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00:00Gervasio Sánchez, buenas noches.
00:02Buenas noches.
00:04Bienvenido al Faro del Fin del Mundo.
00:06Muchas gracias por acompañarnos.
00:09Y como le estaba contando a los oyentes,
00:11eres el nuevo farero que se queda a cargo de este faro.
00:14Y la primera pregunta es, ¿qué tal te llevas con la soledad?
00:19Bueno, me gusta estar solo cuando estoy trabajando en profundidad,
00:25preparando algún tema.
00:26No me gusta estar rodeado de gente porque si no es complicado.
00:30De hecho, como no trabajo en una redacción habitualmente,
00:32suelo trabajar en sitios, espacios más pequeños,
00:35pues busco los sitios más tranquilos para no perder la intensidad
00:42de estar pensando en lo que estoy haciendo.
00:48¿Y esto de oficio de farero te llama la atención?
00:51¿Te imaginas trabajando en un lugar aislado, cerca del mar,
00:58mirando al horizonte y velando para que los barcos no toquen tierra?
01:04Hombre, yo creo que tiene sus inconvenientes y sus ventajas.
01:08Sus ventajas es que si quieres estar solo,
01:11quieres dedicarte a leer, pensar, escribir,
01:16pues es el lugar ideal.
01:17Nadie te molesta.
01:19Si evidentemente no te gusta estar solo,
01:22pues vivir en un sitio en soledad es complicado, ¿no?
01:26Pero bueno, alguna vez he estado,
01:27recuerdo una vez viajando por China hace casi 40 años,
01:31encontré un lugar maravilloso al lado de un lago
01:34y llevaba los volúmenes,
01:38todos los volúmenes de En busca del tiempo perdido,
01:40de Marcel Proust,
01:41en la mochila,
01:42los siete volúmenes,
01:43y me quedé allí una semana leyendo desde la mañana hasta la noche,
01:48en soledad.
01:48Solamente paraba para comer y cenar.
01:51¿En qué lugar del mundo te puedes imaginar este faro?
01:56Bueno, mi ciudad favorita,
01:59mi ciudad preferida,
02:00la ciudad que más,
02:02en la cual me gustaría,
02:04pues tener ese faro,
02:06es mi ciudad natal,
02:08Córdoba,
02:09que es,
02:09como todo el mundo sabe,
02:11la ciudad del mundo con más lugares patrimonio de la humanidad.
02:15También,
02:16también Zaragoza,
02:17ya sé que son dos ciudades que no están al lado del mar,
02:20pero tienen ambas dos ríos,
02:21el Guadalquivir y el Ebro,
02:23es una ciudad que también me gusta mucho,
02:25no es tan encantadora como Córdoba,
02:27pero es donde yo he crecido,
02:29donde he vivido muchísimas décadas de mi vida,
02:31donde está mi familia,
02:32y donde están muchos de mis amigos y amigas.
02:34Fíjate que yo pensaba que a lo mejor
02:38ubicarías este faro
02:39en aquel restaurante o chiringuito de playa
02:42en el que estuviste trabajando tantos veranos.
02:46Cuéntame esa historia,
02:47cuéntanos esa historia.
02:49Bueno,
02:50la verdad es que yo fui un niño trabajador,
02:53con 11 años ayudaba a mi abuelo,
02:55que era el cartero de un pequeño pueblo de Tarragona,
02:57hospitales del Infante,
02:58después nos trasladamos a la capital provincial,
03:01a Tarragona,
03:02y estuve trabajando,
03:04con 14 años ya legalmente,
03:06porque en aquellos tiempos con 14 años
03:08se podía trabajar,
03:09como ayudante en una pastelería,
03:14y en el verano del 75,
03:16cuando a Franco todavía le quedaban unos meses para morir,
03:20pues me hicieron una propuesta,
03:21con 15 años,
03:22de trabajar en un restaurante,
03:25en el bar Fina,
03:28de la playa del Milagro de Tarragona,
03:30que es la playa que se ve mirando por el balcón del Mediterráneo,
03:33que es un lugar muy espectacular,
03:35y lo que empezó siendo un trabajo
03:38de un año,
03:39de ese verano,
03:40de mis 15 años,
03:41acabó siendo el lugar donde pasé
03:4417 veranos de mi vida.
03:46A veces cuando los jóvenes me preguntan
03:48qué hay que hacer para ser
03:49un periodista intrépido,
03:52que va por el mundo dando saltos,
03:53o un fotógrafo que trabaja en zona de conflicto,
03:55les digo,
03:56lo más complicado
03:58es encontrar la financiación,
03:59y yo la encontré trabajando de camarero,
04:02primero para pagarme los estudios universitarios,
04:03y después para poder viajar.
04:05Hay alguna persona que puede pensar,
04:07pero también tanto se ganaba como camarero,
04:09bueno,
04:09cuando trabajabas 7 días a la semana,
04:1112,
04:1213,
04:1214 horas al día,
04:13sin parar,
04:14y a tanto por ciento,
04:15por porcentaje,
04:16pues sí,
04:16se ganaba dinero.
04:17Sí,
04:18tú has mencionado algo que es clave en tu historia,
04:21que es el tema de viajar,
04:22y que creo que precisamente fue a raíz de ayudar a tu abuelo
04:27con el tema de las cartas,
04:29los sellos,
04:30que te picó el gusanillo,
04:32y de ahí,
04:33del viaje,
04:34luego ya vino el periodismo.
04:36Sí,
04:37la verdad es que mi abuelo materno,
04:39mi abuelo Santiago,
04:40llegó a visitarnos a este pequeño pueblo de Tarragona,
04:43Hospitales del Infante,
04:44desde un pueblo muy perdido en la sierra cordobesa,
04:50Hinojosa del Duque,
04:50donde,
04:51por cierto,
04:51está el mejor jamón del mundo,
04:53el jamón de los pedroches,
04:55y le hicieron una propuesta de que ya sea trabajar de cartero,
04:59y se quedó,
05:00y se quedó a vivir con nosotros,
05:01el abuelo Santiago vivió tres años con nosotros,
05:03y yo que era el mayor de cinco hermanos,
05:07pues me planteó la posibilidad,
05:09bueno,
05:09en aquel tiempo éramos cuatro en realidad,
05:10luego llegó mi hermano Carlos,
05:11el pequeño,
05:12me planteó la posibilidad de que fuera su ayudante,
05:14y con 11 años,
05:15a punto de cumplir los 12,
05:16empecé a trabajar con él,
05:18la cartería pasaban por delante de mí,
05:20muchísimas cartas,
05:21con sellos de muchos lugares,
05:23y yo empecé a soñar con viajar a los países de mis sellos,
05:27los sellos que en algunas ocasiones
05:29arrancaba de las cartas de manera ilegal,
05:31y en otras ocasiones le pedía a los administradores de las fincas,
05:34que se lo pidiesen a los dueños de los sellos,
05:36para que los recortasen de las cartas y me los mandasen,
05:39y así empecé a hacer una colección de sellos,
05:41que bueno,
05:41que me hizo viajar mucho con la mente.
05:45Estamos en un lugar remoto,
05:47un lugar imaginario,
05:48que hemos creado nosotros esta noche,
05:50y yo pensaba,
05:52¿cómo te las apañabas antes?
05:55Ahora tenemos internet para enviar tus crónicas y tus fotos a España
06:01desde lugares remotos.
06:03¿Cuánto se tardaba?
06:04Porque eso se ha olvidado,
06:06pero antes se trabajaba así.
06:07Sí, no,
06:09yo llegué al periodismo
06:10cuando acaba de nacer el fax,
06:13que fue un hito revolucionario para nosotros.
06:18Anteriormente se tenía que mandar todo por telex,
06:20que era un rollo patatero.
06:22Ahí escribías en una hoja,
06:24en máquina de escribir,
06:25o incluso a mano,
06:27tu crónica,
06:28y la podías meter por una ranura de un dispositivo,
06:30y al cabo de un minuto te decía,
06:32ok, ya ha llegado,
06:33y el otro lado lo recibían.
06:35Pero no obstante,
06:37para nosotros,
06:38la gente de mi generación,
06:39yo ya tengo 66 años a punto de alcanzar los 67,
06:45hemos vivido una época
06:46en relación con las transmisiones muy compleja.
06:49Para mí,
06:50lo importante de una historia
06:52no era, digamos,
06:55buscarla, prepararla, escribirla,
06:57era mandarla.
06:58Si la escribías,
06:59la preparabas muy bien,
07:01y no la mandabas,
07:02es como si no estuvieras en el lugar de los hechos.
07:03Además, casi toda mi vida profesional he sido un freelance,
07:07he trabajado como pedista independiente,
07:09si no mandaba,
07:10no cobrabas,
07:11porque nadie se iba a apiadar de tus problemas técnicos.
07:14Entonces, bueno,
07:15ha sido tremendo.
07:16Ahora, cuando voy,
07:17hace poco estaba en Colombia,
07:18en un lugar,
07:18donde yo tuve que mandar crónicas hace 30 años,
07:22de las maneras más imaginativas posibles,
07:24y ahora tienes,
07:25pues eso,
07:26internet,
07:27banda ancha,
07:28en lugares donde hace 30 años no había ni teléfonos.
07:31Entonces,
07:32te das cuenta,
07:33bueno,
07:33y en otros países también,
07:34muchos países a los que he visitado en las últimas dos décadas,
07:37cómo se han revolucionado las transmisiones,
07:40y te pasa a Ucrania,
07:42por ejemplo,
07:43y bajo el bombardeo más salvaje,
07:45tienes líneas de internet,
07:47y puedes mandar tus imágenes,
07:48incluso bien cargaditas de megas,
07:53y yo recuerdo cuando mandar imágenes era casi imposible.
07:57En los años 80,
07:59cuando llegaba a Centroamérica,
08:00lo que hacía era saber
08:02qué aviones partían hacia Madrid,
08:05desde El Salvador,
08:06desde Managua,
08:07o desde Tegucigalpa,
08:09o desde Panamá,
08:10y qué pasajero me podía llevar el material
08:13para que después del viaje de 10 o 11 horas
08:16pudiese llegar a Madrid,
08:17alguien recogerlo,
08:18revelarlo,
08:19y pasárselo a los medios con los que colaboraba,
08:21era bastante complicado.
08:23Qué interesante que nos lo cuentes,
08:25porque en este faro
08:27también están complicadas las comunicaciones.
08:30Por cierto,
08:31vas a tener mucho tiempo muerto,
08:34entre comillas,
08:36¿a qué lo vas a dedicar?
08:38¿Qué cosas tienes pendientes por hacer?
08:42Bueno, yo llevo más de 40 años
08:44en el periodismo de conflicto,
08:48me quedan más o menos,
08:50voy a vivir hasta los 107 años,
08:52como mínimo.
08:53Ya lo tienes estipulado.
08:55Totalmente estipulado,
08:5640 años me quedan de vida,
08:58con lo cual estoy casi como en la mitad de mi carrera.
09:00Tengo 67 años,
09:01tengo a todos mis amigos y amigas jubiladas,
09:04incluso mi pareja se ha jubilado recientemente,
09:06y yo en cambio sigo trabajando.
09:08O sea que,
09:09de alguna forma estoy en la mitad
09:10de mi vida profesional.
09:12Con 40 años por delante,
09:14con planes de 40 años,
09:15pues voy a seguir trabajando
09:16trabajando de una manera descabellada incluso,
09:19en el sentido de intentar alcanzar,
09:23no sé,
09:23todos los objetivos que me he propuesto.
09:26Hace poco,
09:27ayer mismo,
09:27me encontré con una persona
09:29y le dije,
09:30oye,
09:30disculpa,
09:31¿puedo reservarte espacio
09:33en el mejor lugar de Zaragoza,
09:36La Lonja,
09:36para presentar vidas minadas,
09:3950 años,
09:40el 25 de noviembre del 2047?
09:44Y la persona que era una responsable del ayuntamiento
09:47se empezó a reír de mí,
09:48¿no?
09:48Dije,
09:48no,
09:48no,
09:49cuando presenté vidas minadas 10 años,
09:51en el año 2007,
09:53anuncié que iba a hacer vidas minadas 25 años,
09:55que luego acabé presentando en el 2023.
09:57O sea que,
09:58en realidad,
09:58los planes siempre los tengo muy presentes en mi vida.
10:02Y la verdad es que,
10:03cuando me planteo hacer algo,
10:05o tengo un objetivo,
10:06intento conseguirlo,
10:07aunque sea,
10:08aunque tenga que ir en silla de ruedas.
10:09O sea,
10:10no te quieres jubilar.
10:11Tienes claro que,
10:12entiendo que tu trabajo es parte de ti,
10:15tu afición,
10:17y prefieres continuar.
10:19Mira,
10:20yo amo este oficio,
10:22que cada día me da,
10:24digamos,
10:26muchos berrinches.
10:27Creo que en el periodismo español
10:28hay muchísimo fraude,
10:31hay muchísimas personas
10:32que son,
10:32en realidad,
10:33correa de transmisión de intereses ajenos al periodismo.
10:37Y hablo de manera generalizada,
10:38o sea,
10:39pero,
10:40se salvan pocos medios.
10:43Pero yo amo este oficio.
10:45Este oficio me ha dado una forma de ver el mundo muy distinta a la que tendría haber,
10:51habiendo hecho cualquier otra especialidad del periodismo.
10:53Si me había dedicado a otro tipo de periodismo,
10:55no sé lo que sería,
10:56pero estoy seguro que no sería mejor persona de lo que soy,
11:00¿no?
11:00Y más sensible,
11:01más empático con el dolor ajeno.
11:03Entonces,
11:05cuando amas tu oficio,
11:06¿por qué te vas a jubilar?
11:07Te puedes jubilar porque,
11:09bueno,
11:09soy autónomo,
11:10he pagado muchísimo dinero a la seguridad social,
11:13y cuando llegue el momento,
11:14pues,
11:14me jubilaré para que ellos me paguen a mí,
11:16y dejen de pagar yo,
11:17¿no?
11:17Pero vas a seguir siendo siempre un periodista,
11:20y yo creo que además,
11:21el periodismo,
11:22nace en la cuna,
11:23y acaba en la tumba.
11:25Entonces,
11:26¿por qué no vamos a dejar de trabajar,
11:28si podemos?
11:29Por cierto,
11:30es cierta una anécdota,
11:32que tú planeaste con tus compañeros estudiantes un viaje a Turquía,
11:39hubo una crisis política allí,
11:41y tú mentiste para que el viaje fuera posible.
11:45¿Eso es cierto?
11:46Cuéntanos.
11:47Sí, sí,
11:47claro que fue cierto,
11:49septiembre de 1980,
11:52yo tenía 20 años,
11:54iba a hacer mi primer viaje al extranjero,
11:56bueno,
11:56mi hijo con 20 años había visitado 40 países,
11:59o sea que nosotros empezamos muy tarde,
12:01y de repente hubo un golpe de estado en Turquía,
12:04el 11 de septiembre de 1980,
12:06una semana antes de viajar,
12:07nos enteramos de que hubo un golpe de estado,
12:09y mis dos compañeros,
12:10que éramos amigos de pandilla,
12:12desde la adolescencia,
12:14estudiábamos en el mismo instituto,
12:15y trabajábamos en el restaurante,
12:17de la playa del Milagro de Tarragona,
12:19nos íbamos juntos a Turquía,
12:21con las líneas aéreas búlgaras,
12:23con la Balcan,
12:24pasando una noche en la Bulgaria Comunista,
12:26y luego seguíamos el viaje hasta Grecia,
12:29de donde volvíamos,
12:31entonces ellos me dijeron,
12:32hay que suspender el viaje,
12:33yo pensé,
12:34no, no,
12:34ahora que vamos a suspender el viaje,
12:36yo acabo de finalizar el primer curso de la carrera universitaria,
12:39y quiero viajar a estos sitios,
12:41entonces me inventé,
12:42que llamé a la embajada de Turquía,
12:45y me dijeron que estaba todo tranquilo,
12:47y cuando llegamos a Istambul de noche,
12:50el 18-19 de septiembre de 1980,
12:53el cumpleaños de uno de mis compañeros de viaje,
12:56pues nos encontramos el país paralizado por el golpe de estado,
13:00toque de queda,
13:00estado de sitio,
13:02en el viaje que hicimos del aeropuerto al centro de la ciudad,
13:06con un grupo de turistas que también estaban ahí medio atrapados,
13:09nos pararon los soldados con las caras pintadas de negro,
13:12y mis amigos me miraban diciendo,
13:13¿pero tú no decías que estaba todo tranquilo?
13:14y yo decía,
13:15pues yo es que no escucho tiros,
13:17con lo cual estamos en perfecto lugar para visitar este país.
13:20Qué buena la historia.
13:23Oye,
13:23te hemos pedido que traigas una especie de maleta de supervivencia para estar aquí,
13:28y en esa maleta,
13:29por ejemplo,
13:30hay canciones.
13:31¿Qué canciones has metido dentro?
13:34Bueno,
13:34yo pondría todo Camarón de la Isla,
13:37pero como tengo que elegir una,
13:38pues La Leyenda del Tiempo,
13:39que parece uno de los discos,
13:41una de las canciones más impresionantes,
13:43y escucharla por Camarón es algo increíble.
13:46Y luego,
13:46también me encanta Aretha Franklin,
13:48o sea,
13:49me parece toda su obra maravillosa,
13:51me gusta muchísimo Frank Sinatra,
13:53Elvis Presley,
13:54el rock,
13:55pues grupos como Led Zeppelin,
13:56más que los Rolling Stones,
13:57no los Beatles,
13:58pero me gusta muchísimo también ambos,
14:00y también elegiría una canción como Respect,
14:03de Aretha Franklin,
14:05aunque me quedaría con todo de Aretha.
14:07¿Y estas canciones las eliges porque te gusta como suenan,
14:10o porque hay una historia emocional que te vincula a ellas?
14:15Bueno,
14:16yo creo que en el fondo,
14:17cuando escuchas una canción,
14:18primero te impresiona,
14:21también el tiempo en que se hizo,
14:23por qué se hizo,
14:24qué significa cada una de esas dos canciones que he elegido,
14:27la leyenda del tiempo,
14:29a mí me encanta el flamenco,
14:30fue un hito revolucionario,
14:32que provocó grandes disputas dentro del mundo del flamenco,
14:36y se le acusó a Camarón de la Isla de mil estupideces,
14:39pero yo creo que él fue muy genuino,
14:44se adelantó a su tiempo,
14:45y vio que el mundo no es un mundo,
14:50digamos,
14:51de simplicidades,
14:51sino que es un mundo complejo,
14:53y todo lo que fuera mezcla,
14:55lo que fuera sacar la música de cualquier rincón de la historia,
15:02podría valer para hacer una gran canción,
15:05y la canción de Aretha Frankie es un himno,
15:08un himno tan importante en la historia de la música,
15:11y bueno,
15:11y Aretha es alguien que,
15:14a mí me gusta mucho el blues y el jazz,
15:17y el soul estadounidense,
15:20y hay cantantes buenísimas,
15:23y cantantes masculinos también muy buenos,
15:25pero en Aretha está,
15:26digamos,
15:27toda la complejidad y la fuerza de la lucha
15:30por principios fundamentales del ser humano.
15:34Yo creo que un farero tiene que saber mirar,
15:37tú sabes,
15:38además de contar historias,
15:40sabes mirar desde un punto de vista muy particular,
15:44único, diferente,
15:45creo que tus primeros grandes viajes fueron a América Latina,
15:49y eres autodidacta,
15:51pero entiendo que en tu camino te has ido cruzando con fotógrafos que,
15:55digamos,
15:56que fueron puliendo esa forma de mirar tan tuya,
15:59¿no?
16:00¿Algún consejo que no olvidaras?
16:03Bueno,
16:03en primer lugar,
16:04yo no hice nunca un curso de fotografía,
16:06de hecho,
16:06no sé revelar,
16:07a pesar de que todo mi trabajo principal está hecho con negativo en blanco y negro,
16:12o sea,
16:13no sé revelar,
16:14no sé revelar porque yo nunca hice un curso de fotografía,
16:16que es lo mío que te enseñaban a revelar,
16:19y todo lo que he aprendido de la fotografía lo he aprendido sobre el terreno,
16:22me encontré,
16:22eso sí,
16:23sobre el terreno bélico,
16:25los mejores fotógrafos del mundo,
16:27algunas fotógrafas también muy buenas,
16:29aunque muchas menos que en la actualidad,
16:32en aquellos tiempos,
16:33cuando yo empecé hace más de 40 años,
16:34no había fotógrafas españolas,
16:38sí,
16:38había anglosajonas,
16:40fotógrafas estadounidenses,
16:41británicas,
16:41alemanas,
16:42francesas,
16:43no había españolas,
16:43en cambio ahora hay un montón de gente,
16:46muchas mujeres en el periodismo,
16:48incluso en el periodismo de conflicto,
16:49¿no?
16:49Sí,
16:49bueno,
16:50estoy recordando la guerra civil española,
16:52la cantidad de reporteras de guerra que vinieron de otros países,
16:58¿no?
16:58Mujeres y hombres,
16:59sí,
16:59perdón,
16:59que te he cortado.
17:00No,
17:01no,
17:01pero no había mujeres españolas,
17:02¿no?
17:02Sí,
17:03y hay que esperar casi prácticamente hasta los años 80 para encontrar a una mujer,
17:09hace poco con mi querida Sandra Barsés hablábamos,
17:12y es posible que sea ella,
17:13la primera fotógrafa española que estuvo en una zona de conflicto,
17:17cuando hablo de conflicto hablo de conflicto de verdad,
17:18o sea,
17:19no en el frente,
17:22donde caen las bombas,
17:23donde la gente sufre,
17:25no alejados como algunas personas a veces dicen que están en el sitio,
17:28y en realidad están a decenas de kilómetros,
17:31¿no?
17:31Otra cosa,
17:31y te he cortado que me ibas a decir esos consejos profesionales.
17:36Bueno,
17:36me enseñaron a ser muy autocrítico,
17:39me enseñaron a ser crítico con mi trabajo,
17:41a ser muy autocrítico,
17:43a no conformarme nunca,
17:44recuerdo que un fotógrafo francés muy famoso,
17:47a quien no me gusta nombrar,
17:49pero me dijo,
17:49mira,
17:50por este camino no vas a ninguna parte,
17:52tienes que buscar tu forma de contar las cosas,
17:53y a mí aquello,
17:54en 1990,
17:56cuando tenía 30 años,
17:58me sonó a chino mandarino,
18:00luego comprendí que me quería decir,
18:01que tenía que buscar mi forma de contar las cosas,
18:04con mi propio estilo,
18:05¿no?
18:05Y esa conversación que me hizo mucho daño en su momento,
18:09y que me dejó vapuleado en Ayacucho,
18:11en Perú,
18:11durante la guerra civil de Perú,
18:14que fue tremenda,
18:15pues me ayudó muchísimo a abrir los ojos.
18:17Luego hay un fotógrafo ya fallecido,
18:20Ivo Saglietti,
18:20italiano,
18:21que yo conocí el día 25 de noviembre de 1986,
18:26cumpleaños de Pinochet,
18:28estábamos en Santiago de Chile,
18:29y queríamos ver en la plaza de la moneda,
18:32qué iba a pasar ese día,
18:33y de repente se me acercó,
18:35me preguntó dónde era,
18:35yo dije que era español,
18:36italiano,
18:37hablaba muy bien español,
18:38nos hicimos muy amigos,
18:39él tenía como 15 años más que yo,
18:41y viajamos mucho juntos,
18:44incluso compartimos autos,
18:46habitaciones,
18:46en hoteles,
18:47para que los gastos fueran menores,
18:50y aprendí muchísimo de su trabajo,
18:51¿no?
18:52Y me enseñó muchísimo que los proyectos a largo plazo,
18:56hay que creer mucho en ellos,
18:57hay que intentar superar todos los obstáculos,
18:59que correr en el periodismo
19:00es el mejor camino para estrellarte,
19:03que hay que ser muy poco dado,
19:05a conformarte con poco,
19:07y a intentar ser lo más,
19:08insisto,
19:09crítico posible.
19:10¿Qué se te pasa por la cabeza
19:12cuando ves,
19:14pues,
19:15cambios,
19:15por ejemplo,
19:16en Nicaragua,
19:16¿no?
19:17Tú que viviste en Nicaragua,
19:19en los 80,
19:21y hace unos días,
19:22Ortega ha anunciado,
19:23que dejan de celebrar elecciones,
19:25¿qué se te pasa por la cabeza?
19:27Bueno,
19:27yo ya en los 80,
19:28me peleaba con mis amigos,
19:30más pro-sandinistas,
19:32recordándoles que no todo lo que había en Nicaragua
19:35era de oro,
19:37o sea,
19:37yo ya les criticaba durísimamente,
19:39que algunos comportamientos
19:40de algunos comandantes sandinistas,
19:42los famosos comandantes de la Revolución,
19:44de mi punto de vista,
19:45eran vergonzosos,
19:46y evidentemente uno de los principales
19:48era Daniel Ortega,
19:49o sea,
19:50que Daniel Ortega para mí,
19:51en 1984,
19:52cuando llegué primera vez a Nicaragua,
19:55ya era un personaje
19:57del que no me fiaba,
19:58¿no?
19:59Evidentemente,
20:00habían ganado una revolución
20:01contra una dictadura militar,
20:03se estaban enfrentando
20:03al imperialismo estadounidense,
20:06a través de la financiación
20:08de la contra nicaragüense,
20:09y de bombardeos,
20:10y de situaciones muy dispares,
20:13pero ya hacían cosas
20:14que lo más cómodo
20:16era echarle la culpa
20:17como hacían allí
20:18en Centroamérica
20:18a los gringos.
20:19Los gringos
20:20tienen la culpa de todo,
20:21pero yo les decía,
20:22no,
20:22los gringos no tienen la culpa
20:23de todo,
20:24tienen la culpa de algunas cosas,
20:25y algunas cosas
20:26que provocan los gringos
20:27hacen que luego
20:28sirvan de excusa
20:29para justificarlo todo.
20:31Entonces a mí,
20:31Ortega,
20:32su evolución vergonzosa
20:34no me ha extrañado,
20:36ni mucho menos.
20:37Tampoco me ha extrañado
20:38la evolución
20:40también vergonzosa
20:41de algunas otras personas,
20:42que estuvieron a su lado,
20:44que se aprovecharon
20:44de la situación
20:46de Nicaragua
20:46de los 80,
20:47que vivieron muy bien,
20:49que defendieron
20:50situaciones
20:51que eran indefendibles,
20:52incluso durante
20:53la Revolución Sandinista,
20:54y que ahora van,
20:55pues como,
20:57digamos,
20:58críticos con Ortega,
20:59cuando ellos
21:00favorecieron
21:01a que un personaje
21:02como Ortega
21:02y su esposa,
21:04Rosario Murillo,
21:06pues estén todavía
21:07en el poder
21:08y posiblemente
21:09sigan en el poder
21:10hasta que se mueran,
21:10ya lo anunció
21:11Ortega,
21:12que no va a haber
21:12más elecciones
21:13en Nicaragua
21:14y se va a convertir
21:16en una dinastía
21:17peor todavía
21:18que la de Somoza,
21:19porque va a estar
21:19más años en el poder,
21:21va a robar más,
21:22porque son
21:23mucho más ladrones
21:24actualmente
21:25que en el pasado
21:26y todo esto
21:27ha ocurrido también
21:27ante la pasividad
21:28absoluta
21:29de la izquierda europea
21:31y la izquierda española.
21:32Me canso
21:33de encontrarme
21:34con personas
21:34que siguen
21:35justificando
21:35este tipo
21:36de comportamientos
21:37vergonzosos
21:38que hay que criticar,
21:39porque si crees
21:40en la democracia,
21:40crees en los derechos humanos,
21:41crees en la libertad de prensa,
21:43las libertades individuales,
21:44tienes que criticar
21:45cualquier situación
21:45que pisotee
21:47los derechos
21:47de los ciudadanos.
21:50¿En qué conflicto
21:51o guerra
21:52has sentido
21:53que estabas
21:53muy cerca
21:54del fin del mundo?
21:57Bueno,
21:57yo he estado
21:58en los conflictos
21:59peores
21:59de los últimos
22:0040 años.
22:03Por poner un ejemplo,
22:05empecé
22:05a trabajar
22:06en Israel,
22:07Gaza y Cisjordania
22:08en septiembre
22:09de 1982,
22:11hace 44 años.
22:12No existía jamás,
22:14pero los israelíes
22:14pisoteaban
22:15los derechos
22:15de los palestinos
22:16de una manera
22:17vergonzosa.
22:19Estuve en Ruanda
22:20en 1994
22:20en tres meses,
22:22en lo que dura
22:23un trimestre
22:24escolar,
22:25hubo un millón
22:26de muertos
22:27asesinados
22:28por sus vecinos,
22:29o sea,
22:29los vecinos
22:30asesinaron a vecinos,
22:31los que matan
22:32en las guerras
22:32no son,
22:34digamos,
22:35personas que vienen
22:36de otro planeta
22:37o de otra parte
22:38de la historia,
22:39no vienen de la
22:40Odisea
22:41ni de la Iliada,
22:42vienen del barrio
22:44de al lado
22:44o del edificio
22:46de al lado,
22:47los que matan
22:47en las guerras
22:48se parecen a nosotros
22:50y he conocido
22:51muy pocas personas
22:52que prefieran morir
22:52antes que matar
22:53en las guerras.
22:54Con lo cual,
22:55acumulando historias
22:56que, por cierto,
22:57he contado
22:58en la cadena SER
22:59porque yo empecé
22:59a colaborar
23:00con el programa
23:01de Iñaki Gabilondo
23:01en 1994
23:04en pleno desastre
23:06de Ruanda
23:07y todavía recuerdo
23:09que Iñaki,
23:10que para mí ha sido
23:11como el dios
23:11de la radio,
23:13me daba una entrada
23:14que luego la mantuvo
23:15con otras personas.
23:16Gervasio,
23:17¿cuál es la fotografía
23:18del momento?
23:19y bueno,
23:21he tenido la posibilidad
23:22de encontrarme
23:24la brutalidad,
23:26la violencia,
23:27la actitud
23:27de cómo somos
23:28los humanos
23:29cuando todo se desmarrona
23:30en muchos lugares
23:31del mundo
23:32y esto me ha vuelto
23:33más pesimista
23:37sobre la condición humana.
23:38Tú siempre cuentas
23:39que en lugares
23:40como
23:40Sarajevo
23:42o Sierra Leona
23:43los niños
23:44a veces
23:45te han dado
23:47las lecciones
23:48más fuertes
23:48de lo que es
23:51la guerra
23:51o lo que es
23:52la condición humana.
23:53¿Tienes muchos recuerdos
23:54relacionados con niños?
23:57Bueno,
23:57la verdad es que
23:58yo creo que
23:58los niños
23:59son una parte
24:00de las víctimas
24:02de los conflictos,
24:03son los civiles
24:03los que me interesan,
24:05creo que la única verdad
24:05incuestionable
24:06de un conflicto armado
24:07son las víctimas civiles,
24:08por eso cuando yo
24:09tengo dudas
24:09y tengo dudas
24:10en casi todos los conflictos,
24:12cuando veo que
24:13me intentan imponer
24:14un relato determinado,
24:16también en la vida ciudadana,
24:17aquí en España
24:18también los relatos
24:19impuestos
24:20orgánicos
24:21están a la luz del día,
24:22pues me alío
24:23con las víctimas civiles
24:24y cuanto más cerca
24:25estoy de las víctimas civiles
24:26más cerca estoy de la verdad.
24:27Los niños
24:28evidentemente
24:28pues atesoran
24:32la injusticia
24:32de perder la infancia
24:34por culpa de la violencia
24:36o de no tener infancia
24:37y yo a veces
24:38me siento como muy
24:39muy cercano a ellos
24:40porque
24:40como he contado antes
24:42pues fui un niño trabajador
24:44no viví una guerra
24:45pero sí
24:47me acuerdo
24:47que mi abuelo materno
24:49mi abuelo Santiago
24:49me contaba
24:50me decía
24:51Gervasito
24:52cuando vives una guerra
24:53nunca la olvidas
24:54y es verdad
24:55cuando vives una guerra
24:56nunca la olvidas
24:57y he intentado regresar
24:58a lugares que he conocido
24:59en guerra
25:00para ver cómo
25:01fluía la paz
25:03y sobre todo
25:03para llegar a la misma
25:04triste conclusión
25:05los que han sufriu la guerra
25:07nunca la superan
25:08y las consecuencias
25:09de la guerra
25:10son muy muy
25:11a largo plazo
25:11de hecho una guerra
25:12no se acaba
25:13hasta que las consecuencias
25:14no se superan
25:15y eso a veces
25:16es nunca
25:17alguna vez
25:18has tenido
25:18que ir al psicólogo
25:19para
25:21tratar por ejemplo
25:22un estrés
25:23postraumático
25:24de haber cubierto
25:25un conflicto
25:26el otro día
25:27le hacía esta pregunta
25:28a un bombero
25:28que bueno
25:29pensamos los bomberos
25:31que solo
25:32sofocan incendios
25:33pero también
25:34hacen trabajo
25:35con gente
25:35que se suicida
25:36accidentes de tráfico
25:38y demás
25:39y
25:39están en contacto
25:40con la muerte
25:41y
25:42y
25:43él
25:43me decía
25:44que no sabe
25:44a largo plazo
25:45eso como le va a afectar
25:46no sé si
25:47tú te lo has tratado
25:48de alguna manera
25:49o te ha dejado
25:50algún tipo de herida
25:52bueno
25:52yo he sufrido
25:53estrés postraumático
25:54y
25:54nunca he ido al psicólogo
25:56tengo amigos míos
25:57que sí que han ido al psicólogo
25:58y además
25:59les han beneficiado
26:00muchísimo
26:00de hecho
26:01cuando en algunas ocasiones
26:02he encontrado personas
26:04que han sufrido
26:04situaciones de gran
26:06violencia
26:06les he recomendado
26:08que
26:09acudan rápidamente
26:10a especialistas
26:10pero yo he buscado
26:12mi forma
26:12de
26:14superar
26:14todo lo que uno va
26:17digamos
26:17de alguna forma
26:19ingiriendo
26:20en tanta violencia
26:21que te vas encontrando
26:22en el mundo
26:23y que
26:24de alguna forma
26:25acaba
26:26formando
26:27una especie
26:27de
26:28de mochila
26:30invisible
26:31cuyo peso
26:31solamente conoces tú
26:32y mi forma
26:33de plantearme las cosas
26:34ha sido
26:34haciendo proyectos
26:36a largo plazo
26:36donde he visto
26:37la violencia
26:38la brutalidad
26:38donde he visto
26:39a la gente herida
26:40la gente a punto de morir
26:41a los familiares
26:42desaparecidos
26:43he seguido sus pasos
26:44los he acompañado
26:46me he sentido muy feliz
26:48cuando sus momentos
26:49de triunfo
26:50el otro día estaba en Madrid
26:52y uno de los muchachos
26:54de vidas minadas
26:54me di
26:55que abandonó
26:57Afganistán
26:58gracias al
26:58al trabajo
27:00de Mónica Bernabé
27:01una periodista
27:02fantástica
27:03que consiguió
27:04que
27:06él y su hermana
27:07fueran admitidos
27:08en las listas
27:09de repatriación
27:10hace cinco años
27:11cuando los talibanes
27:12regresaron al poder
27:12pues me encontré
27:14a un medí
27:14casado
27:15con una hija
27:16de nueve meses
27:17con trabajo
27:18ya siendo ciudadano europeo
27:20y para mí
27:21teniendo en cuenta
27:22que yo lo conocí
27:22siendo un niño
27:23de ocho años
27:24sin pierna
27:24y sin madre
27:26y con el padre
27:27a centenares de kilómetros
27:28pues es algo
27:29que me sirve mucho
27:30como
27:31como para equilibrar
27:32mi balanza anímica
27:33y luego
27:33lo que hago
27:35busco estas historias
27:36para conseguir
27:38no tener que ir al psicólogo
27:39y luego
27:39lo que hago normalmente
27:40cuando me dan premios
27:41o cuando me permiten hablar
27:42en programas de radio
27:44y me
27:46permiten decir
27:46lo que pienso
27:47sobre la clase política
27:48en general
27:49sobre
27:50la manera desalmada
27:52que tienen
27:52los diplomáticos
27:53y los políticos
27:54especialmente europeos
27:55pues tenemos
27:55todo el día
27:56hablando de los americanos
27:57y de los japoneses
27:58y de los chinos
27:59y de los rusos
27:59pero en Europa
28:00se dan las situaciones
28:01más vergonzosas
28:02desde el punto de vista
28:03de lo que significa
28:04paliar el dolor ajeno
28:06en Europa
28:07en la Unión Europea
28:08están los políticos
28:09y los diplomáticos
28:10más cobardes
28:10que no han sido capaces
28:12de enfrentarse
28:12a la violencia
28:13estamos viendo
28:14el comportamiento
28:15de la Unión Europea
28:16ante la tragedia
28:18de Gaza
28:19es vergonzosa
28:20pero también
28:21lo hemos visto
28:21ante la tragedia de Ruanda
28:23ante la tragedia
28:23de los Balcanes
28:24todavía recuerdo
28:25algunos diplomáticos
28:27europeos
28:27españoles
28:28algunos
28:28que no quiero ni nombrar
28:30porque siento bastante
28:32vergüenza
28:33nombrarlos
28:34que llegaron a decir
28:36que no sabían
28:36lo que estaba pasando
28:36en los Balcanes
28:37cuando la cobertura
28:38de la guerra
28:38de Bosnia
28:39y Herzegovina
28:40especialmente
28:40fue fantástica
28:41la mayor parte
28:43de los periodistas
28:43que estuvieron allí
28:44estuvieron durante años
28:45mostrando diariamente
28:46lo que pasaba
28:47en el cerco de Sarajevo
28:49y en la guerra
28:50de los Balcanes
28:51y mostrando
28:52quienes eran
28:53los verdaderos culpables
28:54entonces bueno
28:55no voy a ser psicólogo
28:56pero busco mis formas
28:57de superar
28:57todo lo que significa
28:58el impacto
28:59de la violencia
28:59en mi vida
29:01se me ocurre
29:02que también
29:02puede ser un buen
29:04antídoto
29:04leer
29:05para pensar en otras cosas
29:07no sé
29:07qué libros
29:08te has traído
29:08en esa maleta
29:10bueno
29:10un libro
29:11que he elegido
29:12aunque hubiera elegido
29:13toda la obra
29:14de Frank Kafka
29:16es el proceso
29:17me parece una obra
29:19impresionante
29:20y mucha gente
29:21tendría que leerlo
29:22porque
29:22muchas cosas que pasan
29:24en nuestras sociedades
29:24están vinculadas
29:25a este gran escritor
29:27que bueno
29:28prácticamente
29:29no tuvo ningún éxito
29:30en vida
29:30pero que acabó
29:31escribiendo
29:31una de las mejores obras
29:33de la historia
29:33de la literatura
29:34y luego
29:36he entre sacado
29:37un
29:39un
29:39un
29:39ensayo
29:42que
29:42todo el mundo
29:43lo tendrá
29:43en la mente
29:44aunque yo
29:45lo he hecho
29:45un poco espesamente
29:47para
29:47luego decir
29:49lo que voy a decir
29:49que se llama
29:51El infinito en un junco
29:52de Irene Vallejo
29:53que me parece
29:54una obra fantástica
29:56increíble
29:57escrita por una zaragozana
29:59en momentos muy duros
30:00de su vida personal
30:02digamos
30:02con
30:03una
30:05con un formato
30:06difícil de leer
30:07porque los ensayos
30:08no se leen
30:08y de hecho
30:09yo creo que mucha gente
30:10que ha comprado
30:11El infinito en un junco
30:12no se lo ha leído entero
30:13no se lo ha leído con atención
30:15porque leer El infinito en un junco
30:16obliga a tener
30:17gran atención
30:18estar muy pendiente
30:19incluso hacer anotaciones
30:21al menos
30:21es lo que yo he hecho
30:22durante la lectura
30:23que además la hice
30:23durante la pandemia
30:25no estaba en mi casa sentada
30:26estaba trabajando
30:27cubriendo
30:28la pandemia
30:29para Heraldo Aragón
30:29y para 20 minutos
30:30y pasé 100 días seguidos
30:32sin descansar
30:33un solo día
30:34pero en los ratos libres
30:35leía a Irene
30:36y me parece
30:37una gran escritora
30:38y yo siempre
30:39que la veo
30:40y la escucho
30:42y me comunico con ella
30:44siempre digo
30:44ten cuidado
30:45Irene
30:45que a partir de ahora
30:46todos los grandes
30:50editores de este país
30:51se van a tirar
30:51a tu yugular
30:52para intentar
30:53obligarte a escribir
30:54lo que no quieras escribir
30:55ten cuidado
30:56pero es verdad
30:57que ella es
30:58muy libre
31:00un objeto
31:02una cámara de fotos
31:03puede ser
31:04o te has ido
31:04por otro lado
31:06bueno
31:07sí
31:08me llevaría
31:08pero es que
31:09el problema
31:09es que
31:09si es una cámara
31:10analógica
31:11no podría revelar
31:12si es una cámara
31:14digital
31:14me tenía que llevar
31:15muchas tarjetas
31:18para llenarlas
31:19de fotografías
31:20y bueno
31:20¿cómo se llena
31:21tantas tarjetas
31:22en un faro?
31:23sí
31:23te puedes hacer
31:24imágenes
31:25de lo que ves
31:25en el horizonte
31:27cada minuto
31:28de tu vida
31:29no sé
31:30yo creo que
31:31no sé si me
31:32yo me llevaría libros
31:34evidentemente
31:35si me dejaran
31:36llevar peso
31:37porque si al final
31:38te ponen los mismos
31:39inconvenientes
31:39que en los aviones
31:40pues 20 kilos
31:41pues 20 kilos
31:42¿no?
31:42¿y qué me llevaría?
31:43pues me llevaría
31:44toda la obra completa
31:45de Dostoyevsky
31:46quería preguntarte
31:47para mí tú eres
31:48como la definición
31:50de periodista
31:52fotoperiodista
31:54libre
31:54independiente
31:55¿qué coste tiene eso?
31:57¿has perdido
31:59trabajos
31:59por serlo?
32:00ya sé que tú
32:01por tu trayectoria
32:03por todo
32:04no tienes ningún problema
32:05para encontrar trabajo
32:06pero
32:07es verdad
32:09que hablas
32:09sin ningún tipo
32:10de tabú
32:11de un montón
32:12de temas
32:12que molestan
32:13¿eso tiene un coste?
32:16por supuesto
32:17que tiene un coste
32:18pero
32:18no voy a
32:20digamos
32:21a dramatizar
32:21yo al hacer
32:23periodismo internacional
32:24de conflicto
32:26incluso
32:26algunas personas
32:27que me podían
32:28odiar a priori
32:29me han dado espacio
32:30porque
32:31les viene muy bien
32:32que yo pudiese hacer
32:33unas historias
32:34cuando ellos
32:35se dedicaban
32:35a otras cosas
32:36mira
32:37yo creo que
32:37para no dramatizar
32:39donde realmente
32:39hay peligro
32:40no es en una zona
32:41de conflicto
32:42ahí puedes morir
32:43evidentemente
32:43de hecho tengo
32:44varios de mis mejores
32:45amigos muertos
32:45o asesinados
32:46en zonas de conflicto
32:47donde puedes morir
32:49periodísticamente hablando
32:50es en la sección local
32:51de un periódico
32:52como te intentes
32:53meter con los intereses
32:55vinculados
32:56a los intereses
32:57a las relaciones
32:59que tienen
32:59las personas
33:01que dirigen
33:02los medios
33:02o los dueños
33:03de los medios
33:04poner en un titular
33:07Netanyahu
33:07es un asesino
33:09incluso en España
33:09suena bonito
33:10de hecho
33:11es un asesino
33:12y un criminal
33:12de guerra
33:13poner que
33:14Saddam Hussein
33:14fue un dictador
33:15o que
33:17los talibanes
33:18son
33:20bestiales
33:20como
33:21con sus
33:22teorías
33:23contra las mujeres
33:24eso
33:24te lo compra
33:25todo el mundo
33:26pero como te metas
33:27con el banquero
33:27de la esquina
33:28lo puedes tener claro
33:29y de hecho
33:30todos sabemos
33:31que en España
33:32ha habido momentos
33:33en el periodismo español
33:34donde periodistas
33:35han sido
33:36subyugados
33:37o expulsados
33:38o utilizados
33:39para cubrir
33:40las expulsiones
33:43en caliente
33:43de los medios
33:44sobre todo
33:44cuando había que
33:45disminuir la plantilla
33:47por ser críticos
33:48con el poder
33:49más cercano
33:50Muy rápido
33:51en
33:51quién
33:52o quiénes
33:53vas a pensar
33:54en estos ratos
33:55de soledades
33:56de este faro
33:57del fin del mundo
33:58Bueno
33:59yo tengo la suerte
34:01de tener
34:02a mi lado
34:04una pareja
34:06que me aguanta
34:07desde hace
34:0741 años
34:09y casi 7 meses
34:10Eso es amor
34:12Eso es
34:13no sé si es amor
34:14o es un milagro
34:15pero lo que está claro
34:16es que
34:16si te vas lejos
34:17y tienes que pensar
34:19en alguien
34:19lo mejor es pensar
34:20en seres
34:21a los que amas
34:23evidentemente
34:24no voy a estar
34:24las 24 horas
34:25del día
34:25pensando en ella
34:26pero sí que
34:27también puedo pensar
34:28evidentemente
34:29en un hijo
34:29que tengo
34:29de 28 años
34:30que ha tenido
34:31que aguantar
34:32en las ausencias
34:33de su padre
34:34que muchas veces
34:36el padre
34:36estaba lejos
34:37cuando estaba lejos
34:38y también estaba lejos
34:39cuando estaba cerca
34:39porque no tenía la cabeza
34:41como para contestar
34:43con facilidad
34:44preguntas
34:45del día a día
34:46y eso también
34:47era muy duro
34:48y bueno
34:49yo creo que en el fondo
34:50al final
34:50lo más cercano
34:51que tenemos que tener
34:52en nuestras vidas
34:53las personas
34:54con las que nos sentimos
34:56a gusto
34:56y ahí pues
34:57hay amigos
34:59hay gente
34:59a la que quiero muchísimo
35:00y gente a la que respeto muchísimo
35:02de hecho
35:04yo soy de las personas
35:04que cuando me enamoro
35:06de alguien
35:07desde el punto de vista profesional
35:09solamente lo abandono
35:10si siento
35:11que de repente
35:12algo
35:13ha cambiado
35:14radicalmente
35:15Gervasio
35:16¿cuál es la foto
35:17del momento?
35:19bueno yo creo que la fotografía
35:21del momento
35:21es de una gran confusión
35:23porque tenemos
35:25en estos momentos
35:26una situación
35:27curiosa
35:28en nuestro mundo
35:29cotidiano
35:32creemos
35:32que el periodismo
35:36el periodismo
35:37que criticamos
35:38habitualmente
35:39como periodismo
35:40o pseudo periodismo
35:41es el que ha llegado
35:43en los últimos
35:44años
35:45y yo digo
35:46que se hace
35:46pseudo periodismo
35:47en España
35:48desde hace
35:49más de 40 años
35:50es decir
35:51los medios de comunicación
35:52de referencia
35:54los medios de comunicación
35:55más importantes
35:56de este país
35:57han hecho
35:58pseudo periodismo
35:59en cuanto
36:00han establecido
36:01alianzas impúdicas
36:03con los poderes
36:04fácticos
36:04es decir
36:05con los partidos
36:06políticos mayoritarios
36:08incluido
36:09algunos minoritarios
36:10en algunas comunidades
36:11autónomas
36:11PNU
36:13en el país
36:13vasco
36:14Convergencia
36:15cuando era
36:16la convergencia
36:17de Puyol
36:17en Cataluña
36:18PP y PSOE
36:19me refiero especialmente
36:20en España
36:21y no hemos sido capaces
36:24durante muchísimos años
36:25de llamar las cosas
36:26por su nombre
36:27y hemos dejado
36:28que durante muchísimo tiempo
36:30la desconfianza
36:31se haya extendido
36:32entre la población
36:33que cree que los periodistas
36:35y para mí es algo
36:36bochornoso
36:36y guiriente
36:37pues nos vendemos
36:38al mejor postor
36:39cuando
36:40en mi caso
36:41pues evidentemente
36:43no ha sido así
36:44y en el caso
36:45de gente
36:45a la que conozco
36:46que se ha jugado
36:47la vida
36:47o que ha hecho
36:48periodismo de investigación
36:49o que incluso
36:51ha visto como
36:51sus trabajos
36:52serán marginados
36:54pues no se merece
36:55esa falta de respeto
36:56de la población
36:57pero entiendo
36:57que el ciudadano medio
37:00tenga una visión
37:01crítica
37:01y negativa
37:02sobre el periodismo
37:03en general
37:05Gervasio Sánchez
37:06yo te dejo
37:07a cargo
37:07de este faro
37:08del fin del mundo
37:09estoy segura
37:10que como todas
37:11las cosas que haces
37:13vas a hacer
37:14un gran trabajo
37:15un trabajo
37:16tu trabajo
37:16que al menos a mí
37:18y creo que hablo
37:19en nombre de mucha gente
37:21nos reconcilia un poco
37:22con el mundo
37:22muchísimas gracias
37:24ahora la luz es tuya
37:26muchísimas gracias
37:27y muy contento
37:28de estar en vuestro programa
37:30buenas noches
37:31buenas noches
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