- il y a 10 heures
À la suite de la rencontre entre Sergueï Lavrov et Marco Rubio à Manille, le juge américain Andrew Napolitano livre une analyse sans détour. Selon lui, les États-Unis ne peuvent plus être considérés comme un médiateur dans le conflit ukrainien. Il revient également sur Donald Trump, les accords d'Anchorage, l'Iran et les perspectives d'une issue diplomatique.
💬 Les États-Unis peuvent-ils encore jouer le rôle de médiateur dans le conflit ukrainien, ou sont-ils désormais une partie prenante à part entière ?
💬 Les États-Unis peuvent-ils encore jouer le rôle de médiateur dans le conflit ukrainien, ou sont-ils désormais une partie prenante à part entière ?
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00:07Vous regardez une édition spéciale amalytique du Grand Jeu.
00:11Avec moi en studio, Elena Tchernienko, correspondante spéciale de commerçante et notre participante régulière.
00:18Et maintenant, nous allons parler avec un animateur américain, un commentateur télé très influent, le juge Adrian Napolitano.
00:27Monsieur le juge, nous sommes très heureux de vous voir et de vous entendre.
00:30Merci beaucoup, Dmitri, Elena. Je suis également ravi de vous voir.
00:37Monsieur le juge, aujourd'hui, nous avons suivi avec un grand intérêt naturel les déclarations du ministre des Affaires étrangères,
00:45Sergueï Labrof,
00:46et du secrétaire d'État, Marco Rubio, après leur entretien à Manille, où ils ont discuté pendant 35 minutes, si
00:53j'ai bien compris, à l'initiative de la partie américaine.
00:57J'ai lu les déclarations des deux parties.
01:01Il était évident qu'il y avait là le désir de ne pas perdre espoir, de faire preuve de bonne
01:06volonté, de ne rien dire d'hostile à l'égard du partenaire de négociation.
01:11Mais en substance, il a été reconnu que les négociations n'ont pas abouti à un résultat concret.
01:18Et il a surtout été reconnu qu'il existe des divergences importantes entre les positions.
01:24Le ministre des Affaires étrangères, Sergueï Labrof, s'est exprimé longuement au sujet des différents accords qui ont été conclus
01:30à Encourage.
01:30Et il a également tenu à protester très fermement contre le processus continu d'approvisionnement massif de l'Ukraine en
01:35armes par les puissances occidentales.
01:37Et le nouveau secrétaire d'État américain, Marco Rubio, a récemment déclaré que les fameux accords diplomatiques qui avaient été
01:45conclus à Encourage il y a de cela presque un an, selon ses propres termes exacts, ont malheureusement échoué.
01:52Et il a précisé qu'ils ont échoué principalement parce que la partie ukrainienne n'était absolument pas en accord
01:58avec les termes de ceci.
02:01Ensuite, il a dit qu'il fallait de nouvelles idées, de nouveaux concepts.
02:06Il convient toutefois de noter qu'il n'a absolument pas précisé, cependant, qu'on s'attendrait légitimement à ce
02:12que les États-Unis,
02:13s'ils souhaitent réellement assumer pleinement un rôle véritablement constructif et impartial de médiateur dans ces négociations complexes,
02:21acceptent de cesser totalement de fournir des armements à l'Ukraine.
02:24De telles déclarations auraient, bien entendu, été perçues comme extrêmement constructives du point de vue de la partie russe,
02:29mais il s'avère qu'absolument aucun propos de cette nature n'a été formulé par la suite.
02:34Comment comprenez-vous le statut actuel des négociations sur l'Ukraine entre la Russie et les États-Unis ?
02:41Eh bien, tout d'abord, bonsoir Dmitri, Elena, comme toujours, je suis très heureux de vous voir.
02:48Cela fait deux semaines que je n'étais pas là.
02:50J'étais en Italie, en Suisse, mais me voilà de retour, donc je suis content de vous revoir.
02:56Comme je le comprends, je suis entièrement d'accord avec votre interprétation, Dmitri,
03:01concernant les déclarations de Sergei Lavrov et Marco Rubio.
03:06Les États-Unis ne peuvent pas être un médiateur entre l'Ukraine et la Russie,
03:10car les États-Unis sont l'une des parties au conflit.
03:13Les États-Unis participent activement à la guerre contre la Russie.
03:19Les services de renseignement américains aident les Ukrainiens à guider les missiles vers leurs cibles et à frapper ces cibles.
03:28C'est pourquoi Sergei Viktorovitch Lavrov est une personne très intelligente.
03:35Je ne comprends pas pourquoi il croit à ce que dit Marco Rubio.
03:38Parce que Marco Rubio est le principal russophobe, un néoconservateur.
03:43C'est ainsi qu'on appelle en Amérique les personnes qui n'aiment pas la Russie,
03:47méprisent le président Poutine et veulent utiliser l'Ukraine comme un bélier pour attaquer la Russie.
03:53Je ne comprends pas pourquoi on devrait faire confiance à une telle personne.
03:56Il veut affaiblir la Russie, affaiblir le président Poutine.
04:00Mais en ce qui concerne Encourage, je ne pense pas que la partie américaine était vraiment sérieuse à Encourage.
04:06Nous savons qu'aucun accord n'a été mis par écrit et qu'après cette rencontre,
04:11chaque pays s'est fait sa propre idée de ce sur quoi il s'était entendu.
04:16Et les États-Unis n'ont reconnu aucun accord.
04:20Ça, c'est, pour ainsi dire, du côté sombre.
04:22Du côté positif, on peut dire qu'au moins ils communiquent.
04:26À l'époque où Biden était président, une telle rencontre était même inimaginable.
04:31Donc, le fait que Marco Rubio et Sergei Lavrov se rencontrent et discutent,
04:37que ce soit par téléphone ou, comme nous l'avons vu à Manille, en face à face,
04:41c'est toujours mieux que de ne pas se parler du tout.
04:45Je suis tout à fait d'accord qu'il vaut toujours mieux négocier.
04:49Surtout lorsqu'il s'agit de deux puissances nucléaires qui, comme vous l'avez justement souligné,
04:55que cela nous plaise ou non, il faut reconnaître que nous sommes de part et d'autre d'un conflit.
05:02Sergei Lavrov a été, comme toujours, très diplomate.
05:06Ferme, mais diplomate.
05:08Et lorsqu'il parlait de l'approvisionnement de l'Ukraine en armes,
05:12il se concentrait principalement sur ce que font les Européens, l'Union Européenne.
05:17Mais, comme l'a reconnu à plusieurs reprises récemment M. Rubio lui-même,
05:22les États-Unis arment également l'Ukraine.
05:25Et non seulement ils l'arment, mais ils aident aussi l'Ukraine à porter des frappes
05:30contre des cibles civiles en profondeur sur le territoire russe.
05:36Désormais, les Ukrainiens frappent régulièrement des entrepôts de commerce de détail.
05:41Pas des entrepôts militaires, mais des entrepôts de commerce de détail.
05:45Et ils le font de façon régulière.
05:48Et des civils meurent.
05:50Et Zelensky reconnaît totalement ces frappes
05:53et ne tente même pas de donner l'impression qu'il s'agit d'une erreur
05:56ou que quelque chose est tombé au mauvais endroit.
05:58Non, c'est sa méthode de guerre.
06:00Et je ne vois aucun signe qu'à Washington, on considère de telles actions
06:06menées avec l'utilisation des renseignements américains,
06:09des systèmes de guidage américains et de l'aide américaine,
06:13si crucial pour l'Ukraine dans le choix des cibles,
06:17comme problématique.
06:19Je ne vois pas que l'administration Trump exprime la moindre préoccupation à ce sujet.
06:24Il faut bien admettre que dans cette situation,
06:26les États-Unis se comportent de manière malhonnête
06:28et qu'on ne peut pas leur faire confiance.
06:31Aussi regrettable que cela puisse être.
06:34Le président Trump n'a pas de valeur fondamentale
06:37sur lesquelles pourraient reposer les relations avec la Russie,
06:41contrairement à certains de ses prédécesseurs.
06:43Parce qu'aujourd'hui, il entretient de bonnes relations avec Poutine
06:47et le lendemain, il n'aime déjà plus Poutine.
06:52Quant à Marco Rubio, bien sûr, je n'ai absolument aucun respect pour lui,
06:56mais il travaille tout de même aux côtés d'une personne
06:59qui ne comprend rien du tout à la géopolitique.
07:04Regardez, il s'agit de deux puissances nucléaires
07:08qui se trouvent actuellement dans une confrontation non nucléaire.
07:13Et en Ukraine, il y a une personne complètement folle
07:17qui tantôt invite l'Occident à entrer en guerre contre la Russie,
07:22tantôt limoche son commandement militaire,
07:25deux des plus hauts responsables d'un coup.
07:27Du point de vue des gens aux États-Unis,
07:30c'est une situation très étrange et très dangereuse.
07:33Et c'est précisément dans cette situation complexe et difficile
07:37que le président Vladimir Poutine se retrouve désormais coincé.
07:40Il semble désormais convaincu qu'il faut impérativement mener ce conflit majeur
07:44jusqu'à sa résolution totale,
07:46en privilégiant uniquement la voie militaire.
07:48Je ne pense pas que ce conflit se terminera autour d'une table de négociation.
07:51Je pense qu'il sera résolu par la voie militaire.
07:53J'ai la certitude que le président Poutine préfère une solution pacifique.
07:59Je vais vous révéler un petit secret.
08:03J'espère qu'on ne me critiquera pas trop pour cela.
08:06Le président Poutine a parlé au Kremlin avec un petit groupe dont je faisais partie.
08:12Et j'ai moi aussi eu l'occasion de poser une question au président.
08:17Et le président de la République a très clairement fait comprendre à tous
08:21qu'il cherchait activement une solution diplomatique et pacifique.
08:24Et qu'il n'était absolument pas prêt, du moins pas encore tout à fait prêt,
08:28c'était précisément vers la fin du mois de décembre de l'année dernière,
08:31à prendre des mesures militaires supplémentaires, immédiates et radicales.
08:36Mais vous avez tout à fait raison.
08:38Nous vivons dans le monde tel qu'il est.
08:41Et si Zelensky, dans sa folie, continue à se comporter comme il le fait,
08:47et il ne se contente pas de cela, il devient de plus en plus insolent.
08:51Et si cela continue ainsi, je n'hésite pas à vous dire que,
08:55non seulement le président Poutine, mais tout dirigeant russe responsable
08:59sera obligé de répondre de manière très ferme.
09:03Eh bien, je suis entièrement et totalement d'accord avec vous.
09:08Je ne comprends même pas sur quels fondements Zelensky limogent le ministre de la Défense
09:13ou certains généraux.
09:15Il n'est pourtant pas le chef légitime de l'État.
09:17Il ne peut pas diriger le gouvernement.
09:21Il se comporte de façon totalement imprévisible.
09:25Et pourtant, pour une raison quelconque,
09:27ses ordres sont quand même exécutés.
09:30Il les a renvoyés et ils sont partis.
09:33Là, justement, vous montrez le ministre de la Défense que Zelensky a limogé
09:37et j'ai l'impression qu'il était plus populaire en Ukraine que Zelensky lui-même.
09:43Et il dit sans cesse aux journalistes occidentaux que l'Ukraine est en train de gagner la guerre.
09:48Alors, pourquoi a-t-il limogé tout le commandement militaire de son pays
09:52en l'espace de quelques jours ?
09:54La situation est très dangereuse.
09:56Zelensky se comporte de manière imprévisible.
09:59Trump aussi se comporte de façon imprévisible.
10:02Mais le président Poutine est un homme très stable, très patient,
10:07qui comprend bien mieux la géopolitique que Trump et Zelensky.
10:13Cette situation ne me plaît pas du tout.
10:16Dimitri, Elena, j'ai simplement l'impression qu'il pourrait arriver quelque chose de très grave.
10:22Merci beaucoup, Nifi.
10:23Cher juge Napolitano,
10:24les médias américains rapportent, en se référant à des sources,
10:28qu'il est possible que le chef du FBI, Cash Patel,
10:32se rende à Moscou en octobre.
10:34Il aurait exprimé ce souhait et aimerait vraiment venir.
10:37Si cela se confirme,
10:39ce sera la première visite d'un chef du FBI à Moscou depuis 13 ans.
10:43Auparavant, il y avait effectivement des contacts plus fréquents.
10:46Les services spéciaux des deux pays coopéraient,
10:48par exemple dans la lutte contre le terrorisme,
10:50le trafic de drogue et même la cyberféginalité.
10:53Si une telle visite a lieu, à votre avis, peut-on en attendre quelque chose ou rien du tout ?
10:59Elena, pour être honnête, c'est la première fois que j'en entends parler.
11:03Et c'est grâce à vous.
11:05Apparemment, vous suivez mieux l'actualité aux États-Unis que moi.
11:08Eh bien, je représente les médias alternatifs.
11:11Vous comprenez.
11:15Je n'arrive même pas à imaginer pourquoi Kashpatel irait soudainement en Russie.
11:21Peut-être que ce serait un geste de bonne volonté ?
11:23Tendre une branche d'olivier pour la paix ?
11:26Je ne sais pas.
11:29Mais là-dessus, je suis d'accord avec Dmitri Sims.
11:32Je pense qu'il vaut mieux parler que ne pas parler.
11:37Même si, bien sûr, Kashpatel s'occupe principalement des affaires intérieures en tant que chef du FBI.
11:43Et ce n'est pas son rôle d'établir des relations internationales.
11:47Je trouve très surprenant qu'il aille en Russie.
11:49Mais il a une petite amie.
11:51C'est une rockstar.
11:52Peut-être qu'elle va donner un concert à Moscou.
11:54Et il veut être dans la salle quand elle se produira.
11:57Je ne sais pas.
11:58Je voulais aussi vous poser une question, si possible, sur l'Iran.
12:01D'après les dernières nouvelles, il s'agit déjà d'une véritable reprise des hostilités.
12:05Il n'est plus question de cesser le feu.
12:08Les bombardements continuent.
12:10Les partis parlent déjà ouvertement de la possibilité de s'attaquer à l'infrastructure civile.
12:15Et ce, dans toute son ampleur.
12:17Autant que je comprenne, cette guerre est extrêmement impopulaire aux États-Unis.
12:21Voyez-vous une issue pour l'administration de Donald Trump dans la situation actuelle ?
12:26Ou, en réalité, il ne fait-elle que s'enfermer de plus en plus dans une impasse ?
12:34Eh bien, quelle issue pour l'administration Trump ?
12:36Ce serait de rassembler toutes les troupes, tout l'armement, et de les ramener à la maison.
12:42Mais, vous comprenez, le président se retrouve maintenant dans une telle situation.
12:47Il a déclenché un conflit qui risque de se transformer en une grande guerre régionale
12:52qui engloberait tous les pays du Golfe Persique.
12:56Et ils sont tous situés à proximité.
12:58Ils seront inévitablement entraînés dans le conflit.
13:04Pourquoi n'ont-ils pas pensé à l'avance que l'Iran pourrait fermer le détroit d'Ormuz ?
13:10Pourquoi n'ont-ils pas envisagé que cette guerre irréfléchie pourrait dégénérer en conflit régional ?
13:16C'est une situation très dangereuse.
13:18Et vous savez, il y a un point intéressant.
13:22Israël, à mon avis, ne participe pas à cette guerre Iran 3.0.
13:26Parce qu'à l'origine, Israël a lancé des opérations militaires en juin, puis de nouveau à la fin février.
13:33Mais ce qui se passe en ce moment, il me semble qu'Israël n'y prend plus part.
13:38Et pour moi, c'est un mystère.
13:42D'un côté, aux États-Unis, on continue de sous-estimer la détermination de l'Iran, la volonté de l
13:49'Iran de résister.
13:50Ils ont bombardé, mais en mars, en avril, ça n'a rien donné.
13:54Pourquoi pense-t-il que cette fois, ça a marché ?
13:56Je ne comprends pas.
13:57Vous savez, monsieur le juge, il faut comprendre que la Russie, pendant une très longue période,
14:03a systématiquement adopté la position officielle, selon laquelle les sanctions, c'est évidemment désagréable.
14:11Mais la Russie peut gérer cela.
14:14Mais à mesure que les sanctions se multiplient, deviennent de plus en plus dures,
14:19et que des sanctions secondaires sont mises en place pour empêcher d'autres pays d'acheter des produits énergétiques russes,
14:25et inévitablement, à Moscou, la question se pose.
14:29Comment réagir ? Comment répondre à ces sanctions ?
14:33Et il est quelque peu surprenant que le président Trump,
14:36qui s'est toujours opposé aux sanctions contre la Russie,
14:39et les a publiquement qualifiées d'inutiles et dangereuses,
14:43déclare soudainement aujourd'hui qu'il se félicite de ces sanctions,
14:46à condition seulement que le Congrès ajoute l'Iran, en plus de la Russie, comme cible des sanctions.
14:53Pourquoi le président Trump, pourquoi son administration,
14:57veulent-ils engager les États-Unis, dans l'ensemble, dans une confrontation avec la Russie, au niveau des sanctions ?
15:08Vous savez, le président est une personne très flexible,
15:12dans le sens où il écoute celui avec qui il vient de parler.
15:16Il y a dix jours, par exemple, l'Instagram avait une très grande influence sur lui,
15:20et c'est quelqu'un qui déteste profondément la Russie, et personnellement le président Poutine.
15:27Et maintenant, il y a une autre personne, Sébastien Gorka.
15:30Lui aussi déteste la Russie. Il déteste le président Poutine.
15:35Maintenant, il a réussi à atteindre l'oreille de Trump.
15:38Quand Trump était candidat à la présidence, il était en faveur d'une relance des relations.
15:41Rappelez-vous, nous en avons parlé plusieurs fois avec vous.
15:45Une grande relance.
15:49Repartir à zéro dans les relations entre nos pays.
15:52Liens financiers, économiques, sportifs, scientifiques, bancaires, etc.
15:57Et c'est exactement ce que Trump défendait lorsqu'il était candidat à la présidence,
16:02et qu'il se présentait d'abord contre Joe Biden, puis contre Kamala Harris.
16:07Mais ensuite, quand Trump est devenu président, il s'est entouré de néo-conservateurs.
16:11L'un d'eux vient tout juste de mourir, l'Instagram.
16:14Et ces gens-là ne cessent de le monter contre la Russie.
16:18Et comment tout cela va finir, je ne le comprends pas.
16:21Peut-être que si la Russie remporte une victoire militaire en Ukraine,
16:25si l'opération militaire spéciale se termine par une victoire,
16:29alors Trump ouvrira les yeux et comprendra enfin à quel point il s'est trompé,
16:33et à quel point la Russie est réellement forte.
16:36Monsieur le juge, un immense merci avant.
16:39Nous avons été ravis de discuter avec vous.
16:42À très bientôt. Merci.
16:44Merci à vous, Dmitri.
16:46Nous passons à la publicité et nous revenons dans quelques minutes à peine.
16:50Merci à vous, Dmitri.
17:03Vous êtes sur le grand jeu.
17:06Elena, vous venez d'entendre ce que disait le juge Napolitano,
17:10un homme qui a interviewé Trump à plusieurs reprises par le passé,
17:14qui l'a soutenu pendant la campagne électorale
17:16et qui plaçait en lui de grands espoirs.
17:20Et voilà que maintenant, le célèbre juge Andrew Napolitano,
17:24qui est tout de même un conservateur américain extrêmement respecté dans son pays,
17:29vient tout juste de déclarer lors de son passage dans notre émission,
17:32diffusée sur une chaîne de télévision russe,
17:34que si la Russie parvenait à infliger une très lourde défaite militaire à l'Ukraine,
17:39cela pourrait peut-être rendre le futur président Donald Trump
17:43beaucoup plus enclin à engager enfin de véritables négociations diplomatiques
17:47et peut-être même le pousser à exercer une certaine pression directe
17:51et significative sur le président Zelensky.
17:54Du moins, c'est ainsi que j'ai compris le juge.
17:57Je l'ai compris comme ça aussi, Dmitri.
17:58Et en effet, nous avons vu que lorsque Trump était convaincu
18:02que l'initiative était entièrement du côté russe
18:05et que l'Ukraine allait bientôt tomber, c'était l'été dernier,
18:09justement dans le contexte du sommet des présidents Poutine et Trump à Anchorage,
18:14c'est précisément à ce moment-là que la partie américaine a proposé son propre plan de paix
18:18et a fait cette fameuse offre, y compris l'échange de territoire,
18:21dont l'une des conditions était que les forces armées ukrainiennes
18:24se retirent complètement du Donbass,
18:26tandis que les États-Unis reconnaissent officiellement les nouvelles frontières russes.
18:30Tout cela se passait dans le contexte d'une offensive russe tout à fait claire
18:34et d'une perception de la situation comme telle aux États-Unis.
18:37Actuellement, la partie ukrainienne et les partenaires européens de l'Ukraine
18:41ont apparemment réussi, d'une manière ou d'une autre,
18:43à convaincre Washington et personnellement Donald Trump
18:46que la situation avait quelque peu changé
18:48et que l'Ukraine avait de nouveau une chance de reprendre l'initiative
18:52et d'inverser la situation.
18:54Et cela se reflète dans les propos tenus, par exemple, par Marco Rubio
18:58lorsqu'il est sorti après sa rencontre avec Sergei Lavrov,
19:01après ses 35 minutes de négociation.
19:04À Manille, il a prononcé une phrase dans laquelle un mot en particulier a attiré mon attention.
19:08Il a dit que les accords d'encourage, les ententes, les accords de l'époque,
19:13étaient inacceptables pour l'Ukraine en août de l'année dernière.
19:16Et que maintenant, maintenant, a-t-il ajouté, ils le sont encore plus,
19:21relayant ainsi l'idée que la situation de l'Ukraine est aujourd'hui différente
19:25et que sa position de négociation est plus forte qu'à l'été dernier ?
19:29C'est cette position que défendent actuellement les États-Unis et l'Europe.
19:33Et justement, dans le communiqué russe,
19:36qui a été publié et relayé par notre ministère des Affaires étrangères
19:39après la fin de ces négociations à Manille,
19:42il y avait aussi un mot très important concernant précisément ce sujet.
19:46Il y était dit que Sergei Lavrov avait informé son homologue américain
19:51de la situation réelle, la situation réelle autour du conflit ukrainien sur le terrain.
19:56Autrement dit, lors de cette brève rencontre,
19:59il a manifestement surtout cherché à faire comprendre à la partie américaine
20:03ce qui se passe réellement, en tentant de discréditer cette idée
20:06selon laquelle l'Ukraine disposerait actuellement de positions de négociation
20:09beaucoup plus solides et qu'il serait donc possible d'écarter les accords
20:13qui avaient été atteints l'an dernier
20:14pour proposer de nouvelles idées qui conviendraient aussi à Kiev.
20:20La première chaîne, ainsi que d'autres chaînes,
20:23disposent de correspondants aguerris sur le terrain
20:25et tous affirment que les troupes russes avancent lentement mais sûrement.
20:31J'ai eu l'occasion, dont j'ai profité, sans entrer dans les détails,
20:34de voir directement ce qui se passe sur la ligne de contact.
20:38Je n'ai absolument pas le moindre doute sur le fait
20:40que les troupes russes continuent d'avancer sur le terrain
20:42et de mon côté, je n'ai entendu aucune indication concrète ou précise
20:46selon laquelle les forces ukrainiennes auraient réussi à organiser
20:48une véritable contre-offensive efficace pour le moment.
20:51Il semble que la situation reste extrêmement complexe
20:54et difficile à évaluer avec certitude aujourd'hui.
20:56Mais si certains pensent que les rapports de nos correspondants de guerre,
21:01mésimpressions ou les déclarations du ministère russe de la Défense
21:04ne sont pas convaincants,
21:06Écoutons alors des témoins « objectifs ».
21:08« Objectifs » entre guillemets.
21:11Voici ce que dit à propos des frappes russes
21:15le ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine,
21:18M. Sibiga.
21:23A cause des attaques, aucun navire n'a emprunté aujourd'hui
21:25le corridor maritime ukrainien en mer Noire
21:27et le Maersk a temporairement suspendu ses opérations
21:29au port de Tchernomorsk
21:30et redirige les cargaisons vers Constanta, en Roumanie.
21:34Bon, c'est bref, mais à mon avis, c'est tout à fait clair.
21:37Et voici une déclaration un peu plus détaillée
21:40de l'ancien ministre, M. Kuleba,
21:43qui était ministre des Affaires étrangères de Zelensky
21:46jusqu'à récemment.
21:47Écoutons-le.
21:49Nous entrons dans une guerre totale.
21:51C'est un immense, immense malheur.
21:54Des temps très difficiles nous attendent
21:56en ce qui concerne la vie quotidienne,
21:58parce que nous sommes en guerre.
22:00Mais en principe, à l'exception du début de l'année 22,
22:03tu vas au supermarché et il y a tout ce qu'il faut.
22:05Et les prix étaient à peu près corrects,
22:07mais maintenant, les pénuries commencent.
22:09Honnêtement, je crois que tout ira bien.
22:11Cependant, la période dans laquelle nous entrons maintenant
22:13sera très difficile.
22:16Cela étant dit, nous nous armons nous-mêmes.
22:19Nous payons nos propres dépenses militaires,
22:22tandis que les Ukrainiens, eux,
22:25perdent des choses.
22:26Ils perdent beaucoup.
22:27Mais on leur remplace assez rapidement
22:29ce qu'ils ont perdu.
22:30Et souvent par des armes plus perfectionnées.
22:34Et malgré cela,
22:35on prédit à l'Ukraine des temps très difficiles.
22:38Comment expliquez-vous que Zelensky parvienne
22:41à créer cette réalité parallèle extrêmement biaisée ?
22:46Il n'essaie pas de contester le fait
22:48que la Russie avance directement sur la ligne de front,
22:51ou qu'elle porte ces dernières semaines
22:52des frappes très sensibles et massives
22:54contre les infrastructures ukrainiennes,
22:56y compris portuaires.
22:58L'idée de l'Occident en ce moment,
23:00c'est que l'Ukraine parvienne à porter
23:02des coups sensibles en profondeur
23:03sur le territoire russe,
23:04y compris ceux-là même.
23:06Qu'on va flancher ?
23:07Évidemment, c'est leur nouvelle stratégie,
23:09leur baguette magique,
23:11une stratégie de pression sur la Russie.
23:14En espérant ainsi amener la Russie
23:16à des compromis, à des concessions.
23:18Que cette escalade,
23:20et cela est dit ouvertement,
23:22que cette escalade...
23:24Contre la population...
23:25Délibérément contre la population civile.
23:27C'est ce qu'on part sous silence,
23:29que c'est contre la population civile, mais...
23:31Excusez-moi, frapper les entrepôts
23:33de Miratorg, Wildberries...
23:36Oui, c'est aussi civil qu'on puisse l'imaginer.
23:39Mais cela fait inscrire tout cassez dans la ligne
23:42que, par exemple, les Américains
23:43suivent actuellement au Moyen-Orient
23:44vis-à-vis de l'Iran.
23:45Quand Trump dit ouvertement
23:47qu'il va frapper les centrales électriques,
23:49les ponts, les usines de dessalement,
23:52c'est-à-dire la même volonté
23:54de frapper les infrastructures civiles.
23:56Il ne condamne pas l'Ukraine pour cela.
23:59Et Trump a dit qu'il pensait
24:01que cette stratégie d'escalade,
24:03il l'a dit ouvertement,
24:04et Marco Rubio a déclaré
24:06qu'elle pourrait conduire
24:07à des négociations plus fructueuses
24:09du point de vue de l'Ukraine.
24:10Et nous avons vu à plusieurs reprises
24:13les dirigeants européens
24:14soutenir cette position.
24:15Par exemple, le président finlandais,
24:17Alexander Stubb,
24:18qui a lui aussi déclaré ouvertement
24:20que les Européens soutiennent
24:21cette stratégie de frappe
24:22en profondeur sur le territoire russe,
24:23car ils estiment que cela
24:24renforcera la position de l'Ukraine
24:26et rendra la Russie plus conciliante.
24:32Eh bien, les Américains, bien sûr,
24:34participent directement à cela
24:36et ne nient pas les informations
24:37des médias, leurs propres médias,
24:39selon lesquels ils aident
24:40à cibler ces frappes.
24:44Cela me déplaît de dire cela
24:46à propos des États-Unis,
24:47où j'ai vécu pendant 50 ans
24:49et avec lesquels j'ai de nombreux
24:51souvenirs positifs.
24:53J'éprouve un respect naturel
24:55pour la puissance américaine,
24:56pour la capacité des États-Unis
24:59à absorber et à attirer
25:01les meilleurs talents
25:02de nombreux pays du monde.
25:04Et je n'hésiterai pas à le dire
25:06pour la confiance en soi américaine.
25:09Mais après avoir dit tout cela,
25:11je ne peux pas ne pas reconnaître
25:13que les États-Unis deviennent
25:15un participant direct
25:16au conflit en Ukraine
25:17et un adversaire.
25:18Un adversaire direct de la Russie
25:21dans cette confrontation militaire
25:22et une confrontation militaire.
25:25Est-ce que j'exagère ?
25:27Non, je pense que malheureusement
25:28vous avez raison.
25:29Et le ministre Lavrov,
25:31qui a rencontré aujourd'hui
25:32Marco Rubio,
25:33a d'ailleurs déclaré
25:34il y a quelques semaines déjà
25:35que cette guerre devenait
25:36de plus en plus aussi
25:37la guerre de Trump.
25:39Trump a répété à plusieurs reprises
25:40que c'était la guerre de Biden,
25:42que sous sa présidence
25:43elle n'aurait jamais commencé,
25:44qu'il ne l'aurait pas terminée.
25:46Mais en réalité,
25:47à en juger par toutes
25:49les dernières actions
25:49et déclarations des États-Unis,
25:51on voit que c'est de plus en plus
25:53aussi la guerre de Trump
25:54qui ne se presse pas
25:56de prendre des mesures
25:56pour s'en distancier.
25:58Et comme on le constate,
25:59c'est déjà éloigné
26:00des compréhensions et accords,
26:02quels que soient leurs noms,
26:04sur lesquels Moscou
26:05et Washington semblait s'être
26:06entendus il y a un an.
26:07Il semble qu'on puisse
26:09désormais tirer un trait là-dessus.
26:11De nouvelles idées
26:12sont nécessaires,
26:13selon les États-Unis.
26:15Mais pour l'instant,
26:16il est totalement incompréhensible
26:18de savoir
26:18quelles pourraient être
26:19ces idées
26:20et quel rôle
26:21les États-Unis
26:22pourraient jouer ici.
26:23D'autant plus
26:24qu'ils ne sont pas
26:24une partie neutre
26:25et qu'il est peu probable
26:27qu'ils puissent agir
26:28comme un médiateur fiable
26:29dont on pourrait attendre
26:30une tentative objective
26:32de réconcilier les parties.
26:33« Il me semble
26:35que nous sommes
26:36condamnés
26:37à essayer
26:37de négocier
26:38avec les États-Unis
26:39jusqu'au moment
26:41où cela deviendra
26:42absolument sans espoir.
26:44Ce moment
26:44n'est pas encore arrivé.
26:45Et deuxièmement,
26:47lorsque nous serons
26:48obligés
26:49de conclure
26:49que le fait
26:50de mener
26:51des négociations
26:51nuit
26:52à nos autres priorités,
26:53y compris
26:54dans l'utilisation
26:55de méthodes militaires.
26:57nous n'en sommes
26:58pas encore là,
26:59mais il me semble
27:00qu'il est tout aussi
27:01important
27:01de bien comprendre
27:02où nous en sommes
27:03dans ce processus
27:04et surtout
27:05à qui nous avons affaire.
27:08Elena,
27:09merci beaucoup.
27:10Nous passons
27:11à la publicité.
27:12Nous reviendrons
27:13dans quelques minutes
27:13à peine.
27:15Vous êtes
27:16sur la grande partie.
27:17Nous allons maintenant
27:18parler avec
27:19Konstantin Fedorovic
27:20Zatouline,
27:21premier vice-président
27:23du comité des affaires
27:24de la CEI
27:25à la Douma d'État
27:26et véritable
27:27grand spécialiste
27:28de l'Eurasie
27:29et de toute la région.
27:30Et depuis
27:31de nombreuses années,
27:32il dirige
27:33l'institut
27:33qu'il a lui-même fondé,
27:35un institut analytique
27:36qui s'occupe
27:37de ses problématiques.
27:38En tant qu'analyste,
27:40j'aimerais vous poser
27:41une question.
27:43D'un certain point de vue,
27:45on entend souvent dire
27:46que l'Ukraine
27:47avance avec succès
27:48et que l'Ukraine
27:49est parvenue
27:50avec succès
27:51au moins
27:52à changer
27:53la dynamique globale
27:54des opérations militaires.
27:56Mais on ne peut pas
27:58non plus nier
27:58que s'ils n'ont pas réussi
28:00à changer
28:01la dynamique
28:02des combats
28:02sur le terrain,
28:03dans la compétition médiatique,
28:05Zelensky a bien sûr
28:07obtenu
28:08des résultats
28:08impressionnants.
28:10Alors voilà,
28:11je ne comprends pas.
28:12S'ils ont autant
28:13de succès,
28:14comment cela se fait-il ?
28:15Zelensky commence
28:16par renvoyer
28:17un commandant en chef,
28:18puis le ministre
28:19de la Défense,
28:20puis un autre
28:21commandant en chef.
28:23La composition du gouvernement
28:24change régulièrement.
28:26Qu'est-ce qui se passe ?
28:28Eh bien,
28:29force à te constater
28:30que cette situation
28:31démontre de manière
28:31tout à fait flagrante
28:32et une fois de plus
28:33que pour Zelensky,
28:35les questions
28:35d'autopréservation personnelle
28:37et de prospérité politique
28:38sont bien plus cruciales
28:39et importantes
28:39que tout le reste,
28:40passant systématiquement
28:42avant toute autre considération,
28:44quelle qu'elle soit.
28:45Pourriez-vous nous expliquer
28:46plus en détail
28:47quelles sont les raisons
28:47précises du limogé
28:49effectif,
28:49comme vous l'avez mentionné,
28:51du commandant en chef
28:52Zaloudjny,
28:53de sa nomination diplomatique
28:54à Londres
28:55et maintenant
28:56de l'arrivée
28:56de son successeur,
28:57le général Sirsky ?
28:59Et plus précisément,
29:00la raison ne concerne pas
29:01Sirsky,
29:02mais le limogé
29:03du ministre de la Défense,
29:05qui n'est pas
29:06le commandant en chef,
29:07mais qui à ce moment-là
29:08s'est avéré
29:09bien plus acceptable
29:10et intéressant
29:11pour l'Occident
29:11que Zelensky,
29:13dans le rôle
29:13de décideur
29:14de la stratégie actuelle
29:15de ses frappes
29:16à longue portée
29:17sur les arrières profonds
29:18de ses frappes
29:19à longue portée.
29:20La raison est claire,
29:23c'est que
29:23des livraisons d'armes
29:25sont à venir,
29:26ainsi que
29:26des financements.
29:27Le ministre de la Défense,
29:29c'est la personne
29:30qui est répartie,
29:31qui est impliquée.
29:32Et bien sûr,
29:33à un certain moment,
29:34les chemins de Zelensky
29:35et de son protégé
29:37Fedorov
29:37se sont apparemment séparés.
29:40Il fallait écarter Fedorov
29:41car il devenait un obstacle
29:43à ses propres affaires
29:44et plus important encore
29:46du point de vue
29:47de la concurrence politique.
29:49Pour écarter Fedorov,
29:50il a fallu en fait
29:52évincer tout le gouvernement.
29:54En effet,
29:55toute l'idée
29:56de devoir changer
29:57le gouvernement
29:57était uniquement motivée
29:59par la nécessité
30:00de s'en servir
30:00comme prétexte
30:01pour écarter
30:02le ministre de la Défense.
30:03Tout cela,
30:04bien sûr,
30:05est également compris
30:06par ceux qui tirent
30:07les ficelles
30:07aussi bien de Zelensky
30:09que de Fedorov.
30:12Et bien sûr,
30:13aujourd'hui,
30:13le fait que Zelensky
30:15ait été obligé
30:16une fois de plus
30:17pour la deuxième fois
30:19récemment
30:19de faire marche arrière.
30:21Il est vrai
30:22qu'il l'a fait
30:22avec une certaine habileté.
30:24Je vais vous expliquer
30:24tout de suite.
30:26La première fois
30:27qu'il a reculé,
30:28c'est lorsqu'il a voulu
30:29se débarrasser
30:30du contrôle du NABU,
30:31de ceux qui s'occupent
30:32des affaires de corruption.
30:34Et cette structure
30:35a été créée
30:35par les Occidentaux,
30:37les Américains,
30:38uniquement dans le but
30:39de manipuler
30:40les affaires intérieures
30:41de l'Ukraine
30:41et au besoin
30:43de pouvoir y intervenir.
30:44Il avait alors
30:45été contraint
30:46de reculer.
30:47Il n'a pas subordonné
30:48le NABU
30:49à ses propres structures
30:50comme il l'avait envisagé.
30:52Ensuite,
30:52il y a eu le cas
30:53où il a écarté Fedorov,
30:55mais tout de suite après,
30:56il y a eu,
30:57à mon avis,
30:58ces démonstrations
30:59d'amour très amusantes
31:01envers Fedorov.
31:02Lors d'une intervention
31:03sur l'une des chaînes
31:04de télévision,
31:04GEDIX la ressemblait
31:05à un rassemblement
31:06en soutien aux personnes
31:07transgenres,
31:08à la communauté LGBT
31:09ou quelque chose du genre.
31:10Vous pouvez voir
31:11qui sont ces personnes
31:12qui tiennent des pancartes
31:13en soutien à Fedorov.
31:14C'est tout simplement
31:15des jeunes recrutés
31:16par la fondation Soros
31:18ou des structures similaires
31:19afin de montrer
31:20que l'Occident
31:21est du côté de Fedorov.
31:23Nous sommes du côté de Fedorov.
31:25Il ne fallait pas
31:25renvoyer Fedorov.
31:26Time, sans même s'en cacher,
31:29a commencé à écrire
31:30que le licenciement
31:31de Fedorov
31:32était une erreur fatale
31:33de la part de Zelensky.
31:35Et Zelensky a été obligé
31:37de faire marche arrière.
31:38Sous l'insistance
31:39en réalité de Fedorov,
31:41il a démis de ses fonctions
31:43le commandant-chef Sirsky
31:44et a nommé à sa place
31:46celui que Fedorov appréciait
31:48et qui soutenait Fedorov.
31:50Je tiens à souligner
31:51que le rôle du commandant
31:52des troupes
31:52et celui du ministre
31:53sont différents.
31:55Tout de même,
31:56le fait que Zelensky
31:57ait réussi à écarter
31:58le ministre de la Défense
31:59Fedorov
32:00signifie que le contrôle
32:01sur les livraisons
32:02et sur l'argent
32:02est resté entre les mains
32:03de Zelensky.
32:05Mais la responsabilité
32:06de ce qui se passe
32:07sur le front
32:08incombe aujourd'hui
32:09à celui qui a été proposé
32:10par les partisans
32:11de Fedorov.
32:12Toute cette agitation interne,
32:14bien sûr,
32:15n'a rien à voir
32:16avec les discours,
32:17les bavardages
32:18sur les victoires,
32:20les dépassements,
32:21une nouvelle dynamique
32:22et ainsi de suite.
32:23C'est dans ce sens-là
32:25que cela devrait nous concerner.
32:27C'est-à-dire que l'Occident
32:28a manifestement montré
32:30qu'il misait sur
32:31des méthodes terroristes
32:32pour mener la guerre
32:33contre la Russie.
32:34En effet,
32:35la ligne de Fedorov...
32:36Un soutien ouvert.
32:37Oui, il a apporté
32:39un soutien ouvert
32:39à ceux qui disent
32:40il faut frapper l'arrière,
32:42il faut frapper
32:42les stations-service,
32:43il faut frapper
32:44les raffineries de pétrole.
32:46Et maintenant,
32:47même les places de marché
32:48comme Wildberries
32:49ou Meratorg
32:50sont visées.
32:51Autrement dit,
32:52il ne faut pas se concentrer
32:53avant tout
32:54sur la défense
32:54d'une ville
32:55comme Konstantinovka
32:56qui est absolument inutile
32:57ou de Slavyansk,
32:59Kramatorsk,
32:59mais il faut se concentrer
33:01sur le fait
33:01de secouer
33:02la population russe,
33:03de la pousser
33:03à s'opposer
33:04à son propre pouvoir
33:05et de forcer ce pouvoir
33:06à faire marche arrière
33:07sur les questions
33:08de règlement.
33:09Pour comprendre
33:09les objectifs
33:10de l'Ukraine
33:11vis-à-vis de la Russie
33:12ou du moins
33:13ceux du nouveau
33:14commandant en chef,
33:16écoutons sa récente
33:17déclaration.
33:19Une nation.
33:21Nous n'avons pas
33:21un voisin,
33:22mais une nation
33:23dirigée par un pouvoir
33:24qui n'a pas le droit
33:24d'exister.
33:25Rien de civilisé
33:26n'a changé là-bas
33:27depuis des millénaires.
33:28Même avant 2014,
33:29je soupçonnais
33:30qu'on ne pourrait pas
33:30éviter la guerre.
33:31Car après 1991,
33:33toute notre politique,
33:34malheureusement,
33:35nos actions
33:36n'étaient pas vraiment
33:36orientées vers une indépendance
33:38totale vis-à-vis de la Russie.
33:39Donc ce n'était
33:40qu'une question de temps
33:40et sans doute
33:41une mission historique
33:42est tombée sur nos épaules,
33:43sur celle du peuple ukrainien.
33:45Autrement dit,
33:46il ne dit pas
33:47que nous ne pouvons pas
33:48nous entendre
33:48avec les dirigeants
33:49actuels de la Russie.
33:51Il dit que
33:52tout au long
33:52de son histoire millénaire,
33:54la Russie a toujours été
33:55un pays aussi horrible
33:57et monstrueux.
33:59Si telle est l'attitude
34:00du commandant
34:01en chef suprême,
34:02je suppose
34:03pour une raison quelconque
34:04que Zelensky
34:05ne va pas le remettre
34:05à sa place.
34:07Si c'est cette approche,
34:08comment peut-on négocier
34:09avec ces gens-là ?
34:11Non,
34:11mais avec cela,
34:12si on parle précisément
34:14du nouveau nommé,
34:15il n'y a évidemment
34:16rien à négocier.
34:18il s'agit de forcer
34:19l'Ukraine à négocier.
34:20Et le moyen le plus efficace
34:22pour y parvenir,
34:22comme nous le voyons
34:23maintenant,
34:24ce sont tout de même
34:25les succès de nos forces armées,
34:26la riposte à leurs attaques
34:28et le renforcement
34:29de nos capacités
34:29au cours des opérations militaires.
34:31Nous,
34:32il me semble,
34:33continuons tous encore
34:34à espérer
34:35que ceux qui s'inquiètent
34:37de la position actuelle
34:38de la Russie,
34:39ceux qui estiment
34:40que la poursuite
34:41de la guerre nuit
34:42aux intérêts des États-Unis,
34:44sous Trump par exemple,
34:46pourraient jouer
34:47un certain rôle
34:47dans cette affaire.
34:48Mais en quoi cela nuit-t-il
34:50à leurs intérêts ?
34:51Tout d'abord,
34:52il y a la crainte
34:52de la formation
34:53d'une alliance politico-militaire
34:54entre la Russie et la Chine.
34:56C'est cela qui constitue
34:57une menace virtuelle,
34:59pour l'instant seulement virtuelle,
35:00mais si elle se concrétise,
35:02ce sera bien sûr
35:02la condamnation
35:03de toute l'ancienne stratégie
35:04des États-Unis
35:05qui, sous Nixon et Kissinger,
35:07comme vous le savez bien,
35:08cherchaient à développer
35:09séparément leurs relations
35:10avec la Chine
35:10et l'Union soviétique
35:11de façon à ce qu'elles soient
35:12meilleures
35:13que celles entre la Chine
35:14et l'Union soviétique,
35:15de façon à ce qu'elles soient
35:16meilleures que celles
35:17entre la Chine
35:17et l'Union soviétique.
35:18Voilà l'idéal
35:19auquel ils voudraient parvenir.
35:21Mais au final,
35:23tout cela les conduit
35:24dans la direction opposée.
35:25Ils nous poussent
35:26là vers l'autre,
35:27ils nous désignent
35:28comme les principaux ennemis.
35:29Pas seulement nous,
35:30mais aussi la Chine.
35:32Et en ce qui concerne,
35:34bien sûr,
35:34les déclarations
35:35du Nouveau Commandement
35:36et tout le reste
35:37sur la lutte millénaire,
35:39etc.
35:39Vous savez,
35:40en ce moment même,
35:41je lis justement
35:42un ouvrage
35:43extrêmement détaillé
35:44de notre célèbre historien,
35:46pourtant sur le déclenchement
35:48de la fameuse opération
35:49Barbarossa,
35:49par exemple.
35:51Ce que déclarent aujourd'hui
35:52les dirigeants
35:53et représentants
35:54de l'Ukraine
35:54correspond tout à fait
35:56aux recettes
35:57que, par exemple,
35:58Rosenberg
35:58proposait à Hitler
36:00au début de la guerre.
36:02Vous savez peut-être
36:03qu'en réalité,
36:04il y avait aussi
36:04un conflit
36:05au sein même
36:06de la hiérarchie nazie.
36:08Rosenberg,
36:09Alfred Rosenberg,
36:11idéologue,
36:12ministre des territoires
36:13occupés,
36:14plaidait en fait
36:14pour la création
36:15d'une Ukraine
36:16qui serait une alliée
36:17dans la lutte
36:18contre la Russie.
36:19Il expliquait
36:20qu'il fallait
36:20attiser tout ce qui,
36:22dans le passé,
36:23nous divisait.
36:23Il fallait les contaminer
36:24avec l'idée
36:25d'une exclusivité nationale
36:26et ainsi de suite.
36:27Il a échoué
36:28parce qu'en réalité,
36:29Hitler et ses sbires
36:31considéraient l'Ukraine
36:32simplement comme un butin
36:33à exploiter
36:34pour la colonisation allemande.
36:36les terres noires,
36:37les porcs,
36:38etc.
36:39Il s'en fichait
36:40complètement.
36:41Il pensait
36:41que les Ukrainiens
36:42et les Russes
36:42étaient faits
36:43du même bois
36:43que les uns
36:44comme les autres
36:44devaient être exterminés
36:45et ainsi de suite.
36:47Et c'est là-dessus
36:48que Rosenberg a échoué
36:49mais il l'affirmait quand même.
36:51Et aujourd'hui,
36:51ce que nous voyons,
36:52c'est le produit
36:52de ce Rosenberg
36:53comme ce général
36:54Drobati par exemple.
36:55Et des Drobati,
36:56comme ça,
36:56il y en a pas mal
36:57en Ukraine.
36:58Ceux qui ont cru
36:58qu'il fallait à tout prix
37:00non seulement
37:01infliger une défaite
37:02à la Russie
37:03mais aussi causer
37:04un maximum de torts
37:06au peuple russe
37:07et pour commencer,
37:08éliminer complètement
37:09toute illusion
37:10selon laquelle
37:11Russes et Ukrainiens
37:12seraient un seul
37:13et même peuple.
37:14C'est d'ailleurs
37:14ce que défend publiquement
37:16notre président
37:16jusqu'à aujourd'hui.
37:18Nous avons une guerre civile
37:19qui se déroule
37:20entre une partie du peuple
37:22et une autre partie du peuple.
37:24Si l'on met de côté
37:25les attributs étatiques,
37:27tout le reste y est lié.
37:30Comme vous le savez
37:31sans doute déjà,
37:33les guerres civiles
37:34finissent par se terminer
37:35de manière générale.
37:36Et en fonction
37:37de la partie
37:38qui finit par l'emporter
37:39et de la façon
37:41dont cela se produit,
37:42il y a ensuite
37:43toute une série
37:43d'accords diplomatiques
37:44précis
37:45qui sont conclus.
37:47Mes deux grands-pères
37:48étaient du côté des Blancs.
37:50L'un est mort
37:51et l'autre
37:52est resté
37:53en Union soviétique.
37:54Et à ma grande surprise,
37:56il est devenu
37:56le directeur
37:57de la plus grande
37:58banque soviétique.
37:59Mais en tant que
38:00directeur général
38:01et non président
38:02du conseil d'administration
38:03parce que...
38:04En tant qu'expert ?
38:05Parce que lorsque mon grand-père
38:06remplissait les formulaires
38:07concernant l'adhésion au parti...
38:09Il m'a tâché à dire ?
38:10Non.
38:11Où était-il membre du parti ?
38:13Du parti qu'avait.
38:14Ah, du parti qu'allait.
38:15Mais vous savez,
38:16maintenant,
38:17il me semble que
38:18ceux qui descendent
38:19des Blancs et des Rouges,
38:21j'ai l'impression
38:22que sous la direction
38:23de Vladimir Poutine,
38:24nous nous sommes réconciliés
38:26et que ces divergences
38:27appartiennent désormais
38:28à l'histoire.
38:29C'est vrai.
38:29Mais le fait est que
38:30nous avons traversé
38:31toute la période
38:32de l'Union soviétique
38:33où les migrés blancs
38:34étaient considérés
38:35comme un ennemi.
38:36C'est justement
38:37ce que je voulais dire.
38:38Combien de temps
38:39cela a-t-il pris ?
38:40Bien sûr.
38:40Et ce que cela nous a coûté ?
38:42Justement,
38:43je pense que les guerres civiles
38:44ne se terminent jamais
38:44par un compromis.
38:45Elles se terminent
38:46par la victoire
38:47de l'un des camps.
38:47prenant la guerre civile américaine.
38:50Ce sont les nordistes
38:51qui ont gagné.
38:52Et bien sûr,
38:53il n'y a pas eu
38:54de purge massive là-bas,
38:56mais malgré tout,
38:57malgré tout,
38:58le Sud tel qu'il existait,
39:01le système politique
39:02et économique du Sud
39:03a été détruit.
39:05Oui,
39:05le système a été détruit.
39:07Ils ont eu l'intelligence
39:08de ne pas mener
39:09de répression
39:10contre des personnes
39:11en particulier,
39:12allant même jusqu'à ériger
39:13des monuments
39:14aux sudistes,
39:15qui, d'ailleurs,
39:16lors de la récente campagne
39:17sur le fait
39:18que les vidées noires
39:19comptent aussi,
39:20ont commencé
39:21à être déboulonnés
39:22plus de 100 ans
39:23après la fin
39:24de la guerre de sécession.
39:25Même plus,
39:26150 ans après.
39:27Mais en réalité,
39:28les guerres civiles,
39:29comme le montre
39:30non seulement notre expérience,
39:31mais aussi celles,
39:32disons,
39:33depuis l'époque
39:33de la Rome antique,
39:34sont les affrontements
39:35les plus féroces.
39:37Les Romains disaient d'ailleurs
39:38que le cadavre d'un ennemi
39:39sent toujours bon,
39:40surtout s'il s'agit
39:41d'un compatriot.
39:43Toutes ces extrémités
39:43qui surgissent aujourd'hui,
39:45toute cette frénésie
39:46tant dans les paroles
39:47que dans les actes
39:48que nous voyons actuellement,
39:49sont exclusivement liés
39:51au fait qu'il s'agit
39:51d'une question de principe
39:53entre ceux qui veulent
39:54préserver un passé commun,
39:55les liens humains
39:56et toutes sortes
39:57d'autres liens,
39:58et ceux qui veulent
39:59les détruire
39:59de façon à ce qu'ils
40:00ne puissent jamais renaître.
40:02Vous savez,
40:03j'ai abordé ce sujet
40:04pour une raison
40:05très pratique.
40:06Vous avez nommé
40:07cette raison.
40:09Pour que ce conflit
40:10dévastateur
40:10se termine enfin
40:11par une victoire totale
40:12et définitive
40:13de notre camp,
40:13il est absolument crucial
40:15que nous parvenions
40:16à bien comprendre
40:17la nature exacte
40:18de l'ennemi redoutable
40:19auquel nous avons
40:20affaire aujourd'hui.
40:21Est-ce que nous avons
40:22affaire à de simples amis,
40:24à des frères
40:25ou bien à des populations
40:27entières
40:27qui sont les victimes
40:28de l'Occident collectif,
40:30mais qui,
40:31si on leur en donnait
40:32véritablement la possibilité,
40:34viendraient nous accueillir
40:35chaleureusement
40:36avec des fleurs ?
40:37Ou alors,
40:38avons-nous réellement
40:39affaire à un véritable
40:41ennemi acharné ?
40:43Et j'ai le sentiment
40:44que nous arrivons
40:45à ce point
40:46où,
40:46naturellement,
40:48tout en comprenant
40:48que,
40:49comme dans l'Allemagne nazie,
40:50il y avait des antifascistes,
40:52il y avait des patriotes,
40:54il y avait des communistes,
40:55mais nous comprenions
40:57que nous faisions
40:58la guerre
40:58à l'Allemagne nazie.
41:00Eh,
41:00excusez-moi l'expression,
41:01ce n'est pas le moment
41:02d'avoir des sentiments.
41:03Ce n'est pas
41:04qu'il ne devrait pas
41:05y en avoir.
41:06C'est un merveilleux
41:07sentiment humain,
41:08d'humanité.
41:10Mais en temps de guerre,
41:11tu ne peux pas
41:12te laisser guider
41:13par ce sentiment.
41:14Tu ne peux pas
41:15permettre que cela
41:15entrave ta stratégie
41:17militaire.
41:18Je voudrais quand même
41:19souligner qu'il y a ici
41:20une certaine particularité.
41:23Vous venez de mentionner
41:24la grande guerre patriotique
41:26et sans doute
41:27pouvons-nous nous souvenir
41:28d'Erenbourg
41:29qui a écrit
41:29le célèbre
41:30« Tue un Allemand »
41:32ou Simonov
41:33qui a écrit des vers
41:34disant
41:34« Autant de fois
41:35que tu le verras,
41:36autant de fois
41:37que tu dois le tuer ».
41:38Pouvons-nous
41:39aujourd'hui
41:40saluer par exemple
41:41un article
41:41où il serait écrit
41:43« Tue un Ukrainien »
41:44quoi qu'il en coûte.
41:46Peu importe
41:46qui il est,
41:47tue-le simplement
41:48parce que c'est un ennemi.
41:50Constantine,
41:50vous avez absolument raison.
41:51Je voudrais simplement
41:52rappeler,
41:53pour être juste,
41:54que Staline a recadré
41:56Erenbourg.
41:56Oui,
41:57il l'a cadré,
41:57mais quand même.
41:58Et il a dit
41:59que ce n'était pas
41:59notre méthode.
42:00Oui,
42:01il l'a recadré.
42:01Même dans ces circonstances,
42:02il l'a recadré.
42:03Mais tout de même,
42:05oui,
42:05à l'époque,
42:05nous considérions
42:06les Allemands
42:06comme des ennemis.
42:07Je tiens cependant
42:08à souligner
42:08que dès que la guerre
42:10s'est terminée,
42:11on nourrissait
42:12la population allemande
42:13affamée
42:13dans les cuisines
42:14de campagne
42:15installées dans
42:15les rues de Berlin.
42:16C'est tout.
42:17Après la victoire,
42:18c'est juste,
42:19c'est moralement juste
42:20et c'est pertinent.
42:22Oui,
42:22et bien dans cette histoire
42:23aujourd'hui,
42:24c'est la même chose
42:25que pendant la guerre civile.
42:26Vous savez,
42:27il y a des blagues
42:27de l'époque de la guerre civile.
42:29Voilà que les rouges arrivent,
42:30ils pillent,
42:31les blancs arrivent,
42:31ils pillent aussi.
42:32Où elle est Kostyanine ?
42:33Voilà l'état d'esprit
42:34d'une partie de l'Ukraine.
42:36En fait,
42:36une partie de l'Ukraine
42:37est déjà sur notre territoire.
42:39Et parmi eux,
42:40bien sûr,
42:41il y a ceux
42:41qu'on appelle
42:42les attentistes,
42:43ceux à qui cela ne plaît pas
42:45et qui attendent
42:46de pouvoir créer
42:46des problèmes.
42:47En tout cas,
42:48ils n'aiment pas être ici.
42:50Mais la majorité,
42:52en principe,
42:53aujourd'hui,
42:53comme l'a montré
42:54l'expérience
42:55des républiques
42:56de Donetsk
42:56et de Lugansk,
42:57est en réalité prête
42:58à vivre en Russie.
43:00Parce que l'histoire
43:01même de l'Ukraine,
43:02de la construction
43:03de l'état ukrainien
43:03leur prouve
43:04que ce n'est pas un état
43:06pour lequel il vaut
43:06la peine de se battre.
43:08Ce n'est pas un état
43:09auquel il faut être loyal.
43:11C'est évident.
43:12L'histoire de l'état ukrainien
43:13ne compte que quelques décennies,
43:15alors que celle de l'état russe
43:16s'étend sur mille ans.
43:18Bien sûr,
43:19les Ukrainiens
43:20ont participé
43:21à l'histoire de l'état russe,
43:22mais ils n'étaient pas autonomes
43:24en matière de prise de décision,
43:25ni en ce qui concerne
43:27l'organisation de la vie
43:28sur leur propre territoire distinct.
43:29Tout cela était géré
43:31par l'état commun.
43:33Et ce qu'ils ont commencé
43:34à faire après 1991,
43:35cette expérience
43:36de construction
43:37de l'état ukrainien,
43:38c'est une expérience
43:39de mensonge,
43:40d'hypocrisie
43:40concernant la langue
43:41qui est censée
43:42être l'ukrainien officiel.
43:44Tout le monde parle russe,
43:45y compris les dirigeants.
43:46C'est de l'hypocrisie
43:48à propos de l'Église,
43:49du passé commun,
43:50et ainsi de suite,
43:50et ainsi de suite.
43:52C'est, en somme,
43:53la mise en œuvre
43:54de ces mêmes modèles de vie,
43:56ce que leur alléguait,
43:57par exemple,
43:58Alfred Rosenberg.
44:00Comment, en réalité,
44:01peuvent-ils se détacher
44:02de l'influence russe ?
44:03Vous savez,
44:04tout ce que vous dites
44:05est absolument juste
44:07et tout cela
44:08doit être pris en compte.
44:10Je pense que vous serez d'accord
44:12qu'il faut aussi
44:12prendre en compte
44:13que si nous ne faisons pas
44:15tout ce que nous pouvons
44:16pour obtenir la victoire,
44:18une victoire suffisamment rapide,
44:20nous le payons
44:21de la vie de nos soldats.
44:23Que si cela s'éternise trop,
44:26nous donnons
44:26au collectif occidental
44:28la possibilité
44:29de s'armer contre nous
44:30et de continuer
44:31à armer l'Ukraine.
44:33Et puis,
44:34il y a ici
44:35deux tactiques,
44:36deux tactiques possibles.
44:38L'une des tactiques
44:39utilisées contre nous
44:40par l'Occident collectif,
44:42c'est l'escalade.
44:44L'escalade,
44:45en soi,
44:46il n'y a rien de mal à cela,
44:48à condition
44:48que le rapport de force
44:50soit clairement
44:51en ta faveur.
44:52Mais quand l'autre camp
44:53a une population
44:54plus nombreuse,
44:55des capacités économiques
44:57supérieures,
44:58comme c'est le cas
44:59de l'Union européenne,
45:00et qu'en plus,
45:01même si ce n'est pas
45:02totalement,
45:03mais presque,
45:04ils sont soutenus
45:04par les Etats-Unis,
45:05alors l'escalade
45:07donne à l'ennemi
45:08la possibilité
45:09de s'adapter
45:09à tes actions.
45:11Et la deuxième tactique
45:12qui a été mentionnée
45:13par le président Poutine,
45:15c'est le coup foudroyant.
45:18Et c'est précisément
45:19une frappe
45:20d'une telle puissance
45:21et d'une telle précision
45:22qui parvient
45:22à mettre
45:23l'adversaire à terre
45:24et surtout
45:24qu'il l'anéantit
45:26instantanément
45:26en le privant
45:27de toute velléité
45:28de résistance,
45:29lui démontrant
45:29enfin avec une clarté
45:31absolue
45:31ce qu'il ne semblait
45:32apparemment
45:33pas vouloir comprendre
45:34auparavant.
45:35Le fait que
45:35s'entêter
45:36à agir contre nous
45:37relève désormais
45:38d'une entreprise
45:38purement suicidaire
45:40et d'une folie totale.
45:42Je voudrais dire
45:43qu'il y a quelques mois
45:45à l'époque
45:46où se préparait
45:46Encourage
45:47dont on parle
45:48sans cesse
45:49à tort et à travers
45:49à tort et à travers
45:51j'ai dit que nous entrions
45:52dans une période
45:52de recherche de la paix
45:54tout en poursuivant
45:55les actions militaires.
45:56Et c'est
45:57à cet égard
45:58la période
45:59la plus délicate
46:00au cours de laquelle
46:01une escalade
46:02est inévitable
46:03car chaque camp
46:04va tenter de prouver
46:05à ce moment-là
46:06qu'il est capable
46:07de se battre,
46:08de gagner,
46:09de surmonter,
46:10etc.
46:10L'Ukraine
46:11est capable
46:12de résister,
46:13nous sommes capables
46:13d'avancer davantage
46:14et ainsi de suite.
46:15De cette escalade,
46:17il peut donc
46:17y avoir deux issues.
46:19Soit une aggravation
46:20extrême
46:21de la situation
46:22dont la seule sortie
46:23serait d'aboutir
46:24à la paix
46:24à la suite
46:25de l'escalade
46:26soit au contraire
46:28d'aboutir
46:29à une guerre
46:29encore plus vaste.
46:31Personnellement,
46:32je pense que nous devons
46:33évidemment essayer
46:34de mettre en œuvre
46:34ce premier scénario.
46:36Et bien sûr,
46:36je pense que nous devons
46:37démontrer notre capacité
46:39à l'emporter.
46:39mais où devons-nous gagner ?
46:41Pas en détruisant
46:42quelques places de marché
46:44en réponse aux nôtres,
46:45mais en infligeant
46:46une défaite
46:47à la force militaire.
46:48Nous punirons
46:49ceux qui sont devenus
46:50des criminels de guerre
46:51et nous ferons en sorte
46:52qu'ils répondent
46:53de leurs actes,
46:54qu'ils répondent
46:55au cours
46:55des opérations militaires.
46:57Nous devons vraiment
46:58trouver des moyens
46:59de nuire aux États
47:00qui, aujourd'hui,
47:01sont impliqués,
47:03impliqués dans le soutien
47:04à l'Ukraine.
47:05Il faut leur montrer
47:06qu'ils y perdront.
47:07Pour autant,
47:08je ne suis pas partisan
47:09d'une confrontation
47:09ouverte.
47:11Il faut le montrer
47:12de façon à ce que même
47:13les moins perspicats
47:14se comprennent ?
47:15Oui, tout à fait.
47:16D'ailleurs,
47:17certains le voient.
47:18Par exemple,
47:20ces files d'attente
47:20dans les stations-service
47:21en Tchéquie,
47:22par exemple,
47:23c'est la preuve
47:23de ce à quoi l'Occident
47:24est arrivé dans ses relations
47:25avec la Russie.
47:26Oui, prenons l'Allemagne
47:28qui a perdu,
47:29qui perd son économie
47:30à cause de cela.
47:31Et d'ailleurs,
47:31cela alimente
47:32la critique en Allemagne,
47:33les perspectives
47:34de l'alternative
47:35pour l'Allemagne,
47:36ainsi de suite.
47:37Bien sûr,
47:37on est encore loin
47:39d'un résultat complet
47:40dans ce sens.
47:41Mais les politiciens
47:42qui ont misé
47:43sur la confrontation
47:44sont soumis
47:45à de vives critiques.
47:46Est-ce que cela ira
47:47jusqu'au bout,
47:48jusqu'à sa conclusion logique
47:49ou non ?
47:50Je n'ai pas de réponse
47:51à cette question.
47:51Dans quelle mesure
47:52cette vague
47:53pourra-t-elle surmonter
47:54toute la phobie
47:55qui s'est développée
47:56contre la Russie
47:56pendant ce temps ?
47:57Mais il faut s'en occuper.
47:58Et bien sûr,
47:59il faut absolument
48:00tendre vers cela.
48:01Je suis contre le fait
48:02que, pour répondre
48:04aux attentats de l'Ukraine,
48:05nous organisions
48:06des attentats
48:07sur le territoire ukrainien
48:08contre la population civile.
48:10Voilà, il faut...
48:11Non, attendez, attendez.
48:14Contre la population civile,
48:15il me semble
48:16que personne
48:17ne propose cela sérieusement.
48:19si ce n'est pas
48:20contre la population civile,
48:21mais contre ceux qui...
48:23Et si c'est contre eux,
48:25ils tuent nos gens
48:26par des méthodes terroristes.
48:28Oui, dans ce sens-là,
48:29ils se sont exclus
48:30eux-mêmes de la liste
48:31de ceux qui sont intouchables,
48:32de la population civile
48:34intouchable.
48:35C'est clair.
48:36Aujourd'hui,
48:36nous nous souvenons
48:37de la façon dont on luttait
48:38à l'époque de l'Union soviétique,
48:39dans une situation
48:40d'encerclement total.
48:42Même avant le début
48:43de la guerre, en fait,
48:44l'Union soviétique
48:45était encerclée,
48:47encerclée par des États hostiles
48:48et était obligée
48:50de mener, entre autres,
48:51ce genre de lutte.
48:52Le général Sudoplatov
48:53et tous les autres aussi.
48:54Oui.
48:55Pour moi,
48:57Sudoplatov est quelqu'un
48:58dont on peut beaucoup apprendre.
49:00Eh bien,
49:01alors nous devons être francs,
49:02il faut dire non seulement
49:03Sudoplatov,
49:04mais aussi ses supérieurs,
49:05dont Beria, par exemple,
49:07qui a lui aussi
49:07démontré son efficacité.
49:09Selon certains critères...
49:10Mais nous devons quoi, donc ?
49:13Écoutez, moi...
49:14Sans parler du fait
49:15que le portrait de Beria
49:17est toujours accroché
49:18et l'a toujours été,
49:19à Sarov,
49:20où les atomistes
49:21refusaient de l'enlever.
49:23C'est mériqué.
49:24Parce qu'il dirigeait
49:25ce travail
49:25à la tête de l'État
49:27pour la création
49:28de la bombe atomique.
49:29Nous ne choisissons pas
49:30nos prédécesseurs.
49:32Si nous avions jugé Staline
49:34le 26 juin 1941
49:36pour tout ce qui s'était passé,
49:38en lui rappelant
49:39les purges de l'armée rouge
49:40et ainsi de suite,
49:41le verdict aurait pu être
49:43très sévère.
49:45Mais nous le jugeons maintenant,
49:47après la grande guerre patriotique.
49:50Staline, d'ailleurs,
49:51était conscient
49:51de sa responsabilité.
49:52C'est le sens
49:53de son toast
49:54lors de la célébration,
49:55quand il apportait
49:56un toast
49:57au peuple russe
49:57pour sa grande patience.
49:59Pour moi,
50:00Staline est une figure
50:02contradictoire,
50:03mais bien sûr,
50:04il a été un grand dirigeant
50:05et à bien des égards,
50:07il a été un héros
50:08pour moi.
50:09Donc,
50:10ce que faisait Sudoplatov
50:12sous la direction,
50:12bien sûr,
50:13de Berriard,
50:14et Berriard recevait
50:15ses instructions de Staline,
50:16il me semble que c'est
50:17tout à fait quelque chose
50:18dont nous pouvons
50:19non seulement nous souvenir,
50:21mais aussi être fiers.
50:22Regardez,
50:23nous avons l'exemple
50:24de l'Iran,
50:24justement,
50:25qu'on essaye très souvent
50:26de comparer
50:27à notre comportement.
50:29Regardez comme l'Iran
50:30n'hésite pas
50:30à porter des coups.
50:32Eh bien,
50:32je ne me précipiterai pas
50:34du tout
50:34à appliquer à la Russie
50:36l'expérience de l'Iran.
50:37Et d'ailleurs ?
50:38Nous avons d'autres possibilités,
50:39d'ailleurs.
50:40Nous avons, premièrement,
50:41d'autres possibilités.
50:42Et deuxièmement,
50:43ce n'est pas non plus
50:44la meilleure expérience
50:45compte tenu des sacrifices
50:46que l'Iran subit.
50:47Mais pourquoi l'Iran a-t-il réussi ?
50:50La situation est confuse maintenant,
50:52mais en principe,
50:53pourquoi a-t-il réussi
50:54à faire ralentir les Américains ?
50:56Parce qu'il y a deux raisons.
50:58La première raison,
50:59c'est que la fermeture
51:00du détroit d'Hormuz
51:01signifiait qu'au bout
51:01d'un certain temps,
51:02le prix du baril
51:03atteindrait 150 dollars.
51:05Et certains économistes
51:06dont j'ai confiance
51:06disent que 150 dollars
51:08le baril,
51:08c'est l'effondrement
51:10du modèle économique occidental.
51:11Je pense que c'est vrai.
51:12Parce que les contrats à terme,
51:14les compagnies d'assurance,
51:15les crédits, etc.,
51:16s'effondreraient.
51:17La bulle est qu'à trait.
51:19Et deuxièmement,
51:20l'Iran a promis
51:22de couper les câbles
51:23qui relient l'Europe et l'Asie
51:24en passant par son territoire.
51:26Voilà.
51:26Au final,
51:28si l'on se rappelle tous
51:29du Nord Stream,
51:30de la façon
51:31dont ils ont agi
51:32dans cette affaire,
51:33à notre égard,
51:34il me semble
51:35que nous avons
51:36tout à fait le droit moral
51:37d'agir de la même manière
51:38et de ne pas
51:39nous faire prendre non plus.
51:40La doctrine
51:41du déni plausible
51:43doit être utilisée
51:44par nous.
51:45Il me semble
51:45que nous avons
51:46de telles possibilités,
51:47disons,
51:48de couper le câble
51:49entre le Royaume-Uni
51:50et les États-Unis.
51:51Il y a bien d'autres possibilités
51:52synilaires.
51:53Oui.
51:53Ou par exemple,
51:54causer des dommages
51:55à ces satellites
51:56qui sont là aujourd'hui.
51:57Et nous avons aussi
51:57la capacité technique
51:58pour cela.
51:59Oui.
51:59Et donc ?
52:00Bien sûr,
52:00nous devons être prêts
52:01à ce qu'on nous réponde.
52:02Mais là,
52:03il s'agit déjà
52:03d'une question
52:04d'opportunité,
52:05pas de notre droit.
52:06Il me semble d'ailleurs,
52:07et c'est là-dessus
52:07que nous devrions conclure,
52:09notre temps touche
52:10à sa fin.
52:11Il me semble en fait
52:12que si nous arrivons
52:13à la conclusion,
52:14et c'est ce que vient
52:15de dire le porte-parole
52:16du président,
52:17Dmitri Peskov,
52:19si nous arrivons
52:20à la conclusion
52:20qu'il s'agit
52:21d'une grande guerre,
52:22qu'on nous a imposé
52:23cette guerre,
52:25nous parlions
52:25d'une opération spéciale
52:26locale,
52:27même si nous aurions
52:28aussi préféré l'éviter.
52:29Mais c'est le choix
52:31de l'Occident collectif
52:32d'engager contre nous,
52:33sinon une guerre totale,
52:35du moins quelque chose
52:36qui s'en rapproche beaucoup.
52:38Dans ce cas,
52:39nous ne devons pas
52:40nous émerveiller
52:41devant les règles
52:42d'une telle guerre
52:42qui devrait,
52:44en grande partie,
52:45susciter de l'inquiétude,
52:46voire du dégoût.
52:48Mais nous devons nous dire
52:50à la guerre
52:50comme à la guerre.
52:52Et si nous adoptons
52:53cette approche,
52:54si elle est soutenue
52:55par nos citoyens,
52:56la population de la Russie,
52:58je pense que nous pourrons
52:59accomplir beaucoup de choses
53:00et nos ennemis
53:02seront stupéfaits
53:03de voir à quel point
53:04nous pouvons les surprendre.
53:05Quand il s'agit
53:06de la coalition occidentale,
53:08à la guerre comme à la guerre.
53:09Quand il s'agit
53:10de l'Ukraine,
53:11en guerre civile
53:13comme en guerre civile,
53:15cela signifie
53:15qu'il faut rallier
53:16à notre cause
53:17ceux qui sont en Ukraine
53:18afin de l'emporter
53:20dans cette guerre.
53:21C'est ce qu'ont fait
53:22les bolcheviks
53:23à leur époque
53:23et l'Ukraine
53:24a alors basculé
53:25de leur côté.
53:26Ils ont dit
53:26les usines aux ouvriers,
53:28la terre aux paysans.
53:29Et c'est ainsi
53:30qu'ils ont coupé l'herbe
53:31sous le pied
53:31de Petlura,
53:33Skoropatsky,
53:34Makno
53:34et de tous les autres.
53:35Il faut s'inspirer
53:36de cette expérience.
53:37Eh bien,
53:38je ne suis pas sûr
53:39que nous ayons résolu
53:40les problèmes
53:40auxquels le pays
53:41est confronté.
53:42Notre objectif
53:43n'était pas
53:44de préparer
53:44des recommandations
53:45en studio télé
53:46pour le commandant
53:47en chef suprême.
53:48Mais j'aimerais espérer
53:50que notre conversation
53:51montre que nous vivons
53:52une époque
53:53de grand
53:54et profond bouleversements,
53:55que nous avons
53:56les moyens
53:57de relever ces défis
53:58avec dignité
53:59et que ceux
54:00qui comptent
54:01sur notre affaiblissement
54:02ou notre division
54:04vivent dans un monde
54:05d'illusions suicidaires.
54:07Vous pouvez retrouver
54:08toutes les émissions
54:09de La Grande Partie
54:10sur le site
54:10de la première chaîne.
54:12Et nous serons
54:13à l'antenne
54:14dès dimanche.
54:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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