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教育トランスクリプション
00:00:01こんばんは。
00:00:30今国会の会期が残り少なくなる中で、残る議員提出
00:00:36法案の取り扱いなど、今後の進め方について自民
00:00:40党総裁として意見交換を行いました。その詳細についてはお
00:00:47答えを差し控えさせていただきます。
00:00:51午後6時から始まった与党党首会談には両党の幹事
00:00:55長や衆参両院の幹部も同席しましたが、冒頭、発言はなく
00:01:00笑顔も見られませんでした。会談後、維新の吉村代表は、公
00:01:06室転搬と福祉と法案、議員定数削減法案の今後
00:01:10の進め方について協議したと明かしたうえで。
00:01:20ということになりました。議員定数の削減、これは改革のセンターペンだと思います
00:01:24し、そしてこれは公約にもかけました。これは当然やりきるべきだと思
00:01:28っています。その考え方には今も変わりはありません。
00:01:33こう述べた上で、法案については、今の時点で何も当然
00:01:38取り下げるものではないと話しています。
00:01:42週3の野党が一致結束して一体となって、国会最終
00:01:48盤における諸課題に向き合い、また与党と対峙していく
00:01:53ということを確認をさせていただきました。
00:01:58与党の国会運営に強く反発する野党は、衆参両院
00:02:02の国対委員長が会談、議員定数削減法案の撤回
00:02:07を求めることなどを確認したほか、
00:02:0910日後に迫る国会の会期末について、安易で大幅
00:02:13な延長は認められないとの考えでも一致したということです。
00:02:18また、参議院で与党側が応じた高市総理出席での
00:02:22予算委員会の集中審議と、党首討論の開催につ
00:02:26いて、衆議院でも引き続き求めていくということです。
00:02:31一方、国民民主党はきょう午前、与党幹部と会談。
00:02:35玉城代表は。
00:02:38内容と手続き、両面においてやはり問題があると思っていて、
00:02:42議員定数削減の法案については、この国会については
00:02:46無理しないというのは、最低限必要だと思いますよ。
00:02:51こう話す一方、福祉と法案については、内容を修正す
00:02:56れば賛成することも検討する方針を示しました。
00:03:02それでは、きょうのテーマに移りましょう。
00:03:04公室選法案の改正をめぐる議論の本質をこれから
00:03:08伺っていくと思うんですが、まずは立法府の総意を踏み越え
00:03:12た内容がなぜ突然出てきたんでしょうか。
00:03:23公族数確保のため、衆参両院の全会派が参加し、開
00:03:28かれてきた全体会議。
00:03:30会議は2年前から10回にわたり開かれてきました。
00:03:37そして先月10日。
00:03:39立法府の総意と呼ぶに、ふさわしい取りまとめが
00:03:44できたのではないかと思っております。
00:03:47女性公族が結婚後も公族の身分を保つ、旧宮家
00:03:53の男系男子を養子として公族に迎えるとする公室転
00:03:58搬の改正案が、立法府の総意として取りまとめら
00:04:02れました。
00:04:04その翌日。
00:04:05公室の在り方や活動の基本は、国民の幸福を常に
00:04:12願い、国民と暗くを共にすることだと考えており、
00:04:18こうした公族数の確保の在り方についての議論にお
00:04:23いても、国民の皆さんの理解が得られるものとなることを望んで
00:04:29おります。
00:04:31天皇陛下は、制度に関わる事項については言及は
00:04:36控えたいとしつつも、
00:04:38国民の理解が得られるものをと異例ともいえる思い
00:04:43を表明されました。
00:04:46立法府の総意を踏まえ、公室転搬改正案は、先月
00:04:52末、閣議決定され、すぐに国会に提出されました。
00:04:57しかし、会期末が10日後に迫る今、審議は進んでいません。
00:05:03その背景にあるのが、
00:05:14森衆院議長のこの発言の何が問題なのでしょうか。
00:05:20幼児の子に男の子が生まれたら、それは公衣継承権が
00:05:25持つと、つい口を滑らしちゃったんですね。
00:05:29実は、議会の各党の協議会で議論されたことを超え
00:05:38た案が、法案に盛り込まれたと。
00:05:41ある面で確信なんですけども、潜り込ませちゃったと。
00:05:48閣議決定の前に、森議長が明かしていた、養子の男系
00:05:53男子が持つ公衣継承権。
00:05:57閣議決定された改正案に盛り込まれたこの内容は、立
00:06:02法府の総意から逸脱していると、野党側が反発しているの
00:06:07です。
00:06:09なぜこの内容が盛り込まれているのか。
00:06:13後藤さんは、その背景に、女系・女性天皇を誕生させ
00:06:18ず、男系男子による公衣継承を強く推進したい、
00:06:24右派勢力の存在があると見ています。
00:06:28上着院の人たちのですね、ある面で立ちはだかる一番大
00:06:35きな壁は、愛子様人気だと思いますね。
00:06:39仮の話で、ご結婚されてですね、そこに男の子が生まれ
00:06:46ました。
00:06:47一方、養子の方の方にも男の子が生まれました。
00:06:54その継承問題が起きたときにですね、もちろん規定があるから、
00:07:00この養子の方がこういう継承権なんですが、
00:07:03国民世論はどうでしょうか。
00:07:05むしろ、愛子様のお子さんの方に軍配をあげるみたい
00:07:11なですね、議論が沸騰しかねないんだと思うんですね。
00:07:16法律はもうなるべくそういう、女系・女性の生まれる目を
00:07:23徹底的に積んでいこうと。
00:07:29昨日の国会で野党は、合意していないものが法案の中
00:07:33に盛り込まれているとして、立法作業をやり直すべき
00:07:38だと訴えましたが、
00:07:40高市総理は、現行法に基づく結果であり、国会での将
00:07:45来の検討を縛る趣旨ではないと交わしました。
00:07:50公室転搬の改正を急ぐ高市政権の模枠について、
00:07:56後藤さんは。
00:07:59まさに自民党総裁選の時から、男系男子を強く訴
00:08:05える高市さんが当選をし、
00:08:09さらにその高市さんが連立を組んだ日本維新の会が、男
00:08:14系男子論者でですね、
00:08:17連立の合意文書の中にも書き込まれると、政権に
00:08:22勢いのあるときに、しかこういう難しい法案ができないということもある
00:08:30と思いますね。
00:08:36この政治の動きですけれども、川西さんはどういうふうにご覧にな
00:08:39っていますか。
00:08:41今、後藤さんおっしゃったように、基本的には今まで立法府の総意と
00:08:46して、
00:08:47なんとかまとまってきたものがあったわけですけど、
00:08:51それを完全に逸脱しているのは間違いないと思うんですね。
00:08:54それとは全然違うような案が出てきている。
00:08:56それに入っていないような。これは言ってしまえば、本当に男系男子ということ
00:09:01を優先させたい。
00:09:03そこが先にあって、だからこそああいうふうになっているんだというふ
00:09:08うに思うんですよね。
00:09:09それではちょっと整理してまた伺いましょう。篠原さん。
00:09:12はい。こちらご覧いただきたいんですが、
00:09:15これまで10回にわたって全体会議が行われてきた公室展
00:09:19判の改正ですけれども、
00:09:21先月10日、衆参両院の政府区議長は各党派の代表
00:09:24者協議会を開き、
00:09:26後続数の確保に向けた立法府の総意というものを決
00:09:29定しました。
00:09:30この翌日、天皇陛下はオランダ・ベルギー訪問前に
00:09:34記者会見で、
00:09:35国民の皆さんの理解が得られるものになることを望んでおります
00:09:39と述べられました。
00:09:40そして先月30日、公室展判改正の政府案が閣議決定さ
00:09:45れました。
00:09:46その内容を見てみますと、まずこの初めのところ、
00:09:50女性皇族が結婚後も皇族の身分を保つことに関
00:09:53しては、
00:09:54婚姻した女性皇族について住民基本代帳法を適用する。
00:09:58続いて旧宮家の男系男子を養子として皇族に迎える
00:10:02ことについては、
00:10:03大正を旧十一宮家出身の15歳以上の男系男子と
00:10:08し、
00:10:09養子皇族男子及び養子皇族男子の子孫の皇族
00:10:13としての地位は、
00:10:15実方の系統によるものとする。
00:10:17つまり、養子の子孫の男子には後位継承権があるということです。
00:10:23この赤字で今示している3つの要素に関しては、
00:10:26どれも党間にまとめられた立法府の総意にはなかった
00:10:29ものでした。
00:10:30なぜなかったものが盛り込まれることになったのか、
00:10:33ジャーナリストの後藤健二さんに伺いました。
00:10:36まずですね、左側、あ、こちらですね。
00:10:40まずこちらですが、養子の子が男子だったら後位継承権を
00:10:43持つと、
00:10:44森議長がつい口を滑らせた。
00:10:46奥の手が先に出て、一旦は隠してが隠せなくなり、
00:10:49法案の中で出てきたと。
00:10:52そして、このようにもおっしゃっています。
00:10:54まず上ですが、
00:10:55右派議員の人たちに立ちはだかる壁は、
00:10:57愛子様人気、女性天皇、女系天皇が生まれる目を
00:11:01徹底的に積んでいこうということ。
00:11:03そして、その下ですが、男系男子を強く訴える高市さんが当選
00:11:07し、
00:11:08連立を組んだ日本維新の会が男系男子論者で、
00:11:11一気に議論が高まって、あっという間に突き進んだと、
00:11:14このようにご覧になっているということです。
00:11:19今回の立法府の総意を超えてというようなことなんですが、
00:11:25この法的なプロセスを全部検証していくと、
00:11:29基本的なところで、3つの声を全然聞いていない、
00:11:32無視している、天皇家の声、それから旧宮家の声、
00:11:37それから国民の声、そういったものを全く無視した、
00:11:41いわゆる国民総意というものがですね、
00:11:44もっと考えられていない。
00:11:46考えられているのは、政権の一部の周辺で、
00:11:50男系男子にこだわるところがあるんですが、
00:11:52それを全面的に、法的に、
00:11:56公室転搬の中に盛り込んでいこうとする、
00:11:58ある種の政治的に言えば、
00:12:01かなり危険なプロセスをたどりながらの、
00:12:06公室転搬改正だと思いますね。
00:12:09保坂さん、天皇以下がですね、
00:12:12国民の皆さんの理解を得られることとなることを望んでおります
00:12:16と、
00:12:17なかなかここまで踏み込むことはないかもしれない。
00:12:19どうご覧になりますか。
00:12:20私はですね、この国民の皆さんの理解が得られるものとなることを
00:12:25望んでおりますという言葉はですね、
00:12:28国民という言葉をですね、
00:12:30公室あるいは天皇家の意見を聞いてくださいというようなことを、
00:12:36間接的に語っているんだと思います。
00:12:39天皇家は直接和法では語れませんから、
00:12:42語れない以上、私たちは天皇が話す言葉の間接和法の中
00:12:48から、
00:12:48彼は何を言いたいのかというところを汲み取ることが大事
00:12:53なんですが、
00:12:54この天皇がですね、ここまではっきり言うというのはですね、
00:13:01極めて珍しいというか、やはり相当強い意志でですね、
00:13:07現在の政治が進めている法的なプロセスに対しての意義
00:13:13申し立てというふうに、
00:13:14私は解釈すべきだと思いますね。
00:13:18国民の声もとおっしゃいました。
00:13:19ちょっと世論調査を用意しました。見ておきましょう。
00:13:23どうも天皇の声も聞いていない。
00:13:24そして世論調査を見ると、3つの問いがあってですね、
00:13:27この時6月20日、21日の毎日新聞の調査なんですが、
00:13:31旧宮家の出身の男系男子を養子縁組で拘束する
00:13:35ことに、
00:13:36賛成が28、反対、後乱の数字なんですが、
00:13:39最も賛成が少ない、この養子の子孫が今度は行為を
00:13:44継承する、
00:13:44これも賛成が一番少ないんですが、これを進めようとしている。
00:13:48そして女性が天皇となることに、ということに賛成がこれだけ多いんです
00:13:51が、
00:13:52議論の対象ともなっておらずに、男系男子ということになって
00:13:56いるということ。
00:13:58この数字も見ても、小坂さん、要するに国民の声も聞いてい
00:14:02ないということになるんでしょうか。
00:14:03そうですね。結局ですね、皇室転搬というのは、
00:14:07明治22年に、大日本帝国憲法と同時にできたんですが、
00:14:12大日本帝国憲法とは別の存在のある重さを持っていた
00:14:16んですが、
00:14:17昭和22年に戦争に負けて、新しい憲法ができた。
00:14:22その中で皇室転搬も改正になった。
00:14:26しかし、井上肥也氏や伊藤博文が作った第一次の皇室
00:14:31転搬の骨格が残ったわけですね。
00:14:34それが男系男子、衆心罪だったんですね。
00:14:39それで新憲法と、新しい憲法と皇室転搬の間に、祖母を
00:14:44きたしているわけです。
00:14:46その祖母をきたしていることが、いろんな矛盾、いわゆる皇室
00:14:51転搬の位置づけというのはどうなるのか、
00:14:53憲法の位置の中ではどういう位置を占めるのかということなんか
00:14:58については、
00:14:59見ぬふりというか、あまり論じてこなかった。
00:15:03結局、今問われているのは、皇室転搬の全面的改正を、新
00:15:09しい憲法に即した形で行うべきだというのが僕の考え
00:15:15なんですが、
00:15:16その新しい全面的改正を行うための、それが女性天皇で
00:15:22あるか、男系男性であるかというのは次の問題で、
00:15:25皇室転搬の全面的改正というものを、私たちの世代、ある
00:15:31この時代というのは、
00:15:33今の憲法のもとに、称号させるためにやる必要が
00:15:36ある。
00:15:37それが基本的な流れだとすると、その流れに沿った法的な
00:15:43動きをしていくんだのは分かるけど、
00:15:46その法的に逆行しているわけですね。
00:15:48むしろ、明治の皇室転搬にですね、
00:15:53井上小屋氏や伊藤博文の亡霊が出てくるような
00:15:58形に、こだわりこだわりこだわっているのが、
00:16:01今の政治の側の法的体系のプロセスだと思いますね。
00:16:06はい、明治時代からのご質問、後ほどまた詳しくやろうと思うんです
00:16:09が、ちょっと戻していただけますか。
00:16:11川西さん、この辺りどうご覧になりますか。
00:16:13例えばですね、女性皇族は結婚後も皇族の身分を持つという
00:16:17ので、
00:16:18住民基本台帳法を適用する、これどんな意味なんだろうと思うか
00:16:21どうか、結構いらっしゃると思う。
00:16:22これ、結局普通の皇族じゃありえないわけですよね。
00:16:26ほとんど一般人のような形の扱いにすると。
00:16:29そうすれば、つまり結婚した愛子内心の含めてですね、
00:16:33女性皇族は一般人のように扱われるので、
00:16:36普通の皇族とは違うってことになるわけです。
00:16:39そうすると、まあ言ってしまうと、ちょっと二流の皇族って言ったらいい
00:16:43でしょうか。
00:16:43なるほど。
00:16:43でもそうすると、何が起こるかって言ったら、
00:16:46いや、じゃあそんな人だったら、こういう継承権はありませんよねっていう、
00:16:50まさに女性天皇、女系天皇の目を。
00:16:52まさに後藤さんがおっしゃっている、この部分だと。
00:16:54そうなんです。
00:16:55いうことですか。
00:16:55はい、だから普通結婚して、例えばそのまま皇族として残るっていう風に
00:17:00すればいいものを、
00:17:01わざわざそんな風にするっていうのは、
00:17:04まさに皇族として扱うよりも、一段低く扱うんだっていう
00:17:09宣言。
00:17:10それはつまりまさに女性天皇にしないんだぞっていうね、
00:17:12言い方なんだろうなっていう風に思いますね。
00:17:15それでは、菅義偉さんどうお考えですか。
00:17:16つまり国民の総意と、立法府の総意ですか。
00:17:20ということで、10回に当たって全体会議をしたにもかかわらず、
00:17:24ここで総意に出てこないものが、こうやって出てきているわけ
00:17:27ですね。
00:17:28しかも、女性女系の目は積む。
00:17:31そして、男系については、はっきりと養子の方は継ぐという
00:17:35風に、
00:17:36言わないまま、こちらには書き込んでいると。
00:17:39もともと、そういう話だっただけど、隠していたものを最後に法案
00:17:44に滑り込ませたと。
00:17:46つい森さん、口が滑ったんだって後藤さんを見た。
00:17:48この辺りはどうご覧になっているんですか。
00:17:50そもそも議論の時に、後続数確保って言ってたわけ
00:17:54ですね。
00:17:54だから、そういう意味では、後位継承権をしないみたいな話になってた。
00:17:58だから、とりあえず今の公務を担う人たちの後続数
00:18:01を確保するんだっていうような言い方だったんですけど、
00:18:04それも結局フィクションだっていうことが、今回分かったと思うんですね。
00:18:08だからこそ、後続数確保だから女性天皇の問題はしませんよって
00:18:13言ってたから、
00:18:14さっきの世論調査ですけど、本当に圧倒的な女性天皇
00:18:17とかの問題については話さなかった。
00:18:19だけど、それで男系男子の話ですね。
00:18:23この養子の話なんですけど、結局分からないがこんなに多いんですよ。
00:18:28そうですね。
00:18:29これって結局、なんていうか分からないまま、国民には知らせない
00:18:34まま、
00:18:34なんとなくやっていって、生徒だけ決めちゃってるっていうね。
00:18:39これ本当に相違なのかっていうものである。
00:18:41つまり、幹事さん、穂坂さんが先ほどおっしゃった、国民の公務を
00:18:43聞いてないと。
00:18:44逆にこれを見ると、国民説明もちゃんとしてないまま進め
00:18:47ようとしてる。
00:18:48そういうことですね。説明、むしろ分からないまま進めて、生徒だけ作っちゃ
00:18:52ってですね、
00:18:53いやもうこのようになったんだから、お前に従うんだろうっていうようなね、
00:18:56そういう姿勢の意味も私には見えますね。
00:18:59穂坂さん、どうからになりますか。ちょっと戻しましょうか。
00:19:01つまり、やっぱり高市政権、高市さんが男性男性男性を
00:19:04強く訴えている。
00:19:05そして、維新の会もそうだと。
00:19:08だからこれ一気にこれまで進まなかったものを、
00:19:11この強い事実が高い時点で進めてしまおうという動きだ
00:19:14と。
00:19:14どうご覧になりますか。
00:19:15今、国会が混乱しているのは、結局高市総理と、
00:19:18高市総理が恩義を感じていると言われている維新と、
00:19:23その、いわば自民党全体というよりは、
00:19:25その2つの考え方だけでですね、いろんな法案が進められて
00:19:29いて、
00:19:30中でも一番、今後の日本の国の形に関わってくる公室
00:19:34転搬も、
00:19:35その一部の、あえて言えば独創で進んでしまっている。
00:19:39川上さんがおっしゃったように、
00:19:41その女性後続を、本来、公室に残して、
00:19:46いろんな公務をやっていただくために、
00:19:47今回の公室転搬をやるという、
00:19:50最初はそういうふうに我々は感じていたんですけれども、
00:19:52これを言うと、明らかに女性後続は、
00:19:55本当にワンランク低い後続として、
00:19:57わざわざ規定してしまい、
00:20:00結局、公務だけをやりなさいということを、
00:20:03決めようとしているわけですよね。
00:20:05これは明らかに、ある意味で、
00:20:08後続の地位をむしろ下げるような動きになってしまって
00:20:12いて、
00:20:13それを本当に、このまま独創して、
00:20:15進めさせていいのかという思いが、
00:20:18国民には感じられてしまうと思いまして、
00:20:22特に、旧三宅からの養子についても、
00:20:26ごく一部の右派の人たちだけが、
00:20:29そこには、
00:20:31後続になるに、
00:20:32ふさわしいような人たちがいると、
00:20:34言っているだけで、
00:20:35国民には、そこの顔は全く見えていない。
00:20:37もちろん、それが見えればいいのかという、
00:20:40また別の問題があって、
00:20:41見えたことによって、
00:20:42その方たちのプライバシーも、
00:20:44侵害される恐れもあるので、
00:20:45そこは慎重にやらなきゃいけないんですけれども、
00:20:49後で出てくると思いますけど、
00:20:50じゃあ、旧三宅の方にも、
00:20:52いろんなアプローチがあったかというと、
00:20:54そういうことは、公的にはないままに、
00:20:57勝手にその話が、
00:20:59ここで出てきてしまって、
00:21:00これもまた、ものすごい、
00:21:03その人たちの人権にも関わる問題になる。
00:21:06はい、さらに進めましょうか。
00:21:07はい、天皇の声、旧三宅の声、
00:21:10国民の声も聞いていないと、
00:21:12先ほど穂坂さんがおっしゃいました。
00:21:13それでは、旧三宅の当事者は、
00:21:16どんなふうな思いで、
00:21:18今回の動きを見つめているんでしょうか。
00:21:20ちょっとこれをご覧いただきましょう。
00:21:21これはですね、今回の案の2つのうちの1つの、
00:21:26旧三宅の男性男子を養子として、
00:21:28皇族に迎えるというのがある。
00:21:30この対象となる11の旧三宅の1つ、
00:21:33国の三宅というのがあるんですが、
00:21:35ここのですね、国旧三宅さんにお話を伺いました。
00:21:40国さんは上皇様のいとこにあたられるということであります。
00:21:45さて、どんな思いで今回の案を見つめていらっしゃるんで
00:21:48しょうか。
00:21:5415歳ってさ、自分はこう生きるんだっていう生き方を見つけて
00:22:01いる人が多いと思うんですよ。
00:22:03あるいは、見つける前でもこうなりたいような、
00:22:06おぼろげの希望は自分の将来を持っているはずなんで、
00:22:12そういう人に今さら名前を捨てて生き方を変えな
00:22:16さいというのは、
00:22:18それは濃くな話だと思うんですね。
00:22:22旧国宮家の国朝広さん、81歳。
00:22:28戦後間もない1947年、3歳の時に功績を離脱しました。
00:22:36その時の後位継承順位は18位で、
00:22:40以来およそ80年、一般人として過ごしてきました。
00:22:46現在、2人の娘と男子を含む5人の孫がいる国さん。
00:22:53今回の改正案では、国さんの子や孫は養子の対象とは
00:22:58なっていませんが、
00:23:00もし対象だとしたら、どうするのか聞くと
00:23:06やめろよ、お前なんてできるわけねえじゃんというような言
00:23:10い方をすると思いますよ。
00:23:14昔、日本が戦争に負けた時に、
00:23:18マッカーサーに対して、
00:23:20昭和天皇は私の命をあなたに捧げる、
00:23:25だから日本国民を不幸にしないでくれと、
00:23:28そういう意味のことをマッカーサーに言ったんですよね。
00:23:33で、それが要するに天皇に望まれる、
00:23:40これから皇族に入ろうという人がいれば、
00:23:45その人もそういう生き方が望まれるわけだから。
00:23:50国さんは今、自身が初等課から大学院まで学んだ学習院
00:23:55で、
00:23:56初等課同窓会の会長を務めています。
00:24:01先月、愛子様を同窓会に招いた際に、
00:24:05改めて皇族と旧宮家の違いを目の当たりにしたと
00:24:10いいます。
00:24:12愛子様のその日、予定する1日の計画というのが、
00:24:19A41前に出てきて、
00:24:22何時何分に何をすると、
00:24:24車を降りて歩いて、
00:24:26ここへ行って、階段を上がって、
00:24:28分刻みでね、びっしり書いてあるんです。
00:24:32それをね、11宮家を出て育った、
00:24:36そういう教育も受けたことのない人が、
00:24:40本当にあんな生活ができるのかっていう、
00:24:44それはちょっと心配というか。
00:24:48また、国さんは、皇室転搬の改正を急ぐ
00:24:52政府の進め方についても疑問を呈します。
00:24:58旧宮家の人たちのご本人に意見を聞いているのか、
00:25:08その辺は心配なんですからね。
00:25:11本当に意見を聞いて、生き方を聞いて、
00:25:16これでよしとするような、
00:25:18そういう議論をしているのかどうかですね。
00:25:24実際に、国さん自身も。
00:25:29すっかくとも、私は何も聞いていませんし、
00:25:33そういう話について、
00:25:34何か聞いてきたことは一切ありませんので。
00:25:41皇族数を増やすために、
00:25:43旧宮家に白羽の矢が立ったのは、
00:25:46今回が初めてではありません。
00:25:49今からおよそ20年前、
00:25:52小泉政権で有識者会議が立ち上げられた際にも、
00:25:56旧宮家の養子庵が浮上。
00:26:00この時は、その後、悠仁様が誕生されたことで、議論自体が
00:26:06立ち消えとなりました。
00:26:09時代や政治の都合によって、旧宮家が翻弄される状況
00:26:14について、
00:26:15国さんは。
00:26:18みんなの意見も、もう一度聞いた方がいい。
00:26:23政治力だけで突き通していって、
00:26:28今後は本当に良かったかなという疑問がまた湧いたら大変ですから。
00:26:33そう、少なくとも国家の、国朝広家はもういいですと。
00:26:42私はそう言いたいんだけど、だから先に進めてくださいみたいな話にはしたい
00:26:50と思いますけど。
00:26:55はい、皇籍離脱からおよそ80年、旧宮家の男系男子を
00:26:59皇族の養子とする案について、当事者はどのような思
00:27:02いがあるんでしょうか。
00:27:041930の取材に対して、旧十一宮家の一つ、旧国宮家
00:27:08の国朝広さんは、
00:27:10愛子様の一日の計画が、平穏一枚に分刻みでび
00:27:15っしり書いてあった。
00:27:16何時何分に車を降りて、歩いて階段上がってと、
00:27:20十一宮家を出て育った人が本当にあんな生活ができるの
00:27:23か心配。
00:27:25政治力だけで押し通して、今後本当に良かったのかという議論が
00:27:29また湧いたら大変なので、
00:27:30国朝広家はもういいですと言いたい。
00:27:32だから、私たちに構わず先に進めてくださいとおっしゃっています。
00:27:37こちら、旧宮家の男系男子を養子にする案については、
00:27:40小泉政権下で行われた2005年の有識者会議でも議
00:27:44論されました。
00:27:45しかし、この時は国民の理解と支持、安定性、伝統のいず
00:27:50れの視点から見ても問題点があり、
00:27:53採用は極めて困難という結論を有識者会議は出しました。
00:27:57その当時、穂坂さんがインタビューで、
00:27:59あなたが若くて独身で養子候補と言われたらと国
00:28:03さんに聞いたところ、
00:28:04独身でもその時すでに家内と出会っていたら断るでしょうね
00:28:08と答えたということです。
00:28:10穂坂さん、改めて今の国さんの言葉というのを映像で見ていただ
00:28:14きましたが、いかがですか。
00:28:1620年前、平成5年なんですが、小泉内閣の時に、こういう十一宮
00:28:24家の養子案が出たんですね。
00:28:26それで私は文芸春秋で、該当者8人ほどいたんですが、全部取材
00:28:33したんです。
00:28:33つまり、あなたたちはそういうような時、状況になったら、
00:28:37この個室の中に入っていく、そういうのがあるのかといったら、
00:28:41だいたいみんな、普通の生活をしていて、サラリーマンの生活
00:28:45をしているわけですから、
00:28:47もうできっこありませんよと、その時、国さんとも話をしたんですが、
00:28:52同じようなことを言っていますね。
00:28:55私はね、こういう十一宮家の養子案に、十一宮家の人、
00:29:01私の取材した範囲では、
00:29:03誰一人として、私は喜んで、そういうような、に応じますという人い
00:29:10なかった。
00:29:11どうしてこういう案が今、出されてくるんだろうということは、
00:29:15逆に言うと、密談風にですね、そういうようなルートの中で、
00:29:21何か人探しをやっていて、内諾を得ているようなケースが
00:29:25あるのかなと、
00:29:27顔を見たくなりますね。
00:29:28内々にと。
00:29:30だから逆に言うとですね、この十一宮家というのは、
00:29:34国さんが言っているようにですね、私たちを利用しないでくれと、
00:29:38私たちのその立場というものをですね、なんかこう、政治の上で利用し
00:29:45ないでほしいという本音をですね、きちんと、今の内閣および、この
00:29:51法案を遂行している人たちというのは、聞かなきゃいけないですね、
00:29:57そういう声を聞こうともしないで、
00:29:59自分たちだけの思惑、考え方でですね、国家の一番大事
00:30:06な柱をですね、勝手に作ろうとする、その強顔さに私は、歴史
00:30:13的な怒りというものを持っていますね。
00:30:17国さんの言葉の中で今聞いてて印象に残ったんですが、その
00:30:20保坂さんのおっしゃるように、意見をちゃんと聞いているのかが心
00:30:23配だと、そしてちゃんと意見を聞いて、生き方を聞いて、これでよしと
00:30:28するように、そんなことをしてくれているのかと、つまり生き方と、つまり
00:30:32それぞれみんな人生があるわけですね。
00:30:35その辺りに配慮をせずに、考慮をせずに、どうですかということにな
00:30:39っているようにも見えるんですね。
00:30:41私はですね、その時に会った8人の該当者の1人は、本当に
00:30:47いわゆる弱点メーカーの1サラリーマンなんですね。
00:30:52それで、どうして僕に会いに来るんですか。
00:30:55いや、あなた、該当者と言われて、そうらしいですねと、とんでもない話
00:31:00ですって言うんですね。
00:31:01私の生活はもう全く違う形になっているという、そういう人たちをですね、
00:31:08自分たちの男系男子というような、イデアのために取り
00:31:13込もうとするような、そういうですね、非人間的なことをやっちゃいけ
00:31:18ないというのが、僕はかなり強い怒りとして持っていますね。
00:31:23それにしても、川西さん、なぜこの前、2005年には、これどう考えても
00:31:28無理だよねという内容になったものが、今、また亡霊のようにこの案が
00:31:32出てきたというふうに思われますか。
00:31:34基本的にこれは、保守派の人たちがずっと言い続けていたんです
00:31:38よね。
00:31:41ここでは否定されていましたけれども、その後も、公ではないにしろ、そういう
00:31:47ふうなところでずっと言われ続けていて、
00:31:49男系男子という、まさにイデオロギーを保つためには、これ
00:31:56しかないという感じだったと思うんですよね。
00:32:00もともとは、でも保守派の人たちも、どちらかと言えば、
00:32:06現在の女性皇族と結婚の、要は無効にすればいいという
00:32:12ような言い方をしていたんですよね。
00:32:14養子じゃなくて無効にすればいい。
00:32:15そうそう、どちらかというと、そちらだったんですね。
00:32:17それはでも、非常に、なんていうか、政略結婚みたいな感じ。
00:32:22それはそれで、いつの時代だったという感じですよね。
00:32:24そうです、でも、だったわけです。
00:32:25ところが、今や、そちらも、それすらも言えなくなって、むしろそれ
00:32:28じゃなくて、逆にもう養子として入れてしまえばいい。
00:32:31それはなぜかと言えば、前だったら、今の平成から、昭和、平成、
00:32:39令和と続く、いわゆる象徴天皇の在り方をよく
00:32:43知っている女性皇族と結婚すれば、男系男子という、もう一
00:32:48つの正当性みたいなことを含めて、一致できるんだというふうに
00:32:52考えていたと思うんですね。
00:32:53ところが、今や、それすら言わなくなったということは、つまり、一方の方、
00:32:57つまり、その象徴天皇制の在り方なんかは、もういらないというふ
00:33:01うに思っているんじゃないかなというふうに、私は思うんですよね。
00:33:04むしろ、もうそんなものはいらなくて、男の血で継ぐっていうね、そちら
00:33:09の方を優先させればいいんだみたいなふうに、ちょっと今、もうさ
00:33:12らに変質しているんだろうというふうには思います。
00:33:14象徴天皇の在り方について、また後ほど伺うと思うんですが、
00:33:17監視さん、もう一つ、先ほど穂坂さんが内々に聞いているかもし
00:33:21れないと、つまり、こういうのが出てくるということは、15歳以上の独身
00:33:24の男性が何人いるかというのは、多分調べていて、
00:33:28おそらく接触している可能性はあると思われますか。
00:33:31いや、私はこれ、逆になくてですね、逆になくて、それこそイデオロ
00:33:37ギーだけで案を決めちゃった後にですね、誰かお前来いっていう
00:33:42話になってきて、誰も行きたくないという時に、誰か人見こく
00:33:49っていうか、人質のように生かされないかということをすごい危惧しますね。
00:33:5415歳以上といっても、自分の人生、まだいろいろ考えている
00:33:57けど悩んでいる時期ですよね。それがいろんな圧力をかけられた
00:33:59なという。
00:34:00そういうことです。つまり大人に囲まれてですね、お前が地なんだと、誰も
00:34:04行かないんだから、お前行けよっていうふうに、そういうようなプレ
00:34:08ッシャーが、まさにそういう人たちにかかってくるん
00:34:10じゃないかっていうのが、すごい心配ですね。
00:34:13ついちゃん、どう思いますか。
00:34:14今回の法案では、15歳以上の旧宮家の男子というふうになって
00:34:20いるんですけど、維新はその15歳以上というところに強く反対したんですよね。
00:34:24これ何を求めていたのかと、その後、結果的には法案の段階では
00:34:30維新、断念したので、その15歳以上というのが残ってますけど、
00:34:3515歳以上をそれから取り去るということは、極端な話をすれば、
00:34:41小学生とかそれ以下とか、小さい子供であっても、
00:34:45養子に入れる可能性を作ってしまうということですよね。
00:34:48その方が維新はいいということを、要するに15歳ぐらいになってからだ
00:34:52と、その人に対する誹謗中傷がみたいなことを、
00:34:56維新は理屈にしているんですけど、いやいや、そんな段階で養子に入
00:35:01れるという、
00:35:01しかも今回養子に入ってしまったら、本人の意思では離脱できない
00:35:05という規定も他のところにあるわけですね。
00:35:08そんな子供を養子にするような前提を考えている人たちが、
00:35:14そもそも今回の全体を主力となって進めている。
00:35:18これは恐ろしいとしか言いようがないですよね。
00:35:21子供の段階で自分がそういうことに、養子になることについて
00:35:25の判断なんかできっこないので、
00:35:27親に言われたら動くのか、あるいは患者さんが言われた
00:35:29ように、
00:35:30誰かが口頭を維持するためには、旧宮家の一員たるあ
00:35:34なたが、
00:35:34あるいは自分の子供を差し出しなさいというような議論
00:35:39になってしまう恐れがある。
00:35:40これとんでもない、旧宮家の方々の人権に対しても、
00:35:46尊重が大いに欠けている進め方だと言わざるを得
00:35:50ないと思いますね。
00:35:50はい。この後はですね、戦後、自民党の前身の一つである自由党
00:35:55というのがあったんですが、
00:35:57この党の憲法改正草案、ここには女性天皇を認めるという
00:36:01一文がありました。
00:36:02これ何を意味しているんでしょうか。
00:36:06はい。続いてはこちらです。ご覧いただきましょう。
00:36:09実はですね、日本国憲法改正案要項、これは何かというと、
00:36:141954年のことなんですが、自民党の前身の一つの自由党の
00:36:19この憲法調査がまとめたもので、
00:36:21その内容を我々見てみました。
00:36:22そうするとですね、行為継承について、これ、皇室典範を一条改
00:36:28正して、
00:36:30皇男子亡きやと、男子が亡き場合は、皇女子がこれ
00:36:35を継ぐものとすると、
00:36:37つまり女性天皇も認めると読めるような内容になって
00:36:41いるんですね。
00:36:42そしてこの表紙を実は見てみると、改正草案の責任者と
00:36:46して、
00:36:47会長、岸信介と書いてあるわけですね。
00:36:50これ、言わずと知れた、安倍元総理のおじいちゃんということになります。
00:36:54これ、どういう背景があったんでしょうか、ご覧いただきましょう。
00:36:59126代にわたって、断経で皇統が継承されてきたという、
00:37:07世界でも比類がない歴史的事実こそが、
00:37:12天皇の権威と正統性の源だと考えております。
00:37:30今年4月の自民党大会で、断経男子による行為継
00:37:35承を力強く主張した高市総理。
00:37:41しかし、高市さんもそうですが、国会議員もね、
00:37:45よく読み直してほしいと思うんですよ。
00:37:48私はそれを見てね、びっくりしましてね。
00:37:51長年、皇室転搬の研究を行う所伊沢名誉教授が
00:37:56注目するのは、
00:37:58自民党ができる1年前、1954年に、
00:38:03自民党の前身である自由党が作成した憲法改正案です。
00:38:10そこには、こんな一文があります。
00:38:16皇位継承については、皇室転搬第1条を改正し、
00:38:22皇男子なき場合は、皇女子がこれを継ぐものとする。
00:38:28皇室転搬にある、男系男子による継承を改正し、
00:38:34女性天皇を認めるとしていたのです。
00:38:39この改正案の表示に、憲法調査会長として名が記されて
00:38:44いたのは、
00:38:45後の自民党総裁で総理大臣も務める岸信介でした。
00:39:08保守政党がまとめ上げた、女性天皇を容認する憲
00:39:13法改正案。
00:39:15どのような政治状況の下で出てきたのでしょうか。
00:39:20自民党の歴史に詳しい、小宮ひとし教授によると、
00:39:26これ11月5日に出たということになっていますよね。
00:39:29ところが11月8日に、この憲法調査会の会長であった
00:39:33岸信介という人は、除名されているんですね。
00:39:36当時、吉田茂が党首を務めていた自由党で、
00:39:41反吉田勢力を率いていた岸信介。
00:39:45連日、権力闘争に追われていました。
00:39:49そうした中で、実際に改正案をまとめたのは、
00:39:53岸ではなく、幹事の4人だったのではないかと話します。
00:39:58全体の意見の統合ができていたというよりは、
00:40:02その関わった幹事の中で、除定論ですね。
00:40:06非常に強いこだわりを持つ人がいて、
00:40:07それが反映されたというふうに考えたほうがいいのかなと思
00:40:12っています。
00:40:13除定論にこだわりを持っていた幹事とは誰なのか。
00:40:18小宮教授は、後に郵政大臣にもなった
00:40:22植竹春彦だと考えています。
00:40:26後の政府の憲法調査会で、女性天皇容認を訴えていて、
00:40:32当時も同様の主張をしていた可能性が高いといいます。
00:40:37植竹さんの後日、10年後の話ですけれども、
00:40:40そこでも言っているのは、基本的にはやっぱり男系だというふうにな
00:40:44っている。
00:40:45その前提の上で、男系の女性だったら別に天皇になって
00:40:49もいいんじゃないか
00:40:49というふうなことを言っているんですね。
00:40:53女性天皇の容認は、要衝の候補しか残らなかった場合
00:40:58など、
00:40:59もしもの時を想定した安全策だったのではないかと、
00:41:04小宮教授は推測します。
00:41:08さらにその翌年、自民党が決闘した1955年には、
00:41:14後の総理大臣、中曽根康博が、憲法改正思案の草
00:41:19案を作成しました。
00:41:22そこにも、皇室法の改正により、女子の天皇を認
00:41:28めるものとし、その場合、その配偶者は一代かぎり、皇族
00:41:34待遇とする。
00:41:37中曽根さん、戦後に議員になっておられるので、男女平等とか
00:41:40ですね、今のご時世を踏まえたら、こういう女性の天皇っていう
00:41:44のを、最初から排除する必要はなかったんじゃないかと。
00:41:48整理しておきましょう、篠原さん。
00:41:49はい。1954年、自民党の前身の一つ、自由党の憲法改正
00:41:55案要項では、皇男子なき場合は、皇女子がこれを継ぐ
00:42:00としています。
00:42:01そしてその翌年、1955年には、当時衆議院議員だった中曽根
00:42:06康博の試案でも、女性天皇を認めるとされていました。
00:42:10そして2005年、有識者会議の報告書でも、女性女系天皇
00:42:14容認が打ち出されました。
00:42:16一方、皇室天般を見てみます。1889年に制定された皇室
00:42:21天般では、男系の男子これを継承すると規定されました。
00:42:25そして1947年、日本国憲法の下で皇室天般改正された際
00:42:30にも、皇党に属する男系の男子がこれを継承するとし、
00:42:35男系男子という規定が引き継がれました。
00:42:38女性天皇を容認する議論がありながらも、男系男子
00:42:41の規定が変わらないことについて、穂坂さんは、明治には帝
00:42:45国主義的な考えで皇室天般を作った。
00:42:48そのエネルギーが今も続いているが、それを一回切って、国民
00:42:52と天皇が一体になる新たな皇室天般を作るべき
00:42:55とおっしゃっています。
00:42:55はい、穂坂さん、皇室天般、先ほどちょっと触れられました。後ほどこれから
00:43:00伺うんですけど、まずはこちらのですね、自由党に先ほど岸信介という名前
00:43:04になっていたんですが、この草案で皇女子がこれを継ぐと書いて
00:43:09ある。これは背景をどうご覧になっていますか。
00:43:11自由党の改定案というのは、憲法ができて10年ぐらい経ったんです
00:43:17が、その時、自由党も吉田茂内閣が末期になって、あなたに鳩
00:43:24山内閣が誕生する習性だったんですね。
00:43:27鳩山内閣は憲法改正、自主防衛ということを、吉田内閣と
00:43:32違う路線というので主張していましたので、憲法改正というのが、政治プロ
00:43:37グラムに乗ってきたわけです。
00:43:38それで29年、昭和29年ですね、その自由党、改新党、それぞれの政党
00:43:45が皇室天般をどうするか、天皇の位置をどうするかというよう
00:43:50なことを、党内で話し合って決めたんですね。
00:43:53自由党というのは、当時の吉田茂主将の親母体である大政
00:44:00党ですから、そこが決めた、憲法改正の要項、その天皇の
00:44:06条項、そこに書いてあるんです。
00:44:09それでね、4人の政治家がこれの中心になって、自由党の、そうですね、この4
00:44:24人が、自由党の憲法改正の要項を決めるんですね。
00:44:29で、この4人にですね、共通する点というのは、自民党のいわゆる
00:44:36政治的には、恩恵な人たち、宇都宮さんはどちらかというと、自
00:44:41民党最左派、むしろ社会主義に興味を持っている自
00:44:46民党もいいんでしょうし、それから、江藤夏夫は江藤新兵の孫
00:44:51になるんですが、やはりある種の、この明治教習を引きずり
00:44:57ながら、現代の中で、この4人に共通する点というのは、自民
00:44:59党のいわゆる政治的には、自民党のいわゆる政治的には、
00:44:59自民党の人たち、
00:44:59憲法をどう生かすかということを考えている人、それから、上武さんという
00:45:04のは、さっきの先生おっしゃっていましたけど、かなり前進的な、女性点
00:45:11の容認派の強い視聴者ですね。江崎さんというのも、政党出
00:45:15身の人ですけども、そういう柔軟性を持っていたんだと思います。
00:45:19それで、この4人が決めたのが、自由党の憲法改正の要項
00:45:28なんです。それの天皇の上皇の最後の部分に、先ほどのあれ、女性天
00:45:36皇容認って書いてあるんですね。これを入れたということは、逆に言うと、
00:45:43当時、自由党には旧軍人、例えば辻政宗とか、そういう人たち、
00:45:49かなりいて、党内保守というのは、かなり戦前の大日本帝国型の
00:45:57発想を持っている人がいっぱいいましたから、天皇を厳守にし
00:46:01ろと、再軍備すぐやれとかというような、強い主張があった、
00:46:06天皇上皇も、最初に天皇を厳守とすると言っているんです、
00:46:12この自由党の。
00:46:13女性天皇を認めるような一文もあれば、天皇を厳守
00:46:17にすると書いてあるんですか。
00:46:18その点、いくつかのことも、そのことで最後に、女性天皇を容認
00:46:24すると、それで一代限りで、それで、折衝にはさせないというようなことも
00:46:32書いてあるんですが、
00:46:33逆に言いますとね、この自由党の憲法改正の、こうやって4人が
00:46:40練って作った中に、女性天皇要認を入れたのは、当時、皇室
00:46:48のですね、皇位継承者は、男性がいっぱいいたわけですよ。
00:46:54日立の宮、高松の宮、三笠宮とか、三笠宮の、いろんない
00:47:02って、少なくとも女性天皇なんて、想定に上ってなかった。
00:47:07入れても別に、そういう順番は待ってこないと。
00:47:10だから逆に言うとですね女性天皇というのはこの4人の中の
00:47:17やっぱり信念とかこの憲法と即応するには女性の地位も
00:47:23認めたというようなことを世間に訴えるためには女性天皇容
00:47:28認入れといた方がいいんだという計算もあったのかもしれません。
00:47:33だけどもですね自由党のやはり憲法改正要綱にしかも岸
00:47:40伸介の名前で岸さんはこの4日後か5日後に除名
00:47:45されてしまいますけどねただこのことは重要なことです。
00:47:51自由党は憲法改正の中の方向性の中で女性天皇
00:47:58を容認しているというのは保守合同がなった時にもそれは生き
00:48:04てたわけですからこのことをですね私たちは考えるとよくそのあと
00:48:10男性天皇男系男性が歴史的な流れだとかあるいは
00:48:16そういうような自民党のその
00:48:20当然であるがのように言うけどそうじゃないです逆に言うと女性天
00:48:25皇が当然でなかったのかと言いたくなるような感じですね中曽根
00:48:30さんももうあの高派として知られてますがこれ試案として何と
00:48:35認めると書いていたというのも驚きました
00:48:37そして小坂さん先ほどちょっと触れられましたところが対照的に皇室
00:48:43典範はですね男系男子日本国憲法のもとでも男系男子
00:48:46ということでずっと変わってないわけですね先ほど新たなつまり第1第
00:48:522第3の皇室典範を作るべきだと先ほどおっしゃった
00:48:55僕はやっぱり今でもそのこの時の時代のエネルギーが続
00:48:59いているとそういうふうに考えていらっしゃる
00:49:02そうです皇室典範そのものは法的な憲法の法律というのは憲
00:49:08法の下にあるはずですね下にあるはずなのがつまり憲法
00:49:12の制約を受けるわけですが今の皇室典範は憲法に
00:49:17背反してるんじゃありませんかということですね
00:49:20かいりしてるという女性天皇を認めないとかですねそういった終
00:49:26身罪それを平成の天皇は変えてくださいと言って改定させ
00:49:32たわけですけどもまさにあのお言葉で大意を求める
00:49:36メッセージを出された時ですねあれはまさにこの皇室典範
00:49:40を事実上変えてくださいと言っているように等しいものだったということですね変
00:49:44えてくださいという声ですよ
00:49:46ですから政治を変えたわけでは変えたとか全面的に変え
00:49:51たわけじゃありませんけども変えたんですね
00:49:54つまりそこはもう日本国憲法にほぼ同時にできているの
00:49:58にそれでも精神はこっちに入ってないなぜここに入り込ま
00:50:02なかったんでしょうか日本国憲法
00:50:04あの時の平成の天皇のお言葉の中にはですね直接な言葉
00:50:09は使ってないけど
00:50:11衆心罪というのはいかに非人間的で残酷かということを言って
00:50:16いるわけですよね
00:50:18ですから私はそれを変えてほしいって言っているこの発言は天皇
00:50:22しかできないわけですね
00:50:24私たちがいくら言った天皇がそう思っているわけですから
00:50:28逆に言うと天皇しかわからないようなものを皇室典範で
00:50:34縛る必要はない
00:50:35そして今回にしても令和の天皇はですねやはり国民の意見
00:50:44を聞いてくださいと言っているのはですね
00:50:47本当に平成の天皇が衆心罪というのはつらいんですと
00:50:52もう私はそれは耐えられませんって言っているのとほとんど同
00:50:56じ意味だと思いますよ
00:50:57穂坂さんこの時GHQがですね皇室典範もこれ変えろということには
00:51:02ならなかったんですかね
00:51:04GHQはここまでわからなかったんですね
00:51:07ただ身延べたつきちぎりのように憲法学者ですね
00:51:12皇室典範を変えるならこうして皇室の人たちのことを勝
00:51:18手に決めるならそれは許されない
00:51:20皇室の意見を聞くというような機会を設けなきゃだ
00:51:24めだと言っているんですよ
00:51:26ですからね誰が考えても皇室典範というものは憲法に即応
00:51:34していく必要がある
00:51:35それは女性天皇とかどうかと別にですよ
00:51:38即応していく必要がある
00:51:39その中で皇室天皇家の意見も聞く必要がある
00:51:44全部採用するかどうかは別です
00:51:47採用聞く必要がある
00:51:48国民の声も聞く必要がある
00:51:50今回で言えば三宅の声も聞く必要がある
00:51:53そういうことを何もやらないでですね
00:51:57この制度をいじるというのはですね
00:52:00独裁政権じゃないのかと
00:52:03私はもう腹の底からこのようなやり方に対してですね
00:52:08意気通り感じますね
00:52:10加西さんこの時やっぱり皇室典範の中には日本国憲法の
00:52:14精神というのは流れ込まなかったまま今まで来ているということで
00:52:18先ほど非人間的という言葉を使われましたけれども
00:52:21そこはやっぱり前の時代から変えたくないという人たち
00:52:25やっぱり人的に連続していたということもありますので
00:52:29だから皇室典範を変えた時にはですね
00:52:33やっぱりその人たちの方が皇室典範の場合は日本国
00:52:36憲法とはちょっと違う形で
00:52:38そこは特別なんだという形でなったわけですね
00:52:40でもその後もいろいろ何回か含めて今回も含め
00:52:44この憲法草案重当の含めて何回かチャンスはあったは
00:52:50ずなんですよね
00:52:50ところがそれが変わっていかなかったということ
00:52:54そのままず継続してしまったという風になったんですね
00:52:56ただこの時も幹事さん中曽根さんもですね
00:52:59女性天皇を認めるという思案を出している時代があった
00:53:02んですが
00:53:03その後もこういう時ももちろん小泉さんとあった
00:53:06いろいろなかなか後継ぎがあった話が切迫したところが
00:53:10あったかもしれませんが
00:53:11それにしても本当このところがこれまでで最も男系男子へのこ
00:53:17だわりが
00:53:17ものすごく強くなっている気がするんですよ
00:53:20これなぜですか
00:53:21私はやっぱりある種の保守家みたいなこととか含めて
00:53:25自民党がある種保守家していると思うんですけど
00:53:30やっぱりその男系男子を強く求めたい
00:53:35いわゆる保守 ウファですよね
00:53:37がやっぱりそちらの方の選挙で取らなきゃいけない
00:53:40っていうね
00:53:41例えばちょっと前だとそれを賛成党取られちゃったわけですよね
00:53:46やっぱりそれを取り返したいっていうことを含めて
00:53:48だからそちらに受けのいい政策としてのこれが
00:53:53今回の男系男子っていうのがあるんだと思うんですよ
00:53:56自民党としてやっぱり一番の右を確保しておきたいっていう
00:54:00のが
00:54:00今回やっぱりあるんだろうなっていうふうに思います
00:54:02なのでやっぱりそこが選挙に負けないためっていうか
00:54:08特にこの5年10年の流れを踏まえると
00:54:11やっぱりそこはやっぱりやっていきたいっていうのがあって
00:54:15今回になっているんだと思いますね
00:54:17政治的な冠ぐりかもしれませんけどね
00:54:20今のこの法的な決定
00:54:24男子を決めていくやり方というのは
00:54:26この法律だけの問題ではなくて
00:54:30国旗損壊罪とか
00:54:33情報国旗の設置とか
00:54:35憲法改正とかそういった政策と
00:54:38一体化してるのじゃないかというようなことを
00:54:42私は考えて懸念してます
00:54:44天皇をですね
00:54:46発言させないように保護っていく
00:54:48今度のベルギーの
00:54:524月29日の昭和のある時にもですね
00:54:56天皇に発言させていない
00:54:59歌を歌わせたりとはしても
00:55:01昭和の日とやつですね
00:55:02映像もある
00:55:03そうですね
00:55:05天皇に発言させていないというようなこと
00:55:07天皇にですね
00:55:10総理大臣がほとんど内装にも行ってないというふうな
00:55:13のを聞いてますから
00:55:14逆に言うとですね
00:55:16そういった天皇を
00:55:19昭和10年代のような形にしておく
00:55:22そういったに付随する政策というのと
00:55:27こうしてんじゃないかと言って
00:55:29それは政治的判断が過ぎるというかもしれませんけど
00:55:32そういう懸念が一つありますね
00:55:34だからもう一つはですね
00:55:36象徴天皇制がですね
00:55:38これによって壊れていくんだということです
00:55:42何のための象徴天皇制というのが今まで歴史の中でですね
00:55:47戦後天皇自身も努力し国民もそれを受け入れな
00:55:53がら共に国民統合の象徴としてという位置づけの新
00:55:59しい天皇像を作ってきたわけですね
00:56:01それをですね壊そうとしてるんじゃないかと私は最近そういう原稿も
00:56:07書いてるんですがそういうね何かこうもっと簡単に言うとですね
00:56:15近代日本のきちんと学んでない人たちの天皇観の怖さ
00:56:24というものを言い過ぎかもしれないけどひしひしと感じます。
00:56:29なるほど。はい。高橋さん内装には6月に行かれているのかスケジ
00:56:33ュールに入ってました。
00:56:34さてじゃあ今象徴天皇制のことをやりました。このまま続けましょう。
00:56:38この後1回し山さんでやりましょう。
00:56:41保坂さん象徴天皇制の影響を先ほど語りましたがさらに
00:56:44それを深めましょう。篠原さん。
00:56:45はい。2016年当時の天皇陛下はビデオメッセージでこれ
00:56:50までのように全身全霊をもって象徴の務めを果たしていく
00:56:55ことが難しくなるのではないかと案じています。
00:56:58国民の理解を得られることを切に願っていますと述べら
00:57:01れタイへの思いをにじませこのお言葉の3年後安
00:57:05倍政権下でおよそ200年ぶりに生前上位をされ
00:57:08ました。
00:57:09そして令和に即位された天皇陛下ですが皇室天般の改
00:57:13正案について先月11日皇室の在り方や活動の基本
00:57:17は国民の幸福を常に願い国民と暮らくを共にする
00:57:21ことだと考えておりこうした皇族数の確保の在り方に
00:57:25ついての議論においても国民の皆さんの理解が得られる
00:57:29ものとなることを望んでおりますとお気持ちを表明されました。
00:57:33こうした状況について本日お引き越しの穂坂さんはこの
00:57:36ように懸念を示されています。
00:57:38今の政権のやり方では天皇制に対する国民の関心
00:57:42・支持が5年後10年後には完全に薄れる象徴天皇制を
00:57:47揺るがすことにつながるのではないかとおっしゃっています小
00:57:50坂さんこういう思いで引き継がれている国民と共にあるという
00:57:54思いが例えばその養子庵で入ってきた人たちも同じような
00:57:58思いを引き継げるかどうかとそういうことが今後の関心
00:58:02が薄れていくということにつながるということも言えるわけですか?
00:58:06平成の天皇昭和天皇もそうですけど昭和の後期平成
00:58:11の天皇というのは自分たちに課せられている役割は何な
00:58:16のかということを自分たちで問いそして実践していったわけですね
00:58:21答えはないそれを探しながら平成の天皇だと天皇
00:58:27と道後皇后と一緒に探しながら追悼とか慰霊とか
00:58:32国民の災害があれば国民のところへ手に慰めるとかい
00:58:38ろんなことをやってきたわけですね
00:58:41それは逆に言うと政治的なものとは一線を引きながら
00:58:45天皇という存在ができ得ることは何かということを問うて問う
00:58:51て問うて行動を練ってきたんだと思うんですよ
00:58:55それが憲法と称号するというふうに考えていてそれが一つの
00:58:59モデルケースを作ったと思うんですね
00:59:01令和の天皇もそれを受け継いでいると思うんです
00:59:06今の立法のプロセスを見ているとそれを天皇を大変
00:59:15無礼な言い方になるかもしれませんが原種にしようとして
00:59:19いるんじゃないかと憲法改正で
00:59:22昔に戻そうとしているんじゃないかと
00:59:24そういう天皇を何がしろにしているんじゃないかと
00:59:29こういう象徴天皇制のこういうことじゃないんだと
00:59:32そうですねもっと政治的な実権とまでは言わないけど国政に対する
00:59:41責任を負わせる形にするような
00:59:45戦前のような形にするような方向を目指しているんじゃないか
00:59:50と僕はかぐりたくなりますね
00:59:53象徴天皇制というのは天皇が努力すると同時に国民も
00:59:58それを支えて二人三脚で作ってきたわけですよ
01:00:03それをねどういう判断か分からないけどそれでは天皇制というのは意味
01:00:13がないという形の発想があるんだなという感じがしますね
01:00:17逆にこの言葉を聞くと要するに国民の理解が得ら
01:00:21れなければ象徴天皇制は続かないんだよということを強く思
01:00:25っていらっしゃるということですか
01:00:28天皇というのはですね結局国民と一体化していかなければ持た
01:00:33ないということはやっぱり戦争を体験する中で戦争で戦っては
01:00:40天皇のために死んだ人があれだけいるのに小泉慎三は平
01:00:45成の天皇になぜそれなのに天皇制が残るのか考
01:00:50えてくださいという説問をしましたね
01:00:53平成の天皇は考えましたねなぜ天皇を憎んでも当然で
01:01:00ある恨んでも当然であるなのになぜ存在したんだろうかと問う
01:01:06てその時問うていって選んだ
01:01:09象徴天皇制というのは憲法上もそうですけどそれが平成の天
01:01:15皇の平成の時代の天皇の所作の中に全部出ている
01:01:21んだと思いますね
01:01:22岡西さん今の政権あるいは政治の流れを見ているとこの象
01:01:27徴天皇制を必死で考えていらっしゃる部分ここに何か
01:01:32思いをはせているとか敬意を持っているということではないんでしょうかね
01:01:36私はないんじゃないかなと思うんですね今回のその2案で言えばですよその
01:01:41公務は先ほど言った1個ワンランク下の女性皇族
01:01:47が担っていればいいっていう感覚ですよね
01:01:50でじゃあ養子の人はって言ってポッと入ってきた時にこういう
01:01:54ですねいわゆる国民に理解されるっていうことをいろいろ模
01:01:59索してきたわけです
01:02:00象徴天皇とはどういうことでどうしたらどういう公務をやったら
01:02:03いいのかそしてこう国民と苦楽を共にするっていうあり方だっていう風
01:02:07になっているわけですけども
01:02:08それをじゃあ理解した上で入ってきて公務が担えるかっていうと
01:02:13おそらくそんなにはできないとすぐにはできないと思うんですよね
01:02:17だからおそらくそのそれはわかってると思うんですつまりまあ言ってしまえば養
01:02:23子の人にはわからないわからないから公務は担ってもらわない
01:02:27その間に女性皇族にですねまあ公務になってもらって国民には
01:02:32女性皇族がやってるからなんか今まで通りではなってるよねっていう感じにな
01:02:36って
01:02:36まあ養子が定着してきたところでポッと変わってもらうみたい
01:02:41なね
01:02:41つまりそうするとこうして引き継がれているものが断ち切られて
01:02:44しまうかもしれない
01:02:45そうですねもう女性皇族はいらなくなるまあ結局一世代しかいなくな
01:02:49りますのでもういなくなってそういうになっている人たちはいなくなる
01:02:52そうした時に2,30年後に生まれてくるのはこういう公務を
01:02:56知らない男性皇族だけが残っているっていう姿ですよね
01:03:00まあそれでいいと思ってるんでしょうね
01:03:02なるほどさてこの後はですね回帰末が迫る中最優先とされる
01:03:06公室転換のこの改正の動きなんですがどうなるんでしょうか
01:03:11はい公室転換の改正をめぐる議論この本質を皆さんに
01:03:15伺ってまいりましたが
01:03:17回帰末が7月17日まあ延長もあるんじゃないかという声も出
01:03:21ておりますが
01:03:22いずれにしても与党からするとですね与党を含めて他の野
01:03:26党の一部からすると最優先でこの法案をという声になっている
01:03:30ようであります
01:03:31さてこれどうなるのか最後に一言ずつ皆さんにいただきましょう
01:03:34穂坂さんいかがでしょう
01:03:36私はですねやっぱり天皇制はいかにあるべきか天皇という存
01:03:41在は私たちにとって何なのかということをきちんとやっぱり
01:03:45いつの時代も考える必要があると思いますね
01:03:48それを男系男子とかそういった言葉だけで解決するのではなく
01:03:55て私たちの国にとっての意味は何なのかということを問
01:03:59うていく必要があると
01:04:01その問うていくことの中から出てくるのはお互いにその天
01:04:06皇と私たちの間で良好な関係を作っていくことなんですが
01:04:10それを象徴天皇制という言葉が作っていく道筋なんですね
01:04:15それをね今壊そうとしていると思って私はこの下級的速やか
01:04:22に成し遂げなければならないというのはそれは違うだろうというようなこと
01:04:27で意義申し立てをしたいと思いますね
01:04:31はい加西さんどういうふうに見られてますか
01:04:34私たちにとってみんながもちろんみんなが全員が全
01:04:41員OKだということはないと思うんですけれども先ほどの世論調査でもまだ
01:04:45分からないという人があんだけいるわけですよね
01:04:48そういうものを分からない中で通してしまったら後からこんなんじゃな
01:04:53かったはずだということでそれこそ傷がついてしまう可能性があるわけ
01:04:57ですね
01:04:57だからこそもっとですねみんなに分かってもらってみんながまあそれ
01:05:02なりにこれならいいんじゃないかっていうところをですね
01:05:04妥協点を探るような形でもうちょっと話し合ってほしいだから下
01:05:09級的速やかではなくてもっと理解を得てみんなが納得
01:05:13できれば
01:05:14もうそんなにゆっくり早くしなくてもいいんじゃないかというふう
01:05:18に私は思いますので
01:05:19政府とか与党はですねもっとみんなに理解してもらうような方
01:05:25策を取ってほしいなというふうに思いますね
01:05:27おっしゃったように先ほど見た世論調査で言うとおそらく
01:05:31多くの人が養子案の意味あるいは先ほど管理さんおっ
01:05:35しゃった
01:05:35その女性後続のその扱いをどうなるかということもおそらく理
01:05:40解できてないということなんでしょうか
01:05:42おそらくそうだと思いますねだからこれをもっと理解してもらうような
01:05:45説明責任というのが求められていると私は思います
01:05:49声を聞くと同時に後は説明もすると津美さんどうですか
01:05:52まあ男系男子というのが近下極上になっているかそうしている人
01:05:57たちがいるんですけど
01:05:58そもそも男系継承が完成されたのは明治期に過ぎない
01:06:01さっきみたいに明治憲法と明治天派で決まっただけです
01:06:05しかもその明治憲法は明治22年の2月11日に発布
01:06:10されるわけですけど
01:06:12伊藤博文が後位継承者は男子に限定するということを憲
01:06:17法で書くべきだと言い始めたのは
01:06:18その1ヶ月ほど前でしかないんです
01:06:21これ明治天皇期という明治天皇の業績を詳しく記した本
01:06:25をちゃんと読めば
01:06:26この男子継承というのがある意味直前になって出てきたもので
01:06:31あって
01:06:31実は議論を尽くされたものではない
01:06:34それがずっと古からあるような議論をしている
01:06:37今の議論というのは本当に虚構に過ぎないなと思えてなりません
01:06:41ね
01:06:42皆さんはどんなふうにお感じになったでしょうか
01:06:44今日はどうもありがとうございました