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D'après un sondage Elabe pour BFMTV et La Tribune Dimanche, Marine Le Pen serait en tête au premier et au second tour de l'élection présidentielle.
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00:00L'actualité politique aujourd'hui c'est ce tout dernier sondage Elab pour BFM TV et la tribune dimanche,
00:06évidemment à quelques mois de la présidentielle et quelques jours après l'annonce de la candidature de Marine Le Pen.
00:12Que disent les tout derniers sondages ? Notre tout dernier sondage ? Que disent les tendances ?
00:17Quel rapport de force se profile ? On va en parler avec Bernard Sananès. Bonsoir Bernard.
00:22Bonsoir Bruno Jeudy. Bonsoir Alice.
00:23Ravi de vous retrouver. Anthony Le Boss du service politique de BFM TV est également avec nous.
00:28Nous allons accueillir aussi deux invités dans un instant du Rassemblement national et Alexis Corbière, ancien membre de la France
00:36insoumise.
00:37Mais d'abord donc ce sondage Bernard Sananès. On va se concentrer tout d'abord sur le premier tour. Ne
00:42brûlons pas les étapes tout d'abord.
00:44Quels sont les enseignements ? Est-ce qu'il y a des surprises ?
00:47Il y a une surprise, c'est de voir que Marine Le Pen malgré sa condamnation progresse par rapport à
00:53notre dernier sondage
00:54qui avec BFM TV et la tribune dimanche, il faut le rappeler, remonte à la fin mars.
00:58Elle était à ce moment-là plutôt entre 32 et 33%.
01:01Là Marine Le Pen réaliserait en fonction des six hypothèses que nous avons testées, entre 34 et 35,5%.
01:08Elle est en progression donc de trois points.
01:11Je l'ai dit, elle fait quasiment le plein auprès des électeurs qui ont voté Rassemblement national en 2024.
01:16Et surtout, surtout ce qui était les zones considérées comme son plafond de verre, les retraités, les cadres, l'agglomération,
01:23les grandes agglomérations,
01:24elle est nettement devant.
01:25Ça c'est un signe qui est extrêmement important.
01:28Vous vous souvenez peut-être que dans la semaine après la condamnation, nous avions réalisé un premier sondage
01:32qui disait qu'un électeur sur trois du Rassemblement national aurait préféré la candidature de Jordan Bardella.
01:38Et bien pourtant il n'y a pas de perte en ligne.
01:39Parce que cet électorat, même s'il préférait le président du RN, il n'a pas d'autre débouché politique
01:45que le vote pour Marine Le Pen.
01:47Donc le premier renseignement, il est dans la progression de la candidate Rassemblement national.
01:51Une réaction peut-être tout d'abord à cela Bruno Jeudy.
01:53Vous avez déjà vu ça, vous, une candidate portée, dopée par une condamnation ?
01:58Non. De toute façon, on est dans l'inédit dans ce début de campagne.
02:03On n'est même pas encore totalement, mais disons que portée par une condamnation, double condamnation, première instance, deuxième instance,
02:11elle s'est pourvue en cassation, faut-il le rappeler, ce qui suspend les peines qu'elle encourt.
02:18Mais c'est vrai que Marine Le Pen progresse, c'est un peu contre-intuitif pour deux raisons.
02:22Bernard vient de le dire.
02:23D'abord parce que Jordan Bardella était devant elle depuis plusieurs mois et elle en retrait.
02:27Là, en quelque sorte, c'est comme s'il y avait eu un rattrapage du niveau que Jordan Bardella avait
02:33pour Marine Le Pen.
02:33Elle est aussi haut que lui ou encore un petit peu ?
02:35À peu près.
02:36À peu près.
02:37Je crois que dans certaines études, elle est montée jusqu'à 37, 36, 37.
02:41Mais enfin, elle n'est quand même pas loin.
02:43Et puis surtout, elle siphonne un peu les voix des deux autres candidats de l'extrême droite,
02:49que ce soit Éric Zemmour ou Nicolas Dupont-Aignan.
02:53Et capterait un électeur sur cinq des LR.
02:56Ce n'est pas inintéressant, ça aussi.
02:58Ça, on le voit au premier comme au second tour.
03:00On en parlera plus tard.
03:02Il y a cette force d'attractivité vis-à-vis d'un parti à l'air
03:06qui ne se retrouve pas encore totalement derrière la candidature de son président Bruno Retaille.
03:10Les autres enseignements, Bernard Sannanès, de ce premier tour.
03:13Et Anthony, est-ce que vous pouvez venir vous mettre juste à droite ?
03:15Comme ça, j'aurai une belle brochette face à moi.
03:18Le deuxième enseignement, c'est la progression également de Jean-Luc Mélenchon.
03:23Plus 3,5 dans la plupart des configurations.
03:27Il serait crédité de 14,5 à 16% des suffrages.
03:29Alors, ça ne veut pas dire qu'il serait en deuxième position.
03:32Il fait parfois jeu égal, notamment avec Gabriel Attal ou avec Édouard Philippe,
03:37quand Dominique de Villepin est candidat.
03:39Mais on voit bien que l'entrée en campagne de Jean-Luc Mélenchon, son meeting,
03:43lui a donné cette dynamique et que lui aussi,
03:46il occupe son créneau de la radicalité, du vote de rupture, de l'aspiration au changement.
03:52Et que sur ce créneau, il n'a pas beaucoup de concurrents aujourd'hui.
03:56On voit également la progression chez les jeunes, chez les jeunes actifs.
03:59Jean-Luc Mélenchon est en tête chez les 18-35 ans.
04:02Sur ce point, peut-être, Anthony Leboz, vous avez longtemps suivi la France insoumise.
04:06Jean-Luc Mélenchon, comment expliquer cette dynamique ?
04:10C'est le fruit d'une stratégie mise en place depuis quelques mois ?
04:14D'abord, c'est sa quatrième candidature.
04:16Le programme existe depuis 2012.
04:19L'équipe existe aussi depuis 2012.
04:21Elle s'est enrichie.
04:22Certains sont partis.
04:23On va recevoir d'ailleurs Alexis Corbière qui, depuis 2022,
04:26ne fait plus partie de cette équipe de la France insoumise pour la présidentielle.
04:30Le candidat naturel est choisi depuis de longs mois.
04:34C'est vrai qu'il y avait un faux suspense sur la candidature de Jean-Luc Mélenchon.
04:37Finalement, il fallait juste lancer la fusée et c'était lancé.
04:40Il a fait une bonne entrée en campagne.
04:42Moi, j'avais suivi son meeting à Saint-Denis et c'est rare de voir un Jean-Luc Mélenchon
04:47qui respecte le timing, 45 minutes de son discours,
04:49qui ne sort pas de ses notes pour ne justement pas faire de digressions ni même d'erreurs.
04:53C'est ce qu'il fait souvent quand il commence à improviser en quelque sorte
04:56et qu'il ne respecte pas à la ligne et à la virgule près son discours.
05:00Il profite aussi du bazar largement à gauche.
05:03Au Parti Socialiste, on n'a pas encore de candidature.
05:05Raphaël Glucksmann entretient encore le flou sur une potentielle candidature.
05:09On a appris aujourd'hui que Clémentine Autain, ancienne députée de la France Insoumise,
05:13renonçait à participer à la primaire parce que les militants socialistes
05:17ont refusé une primaire élargie pour désigner le candidat socialiste.
05:22Donc, il profite à la fois d'un socle qui est solide dans son organisation,
05:26mais aussi d'un bazar à gauche qui est largement documenté ces dernières semaines.
05:32– Bernard, Bruno, celui qui arrive deuxième au premier tour, c'est Édouard Philippe,
05:38avec 16,5% des voix dans cette configuration-là, en tout cas,
05:43parce que tout dépend aussi du nombre de candidats de droite ou de centre-droit
05:48qu'il aura avec lui ou pas, si certains vont se désister.
05:52Mais il est quand même très, très loin derrière Marine Le Pen, Édouard Philippe.
05:54– Il est très loin, Marine Le Pen caracole en tête avec au moins 15 points d'avance.
05:58Il faut quand même dire que quand Dominique de Villepin n'est pas candidat,
06:02à ce moment-là, le maire du Havre atteint près de 20%, 19%
06:05et dans ce cas de figure, il devance assez nettement Jean-Luc Mélenchon.
06:11Mais c'est vrai que dans toutes les autres hypothèses,
06:13l'écart est serré et on est, comme on dit, dans les marges d'erreur.
06:16Donc, au moment où nous parlons, effectivement, à neuf mois, plus de neuf mois du scrutin,
06:21le match pour la seconde place s'affirme très ouvert.
06:25– Oui, Bruno Jeudy.
06:26– Je pense qu'on est, comparaison n'est pas toujours raison,
06:29mais là, on est un peu dans le scénario du coup de tonnerre 2002,
06:32c'est-à-dire qu'en gros, la dispersion maximum des candidatures à droite et au centre
06:38risque d'être fatale à ce camp-là, qui est hétérogène, on le sait.
06:42Mais là, jusqu'à présent, on en a parlé avec Bernard,
06:45on avait le sentiment qu'à deux candidats,
06:47c'est-à-dire le candidat du bloc central et le candidat LR, ça pouvait passer.
06:52Là, avec ce sondage-là, c'est l'enseignement principal, à mon avis, de ce sondage,
06:55c'est qu'à deux candidatures, une de droite et une du bloc central,
06:59ils prennent un risque énorme de ne pas être qualifiés au second tour
07:02et de voir Jean-Luc Mélenchon leur chipper la place.
07:05Pourquoi ? Jean-Luc Mélenchon, il a encore des réserves de voix.
07:08Il y a la candidature de Marine Thondedier et la candidature de Fabien Roussel
07:12qui sont testés à des niveaux, certes faibles,
07:16mais qui offrent des réserves de voix à Jean-Luc Mélenchon,
07:18alors que de l'autre côté, c'est la dispersion totale.
07:20On ne sait pas s'ils sont en mesure de trouver un accord.
07:22Mais ce qui est certain, c'est que si vous avez un candidat du Bloc central
07:25et un candidat des Républicains,
07:28je ne suis pas certain que l'un ou l'autre soit présent au second tour.
07:32Et ça, ce sera le débat de la rentrée, de l'automne et de l'hiver qui sont devant nous.
07:36Et donc, attendez, pour être sûr d'être qualifié au second tour,
07:40Édouard Philippe a besoin du désistement de Bruno Retailleau et de Gabriel Attal.
07:44C'est non négociable.
07:45En tout cas, on va dire qu'à trois candidats, c'est, pour prendre une métaphore photo-holistique,
07:49l'élimination directe.
07:50Oui.
07:51À deux candidats, comme Bruno vient de le dire,
07:53on pensait pendant longtemps que ça pouvait suffire.
07:56Et ce n'est pas sûr.
07:57Et ce n'est pas sûr.
07:58C'est l'enseignement du sondage de Bernard.
07:59D'autant que le Bloc central a face à lui un défi incroyable,
08:03c'est que son socle électoral qui s'est frité depuis plusieurs mois s'effondre.
08:07Il n'y a pas une catégorie socioprofessionnelle, une classe d'âge,
08:10où le candidat du Bloc central, que ce soit Philippe Ouattal, dépasse les 25 ou les 30 %.
08:15Mais Édouard Philippe est en recul de quatre points par rapport à Mars.
08:18Comment l'expliquer ?
08:19Ça, une mauvaise entrée en campagne, qu'est-ce qu'il y a ?
08:22D'abord, précisons, pour être tout à fait juste,
08:25que quand nous avons fait ce premier sondage,
08:26c'était dans la foulée de la réélection d'Édouard Philippe au Havre.
08:30Il apparaît fait comme victorieux, donc il était boosté par son succès.
08:33Il surfait sur les municipales.
08:34C'est vrai qu'en tout cas, il n'y a pas de dynamique nouvelle.
08:37Il ne maintient pas son score.
08:38Gabriel Attal est devancé par Édouard Philippe
08:42quand on les teste séparément ou quand on les teste ensemble.
08:45Mais Gabriel Attal a enregistré une légère dynamique dans son match.
08:50Il obtient entre 13,5 et 15,5.
08:52Oui, bonne dynamique quand même de Gabriel Attal.
08:54Bon, Édouard Philippe reste le mieux placé.
08:57Juste un mot, et ensuite on parle du second tour.
08:58Qu'est-ce que vous dites, Bruno Jeudy,
09:00à tous ceux qui, justement, en ce moment,
09:02ne comprennent pas cet éclatement
09:04des candidatures dans le bloc central ?
09:06Vous leur dites finalement qu'ils vont jouer le jeu jusqu'à la fin
09:09pour se désister et négocier la suite ?
09:11Bon, d'abord, je leur dis que souvent dans les parties,
09:13on va dire, traditionnellement,
09:16du bloc central ou de la droite ou de la gauche,
09:18il y a une dispersion des candidatures
09:20et il y a un écrémage qui se fait
09:22lorsque la campagne se lance,
09:23c'est-à-dire qu'on va sans doute, pendant l'automne,
09:26égrener les candidatures qui vont se retirer.
09:28Et elles se retireront.
09:29Après, si ça dure jusqu'à l'hiver...
09:30Il y a plein de Français qui vous répondront,
09:32mais non, Bruno Jeudy, ils sont ambitieux,
09:34ils ne vont pas lâcher, ils vont vouloir...
09:36Sauf que là, beaucoup de ces électeurs-là
09:38qui ne voudront pas avoir comme choix au deuxième tour
09:41un choix entre l'extrême droite et l'extrême gauche
09:43sans doute ne diront pas ça à leurs candidats,
09:47leur diront réfléchissez bien quand même
09:48parce que les sondages montrent qu'il y a un risque.
09:51Vous savez, en 2002, les gens n'avaient pas eu les sondages
09:53et après, ils en ont beaucoup voulu,
09:56beaucoup de gens d'ailleurs,
09:57parce qu'on ne leur avait jamais dit
09:58que Jean-Marie Le Pen allait être au deuxième tour.
10:01Parlez-en aux socialistes,
10:02ils en ont fait la mère expérience.
10:03Alors, le second tour,
10:05principal enseignement, Bernard Sananès ?
10:07Alors, prenons les seconds tours,
10:08on le répétera pendant toute cette campagne
10:09avec évidemment beaucoup de prudence,
10:11mais Marine Le Pen serait favorite
10:13dans toutes les hypothèses.
10:14Ça veut dire quoi ?
10:15Ça veut dire que Marine Le Pen va faire la course
10:17à la présidentielle en tant que favorite,
10:20ce qui ne s'est jamais produit.
10:22Elle était toujours outsider, challenger,
10:24que ce soit en 2022,
10:25que ce soit en 2010,
10:27Elle était déjà montée au-dessus de 30%,
10:28mais à l'époque,
10:29elle ne gagnait pas au second tour.
10:30C'est la différence.
10:31Et là, on voit que les chiffres s'inversent
10:33par rapport à notre dernier sondage,
10:35notamment sous l'effet d'un phénomène
10:38qui est que les électeurs LR
10:39et les retraités,
10:40le cœur de l'électorat LR,
10:42qui équilibraient leur voix
10:44entre Edouard Philippe
10:45ou le candidat du Bloc central
10:46et Marine Le Pen,
10:47eh bien là,
10:48il y a une progression très forte
10:49de la dynamique Rassemblement national.
10:51On a beaucoup parlé de cette semaine
10:53qui a marqué évidemment
10:54notre terrain d'enquête,
10:55vraisemblablement,
10:56mais il s'est passé aussi
10:57beaucoup d'événements,
10:58la reprise de l'inflation,
11:00l'affaire Liana,
11:01en trois mois,
11:02évidemment,
11:02il y a ce constat du déclin du pays
11:04qui le retrouve
11:05dans toutes les études qualitatives
11:07et qui marque beaucoup les Français.
11:08On voit les différentes configurations.
11:10À ce stade,
11:11c'est Edouard Philippe
11:12qui restera pour Marine Le Pen
11:13l'adversaire le plus difficile à battre.
11:16Bernard,
11:16et ensuite,
11:17pour l'instant,
11:17effectivement,
11:18Edouard Philippe fait le meilleur score,
11:2048% contre 52,
11:22Gabriel Attal ferait un peu moins,
11:2446 contre 54,
11:25et dans l'hypothèse de ce second tour
11:28entre les deux extrêmes,
11:30entre Marine Le Pen
11:30et Jean-Luc Mélenchon,
11:32Marine Le Pen l'emporterait
11:33avec deux tiers des voix,
11:34plus de 67% des voix,
11:35mais c'est déjà moins
11:37qu'au mois de mars.
11:39Donc très vraisemblablement,
11:40cet écart en cours de campagne,
11:42dans ces hypothèses
11:43que nous allons tester
11:43entre Le Pen et Mélenchon,
11:45cet écart peut être amené
11:46à se réduire.
11:47– C'est ça le scénario idéal
11:49du côté du Rassemblement national,
11:52Anthony Lobos,
11:53affronter Mélenchon au second tour ?
11:55– Oui,
11:56et le Rassemblement national
11:57s'appuiera à chaque fois
11:58sur les chiffres de ce sondage
12:00pour formuler effectivement…
12:02– Juste pour commenter,
12:02les chiffres,
12:03l'écart est quand même spectaculaire,
12:0567,5%,
12:0632,5% pour Jean-Luc Mélenchon,
12:08sauf que le report,
12:10la réserve de voix
12:11de Jean-Luc Mélenchon
12:12est plus importante
12:13que celle de Marine Le Pen,
12:14c'est ce que vous…
12:14– Au second tour,
12:15ce qu'on observe,
12:16pourquoi cet écart ?
12:17– Oui, pourquoi cet écart ?
12:18les électeurs du Bloc central
12:19s'abstiennent,
12:20voire parfois vont voter
12:22pour Marine Le Pen.
12:23Et Jean-Luc Mélenchon
12:24ne fait pas tout à fait
12:25le plein des voix à gauche,
12:27alors que Marine Le Pen,
12:28dans ce cas,
12:29aspire toute une partie
12:30du vote de la droite
12:31et du centre-droite.
12:32– Intéressant, pardon,
12:33je vous ai coupé,
12:33mais ça illustre effectivement
12:35le rejet très important
12:37des électeurs de gauche
12:39à l'égard de Jean-Luc Mélenchon,
12:40ce chiffre.
12:41– Même si d'autres sondages
12:42disent aussi
12:43qu'il est la personnalité
12:44à gauche préférée
12:44pour l'instant
12:45des militants de gauche,
12:46mais c'est vrai que
12:46ce chiffre-là
12:47de Jean-Luc Mélenchon
12:47au second tour
12:48est un argument
12:49utilisé et réutilisé
12:50à l'envie
12:50par ses opposants à gauche
12:52pour dire qu'il n'est pas
12:53le meilleur candidat
12:54pour le second tour.
12:55Certes, c'est un bon candidat
12:56de premier,
12:56mais pas de second.
12:57C'est pour ça que certains,
12:58et Alexis Corbière le fera
12:59dans quelques instants sans doute,
13:00mais vanteront les mérites
13:01d'une candidature
13:02d'un Raphaël Glucksmann
13:04par exemple
13:04ou d'un François Ruffin
13:05parce qu'il aurait
13:06plus de capacité
13:07finalement à gagner
13:08ce match de second tour.
13:10Ensuite, quand on discute
13:10un petit peu
13:11avec l'entourage
13:11de Jean-Luc Mélenchon,
13:13avec ses proches,
13:13avec ses équipes,
13:14eux vous diront
13:14que jamais, jamais,
13:16au grand jamais,
13:17Jean-Luc Mélenchon
13:17n'obtiendra 30%
13:18au second tour.
13:19Il tentera de jouer le match
13:21et je cite les Insoumis,
13:23la République
13:24contre le fascisme.
13:25C'est ce mot-là
13:26qui est largement utilisé
13:27aujourd'hui
13:28dans le vocabulaire
13:29et dans la sémantique
13:30de Jean-Luc Mélenchon
13:30mais juste pour reprendre
13:31et filer la métaphore
13:33footballistique
13:33de Bernard Sananès,
13:34si le bloc central
13:35souhaite s'assurer
13:36à 100%
13:36d'avoir une place
13:37au second tour,
13:38il faudra sans doute
13:38qu'il n'y ait qu'un seul candidat
13:39de la droite et du centre
13:41et ça impliquerait
13:42du coup
13:44le désistement
13:45de Bruno Rotaillot
13:46mais qui imaginerait
13:46le désistement
13:47de Bruno Rotaillot
13:48quand celui-ci
13:48a critiqué
13:49le macronisme
13:49ces derniers ?
13:50Oui mais moi
13:51ce que j'observe
13:52c'est que
13:53là Bernard Sananès
13:54ont fait 5 scénarios
13:55sur le deuxième tour
13:56puisqu'en fait
13:57il a élargi
13:57et on voit que celui
13:58qui fait le plus mauvais score
13:59de tous les candidats
14:01potentiellement au second tour
14:02c'est Jean-Luc Mélenchon
14:03et même
14:03il y a un test
14:04avec Bruno Rotaillot
14:05et un test
14:05avec Raphaël Glucksmann
14:07ils font
14:09le meilleur score
14:09ils résistent un peu plus
14:10ils sont battus aussi
14:11puisque tout le monde
14:11est battu
14:12mais quand même
14:12ça montre
14:14le rejet
14:15de la personnalité
14:16et probablement
14:17du programme
14:18de Jean-Luc Mélenchon
14:19de la gauche
14:19et du centre
14:20oui au-delà
14:21j'allais dire
14:21de la sphère
14:22on va dire
14:23insoumise
14:24peut-être un peu communiste
14:25un peu peut-être
14:26écologiste
14:27mais au PS par exemple
14:28on voit bien
14:28que les reports de bois
14:29sont catastrophiques
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