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ニューストランスクリプション
00:00:03ただいまより令和7年度依存症理解啓発不眠セ
00:00:08ミナーを開催いたします
00:00:10最初にご講演いただきますのは独立行政法人国立病院機
00:00:16構
00:00:16栗浜医療センター精神科診療部長松崎貴信先生です
00:00:22松崎先生は九州大学医学部をご卒業でなり
00:00:27同精神科学教室入局後2010年九州大学大学院
00:00:33博士号を取得されました
00:00:352013年より厚生労働省精神障害保険課で依存
00:00:40症対策専門官として勤務をされた後
00:00:442016年7月から現在の所属である栗浜医療センター精神
00:00:49科にて勤務をされておられます
00:00:522017年4月より2022年3月には厚生労働省健康課
00:00:59参与も併任されておられました
00:01:02本日は若者を取り巻く依存症問題ギャンブルインタ
00:01:07ーネット等というテーマでご講演をいただきます
00:01:11皆さんこんにちは
00:01:13栗浜医療センター精神科医の松崎と申します
00:01:17本日は足元の悪い中このようにたくさんの方たちにご
00:01:21参加いただきまして誠にありがとうございます
00:01:24またこの啓発不眠セミナーにご準備ご尽力いただきました
00:01:30関係者の皆様大阪府心の支援相談センターの皆
00:01:35様方に感謝申し上げます
00:01:40昨年も私こちら担当させていただいて割と好評だったという話を
00:01:47聞いて
00:01:47今年も拝命いただいて本当に嬉しく思っております
00:01:52今日は依存症の話しますけども
00:01:5610月つい先日まで万博ですね
00:02:03先週でしたかね閉幕しましたけど本当にいろんな意見ありながら
00:02:08も大成功を収めたということで
00:02:11本当に喜ばしく思っております
00:02:14万博のレガシーというのが今語られているところなんですけども
00:02:20確実に起きる未来というのが今わかっているんですね
00:02:24万博の跡地にですね
00:02:27今日お話ししますけどIRという施設ができます
00:02:31これは高級的な施設になりますね
00:02:34実はそこにカジノが併設されるということですね
00:02:39カジノが
00:02:40これは今まで日本になかったギャンブルですよね
00:02:44これが開設されるということで
00:02:46実はここに至るまで多くの議論があったんですけども
00:02:52できるということで
00:02:54大阪府の皆さんはですね
00:02:55まずこの事実を知っておくことと
00:02:57どんな社会の変化が起きていくかというのを
00:03:00これからしっかり見ていかないといけないというふうに思って
00:03:03おります
00:03:04今日はそれに役立つような話をさせていただきます
00:03:07どうぞよろしくお願いいたします
00:03:10はい
00:03:10大阪城ですね
00:03:12今日ちょっと行けなかったんですけど
00:03:14私は公園行くとき
00:03:16最近城巡りが好きでですね
00:03:19大阪城昨年行ったんですけども
00:03:21初めてびっくりしましたね
00:03:23こんな立派な城があるのかということでですね
00:03:27本当に感動して
00:03:28大阪府の皆さんはやっぱりこういう
00:03:32大事な歴史を背負っていらっしゃるんだなというふうに
00:03:35思いました
00:03:37使用愛はございません
00:03:40簡単に自己紹介をさせていただきます
00:03:42私は2000年に九州大学の医学部
00:03:45先ほどご案内いただきました
00:03:47卒業いたしました
00:03:49無理やり大阪府との話とくっつけるとですね
00:03:54維新の吉村代表はですね
00:03:56実は同じ母校ということで
00:03:58非常に光栄に思ってますけど
00:04:00多分在籍も若干被ってたみたいですね
00:04:03卒業しております
00:04:062013年ですね
00:04:08厚生労働省に3年間
00:04:11人事交流で行っておりました
00:04:13この時に国の依存症対策をやってたんですけども
00:04:16この時に実はギャンブルの話がですね
00:04:19非常に盛り上がった時に
00:04:20私は厚生労働省で
00:04:22池役官として勤務しておりました
00:04:25で、退官した後ですね
00:04:272016年から今の栗浜医療センターに勤めております
00:04:33栗浜医療センターの歴史についてご紹介します
00:04:39栗浜医療センター神奈川県の横須賀という町に位置
00:04:42しております
00:04:44横須賀というのは
00:04:45もともと海軍で発展してきた町なんですが
00:04:48当院もですね
00:04:491941年に海軍の分院として設立されたのが始まりですね
00:04:56太平洋戦争の頃
00:04:57非常に古い歴史を持ってますけども
00:05:001963年にですね
00:05:02アルコール専門病棟を設置いたしました
00:05:04これが国内初ということですね
00:05:08時代背景を申し上げますと
00:05:11この時アルコール依存症というのはあんまり理解されてなくて
00:05:14ですね
00:05:15アルチューとかって言ってすごく
00:05:19差別的に扱われた時代もあったんですね
00:05:22でも治療のしようもない
00:05:23何してるかというと
00:05:25もう隔離するしかないっていう時代だったんですね
00:05:27そういう時代に
00:05:29開放病棟で治療するという画期的な治療を始めた病
00:05:34院ですね
00:05:352011年からインターネット依存の専門診療を始めました
00:05:39これが国内初ということです
00:05:412013年からギャンブル依存症の診療を始めております
00:05:47今日60分お時間いただいてますが
00:05:50このようにお話をしていきたいと思います
00:05:53特に今日のテーマでですね
00:05:56若者を取り巻く依存症問題ということで
00:06:00若者の最近の動向というかですね
00:06:04そういうのもちょっと入れつつですね
00:06:06考えていきたいと思います
00:06:10まず若者のメンタルヘルス
00:06:12心の健康ということでお話ししていきます
00:06:16これはですね
00:06:17皆さんも新聞等でご覧になった方いらっしゃるかもしれないですけど
00:06:22最近ですね
00:06:22新型コロナが流行して
00:06:25今少し落ち着いている状況ですけども
00:06:29小中高校生の自殺者の数が増えているという記事ですね
00:06:34データというのは皆さんご存知でしょうか
00:06:38令和2年とですね
00:06:39この辺りにコロナが流行しだしたんですが
00:06:45この境にですね
00:06:48小中高校生の自殺が500人ぐらい年間ですね
00:06:52高止まりしているという状況です
00:06:56オンライン化が一気に進んだりとかですね
00:06:58その時は学校の一斉休校みたいなのもあって
00:07:03結構子どもの生活にすごく影響を与えたと言われてます
00:07:06けど
00:07:06今そういう状況が落ち着いているにもかかわらずですね
00:07:09自殺の数というのは非常に高い数値を保っております
00:07:14子どもの心というのはやっぱりいろんな影響を受けやすい
00:07:18ですね
00:07:19それがよく分かる年があるんですよ
00:07:22皆さんちょっとこのデータを見て気づく年ありませんか
00:07:30これ昭和61年だけちょっと高くなっているの分かります?
00:07:36これ何で高くなっているか分かりますか皆さん
00:07:41これねこの時の状況ご存知の方いらっしゃるかもしれない
00:07:45ですが
00:07:45これ女性アイドルの方が亡くなったんです自殺して
00:07:50それの後追い自殺というのが若者ですごく増えた年だ
00:07:54ったんですね
00:07:55ですので結構ギリギリの状況でね
00:07:59頑張っているお子さんたちというのはちょっとしたきっかけでですね
00:08:03こういう自殺に至りかねないというのがこのデータからもよ
00:08:07く分かるかなと思います
00:08:09今の芸能人の方なんか亡くなればですね
00:08:11必ず命の電話とかねちゃんと情報提供するようにしてます
00:08:16なので昔よりだいぶ時代が変わってきたのかなというふうに
00:08:20思います
00:08:23その自殺の原因動機は何かということで
00:08:26これは警察庁のデータですけども
00:08:30小中高校生男女別で見るとですねこんな感じですね
00:08:36はい
00:08:38学校問題が咲いたということですね
00:08:40家庭問題というのもありそうかなと思ったんですけど
00:08:44一番多いのは学校問題ということですね
00:08:46ですので今日教育関係の方もしいらっしゃればですね
00:08:51やっぱり子どもの心をどう拾っていくかというのはですね
00:08:55すごく大きなテーマじゃないかと思います
00:08:59若者のメンタルヘルスはですね
00:09:01日本だけじゃなくて海外でも非常に問題になっています
00:09:05世界中で若者の少なくとも13%は精神疾患と診断
00:09:09されている
00:09:10そのうち不安うつが40%ということですね
00:09:1410代の若者の死因で自殺は交通事故欠格暴力
00:09:17に次ぐ第4位ということですね
00:09:21ですので若者の方
00:09:25健康な方がやっぱり多いんですけど
00:09:27亡くなる理由としては自殺というのはかなり高いところにありますね
00:09:34アメリカでもうつ病の割合が増加している
00:09:37難しいのがですね
00:09:38予防治療の特効薬が存在しないということなんですね
00:09:42じゃあ何かこういう薬をあげれば改善するかというと
00:09:45なかなかお子さんたちのフォローって難しいんですね
00:09:49ですのでやっぱり子どもたちに関わる私たちがですね
00:09:53しっかりと見てあげる必要があると思います
00:09:59子どもさんたちですね
00:10:00昔と今はだいぶ生活様式が変わってきているんですが
00:10:04その一つがですね
00:10:06インターネットの利用時間
00:10:08今日皆さんもね
00:10:09インターネットを使ってないって人はもうほぼ皆無だと思うんです
00:10:12けども
00:10:13これは子ども家庭庁が調べた子どものインターネットの利用
00:10:17時間ですね
00:10:20色の濃い方が利用時間長いんですけども
00:10:22一番右がですね7時間以上なんですね
00:10:257時間以上
00:10:27で高校生17歳でですね平均がなんと394分
00:10:36ということは6時間以上ですかね
00:10:42普通に平均でこのぐらい使っているということですね
00:10:46ですので決してね
00:10:50遊んでばっかりってわけじゃないと思うんですよ
00:10:53授業にもね使ったりするから
00:10:55ただしもうね1日24時間しかないのに
00:10:58インターネットの時間っていうのは
00:10:59どんどんどんどん子どもたちね
00:11:01私たちもそうですけど生活をね
00:11:05浸食してきているという状況があります
00:11:10これぜひね皆さんにもこれ今日知っておいていただきたいのが
00:11:14インターネットって結構いろんな特性があるんですけども
00:11:17最近よく言われているのがですね
00:11:19ここキーワードいくつかご紹介します
00:11:22まずアテンションエコノミーですね
00:11:25これはですね情報の質よりも人々の関心注目を集めた
00:11:30方が経済的な利益が大きいと
00:11:33つまりその情報が正しいか正しくないかはどうでもよくて
00:11:37みんながバーッと注目してくれる方がお金になるってこと
00:11:41なんですね
00:11:42実はインターネットにはそういう情報がたくさんあふれているということ
00:11:47なんです
00:11:49エコーチェンバーというのはこれは極端な思想が対抗言論を
00:11:52受けずに増幅
00:11:54よくね誹謗中傷とかがどんどんエスカレートするケ
00:11:58ースありますよね
00:11:59他の人の意見を聞かないと
00:12:01これはですねやっぱり自分の意見
00:12:03人の意見聞かずにやっぱり自分の意見
00:12:06近い人の意見だけ聞きたいっていうね心理があると思いますけども
00:12:09結果的にね増幅してしまうということですね自分の意見が
00:12:15それからフィルターバブルですね
00:12:17今皆さんインターネットって好きな情報を取ってね
00:12:20見てるように思えるかもしれないですけど
00:12:22実はフィルターかけられているということなんですね
00:12:26皆さんが思わずクリックしたくなる情報を
00:12:29AIなんかを使って見せられているということですね
00:12:34つまり皆さんは泡の中の情報しか見せられていないという
00:12:38これがフィルターバブルということですね
00:12:42最後SNSですね
00:12:44SNSというのはですね
00:12:46皆さんね無料で使ってますけども
00:12:49これは何で無料なのかというとですね
00:12:53魅惑的なコンテンツで利用者を引きつける
00:12:56その消費時間がお金になるというビジネスモデルですね
00:13:01ですのでインターネットのこういった
00:13:05なんていうか特性を知っておかないと
00:13:07もうついつい時間が長くなってしまう
00:13:09言論もね極端になってしまうというのが
00:13:13あるんじゃないかと思います
00:13:14これはね皆さんもぜひ知っておいてほしいし
00:13:16子どもたちにもやっぱりこういうのね
00:13:18ちゃんと教えておかないといけないと思います
00:13:23SNSですね
00:13:25皆さんもよく使われると思いますけども
00:13:27子どものメンタルヘルスに影響しているという風に言われて
00:13:32ます
00:13:33心理的影響ですね
00:13:34これは日本じゃあまりそんなに議論にならないんですけども
00:13:39海外だとものすごいSNSに関しての議論が巻き起こって
00:13:44ますね
00:13:44特に思春期SNS利用というのは
00:13:48睡眠不足注意力の低下
00:13:51欲打つ不安低い自尊心と関連する可能性があるということが
00:13:55指摘されてます
00:13:57SNSずっと使っていると
00:13:59いろいろ楽しい情報もあるけど
00:14:02なんかね他の人の楽しい情報ばっかり見せつけられて
00:14:05自分自身がなんかちょっと落ち込んじゃうってことね
00:14:09ひょっとしたらあるかもしれないです
00:14:10こういったね問題が指摘されてます
00:14:151日3時間以上SNSを使用する若者は
00:14:19欲打つ不安リスクが2倍に上昇するということですね
00:14:23ですのでこういったSNSのね
00:14:25いいとこ悪いところもひくるめて
00:14:27使っていった方がいいかと思います
00:14:31APAというのはアメリカ精神学会の提言としては
00:14:34年齢に応じた利用制限や保護者のモニタリング
00:14:37っていうのがね推奨されてます
00:14:40ですので保護者の方
00:14:41特にねお子さんのネット
00:14:45SNSの使い方っていうのはですね
00:14:48適宜見直していただきたいなというふうに思います
00:14:54SNSとかネットですね
00:14:55使い出して
00:14:57いろんな社会的なニュースあるんですけど
00:15:00今日の話と絡めるとですね
00:15:02これ皆さんのちょっとお手元の資料にはないんですけど
00:15:06最近の記事皆さんもご覧になりましたか
00:15:09こんなギャンブルが低年齢化してるのかということで
00:15:12非常にショックを受けたんですけども
00:15:14右はですね
00:15:16スマートフォンで海外のオンラインカジオに接続
00:15:18していた
00:15:18小学6年生からっていうね
00:15:24こんな若い頃から今もできちゃうのかっていうね
00:15:27非常に私はショックを受けましたけどもね
00:15:31結構規制がかいくぐっちゃうんですよね
00:15:33年齢制限してたとしても
00:15:35これは仮想通貨使って賭博してたらしいですね
00:15:39左は別の記事というかニュースですね
00:15:42ロマンス詐欺で高一逮捕って書いてるんですけども
00:15:45何やってたかっていうと
00:15:47ゲームアプリをするようになり
00:15:49強いアカウントを買うために
00:15:50オンラインカジノを始めたということでですね
00:15:55ちっちゃいニュース見ていくとですね
00:15:57結構こういうニュースあるんですよね
00:15:59皆さんもぜひしっかりね
00:16:01ニュース目を通していただきたいなと思います
00:16:05オーストラリアでですね
00:16:0816歳未満のSNSが
00:16:10国レベルで禁止されるという風に言われてます
00:16:15これ今年度施行される予定ですね
00:16:17SNSアカウントは16歳以上でないと作れないということですね
00:16:25これやっぱりいろんな先ほどの子どものいじめとかですね
00:16:28性的被害メンタルヘルスっていうのが
00:16:30社会問題になったっていうのが大きなきっかけのようですね
00:16:35規制するのはいいとして
00:16:37やっぱり反対意見もあってですね
00:16:39懸念点も
00:16:40結局子どもが年齢ごまかして使うかもしれないとかですね
00:16:45あとはですね
00:16:46SNSって子どもの居場所になっているケースもあるから
00:16:49それを一概に規制するっていうのもどうかっていう意見もあったんです
00:16:52けどもね
00:16:53結果的にやっぱりSNSは禁止ということになってます
00:16:57だから大事なのはですね
00:16:58ここ赤字で書いてますけど
00:17:00家族でちゃんとルールを話し合うことが大事だと思います
00:17:04ですので特に小さいお子さんいらっしゃる方はですね
00:17:08使い始めに絶対ルール決めてくださいね
00:17:10後からルール決めるって結構大変なんでね
00:17:13これちょっとね強調したいと思います
00:17:18はいではなぜ今ギャンブルが注目されているかということをですね
00:17:22お話ししていきます
00:17:26冒頭にも話しましたけども
00:17:28特に大阪府民はですね
00:17:29この問題必ず見ておかないといけないと思います
00:17:34それはなぜかというと大阪夢島でIRが
00:17:372030年もう来ましたね
00:17:40あと5年後
00:17:425年後には開業すると言われております
00:17:45そこにはカジノが含まれています
00:17:48ということですね
00:17:48このカジノを作るために国も
00:17:51ギャンブル等依存症対策基本法という法律を作って
00:17:55今いろんな対策を行っているということになります
00:18:00ちなみにね
00:18:03皆さんもねご存知の方いらっしゃったかもしれないし
00:18:06初めて聞かれたって方もいるかもしれないですけど
00:18:10プラスの面もあるということでやっぱ推進はされてるんですね
00:18:13やっぱり経済的な影響
00:18:15経済発揮効果がもう1兆円を超えると
00:18:19それから実際の収入税金も入るってことでね
00:18:22毎年1000億円
00:18:24まあそれはいろんな判断でこれ作るっていうのはね
00:18:27大阪府の判断だと思います
00:18:30ただやっぱり依存症の問題というのもね
00:18:32やっぱり懸念されているところです
00:18:34ですのでまあこういった対策は行いますよというのは
00:18:38まあ国も含めて今ね決めているところです
00:18:42カジノの面積を全体の3%以内にするとか
00:18:46入場回数1週間で3回
00:18:49これ日本人ですね
00:18:501ヶ月28日で10回以内
00:18:52それから入場料が6000円かかる
00:18:56というまあハードルを貸してですね
00:18:58まあできるだけ日本人の方に
00:19:01まあ依存症ならないような仕組みを
00:19:04作っていこうということですね
00:19:06これが効果があるかどうかというのは
00:19:08まあ蓋を開けてみないとわからないですけどもね
00:19:11で大阪府市も
00:19:13えーとこの依存症対策の条例を作ると
00:19:16まあ作っているのかな
00:19:17で対策していきますよっていうのを
00:19:19言ってますからね
00:19:21皆さんもこれはちゃんと
00:19:22ウォッチしていかないといけないですよ
00:19:24市民としてね
00:19:25ちゃんと大阪府市は
00:19:28ちゃんとやってるかなっていうのをね
00:19:30まあこの啓発セミナーもね
00:19:31この一つだったと思います
00:19:36じゃあちょっと話があってですね
00:19:37医学的なお話をしていきます
00:19:39行動依存とは何かということですね
00:19:45どうして依存のような状態が起きるかということですけども
00:19:49それはですね
00:19:49私たちの頭の中に
00:19:52アクセルとブレーキというものが存在します
00:19:55これは車と同じですね
00:19:57アクセルとブレーキ
00:19:59それは何かというと
00:20:00理性と本能というものです
00:20:04まず理性というのは
00:20:06前頭前夜というところにあります
00:20:08ここが理性を司るところですね
00:20:11ここがブレーキをかけてくれるところですね
00:20:16やっちゃダメとかってね
00:20:18ちゃんとブレーキをかけてくれる
00:20:20一方で本能はどこかというと
00:20:22この大脳変異系というところですね
00:20:24脳の内側にあります
00:20:26本能を司るところですね
00:20:27これがアクセルにつながります
00:20:31欲望ですね
00:20:32お腹が空いたとか眠たいとか
00:20:35快感気持ちいいとか
00:20:37感情嬉しい楽しいという
00:20:40こういったものは行動を強める方向に働きますね
00:20:43これがアクセルです
00:20:46このアクセルとブレーキが
00:20:47お互いに聞き合ってですね
00:20:49皆さんこう選択
00:20:50行動を選択していくわけなんですね
00:20:54だから今
00:20:55公演聞きながら
00:20:56お菓子食べないとかっていうのはね
00:20:57どんなに食べたくてもやっぱり
00:20:58さすがにダメだなって
00:21:00理性が働くわけですけども
00:21:02それでもやっぱり夜中にね
00:21:04ちょっと食べちゃいけないのに
00:21:05ちょっとダイエットしてるのに
00:21:07甘いものを食べるっていうのは
00:21:08やっぱりアクセルの方が
00:21:10ちょっとこう強くなっているという状況ですね
00:21:12ですので決しておかしい状況ではないんですけども
00:21:15依存症の人というのは
00:21:16このブレーキがなかなか
00:21:17気にくくなっているという状況ですね
00:21:20っていうのを知っておいてください
00:21:24これね私たちの行動っていうのはですね
00:21:27実はこういった法則があると言われています
00:21:30これが学習理論というものですね
00:21:34まずご褒美をもらうとどうか
00:21:38何でもいいですよご褒美っていうのは
00:21:40美味しい食べ物楽しい会話
00:21:42何でもいいです
00:21:44それはですねやりたいという性の強化
00:21:47行動を強める方向に働きます
00:21:50一方ペナルティ罰則を与えられるとどうか
00:21:54いろんな罰則ありますよね
00:21:55不快な刺激とか
00:21:57大罰とかもそうですね
00:21:59学校だと怒られたりもそうですし
00:22:02これはどうかというと
00:22:04当然避けますよね皆さんね
00:22:05避ける
00:22:07こういう法則があるんですね
00:22:10これギャンブルに置き換えると
00:22:12ご褒美というのはもうお金ですよね
00:22:15ものすごくお金も増えるからやっぱり刺激されますよね
00:22:20あとギャンブル
00:22:21やめられない人でよくあるのがですね
00:22:23ペナルティー何になっているかというと
00:22:25いろんなストレスを避けるためにギャンブルやってるって人も
00:22:28いるんですね
00:22:29だから私が見ているギャンブル依存症の人も
00:22:32やめられないのに
00:22:33もう辛くてしょうがないって言うんですよ
00:22:35やってるのが辛いって
00:22:36辛いならやめればいいじゃないって言うんですけど
00:22:39やめられないんですよ
00:22:40やめたらこういう嫌な気持ち全部受けないといけないから
00:22:43だから本当に複雑な思考があるんですよね
00:22:46依存症の人っていうのは
00:22:50それからこういう法則もあります
00:22:53学習理論
00:22:54古典的条件付けというものです
00:22:57これパブロフの犬というね
00:23:00パブロフの実験なんですけども
00:23:04これご紹介しますとですね
00:23:07犬にワンちゃんにですね
00:23:08餌あげると体が反応します
00:23:10よだれが出ますね
00:23:12皆さんも梅干し食べたらよだれ出ますよね
00:23:14体が反応します
00:23:16実験で何やったかというと
00:23:18鈴鳴らして餌あげたんですね
00:23:20そうするとよだれ出ますよね
00:23:23最後何やったかというと
00:23:24鈴鳴らしたんですよ
00:23:26餌あげずに鈴だけ
00:23:28そうしたらワンちゃんはよだれ出たんですよ
00:23:30これ結構おしぎですよね
00:23:34鈴の音って食べれないですよ
00:23:37でもよだれ出るんですよ
00:23:39つまり体が反応してるんですね
00:23:40そう刺激に
00:23:42これギャンブルも同じこと起こってて
00:23:45例えばパチンコ屋の真相回転の登りとかあるじゃないですか
00:23:49あれギャンブルやってない人全然頭入んないんですけど
00:23:52あれやってる人ってすぐ目に入るんですよね
00:23:55だからああいう刺激がですね
00:23:57ギャンブルの行動につながっている可能性があるんですね
00:24:00ですので気をつけた方がいいですね
00:24:02こういう刺激
00:24:06医学的に依存とは何かということです
00:24:09依存とは何かというと
00:24:11普通にも使う言葉ですね
00:24:13他に頼って存在または生活することという
00:24:17一般的な仕様の言葉がありますけども
00:24:21医学的に依存というためには
00:24:23やめたくてもやめられないというコントロールの障害ですね
00:24:27それに様々な問題がくっついているものを
00:24:30医学的に依存と定義します
00:24:33これ不思議ですよね
00:24:34やめたくてもやめられないってね
00:24:35言葉で聞くの簡単ですが
00:24:37やめたきゃやめればいいじゃないかと思うでしょ
00:24:40これができないんですよ
00:24:41依存症の人は
00:24:43で
00:24:44これ皆さんも心当たりあるかもしれないですけど
00:24:47どういうものがあるかというと
00:24:49物質依存ですね
00:24:51アルコールお酒
00:24:53お酒やめようと思って
00:24:55ついつい飲んじゃう方もいらっしゃいますね
00:24:57それからタバコ
00:24:58タバコなかなかやめられない人いますね
00:25:00今だいぶ数人減ってきてますけど
00:25:04それから薬物ね
00:25:05覚醒剤とかタイマとかね
00:25:07こういうものは物質依存と言います
00:25:10体に物質が入っているというのはね
00:25:12皆さんも理解できるかと思います
00:25:16最近分かってきたのが
00:25:17行動依存というものですね
00:25:19その一つがギャンブルです
00:25:22これ不思議ですよね
00:25:23ギャンブルというのは
00:25:24体に取り入れるわけでもないのに
00:25:26その行動がやめられなくなるというものですね
00:25:30これにインターネットも含まれるんじゃないか
00:25:33行動依存に含まれるんじゃないかというのが
00:25:35私たちね
00:25:36医者とか研究者の間で
00:25:37今議論になっているところです
00:25:40これなんでギャンブルも依存になったかというとですね
00:25:43脳の中の反応が物質依存と同じ
00:25:46ってことが分かったんですね
00:25:47ですのでこれをひっくるめて行動依存という風に言います
00:25:54じゃあギャンブル依存についてお話ししていきます
00:26:00ギャンブル依存症とは何かというと
00:26:03まずギャンブルの定義ですね
00:26:05価値のあるものを危険にさらし
00:26:06より価値のあるものを手に入れる行為と定義されています
00:26:11お金が増えるというのもそうですね
00:26:12勝つか負けるかということですね
00:26:18これご存知かもしれないですけど
00:26:20ダメなんですよ
00:26:22普通ギャンブルってやっちゃダメなんです
00:26:24日本では
00:26:25賭博罪という法律で禁止されているんですよね
00:26:31でもあれ結構やってる人多いよなって
00:26:34皆さん思われる方いると思いますけど
00:26:38実はそれぞれの法律ですね
00:26:40これは公営競技と言われているもの
00:26:42競馬とか自転車モーターボート
00:26:47オートレースですね
00:26:48これはそれぞれ法律があるからやっていいという形になっているんですね
00:26:53日本ではちょっと複雑なんですよね
00:26:56やっちゃダメだけど例外があるということですね
00:27:01ギャンブル依存症というのは
00:27:03持続的反復的なギャンブルによって
00:27:06重大な苦痛障害を来すというふうに定義されます
00:27:12これはしっかり医学的な診断基準がございます
00:27:20ギャンブル依存症による生活への影響というのは
00:27:23本当にたくさんあるんですね
00:27:25私たちは医療側なんで健康問題というのを主に扱うんですけど
00:27:29も
00:27:29実はね
00:27:30今日井出先生の司法書士の立場からお話しされますけど
00:27:34まず経済的お金
00:27:36それから社会的
00:27:38それから心身の健康への影響ということで
00:27:41非常に大きな影響を受けるんですね
00:27:43健康問題というのは
00:27:45鬱とか自殺とか不眠とかですね
00:27:47高血圧というのもありますけど
00:27:49結構ねやっぱり心理的なストレスがかかりますね
00:27:53これは健康問題ですね
00:27:56あとねこれも大体もう起きているのが
00:27:59夫婦間とか家族の不和ですね
00:28:03とにかく本人もそうだけど家族が困る病気ですね
00:28:08今日ひょっとしたらね
00:28:10ご家族の立場から参加されている方も多いと思いますけど
00:28:15本当に家族を巻き込むんですね
00:28:17これがまあなかなか厄介
00:28:19最後まあお金の問題ですよね
00:28:21破産とかクレジットカードを支払いができないとかっていうのは
00:28:25お金の問題もあって
00:28:27なおさら生活しにくくなるという
00:28:29非常に生活に影響を与える病気ですね
00:28:35で
00:28:37まあねこれあの日本ではね
00:28:40それでもなおギャンブルというのはたくさんできちゃうですね
00:28:45ここに書いてます
00:28:46競馬オートレースね
00:28:48競艇競馬競馬
00:28:51トトとか宝くじもありますね
00:28:53なんでいいかというと
00:28:54でもちゃんと政府の各官庁が管理してるからOKなんです
00:29:01だから野放しにはしてないっていうのがポイントね
00:29:04それからパチンコパチスロね
00:29:06警察署
00:29:09じゃあここで皆さんに質問です
00:29:11パチンコパチスロはギャンブルだと思われる方どの
00:29:15くらいいらっしゃいますか
00:29:17ありがとうございます
00:29:18ありがとうございます
00:29:19ほぼ手上がりましたね
00:29:22実はギャンブルではないですこれはね
00:29:25遊戯です
00:29:27これ意外とね知らない方も多いというか
00:29:30いやそんなのギャンブルだろうって皆さん思うでしょ
00:29:32臨床的にもギャンブル
00:29:35パチンコパチスロってすごく多いんですけど
00:29:38法的っていうのは
00:29:39まあこれ国の見解としては
00:29:42ギャンブルじゃないです
00:29:43これ遊戯ですと
00:29:45法律が違うんですよ
00:29:46管轄の法律が
00:29:48不衛法っていうもので管理されてます
00:29:51だってパチンコやってやった方
00:29:53ご存知かと思いますが
00:29:55お金出てこないでしょ台からね
00:29:57わざわざ交換するでしょ
00:29:59どっか行ってね
00:30:00あれ三点方式と言いますけど
00:30:02一応そういうことで
00:30:05遊戯と扱われておりますね
00:30:11公営競技のですね
00:30:12最近のトレンド
00:30:16いろいろね
00:30:17こうやって
00:30:18娯楽が多様化する中でもですね
00:30:21堅実な伸びを見せてますね
00:30:23中央競馬や地方競馬
00:30:25競輪
00:30:26オートレース
00:30:27モーターボーとこれ
00:30:28それぞれ
00:30:29売上げの状況を見てますね
00:30:33中央競馬でも3兆円ですね
00:30:353兆円
00:30:37でどんどん増えてます
00:30:38これなんで増えてるのかと
00:30:41いうことですね
00:30:42なぜ
00:30:44そんなに知っている人いるのかな
00:30:45と思うと
00:30:47それはですね
00:30:49インターネットで今買えるんです
00:30:51公営競技というのは
00:30:52いろんなサイトで買えます
00:30:55これそれぞれのインターネットの
00:30:57投票の割合の推移ですね
00:31:002019年から2023年度
00:31:02示してますけど
00:31:03一番多い地方競馬ですね
00:31:05もう9割がインターネットで
00:31:07かけられてます
00:31:11もうこれはもう
00:31:13オンラインギャンブルじゃないのかって
00:31:15私は思うんですけどね
00:31:16だってその場に行かなくても
00:31:18かけれるんですよ
00:31:19で私の患者さんなんて
00:31:21もう結果見てないんですよ
00:31:22もうなんか
00:31:24とりあえずかけとこうって感じで
00:31:26ネットでかけれるから
00:31:28結構ね夜中までやってる
00:31:29やつもあるらしくて
00:31:33もうこういう時代ですね
00:31:34皆さんね
00:31:35だから公営競技もですね
00:31:37あのー
00:31:38あんまり悪く言う
00:31:40つもりもないですけど
00:31:42結構オンラインに寄ってる
00:31:43ということですね
00:31:46ですので
00:31:47このギャンブルと
00:31:47インターネットの融合っていうのは
00:31:49やっぱりしっかりと
00:31:51考えていかないといけないなと思います
00:31:53今日はね
00:31:53火事のきっかけに
00:31:54こういう話してますけども
00:31:56それが
00:31:57特にね
00:31:58子供たちに影響を与えてるかもしれない
00:32:00っていうのは
00:32:01新聞の記事をね
00:32:02見ても分かるかなと思います
00:32:06日本にはどのぐらい
00:32:08ギャンブル依存症の人がいるかということで
00:32:10これは
00:32:11党員がですね
00:32:13国の委託を受けて
00:32:14調査したものがあります
00:32:15過去1年にギャンブル等依存が
00:32:17疑われるものは
00:32:19大体男性2.8
00:32:21女性0.5
00:32:23全体で1.7%ぐらいですね
00:32:27これ海外と比べ
00:32:28直接的な比較ってのは
00:32:29ちょっと難しいんですけど
00:32:30そんなに低い数値ではないですね
00:32:33ですので100人いたら
00:32:341人2人ぐらいですかね
00:32:37あくまで疑われる人なんで
00:32:40実際に治療が必要かどうかというのは
00:32:42また別の話ですけども
00:32:44それから
00:32:45これ見て分かるように
00:32:46圧倒的に男性が多いですね
00:32:48男性が
00:32:51ですので
00:32:53私が病院で見ててもですね
00:32:55大体
00:32:57男性と困っているのが
00:32:59奥さんとかご両親
00:33:01お父さんお母さんが困っているというケースが
00:33:04結構多いかなというふうに思います
00:33:10先ほどの調査でですね
00:33:11過去1年最もお金を使った
00:33:13ギャンブルの種類は何かというと
00:33:15男性がこんな感じですね
00:33:17女性がこんな感じ
00:33:20これはね男女差あるんですけども
00:33:22やっぱり多いのはですね
00:33:24遊戯とされているパチンコパチスローの割合が
00:33:27非常に多いということですね
00:33:33ギャンブル依存症ですね
00:33:35実は対象によってリスクが違うということが
00:33:39分かっています
00:33:42高リスクなのは
00:33:44ずっと今ずっと話出てますけど
00:33:46このインターネットギャンブルというのが
00:33:48リスクが高いと言われています
00:33:50それから2番目がカジノ以外の電子ゲーム機スロット
00:33:54パチンコパチスローはこの辺りに入るかと思いますけども
00:33:57それから3番目がカジノの電子ゲーム機
00:33:59電子ゲーム機スロット
00:34:004番目がポーカーということで
00:34:02カジノ関係で言うと3番目4番目はね
00:34:04特に気をつけておかないといけないんですけど
00:34:061番2番はもうすでにね
00:34:08日本でも実際にできるような状況になってますので
00:34:13注意していただきたいと思います
00:34:18パチンコパチスローって借金
00:34:21皆さん抱えて病院に来る方多いんですけど
00:34:24せいぜいと言っても数百万ぐらいですよ
00:34:27借金抱えても
00:34:28でもインターネットギャンブル
00:34:30オンラインギャンブルとか闇カジノとかですね
00:34:33数千万
00:34:35下手すると置く
00:34:38置くですよ
00:34:40そんなに普通使えないじゃないですか
00:34:43でもかけられちゃうんですよね
00:34:47インターネットとか
00:34:51そういうものになると
00:34:53そうするともう本当に
00:34:55もう首が回らなくなって
00:34:57何するかっていうと
00:34:59会社のお金を応料したりとかですね
00:35:01顧客のお金に手を出すとかって
00:35:03実際私もね
00:35:04いらっしゃいました
00:35:06ですので
00:35:07やっぱり対象によってリスクが違うっていうのはね
00:35:10ちょっと知っておいてほしいなと思います
00:35:16話し変わって
00:35:17インターネット依存ですね
00:35:20またちょっとね
00:35:21変わります話が
00:35:23特にですね
00:35:26ネットのこの影響にさらされるのは
00:35:28若い子たちが多いんですけども
00:35:30今の若い子たち
00:35:31こういう状況に置かれてます
00:35:33現実の世界と
00:35:34もう一つの世界ですね
00:35:37まず現実の世界ですね
00:35:40今すごいストレスにさらされてますね
00:35:43昔もそうですけども
00:35:46学校友人関係の問題
00:35:47それから進学就職ですね
00:35:51受験とか就職とかって
00:35:54昔もそうですけど
00:35:55今もね結構やっぱり大変ですよね
00:35:58それから家族の問題
00:36:00思春期ってどうしてもね
00:36:02家族と衝突しがちだと思います
00:36:05どうしてもね煩わしい
00:36:06思い通りにならない環境になりますけども
00:36:10今はですね
00:36:10もうネットが発達してくるとですね
00:36:13ネットの世界っていうのが
00:36:14広がっているわけですね
00:36:17ここで例えばゲームなんかで
00:36:19つながるとですね
00:36:20いろんな人から注目される
00:36:23承認される
00:36:24認めてくれる
00:36:25賞賛褒められる
00:36:27尊敬すらされる
00:36:29非常に居心地がいい
00:36:30強硬な人間関係ができますね
00:36:33こういう2つの世界に今ね
00:36:35私たち
00:36:35特にね子供たち生きてるわけなんですね
00:36:39これはですね
00:36:40先ほどの法則のところで出てきたですね
00:36:43ネットの世界はまさに
00:36:45ご褒美だらけ
00:36:46もうやっぱりね
00:36:47自分のこう
00:36:48なんていうか気持ちを
00:36:50刺激してくれるというかですね
00:36:51報酬を刺激してくれる
00:36:53ご褒美になるわけですね
00:36:54一方
00:36:56現実の世界はもうペナルティー
00:36:58もう生きてるだけで辛い
00:36:59できれば避けたい
00:37:00学校に行きたくないという風になるとですね
00:37:03ますますネットの世界に
00:37:05こもってしまうというかね
00:37:07やめられなくなるかと思います
00:37:12で
00:37:12どうしてインターネットゲームにはまるかということですね
00:37:15特に最近のゲームって
00:37:18なかなかやめられない
00:37:19若い子を見ててもですね
00:37:20大人もそうかもしれないです
00:37:22なぜかというとですね
00:37:24まずゲームがものすごく面白くなってます
00:37:29大人の方もね
00:37:30ゲームされる方いると思いますけど
00:37:31もう私が子供の頃と全然違いますよ
00:37:34ゲーム
00:37:36すごく映像も綺麗でしね
00:37:38映画のような画面でできます
00:37:43いろいろランキングが出るんですね
00:37:45ですので達成感を得ることができます
00:37:48それからキャラクターをですね
00:37:50自分自身投影するんですね
00:37:53キャラクターに
00:37:53ですので自分自身のアイデンティティを投影できる
00:37:58なかなかねパッとしない現実でも
00:38:01ゲームの中ではかっこよく振る舞えるんですね
00:38:04それから車高心を煽る
00:38:06ガチャのようなですね
00:38:08レアなアイテムが手に入るとかってなるとですね
00:38:13もう夜中だろうが関係なく
00:38:15もうネットさせてくれ
00:38:16ゲームさせてくれって言いますね
00:38:18だからあれ本当子供だけはやめてくれって思うんですけど
00:38:22もうそういうレアなアイテムを欲しがっても
00:38:24ついついゲームをアクセスするってことがありますね
00:38:27それから延々とできちゃいますね
00:38:28終わりがない
00:38:29それからチームでやるようなゲームも今ありますので
00:38:33責任感連帯感からなかなかやめられなくなるということですね
00:38:39それから本人自身の創印というのもあります
00:38:41ゲームが好きっていうのはそうですけども
00:38:44衝動性が高いとか我慢ができないという傾向の方いますね
00:38:49そういう方はなかなかやめられなくなることが多いですね
00:38:55それから環境要因もそうですね
00:38:58ストレス退屈先ほど言いましたね
00:39:01それからやりたいことがないっていうのもね
00:39:03なかなか人生に目標が見つけられない
00:39:07それから最後不登校ですね
00:39:12今小中学生年間何万人不登校とされていると思います
00:39:19今日本で30万人超えているそうですね
00:39:2230万人を超えている
00:39:24子どもがこんなに減っているのに
00:39:26もうどんどん増えてますね
00:39:29それはやっぱり今学校に行け行けって時代じゃないんですよね
00:39:32昔と違って
00:39:34行けなかったなりに本人の居場所をね
00:39:37できるだけこう作ってあげようということで
00:39:40学校行かなくてもね
00:39:41今いろんな環境を提供できる時代にはなってますけど
00:39:44それでもずっと家にいる子はですね
00:39:46やっぱりどうしてもネットとか見ちゃいますよね
00:39:49ついついゲームやったりとか
00:39:50だって親御さん仕事行ってるんだもん
00:39:53っていうまあね
00:39:54いろんな環境の要因っていうのもね
00:39:56あろうかと思います
00:40:01こういう状況というのはですね
00:40:04日本だけではなくて海外でも問題になってまして
00:40:09WHOという世界保健機関がですね
00:40:12診断基準
00:40:15世界共通の診断基準を
00:40:182019年に改定したんですけども
00:40:20ここに初めて
00:40:22ゲーミングディスオーダー
00:40:24ゲーム障害と書いてますけど
00:40:26訳してますけど
00:40:26ゲーム依存のことですね
00:40:28ゲーム依存症
00:40:29これをですね
00:40:30診断基準として初めて
00:40:32作ることになりました
00:40:35これ英語なんですけどね
00:40:37ちょっと訳すとですね
00:40:38ゲームのコントロールができない
00:40:40先ほど言いましたね
00:40:41やめたいのにやめられないという状況
00:40:45それから
00:40:46いろいろ生活でやることあるのにも
00:40:49ゲーム優先してしまう
00:40:51最優先にしてしまう
00:40:53お風呂入らない
00:40:54ご飯食べない
00:40:55歯磨かない
00:40:56でもゲームするというね
00:40:58だから親からしたら心配ですよ
00:41:00やっぱりずっとゲームして
00:41:02何もしないからね
00:41:05様々な問題が起きてるのにも
00:41:07ゲームをずっと続けてしまう
00:41:09結果的に一時有志症が来たすということですね
00:41:12これが揃うと
00:41:15ゲーム依存と診断できるようになりました
00:41:19ただですね
00:41:20インターネットって皆さん
00:41:22いろんなコンテンツあると思いますけど
00:41:24ここではゲームだけが
00:41:25依存として定義されたというのを
00:41:27知っておいてください
00:41:31じゃあ日本にどのぐらい
00:41:32このゲーム依存症の方がいるかというと
00:41:35これも有病率の推計をしております
00:41:3910歳から29歳でどのぐらい
00:41:42日本にいるかというのを推計するとですね
00:41:45さっきのギャンブルより多くてですね
00:41:47男性が7.6
00:41:48女性2.5
00:41:49全体で5%ぐらいいるんじゃないかという
00:41:52推計がされています
00:41:562019年だったかな
00:41:58の調査です
00:42:03ゲームってね
00:42:05娯楽でもあるのでね
00:42:06皆さんもやることあるかと思いますけど
00:42:09結局何が問題か
00:42:12困っているかっていうのをですね
00:42:14これはちょっと調べたものですね
00:42:15これうちの病院に来た患者さんですね
00:42:19聞いてます
00:42:19どんなことが困りますかということで
00:42:22ちょっと皆さんのお手元の資料はですね
00:42:25このトップ1とトップ2ですね
00:42:28開けているので
00:42:28ちょっと皆さんも
00:42:30ちょっと
00:42:32頭の体操というか
00:42:33ちょっと眠気覚ましに考えていただきたいと思います
00:42:36その他成績低下とか
00:42:38物に当たるとか
00:42:39いろいろありますね
00:42:40まずゲーム依存症の人
00:42:42そうじゃない人ね
00:42:44こんな感じで
00:42:46圧倒的に1番2番が多いんですね
00:42:49さあ質問です
00:42:51何が入るでしょう
00:42:55どんなことが入るかなと
00:42:59ちょっと想像してみてください
00:43:07聞いてみますか
00:43:08一番前の人
00:43:10一番前の女性の
00:43:13どうですか
00:43:14なんか
00:43:18入りそうな
00:43:19えっと
00:43:20すいません
00:43:23ここにないやつ
00:43:29視力が落ちる
00:43:31視力
00:43:31視力もね
00:43:33ありそうなんですが
00:43:34ここでちょっとね
00:43:35調べてないんですね
00:43:36えっとね
00:43:37正解いきましょうか
00:43:38朝起きられない
00:43:40昼夜逆転
00:43:42これがものすごく多いですね
00:43:45ものすごく多い
00:43:48子供ってやっぱりね
00:43:49どうしても夜更かししがちだし
00:43:52時間ずれやすかったりするんですけど
00:43:55夜にゲームやったりとか
00:43:56寝る前にゲームやるとですね
00:43:58やっぱりついつい長くなって
00:43:59次の日は切れなくなりますね
00:44:02切れなくなって
00:44:04だんだんそれがずれて
00:44:05昼夜逆転になると
00:44:07意外と
00:44:08皆さん眠ければ寝るだろうって
00:44:10思われるでしょ
00:44:11もうお子さんが一旦
00:44:13これ生活崩れるとですね
00:44:14なかなか治んないんですよね
00:44:16で
00:44:16学校に行けなくなる
00:44:18行っても授業中寝てるとかね
00:44:21いうことで
00:44:23だんだんやっぱり
00:44:23今学校行かなかったり
00:44:25授業聞かないとですね
00:44:26成績落ちるから
00:44:28成績落ちると
00:44:29もうなんか
00:44:30学校行きたくなくなるんですよね
00:44:32だから
00:44:33あんまり睡眠をですね
00:44:35軽く考えない方がいいと思いますね
00:44:37睡眠
00:44:39これね
00:44:39気をつけてください
00:44:42それから
00:44:44今いろんな画像検査が
00:44:48進んでるので
00:44:49いろんな研究が出てるんですけども
00:44:52これはですね
00:44:53ネットの利用時間
00:44:54インターネットの利用時間と
00:44:56脳の発達の関係を見た
00:44:58東北大学の
00:45:01川島龍太先生っていうところの
00:45:03研究室のデータですね
00:45:05これは仙台に住んでる
00:45:075歳から18歳の224名の
00:45:103年間の脳の発達を
00:45:12MRIという機器を使って
00:45:15脳の溶石をずっと調査したんですね
00:45:18そうすると
00:45:19一番左がですね
00:45:22インターネット習慣が少ない人で
00:45:25右側が習慣多い人ですね
00:45:27毎日使ってると
00:45:29上に行くほど成長してる
00:45:32点なんですね
00:45:32そうするとですね
00:45:34毎日使ってる人はですね
00:45:363年後ほとんど
00:45:37成長してなかったという
00:45:39結構ショッキングなデータですね
00:45:41これね
00:45:41インターネット習慣が多い小児は
00:45:433年後の大脳皮質の体積が
00:45:45あまり増加してなかったということです
00:45:51これ結構ショックなんですけども
00:45:54川島先生のところの
00:45:56先生がおっしゃるには
00:45:58メトとかで調べ物をしてもですね
00:46:00あんまり脳の血流が
00:46:02特に前頭腰の血流が
00:46:04あんまり増えないそうなんですね
00:46:06紙と比較すると
00:46:07ですので
00:46:09今結構デジタル教科書とかね
00:46:11議論されてるところですけど
00:46:13やっぱりうまく使い分けたほうが
00:46:15いいんじゃないかと思いますね
00:46:16紙なら紙の良さっていうのもあるみたいですね
00:46:19インターネットっていうのは
00:46:20非常に便利なものでありますけど
00:46:22あんまり長く使いすぎると
00:46:25こういうことが起こるかもしれないということで
00:46:27ちょっとご注意ください
00:46:31それからインターネット依存と
00:46:32精神疾患との関連ということで
00:46:35これもですね
00:46:36結構
00:46:38関連が指摘されております
00:46:41こういったものですね
00:46:44ADHD
00:46:44打つ
00:46:45敵攻撃性
00:46:47強悪症状不安
00:46:48こういった発達障害との
00:46:49関連が指摘されています
00:46:52特にADHD
00:46:55これは臨床的にもですね
00:46:56結構多いかなと思います
00:46:59ADHDはですね
00:47:00不注意
00:47:01多動
00:47:02衝動性
00:47:03これがある程度揃うとですね
00:47:05ADHDと診断されるんですけども
00:47:09特に衝動性
00:47:11これって我慢ができない子さんいらっしゃいますね
00:47:15順番待てずに子供をバーンと突き飛ばしたりとか
00:47:19だんだん成長していくに従って
00:47:21こういったものも収まってくるんですけど
00:47:23これがすごく強い子いますね
00:47:26それからじっとしてない子とかね
00:47:28椅子にずっと座ってないとか
00:47:30こういうADHDの傾向のある子っていうのはですね
00:47:33一度ゲームとかやりだすとですね
00:47:36やっぱりそれが刺激になって
00:47:37なかなかやめられなくなるっていうことがありますので
00:47:40ちょっとね注意して
00:47:42特にお子さんのご様子見てですね
00:47:46注意していただきたいと思います
00:47:52最後ですね
00:47:54ご家族へのアドバイスということで
00:47:56ちょっといくつかね
00:47:57ご紹介します
00:48:05家族にね
00:48:07ちょっと依存症が疑えるという状況になるとですね
00:48:10結構ご家族はですね
00:48:12焦ってしまう
00:48:13焦ってしまう
00:48:14過剰なゲーム仕様やギャンブルというのがですね
00:48:17これ何とかしないといけないと思って
00:48:20もう無理やりやめさせようとしたりですね
00:48:22取り除こうとしたりするんですけど
00:48:24なかなかうまくいかないケースがあります
00:48:26それはなぜかというと
00:48:29その下にあるですね
00:48:30表に出てこない大きな問題
00:48:33いろんなね
00:48:34葛藤とかですね
00:48:35そういうのを
00:48:37抱えているケースがあるんですね
00:48:39ですのでここを改善せずにですね
00:48:41ここだけ
00:48:42無理やりやめさせようとしても
00:48:44うまくいかないことが多いです
00:48:47こういうアドバイスね
00:48:48例えば放っておけばそのうち空きますよとか
00:48:51強制的に取り上げたら
00:48:52そのうち諦めるとかっていう感じで
00:48:56やってしまいがちなんですけども
00:48:59必ずしもうまくいくとは限らないですね
00:49:01こういうアドバイスというのは
00:49:04大事なのはですね
00:49:06この動機づけですね
00:49:08これが非常に重要です
00:49:09依存症の治療では
00:49:13これいつも私が紹介しているのが
00:49:16イソップ物語の北風と太陽ですね
00:49:19この話はですね
00:49:20依存の治療にすごく近いなと思って
00:49:23いつもご紹介しています
00:49:25北風くんと太陽くんが
00:49:27旅人のコートを脱がそうとして
00:49:29勝負するんですね
00:49:31北風くんが無理やり飛ばそうとするとうまくいかない
00:49:33でも太陽くんがポカポカ照らすと
00:49:37自分から脱いでくれる
00:49:39自分から脱いでくれる
00:49:41依存の治療というのはまさに
00:49:43このようにしないといけないと思います
00:49:46現代社会ではもうインターネット必要不可欠ですね
00:49:49ギャンブルもあふれています
00:49:53ですのでなかなか自分では問題に気がつきにくいし
00:49:57周りからコントロールしようとしても
00:49:59非常に難しいです
00:50:02大事なのはここ
00:50:04自分の意思で行動を変えていくように
00:50:06援助することですね
00:50:09自分がやめようと思っていなければ
00:50:11絶対にやめられないんですよね
00:50:14だからいかに自分の意思で行動を変えていくように
00:50:17持っていけるかというのが勝負ですね
00:50:21インターネットゲームそれからギャンブルの問題点について
00:50:25一緒に考えていくということですね
00:50:27一緒に考えていく
00:50:32これが依存症の治療の基本ですね
00:50:355つございます
00:50:39依存症になったら病院行けばいいかというと
00:50:41確かにそうなんですが
00:50:43病院でできることというのは限られています
00:50:45精神療法とかですね
00:50:47心理学的治療
00:50:48それからお薬使って治療するということもありますけど
00:50:52基本的に特効薬もない薬なので
00:50:54非常にやっぱり長い関わりが必要になってきます
00:50:58大事なのがまずここね
00:51:00自助グループそれから社会的なサポート
00:51:06負の精神保健福祉センターもそうですけど
00:51:08そういったものも含めた自助グループ
00:51:11それから社会的なサポート
00:51:12こういった社会資源を使うということが必要ですし
00:51:16最後家族
00:51:18家族の存在というのも非常に大きいです
00:51:22家族なくしてやっぱりこの治療はうまくいかないと思います
00:51:28ただしねご家族は
00:51:30やっぱりね本人にとって一番近い存在ですので
00:51:34家族が変わればね本人がちょっとずつ変わるっていう
00:51:37いい影響を持てるんですけども
00:51:39家族自身も傷ついてますのでね
00:51:42家族自身も傷ついてるので
00:51:44そこのフォローもしながらね
00:51:46いかに家族を支えていくかっていうのが
00:51:49すごく大事になってきます
00:51:53でこれは家族に必要なこと
00:51:55これ特にギャンブルに当てはまるところですね
00:51:59まずお金の動きを明らかにする
00:52:04ギャンブル依存症の方はですね
00:52:07診断基準にもあるんですけど
00:52:08嘘をつくっていうのがあるんですよ
00:52:10だいたい嘘をつくんです
00:52:13やったのにやってないとか
00:52:15借金いくらあるんだっていうのも
00:52:17ちょっと少なめに報告するんですよね
00:52:21あの心理やっぱ不思議で
00:52:22やっぱり多く言うと怒られそうだとかっていうのがあるんですかね
00:52:27だからなんかちょっと過小評価したりするんですよね
00:52:30でもちゃんと正直に言ってないとですね
00:52:33この借金を何とかしようと思って
00:52:37またギャンブルやるんですよ
00:52:39だからお金の動きはね
00:52:41やっぱりしっかりと明らかにしてほしい
00:52:43でこのギャンブル依存症のですね
00:52:45理解
00:52:47今日のねセミナーもそうですけど
00:52:49しっかりと理解する
00:52:51それから家族で対応を統一してください
00:52:54ルールを統一してください
00:52:59例えばお父さんは厳しくやってるのに
00:53:01お母さんがついついお金渡してしまうとかですね
00:53:04そういうケースもあるんですよ
00:53:08依存症の方はですね
00:53:09やっぱりお金貸してくれる人のところに相談に行くので
00:53:13だからやっぱり家族でみんなで対応を統一してないとですね
00:53:17方針がばらけてしまいます
00:53:20それからここも大事ですね
00:53:21借金の肩代わりしない
00:53:25借金を肩代わりするとですね
00:53:27最初は泣いて感謝されるんですね
00:53:31ありがとう
00:53:32もう二度としないと
00:53:34でもまたやっちゃうんですよね
00:53:37それはねやっぱり
00:53:38自分で借金返すっていう経験がないと
00:53:42最後やっぱり家族が何とかしてくれるっていうのが
00:53:45すり込まれてるとですね
00:53:48やっぱり繰り返しちゃうんですよね
00:53:50私の病院に来る方で
00:53:51家族が借金返して良くなったケースって
00:53:53もうおそらく一例もないですね
00:53:56一例もない
00:53:57だからこれはやっぱりやらない方がいいと思いますね
00:54:01それから家族自身のセルフケア
00:54:04やっぱり家族がイライラしてるとね
00:54:06本人もねやっぱりすごくね
00:54:09辛そうにしてしまうので
00:54:11家族がやっぱり心を穏やかに保てるように
00:54:14周りの人がサポートしていくってことですね
00:54:17だから場合によっては
00:54:18ご家族のカンセリングなんかやる場合もあります
00:54:22でコミュニケーションの取り方を工夫しましょうということですね
00:54:27ちょっと一例をご紹介しましょう
00:54:32アニメッセージ
00:54:34皆さんどっちの
00:54:36どっちのコミュニケーションがいいかっていうことね
00:54:41家族でギャンブルやめられない人がいました
00:54:45なんで勝手に子供のお金まで使ってしまうのよとか
00:54:49どうせ本当のことなんて言わないんでしょう
00:54:51嘘ばっかりついてて
00:54:52これ言っちゃいますよね
00:54:54言っちゃいます
00:54:55なんかねもうついつい感情的になって言っちゃうんですけど
00:54:59逆効果ですね
00:55:01こんなこと言って本人はギャンブルやめることはない
00:55:05こういうふうに変えてみましょう
00:55:06あの子の大事なお金を
00:55:09あなたが勝手に使ってしまって
00:55:11私は悲しい
00:55:13本当のことを話してほしい
00:55:16これアイメッセージと言いますけど
00:55:18違い分かります?
00:55:20私を主語にして
00:55:21私の気持ちだけを伝えてるんですね
00:55:25これは夫婦間のコミュニケーションとかにも使えますよ
00:55:28あなたを主語にすると
00:55:30だいたい文句になっちゃいますのでね
00:55:32でも私を主語にすると
00:55:34冷静に自分の気持ちだけを伝えることができる
00:55:37ですのでこれがアイメッセージですね
00:55:40こういった形で
00:55:41ちょっとコミュニケーションを少しずつ変えていくということですね
00:55:47それから
00:55:49これ次ネット依存
00:55:50ゲーム依存の方の治療ですね
00:55:53これまでの行動を見える化しましょうということですね
00:55:57これ実際の患者さんにですね
00:55:59これまでどのくらいネット使ってましたかって聞いたんですね
00:56:03そしたらトップが34,675時間
00:56:07とんでもなく長いんですね
00:56:09そんなにできるのかって思いますけど
00:56:11できちゃうんですよね
00:56:14こういうのをみんなと治療の中で話し合うわけですね
00:56:17じゃあ10年間また使ったらどうしますかというと
00:56:22勉強に費やしてたとか
00:56:23スポーツのプロになれるとか
00:56:25就職できないとかですね
00:56:26実感湧かないとか
00:56:28ハーバード大いけるかもとか
00:56:30いろんな意見が出るんですね
00:56:31だから万全と過ごしてた時間をですね
00:56:34見えるようにして
00:56:36じゃあだったら何できるかなっていうのを
00:56:39これ一緒に話し合ってますね
00:56:42ネットゲームの依存って
00:56:44本当にもう時間とにかく使うので
00:56:48大変なんですけど
00:56:4913,200時間ってどんなに超えるか
00:56:52分かります?
00:56:56これ
00:56:57これねカリキュラム結構変わるんですけど
00:56:58小中高の授業時間
00:57:00だいたいこのぐらいだそうですね
00:57:02でも長いなと思うけど
00:57:04これ9年間毎日4時間ゲームするだけで達成するんですね
00:57:09うちの病院来てる子で4時間で収まる子なんて
00:57:11ほぼいないですからね
00:57:13だいたい10時間とか
00:57:14起きてる間中15時間とか
00:57:16よくそんなにできるねって思うんですけど
00:57:19できるんですよ
00:57:21すごい
00:57:21しかも1日だけじゃない
00:57:23毎日やる
00:57:24毎日?
00:57:2515時間
00:57:27それはやっぱね
00:57:27でも若いからやっぱ目も疲れないのかね
00:57:30私なんか1時間もやったら辛いんですけど
00:57:34だからねちょっと時間の大切さをね
00:57:36一緒に考えていってますね
00:57:42もうね特効薬がないから
00:57:43いろんなことやってるんですよ
00:57:44これはネット依存治療キャンプ
00:57:48文部科学省とですね
00:57:51令和4年度まで事業としてこれ取り組んでました
00:57:54ネット依存治療キャンプですね
00:57:57治療とキャンプを組み合わせたプログラムで
00:57:598月に1週間ぐらいですね
00:58:03ネット依存傾向のある子を
00:58:07キャンプ一緒に連れていくんですけど
00:58:09もうその間中外出れない
00:58:11外っていうか下山できない
00:58:14山とかなんで
00:58:17スマホとか持ち込み禁止ですね
00:58:20ちゃんと金属探知機で持ち込まないかっていうのをチェック
00:58:25しますね
00:58:25それぐらい厳密にやってます
00:58:29こんなの来たくないわけですよね
00:58:30ゲームやってる子はですね
00:58:32最初はもう嫌々
00:58:34親がキャンプ行くならそれまで好きなだけネットしていいっていうか
00:58:37参加したとか
00:58:38適当にしてれば終わると思ったとかね
00:58:40やる気ないですよね
00:58:42隣の軍事演習が見られると思ったとかね
00:58:44自衛隊が隣にあったんでね
00:58:46あと親が食事に行こうというか
00:58:48車に乗ったらなんかキャンプ連れて来られる
00:58:51結構ね
00:58:51嫌々来たってケースもあるんですよね
00:58:55まあこんなこといいのかなって思うんですけど
00:58:57でもね
00:58:57これは自信を持っているんですよ
00:58:59来たら楽しいんですよ
00:59:00とにかく
00:59:02学校のキャンプとかもね
00:59:03先生方やっぱり一生懸命されますけど
00:59:06これもね
00:59:06本当にもう休み時間ないぐらいプログラムを詰め込んでですね
00:59:09アスレチックやったり屋外水事
00:59:11もう火起こしからねやりますね
00:59:13それからトレッキングとかキャンプファイヤーとか
00:59:15まあ考えられるあらゆるプログラムを取り入れてます
00:59:20ね
00:59:21で認知行動療法という治療もね
00:59:23今日ちょっと時間ないんであんま詳しくお話ししないですけど
00:59:27こういうのもやりながらキャンプするわけですね
00:59:32そうするとですね
00:59:331週間ぐらいであっても
00:59:34やっぱりちょっとね変化が見られるんですね
00:59:37人と関わるって楽しいなとか
00:59:39メンターがいてよかった
00:59:41自分の夢に気づかせてくれたとかですね
00:59:44自分を解放することができたとか
00:59:46出会いを大切にしたいとかですね
00:59:49ここにメンターって書いてあるの
00:59:52メンターがですね
00:59:54実は私たちスタッフだけじゃなくて
00:59:56大学生入ってもらってるんですね
00:59:59であのうちの病院の近くでリクルートするんで
01:00:02結構あのいいとこの学生さん来るんですよ
01:00:05ですごく熱心で
01:00:08でそういう人たちが入ってくると
01:00:10なんかすごく刺激を受けるみたいですね
01:00:12近い年の人がですね
01:00:16なんかこう
01:00:17頑張ってるのを見ると憧れを抱くらしい
01:00:22で回復のキーワードはこんなとこかなと
01:00:25仲間リアルな体験目標こういったものがですね
01:00:29大事かなと思います
01:00:35すいません
01:00:36あとですね暴力課金トラブルっていうのも結構あるんですけども
01:00:40これはですね本人の適正に応じた対応するしかないですね
01:00:45ペアレントトレーニング薬物療法こういったものをですね
01:00:48提案してますけども
01:00:50このペアレントトレーニングは何かっていうとですね
01:00:53発達障害児向けの親向けのトレーニングですね
01:00:56発達障害児を持つ親向けのトレーニング
01:00:59でいろんな要素があるんですけど
01:01:01ここのポイント
01:01:03子供の不適切な行動への対応
01:01:06まず好ましい行動したときは褒める
01:01:09これ意外とできないんでねやってあげてください
01:01:11褒める
01:01:12それから好ましくない行動したときは
01:01:15褒めるために待ってあげる
01:01:16指示を変えてみる
01:01:19最後許しがたい行動したときは
01:01:21ルールを作って一貫した対応を取る
01:01:24ですので暴力振るわれたときに
01:01:26渋々ゲーム渡すと絶対治らないです
01:01:31一貫して何というか
01:01:33ルールを作って対応する必要があります
01:01:37本当にうちに来るような子たちはですね
01:01:39本当にもう親と殴り合うぐらいの感じでやるので
01:01:44小さいうちはいいけど大きくなると
01:01:46怪我したりするんですよね
01:01:47だからもう迷わず警察呼んでくださいって言ってますね
01:01:51そうすると親が子供もちょっと
01:01:54何というか真剣に考えるようになったりとかね
01:01:57警察官に悟されてちょっと行動変わるとかっていう
01:02:00ケースもあるのでとにかく暴力は容認してはいけないという
01:02:03メッセージを伝えてください
01:02:07最後回復のヒントですね
01:02:10理解して受け入れて応援してあげてください
01:02:14どうしても対立しがちなんです家族と本人はね
01:02:19対立から共感に持っていく
01:02:21意外と難しいけどこれやってください
01:02:23その上でルール環境設定
01:02:26特にネットゲーム始める子供たちにはこれ有効ですね
01:02:30それから依存行動2番にすること
01:02:33どうしてもね依存
01:02:34ギャンブルとかもそうですしゲームもそうですけど
01:02:37それ以外に楽しいことがないっていう子は
01:02:39やっぱり他に楽しいことを見つけてあげないと
01:02:42なかなかやめられない
01:02:44最後居場所づくりね
01:02:47オンラインの世界
01:02:48あるいはギャンブルの世界だけが居場所になっている場合は
01:02:50やっぱり現実の世界に居場所をちゃんと作ってあげること
01:02:54ですね
01:02:55これをねぜひ地道にやっていきましょう
01:03:00はい依存症はまとめですね
01:03:02物質依存から行動依存へと概念が広がっています
01:03:05本人だけでなく家族も含めて関わることが重要です
01:03:10依存症に対する社会の理解の促進が求められるということで
01:03:13今日いろんなパンフレットも配布されておりますけども
01:03:18心のオアシス
01:03:20大阪府ですね
01:03:22こういった取り組みやってますので
01:03:25もしね相談することがあればですね
01:03:28ぜひ相談していただければと思います
01:03:31はいということで私のお話は以上で終わります
01:03:34ご清聴ありがとうございました
01:03:46すごく切実な質問もたくさんあってですね
01:03:52皆さん本当に苦労されてるなっていうのと
01:03:55いろんな支援を求めてるということがよく分かりました
01:04:01本当にありがとうございました
01:04:02ちょっと全ての質問には答えることができませんので
01:04:06いくつかちょっとあのまあ
01:04:09参考にというか皆さんが共感できるような質問を
01:04:13ちょっと選ばせていただいて
01:04:15回答させていただきたいと思います
01:04:18えーっとですね
01:04:20まずですね
01:04:20ギャンブル依存症の医学的な診断基準とは何か
01:04:24ということですね
01:04:24それからオンライン家事の犯罪としていたら始めるハード
01:04:27ルは高くなりますか
01:04:29始めてしまってから犯罪としたとしたら継続するハードルは上
01:04:33がりますかということで
01:04:36今日は診断基準をお示ししなかったんですけど
01:04:38医学的な診断基準はこのような1から9つの診断基
01:04:44準がありますね
01:04:45えーっとこの9つのうち4つ以上当てはまると
01:04:50ギャンブル依存症というふうに診断します
01:04:52これはDSM5というアメリカ精神学会の診断基準ですね
01:04:56例えば1番興奮を得たいために掛け金の額を増やして
01:05:00賭博をする欲求とか
01:05:02あと5番ですと苦痛の気分の時に賭博をするとかですね
01:05:06あと7番賭博ののめり込みを隠すために嘘をつく
01:05:09とかですね
01:05:10結構あの依存症の診断が当てはまる人は結構ね
01:05:14いろいろこれが全部丸つくとかですね
01:05:17そういう方もいらっしゃいます
01:05:18ちょっとこういう形で医学的には診断しております
01:05:22でですねあのやる前にこれ違法ですよっていうのは
01:05:28ハードル確かに上がるかなと思うんですけど
01:05:30ただ一旦始めてしまってからそれ後で違法ですって言われても
01:05:36取り戻したいっていう心理とかですね
01:05:38もうこのまま行ってしまおうとかっていう
01:05:41あの心理も働かなくなるんじゃないかとは思うんですね
01:05:46この辺はちょっとあのはっきりしたことはわからないですけども
01:05:50ですので違法してる知ったからやめるかっていうと
01:05:54そこはちょっと微妙かなと思うので
01:05:55やっぱり予防とそれから分かった時の介入が必要かなというふ
01:06:00うに思います
01:06:01あとこれあの薬物依存症にも当てはまるんですけど
01:06:05違法だからダメってね薬物は言いますけど
01:06:09まあそれでもやってしまうっていうのが依存症なので
01:06:13あのギャンブルのそのオンライン
01:06:16カジノは違法ですでそれで終わるんじゃなくて
01:06:19それでも助からない人がいるっていうのはやっぱり知っておいた方がいい
01:06:24かなと思います
01:06:25ですので皆さんもですねそれを責めるんじゃなくて困ってる人見たら
01:06:30やっぱり相談窓口専門機関につないでほしいなと思います
01:06:34あのちょっとまあ警察庁の見解というかね
01:06:37あの実際に罪に問われた人もいるんですよね
01:06:41あの某放送局のあの結構部長さんなんかちょっと
01:06:44あの裁判にかかったっていうケースもありましたけど
01:06:48全ての人がそれできるかっていうと
01:06:50なかなかハードルも高いと思いますし
01:06:53過度になんていうか抱え込みすぎずにやっぱり
01:06:56あの相談されるといいかなと思います
01:07:02これもですね難しかったですね
01:07:04オンラインカジノをやめる方法を教えてほしいというね
01:07:08土直球の質問ですね
01:07:10現代の世の中インターネット切り離すことができません
01:07:13スマホのギャンブルアプリ入れてもパソコンからア
01:07:16クセスできます
01:07:17オンラインカジノアカウントを削除しても
01:07:19いろいろな業者があるためやろうと思えばすぐできます
01:07:22本当おっしゃる通りで
01:07:23多分これ質問されてる方本当に困ってるのかもしれないですね
01:07:28すぐできちゃうんですよこれ
01:07:32だから切れ事だけ言ってもねなかなかやめれないです
01:07:35だからやっぱりオンラインカジノってそれぐらいやめるの大
01:07:38変なんだというふうに思います
01:07:40一般的にはそれでもこういうことをやってくださいっていうのはアクセス遮断ですね
01:07:45サイトの削除自己排除決済停止するとかですね
01:07:49でき得ることはもう全部やってほしいなと思います
01:07:52それから支援につながることですね
01:07:55専門医療機関とかGAとか相談機関
01:07:58自分だけでやろうと思うとうまくいかないので
01:08:01やっぱり専門家に相談する
01:08:03誰かに相談することで何かアイデアが出ることもあります
01:08:07ので
01:08:08それから環境を整えるってことですね
01:08:10これ基本的ですけど生活リズムとか
01:08:14ギャンブルに変わる行動を見つける
01:08:16これはもう絶対です
01:08:17さっき気になったのがやっぱりやろうと思えばできるって
01:08:20これはもう当たり前なんで
01:08:22やろうと思わないための取り組みですよね
01:08:26いかにやめようって自分が思えるかですよ
01:08:30それが思えれば一つハードルが上がると思いますので
01:08:34大変だと思いますけど相談してみてください
01:08:38はいもう本当すいませんたくさん質問いただいて
01:08:41これ最後かな
01:08:43依存症コード2番について本人が自ら見つけ定着
01:08:47するために
01:08:47家族や支援者が何かできることがありましたら教えてください
01:08:52治療につながった場合治療を継続するために
01:08:55家族支援者が何かできることがありましたら教えてください
01:08:58それから別の方
01:09:00ギャンブル依存症を支えている家族ですが
01:09:03なかなかセルフケアができないということで
01:09:05具体的なアドバイスをくださいと
01:09:07本当にありがとうございます
01:09:09こういった質問が出るとまた深みが出ますけどもね
01:09:16私たち医療者もそうなんですけど
01:09:18依存症って結局やめさせるじゃなくて
01:09:22ギャンブル依存症とかネット依存している方の
01:09:25生き方を模索するっていうのを支えるって感じですね
01:09:30だから回復っていうのは本人だけじゃなくて
01:09:33家族も一緒に関わっていくプロセスっていうのを
01:09:36まず知っておいてほしいと思います
01:09:39できることなんですが
01:09:41できたことは評価するってことですね
01:09:43さっき褒めてくださいって言いましたけど
01:09:46こんなちょっと変わったことで
01:09:48そんな大したことないじゃないって
01:09:50なんか聞き流してしまうようなことも
01:09:52やっぱりちゃんと拾って
01:09:55褒めてあげる
01:09:55評価してあげる
01:09:57それがまた嬉しいんですよね
01:09:59依存
01:10:00回復しようと思っている人は
01:10:02だからちゃんと気づいてあげてね
01:10:05評価してあげてください
01:10:07あとねこれも大事かな
01:10:08再発を責めない
01:10:11依存症の過程ではやっぱりまたやってしまったって
01:10:14あるんですよね
01:10:15その度にやっぱり責められると
01:10:17本人はもう全部開示したりすることができなくなるんです
01:10:22やっぱりちゃんと話せる関係性を作っておくと
01:10:26あんまり悪化しないと思うので
01:10:28次どうするかっていう視点で考えましょう
01:10:31それから支援者も孤立しないことですね
01:10:35これも大事です
01:10:36ですので家族教室とか家族向けの自助グループっていうのも
01:10:41ありますので
01:10:42結構グループによっては合う合わないっていうのもあるので
01:10:46いくつか顔出して
01:10:48そういうところで思いを出してもらうっていうのがいいんじゃないかなと思います
01:10:54それから家族のセルフケアのポイントをいくつか
01:10:58まず自分の時間も作ってください
01:11:01なんかずっとその本人のこと
01:11:03依存症のことばっか考えて休まらないとですね
01:11:07それは疲れますよ
01:11:08だから自分自身の時間も作ってくださいね
01:11:12それから気持ちを言葉にできるようにやっぱり相談
01:11:15どこでもいいですよ
01:11:16やっぱり今回の大阪府のセンターにも
01:11:20そういう相談するところあるから相談してください
01:11:24それからできることとできないことをちゃんと分ける
01:11:27何でも家族にやれって言われるのはそれは無理ですよ
01:11:30だからここまではできるけど
01:11:32ここまではできないっていうのをちゃんと分けてあげる
01:11:35できちっと支援を受けることですね
01:11:37家族教室とかそういうのは相談機関というのはありますので
01:11:42もちろん医療機関もそうですけど
01:11:45まずはそういうところに相談して支援を受けてください
01:11:50ということでですね
01:11:53ちょっと急に急ごしらえで作ったんですが
01:11:57すいません本当にこんなのあるんです
01:11:59全部答えられなくて申し訳ないですけども
01:12:02思いはちょっと受け継いでまた次につなげたいと思います
01:12:05はいということでよろしいでしょうか
01:12:08はいご質問ありがとうございました
01:12:09ありがとうございました
01:13:02ありがとうございました
01:13:12ありがとうございました