- hace 11 horas
Uno de los registros más fascinantes sobre la vida de los pueblos nahuas antes de la conquista de lo que hoy es México es el Códice Florentino, conocido también como 'Historia general de las cosas de Nueva España'. Hablamos del valor del documento, escrito en español, náhuatl y lleno de ilustraciones del que todavía hoy se sigue aprendiendo y reinterpretando su contenido de la mano de los investigadores Kim Richter y Eduardo de la Cruz, quienes participaron en la digitalización del Getty Research Institute.
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00:00Ser. Podcast.
00:43Pienso con frecuencia en esa gente que es consciente de que su mundo está a punto de desaparecer, produce cierta
00:49angustia ponerse en su lugar, darse cuenta de que todo aquello que uno conoce y da por hecho se derrumba.
00:54Es inevitable pensar en las grandes civilizaciones de América, en los aztecas, los incas, porque sus culturas sucumbieron de forma
01:02tan veloz como traumática, pero existen otras culturas americanas que han desaparecido y sin dejarnos ningún códice, ningún manuscrito, y
01:10no en el siglo XVI, sino a fines del siglo XX.
01:13Os quiero contar una historia que me acompaña y me atormenta desde hace más de 20 años. Es la historia
01:19de Aurá y Auré. Así es como se llaman o llaman a dos indios amazónicos que viven o vivían en
01:25una reserva indígena del estado de Marañao, en Brasil.
01:28Yo los conocí en 2005, solos en su choza, hablando una lengua que nadie comprendía, medio trastornados, fabricando flechas compulsivamente.
01:38Aurá y Auré son los últimos supervivientes de un grupo asesinado a fines de los años 80, cuando destruyeron su
01:44selva para abrir camino al ferrocarril y la minería.
01:47Aurá y Auré vieron morir a todos los suyos, hombres, mujeres y niños.
01:51Solo quedan ellos. Solo ellos hablan su lengua incomprensible. Solo ellos conocen los ritos de su tribu.
01:58Cómo se canta un bebé para que se duerma. Cómo se llaman sus dioses. Cuál es la historia de su
02:04gente.
02:05Ellos son los últimos depositarios de una cultura milenaria que no pueden transmitir.
02:10Cuando Aurá y Auré hayan muerto, y quizá ya lo han hecho, su mundo desaparecerá para siempre, como si nunca
02:17hubiera existido.
02:18Y no quedará ningún códice que demuestre lo contrario.
02:34Es el relato de los vencidos. Tal vez esta que nos hacía ahora el arqueólogo Alfredo González Ruibal.
02:42Es la descripción más detallada que existe de cómo se acaba el mundo.
02:47Y nada más cruel y triste que la historia de un mundo, una cultura, un universo que se pierde para
02:52siempre
02:52con la muerte de estas dos personas de esa tribu amazónica en la que conoció el arqueólogo Alfredo González Ruibal.
03:00Es como si nunca hubiesen existido.
03:03Pero por eso hoy vamos a hablar de una cultura de la que sí se saben muchas cosas, porque alguien,
03:09hubo una gente que se dedicó a recopilar todo lo que sabían de esa civilización.
03:14Hoy vamos a hablar de un códice que hicieron quienes paradójicamente contribuyeron a la destrucción de esa civilización que de
03:23alguna forma no desapareció del todo.
03:25Y para eso está conmigo Guillermo Altares, jefe internacional del país. ¿Cómo estás, Guillermo? Buenos días.
03:29Hola, ¿qué tal? Buenos días.
03:31Vamos a hablar hoy de un códice que me tiene completamente atrapada.
03:37O sea, es una gran enciclopedia que es la historia general de las cosas de la nueva España, ¿no?
03:43O el códice florentino, porque se conservó en la Florencia de los Medices.
03:47Sí, 20 años después de la conquista, unos 20 años después, Bernardino de Sagún, que era un fraile franciscano,
03:54se da cuenta que para conocer, que para poder evangelizar a los habitantes de lo que hoy es México,
04:02tenía que conocer su cultura. Entonces emprende un proyecto descomunal, ayudado por jóvenes indígenas,
04:10un proyecto que dura 40 años. Y lo interesante es que los jóvenes que le ayudan a hacer las entrevistas
04:18a los ancianos,
04:19que son los que le cuentan cómo era el mundo anterior a la conquista, que iba a desaparecer,
04:23son jóvenes que se mueven entre dos mundos.
04:25Sus, digamos, sus ancestros, sus familiares directos, su padre, su madre, habían nacido antes de la llegada de Cortés.
04:33Ellos ya habían nacido bajo Cortés, habían sido cristianizados, pero hablaban español, hablaban latín,
04:40pero también hablaban nahual.
04:44Y son 12 tomos que relatan realmente absolutamente todo, desde los mercaderes, los animales,
04:50y el último tomo, el duodécimo, está dedicado a la conquista desde el punto de vista de los vencidos,
04:56que es un relato súper emocionante, la verdad.
04:59Y hemos dicho que he estado trasteando y he estado absolutamente abducida por este códice,
05:04porque está digitalizado, ¿no?
05:06Esta historia general de las cosas de la Nueva España, precisamente nos atiende desde Utah,
05:11la historiadora Kim Richter, líder de esta digitalización del Códice Florentino,
05:16en el Getty Research Institute, y especialista en estudios mesoamericanos.
05:20¿Qué tal, Kim? Buenos días.
05:23Hola, ¿qué tal? Buenos días.
05:25Yo estoy, debo decir que estoy en Los Ángeles, es Eduardo que está en Utah.
05:30Ah, vale, entonces me he confundido yo, perdona, perdona.
05:33No, está bien.
05:35Mira, decía que nos tenía completamente abducidos el códice,
05:40porque se puede consultar, se puede ver, y además está muy bien.
05:43Es maravilloso, muchísimas gracias.
05:45Primero, como lector, la cantidad de horas que puede haber pasado trasteando, leyendo,
05:51viendo imágenes, con la inmensa ensoñación de ese mundo, ¿no?
05:58Y de quien decían de Bernardo de Sahagún, que fue el primer antropólogo de la historia.
06:02Sí.
06:03Además, lo fascinante es que en una columna está en Náhuatl y en otra está en español,
06:09escrito, y las ilustraciones son preciosas.
06:12Pero bueno, déjame que incorpore también, sí, esta vez desde Utah,
06:15Eduardo de la Cruz, director del Instituto de Docencia e Investigación Etnológica de Zacatecas
06:20y codirector del programa de verano en la Universidad de Utah, en Náhuatl.
06:25¿Cómo estás, Eduardo? Gracias por estar con nosotros esta mañana.
06:29¿Qué tal? Buenos días. Saludos desde Utah.
06:32Oye, como es una obra coral, os pregunto que esta pregunta es para los dos, ¿no?
06:37¿Cómo definiríamos el Códice Florentino a alguien que no conozca lo que es?
06:42¿Cómo está compuesto qué es? Empieza tú, Eduardo.
06:47Sí, bueno, para mí, siendo como un nativo hablante, si me dijeran que lo definiera,
06:52sería como un conjunto de archivos que cuentan la historia de nuestros ancestros,
06:59tal como costumbres, medicina, infinidad de cosas que realmente relatan un pasado,
07:07una vida que quedó atrás.
07:09Sin embargo, hoy en día hay una gran conexión.
07:14Tal vez así yo lo defino, porque yo no sabía de la existencia de estos códices
07:20hasta que me conecté con investigadores docentes de las universidades.
07:26¿Y qué es lo que más te sorprendió cuando te conectaste,
07:29te enteraste y entraste en contacto con este códice que relata e indexa
07:34toda la cultura, las tradiciones, desde la flora, la fauna, la filosofía natural?
07:41Pues lo más impactante fue ver que estaba escrito totalmente en náhuatl,
07:45el manuscrito, que realmente hay un gran acercamiento con el habla moderno
07:52de la huasteca veracruzana.
07:53Puedo decir que realmente me sorprendió mucho ver palabras que todavía se usaban
08:00y se siguen usando actualmente.
08:02Una palabra es el equipali, que hoy en día significa banco, un banco de madera,
08:09y conceptos o palabras que todavía conocemos hoy en día en el habla cotidiano de la huasteca.
08:16Eso fue para mí fenomenal ver por muchos años una venda puesta de que el náhuatl
08:22no nos puede llevar a ningún lugar y dar, más bien ver este tipo de documentos
08:28escritos en una lengua, pues da mucha satisfacción ver que realmente
08:33era una riqueza cultural por el conocimiento que encierra.
08:38Kim, para ti, ¿cómo explicarías lo que es esta historia general de las cosas de la Nueva España
08:45y por qué se llama Códice Florentino?
08:50Sí, el nombre Códice Florentino obviamente es un nombre que le damos a ese manuscrito nosotros
08:58porque está en la biblioteca laurenciana en Italia, en Florencia, por eso lleva ese nombre.
09:09El nombre que le daba Sahagún a ese manuscrito es la historia general o universal de las cosas de la
09:18Nueva España
09:19y en eso tiene la idea de que quería capturar toda esa información sobre la cultura mexica y su imperio
09:30y por eso pensamos en ese manuscrito como una enciclopedia y realmente también está basado en el concepto de enciclopedias
09:43de Europa.
09:45Tiene 12 diferentes libros dedicados a diferentes temas, desde cosas del gobierno, como estaban diciendo, hasta flora y fauna
09:56y el último libro se trata de la historia de la conquista de México
10:02y en ese sentido, y yo como escuchan no soy navahablante, no soy de México
10:14pero yo veo ese manuscrito, el valor de ese manuscrito como alguien quien es investigadora
10:22de la historia de la historia de arte prehispánico y colonial
10:25y para nosotros, para entender la religión, los rituales, como manejaron el imperio azteca
10:36para nosotros tiene muchísimo valor ese manuscrito
10:40y también por la transculturación que podemos observar, como ya lo describieron.
10:54Y Quimo o Eduardo, ¿cuándo hicisteis que había que digitalizar el códice y a qué retos os enfrentasteis?
11:01Porque es una cosa muy compleja, escrita en tres idiomas, en español, en español antiguo, en latín, en náhuatl.
11:12Realmente era un trabajo de una complejidad enorme, ¿no?
11:16Que tú no estuvisteis tantos años como los que tardaron en digitalizar el códice, pero casi.
11:22En escribir el códice, pero casi.
11:26Pues ellos necesitaron 30 años para recopilar toda la información y crear el códice.
11:34Al final, esa versión del códice lo escribieron en dos años.
11:40Y nosotros casi necesitamos como ocho años para hacer todo el concepto del códice florentino digital.
11:52Después todo el trabajo de digitalizar los textos, el manuscrito,
11:56hacer una nueva traducción del texto español al inglés,
12:03contribuciones de Eduardo, grabaciones en voz alto, etc.
12:09Y juntar toda esa información que ya había publicado, se había publicado por partes en diferentes publicaciones
12:18y juntar todo en una plataforma y también agregar palabras claves a cada imagen.
12:29Eso es una gran nueva contribución de nosotros.
12:34Agregar esas palabras para que se puedan buscar por las imágenes.
12:38Entonces, se puede poner Moctezuma y de repente todas las imágenes que tienen una representación de Moctezuma
12:47se puede ver en un clic, ¿no?
12:51Sí, es maravilloso navegar por esa digitalización.
12:54Yo también os felicito.
12:55Además, fíjate que estamos en la semana del eclipse solar aquí en España, total.
13:00Sí.
13:00Y entramos en el libro de astrología ahora con una compañera, que además es mexicana,
13:06estuvimos mirando y las representaciones que hay de la luna, del sol, incluso de la luna y el sol mezclándose.
13:12Son maravillosas.
13:14Eduardo, te pregunto, porque a veces nos confundimos cuando hablamos de aztecas, de méxicos, de nahuas.
13:21¿Son un mismo pueblo con distintos nombres o hablamos de civilizaciones diferentes?
13:28Creo que estamos hablando de civilizaciones, pues sería como diferentes,
13:34pero cuando hablamos de mexicas, aztecas, tal vez son periodos que enmarcaban tiempos diferentes.
13:45A nosotros, los nahuas, hoy en día simplemente nos identificamos como hablantes de náhuatl.
13:52Y cuando nos mencionan mexicas, como, ¿y esos quiénes son?
13:55O cuando dicen aztecas, ¿y esos quiénes son?
13:59Realmente no tenemos una historia definida para decir somos mexicas, somos descendientes mexicas.
14:06Pero, pues, hoy en día ya entiendo más de que, pues, es una gran conexión, una descendencia, pues, antigua de
14:14los ancestros.
14:16Y la figura de Bernardino de Sagún ha sido muy estudiada, incluso por grandes investigadores mexicanos.
14:26Pero, ¿qué sabemos de los jóvenes que colaboraron con él, que fueron los que le ayudaron a hacer las entrevistas,
14:32a recopilar, como el más famoso de ellos es Antonio Valeriano, pero también están Alonso Bejerano, Marquina, Jacobita?
14:41¿Qué sabemos de ellos? Algunos incluso fueron figuras importantes en el México de la colonia, ¿no?
14:49Pues, como mencionaron, son nahuahablantes de diferentes áreas alrededor en México,
14:59lo que hoy en día es México, la Ciudad de México, y como pueblos, barrios alrededor.
15:06Y todos entraron jóvenes, como jóvenes, a esa escuela que fundaron los franciscanos para ser educados.
15:21Y realmente Sagún, él se formó en Salamanca, en la universidad, y por eso tenía una formación universitaria
15:35que trayó esa formación al Nuevo Mundo, ¿no? A Nueva España.
15:41Y tenían al final esa misma formación, ¿no? En la gramática latín, conocían varios textos clásicos,
15:58y entonces estaban hombres muy formados e intelectuales, y también podían dibujar y escribir.
16:10Si entran en el Códice, vean una escritura muy bonita, muy clara, que se puede leer muy claramente.
16:18Y también estaban educados en las historias y tradiciones, decimos, indígenas, ¿no? Nahuas.
16:30Y podían traer esos dos mundos a la producción del Códice Florentino digital, al Códice Florentino.
16:40Y, como mencionaron Antonio Valeriano, él era uno de los más importantes, trabajaba en otros proyectos,
16:53fue un gobernador y tenía una vía muy larga y con contribuciones intelectuales a otros proyectos también muy importantes.
17:04Oye, Kim, durante la confección del Códice hubo una epidemia gravísima, creo que de viruela,
17:12que mató al 90% de la población indígena, y no sé si esto influyó en que quienes estaban trabajando
17:19en este Códice,
17:20escribiendo y pintando, tuviesen la sensación de que estaban haciendo un trabajo que era un legado,
17:27que ese mundo, claro, iba a desaparecer entre la conquista, la evangelización y luego las enfermedades que diezmaron tanto a
17:37la población,
17:38igual estaban escribiendo una memoria de un mundo ya en vías de extinción.
17:43Definitivamente. Y Diana Magaloni, realmente, quien es co-directora de ese proyecto,
17:52ella ha hecho mucho trabajo en términos de cómo afectó esa pandemia, esa epidemia, a la producción del Códice Florentino,
18:03porque no solamente menciona a Sahagún en algunos momentos cuando escribe,
18:13como él sale de la narrativa del texto y empieza a describir sobre algo completamente diferente del texto náhuatl,
18:22por eso hay partes que no son semejantes, y habla muy directamente del profundo trauma y de esa experiencia
18:35de no solamente haber sobrevivido a esas epidemias anteriores, pero ahora mismo cuando estaban haciendo el Códice en 1576.
18:48Y habla de todos los muertos y que no tenían agua ni comida, y en el caso del Códice ya
18:59no tenían color.
19:01Y se ve esto en el libro 11, que se trata de la flora y fauna, y también en el
19:09libro 12,
19:10porque empiezan a hablar, especialmente en 11, con muchos colores para los animales,
19:18y las plantas, pero de repente todo está pintado en blanco y negro, solamente en tinta.
19:28Y en el libro 12, casi todo está en tinta y no con colores.
19:35Solo unas importantes imágenes reservaron un poco de color para pintarlos.
19:44Entonces está profundamente afectado, y yo pienso también en el concepto y la importancia que daron espacialmente los nahuahablantes
19:57es en grabar y documentar sus experiencias y su historia en ese documento.
20:08Y pues con esa idea, como diría Diana, para crear un nuevo mundo.
20:15Porque ellos ya son cristianos y están viviendo ya dentro de ese nuevo mundo.
20:25Entonces han vivido ese cambio y lo están grabando para, yo pienso, nosotros hoy en día.
20:35Claro, para generaciones futuras, claro.
20:38Y Eduardo, justamente estaba aquí hablando del libro número 12.
20:44Al estar relatado la conquista en nahuahua, ¿cambia mucho la percepción entre un lenguaje y otro?
20:51Por ejemplo, ¿se cuenta mucho mejor cómo resistieron a los conquistadores?
20:58¿Y qué sienten los alumnos al descubrir ese relato en su propia lengua y con las propias voces de sus
21:10antepasados
21:11de lo que, bueno, en España muchas veces se glorifica como conquista,
21:17y en ese libro y en realidad parece de una manera totalmente diferente?
21:22Sí, bueno, muy totalmente de acuerdo con lo que comentas.
21:28La historia en México se narra, se enseña en la educación básica realmente muy diferente
21:36a como está escrito en el códice del libro 12.
21:40Francamente, cuando yo leí el libro para hacer los resúmenes en nahuatl,
21:46dije, esto no dicen los libros de historia de México en la educación básica.
21:49No narra como fueron un descubrimiento de América, de que Cristóbal Colón descubrió y en sí,
22:00pero nada de que los indígenas nahuas lucharon, resistieron con los invasores,
22:08con los que invadieron México, ¿no?
22:13Entonces realmente cuando yo empecé a trabajar con el libro,
22:17dije, no, esto tiene que llegar más allá de una plataforma digital,
22:22tiene que acercarse realmente a las comunidades, principalmente a quienes hablan la lengua,
22:28y ese es uno de los objetivos que estamos viendo,
22:31de que más gente hablante, nahuaparlante o investigadores tengan acceso a esos documentos
22:39y que realmente vean cómo era la transición, los cambios cuando llegaron los españoles a México.
22:48Oye, Eduardo, y ya por curiosidad, tú das clases, imagino que das clases a algunos alumnos que son nativos
22:54y entran en contacto con esa versión de los hechos que no tenían,
22:58ni siquiera en la formación, digamos, oficial mexicana.
23:03¿Cuál es la reacción que tienen? Cuéntame un poco de esos alumnos que por primera vez tienen el contraplano de
23:10sus antepasados.
23:13Bueno, en un congreso que tuvimos en Los Ángeles, en Getty,
23:18tuve que recabar información sobre la impresión de los alumnos que tuvieron por primera vez
23:24de leer esos documentos en nahuatl y dijeron, más bien expresaron que ellos ocupan leer estos documentos en la lengua
23:32y que dónde las pueden conseguir y cómo pueden hacer para llegar a ellas
23:36y ya se les explicaba que se estaba trabajando en un proyecto de digitalización.
23:45Muchos narraban de que la invasión, que los nahuas les dieron todo a los invasores, a los españoles
23:52y que muchos no pusieron resistencia.
23:55Esos son los que yo encontré en las entrevistas que realicé con jóvenes de 12 a 18 años.
24:03Entonces, es muy triste realmente siendo nativo hablantes de la lengua
24:08y no conocer la historia sobre la conquista.
24:14Sí doy clases, pero hay estudiantes que quieren aprender el náhuatl.
24:20No tengo estudiantes nativo hablantes como tal.
24:24Kim, el tener imágenes y textos en náhuatl, en español,
24:28¿qué posibilidades interpretativas sobre la historia os ha permitido conocer
24:31que antes no se habían tenido en cuenta, como ahora esto que estábamos comentando?
24:36Pues, como el objetivo central fue poder leer las tres narrativas juntas, ¿no?
24:45Poder analizarlos juntos y ver las diferencias es muy importante
24:54porque a veces uno da información completamente diferente o da información más amplia
25:04y por eso hasta ahora no se ha realmente podido leer las tres narrativas juntas
25:13fuera del texto que publicó James Lockhart sobre el libro 12,
25:21donde hizo ese esfuerzo de mostrar los textos y las traducciones juntos
25:28y también con las imágenes.
25:30Y eso realmente es lo innovativo del Cuece Florentino Digital,
25:36que se puede acceder todo junto y leer todo junto.
25:41Y así se puede ver cómo las descripciones de los hablantes nahuas en ese tiempo
25:50fueron distintos de la versión que nos da Sahagún,
25:56especialmente en el libro 12.
26:00Como la información básica es la misma, ¿no?
26:04No es como Sahagún nos dice una cosa que los españoles hicieron tal cosa
26:12y el texto náhuatl nos da otra idea.
26:16Pero ¿cómo narran esas cosas?
26:19Esa es la distinción.
26:20El texto español de Sahagún es muy como neutral, muy objetivo, ¿no?
26:29Eso pasó, después eso, bla, bla, bla, bla, bla.
26:32El texto náhuatl está escrito con un sentido de testimonio, ¿no?
26:41Con mucho drama, con muchas observaciones, con mucha emoción.
26:46Se puede leerlo casi como con oraciones de Moctezuma o de Malintzin o de Cortés.
26:57Entonces, es un texto que quiere ser leído en voz alta.
27:03Eso es lo que a mí me emocionó mucho.
27:09Y entonces poder leer esas tres narrativas juntas, esa es la cosa importante.
27:17Y especialmente dar a conocer las imágenes que hasta ahora han sido como desvaloradas,
27:26no han sido muy accesibles.
27:28Y también que se puede después leer esas palabras claves que describen la iconografía,
27:38lo que está pasando en las imágenes.
27:40Eso ayuda, en mi opinión, a estudiantes, a todos los que quieren conocer más lo que está pasando en las
27:49imágenes,
27:49a profundizar su conocimiento de la información que dan las imágenes.
27:59Y por esas palabras claves se puede entrar y buscar otras imágenes para seguir aprendiendo sobre esa cultura visual también.
28:11Pues me parece interesantísimo.
28:12De hecho, estamos compartiendo en redes ese enlace al Códice Digitalizado para que se puedan adentrar en él,
28:19que miren estas ilustraciones, además de los textos que tienen, porque se pueden leer perfectamente,
28:26para conocer un mundo que, como decíamos al inicio, en verdad no se ha perdido ni ha desaparecido del todo.
28:33Solamente ha cambiado su forma porque los nahuas, como otros pueblos que se dice que desaparecieron con la conquista,
28:40siguen vivos y bastante activos con su cultura y sus aportaciones en la política de lo que hoy es México.
28:46Pues muchísimas gracias por atendernos desde Los Ángeles a la historiadora Kim Richter,
28:50líder de la digitalización de este Códice Florentino, especialista en estudios mesoamericanos,
28:56y también gracias a Eduardo de la Cruz, director del Instituto de Docencia e Investigación Etnológica de Zacatecas,
29:01y también codirector del programa de verano en la Universidad de Utah en Nahuatl.
29:06Gracias a los dos por dedicarnos vuestro tiempo.
29:10Muchísimas gracias.
29:11Gracias.
29:13Gracias, muchísimas gracias.
29:15Guillermo Altares, te espero la semana que viene.
29:16Hasta la semana que viene.
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