00:00Francesco Rotondi, lei è avvocato sul lavorista, insegna all'università a Carlo Cattaneo, lei ha scritto questo libro, come è
00:08cambiato il mercato del lavoro in Italia e come cambierà, è il frutto di un'intervista corale, perché lei ha
00:18rincorso e ha fatto scrivere ben sei ministri che negli ultimi decenni si sono occupati di lavoro.
00:26È stata un'impresa non facile, però abbiamo adesso, come dire, grazie anche a Rubettino, questo volume dove abbiamo una
00:38radiografia, uno spaccato di quello che sta accadendo nel nostro mercato del lavoro, soprattutto adesso che dopo la pandemia il
00:46Paese si deve rialzare e si deve rimettere al passo con i tempi.
00:51Ecco, avvocato Rotondi, come mai sei ministri del lavoro? Quindi c'è da pensare che queste riforme durano poi alla
01:02fine poco?
01:04Ma guardi, anzitutto buongiorno, allora io credo che sia proprio qui il tema, nel senso che abbiamo riflettuto e abbiamo
01:15potuto constatare che in realtà in questi pochi anni si sono susseguiti degli importantissimi attori del mercato del lavoro,
01:25dei ministri che hanno cambiato faccia al diritto del lavoro e conseguentemente al mercato del lavoro in maniera abbastanza forte
01:35ed imponente.
01:37Parliamo di Treo, di Damiano, della Fornero, di Sacconi e in realtà sembra che nulla cambi, direi richiamando un po'
01:47qualche importante autore del nostro tempo.
01:52Un motivo l'abbiamo riscontrato, cioè ho cercato di verificare come mai questo si realizza nel nostro Paese, questa strana
02:01situazione.
02:01E il tema è proprio quella, la discontinuità, cioè non vi è alcuna riforma che abbia la possibilità, il tempo,
02:10di manifestare i propri effetti, positivi o negativi che siano, ma non lo sapremo mai,
02:16perché in realtà una volta che vengono implementate una riforma deve avere almeno un periodo di 3-5 anni per
02:23poter dare i primi segnali del suo impatto sul mondo del mercato del lavoro.
02:28Ecco, in Italia questo non è consentito, perché ogni 2-3 anni, a volte anche meno, queste riforme, queste innovazioni
02:38più o meno larghe o più o meno grandi,
02:41vengono abrogate, modificate, rese incostituzionali attraverso i procedimenti di costituzionalità, eccetera.
02:48E quindi devo dire che il tema non è giuridico, ma è politico.
02:54Avvocato Rotoni, noi adesso, diciamo, per fortuna, insomma, dagli ultimi dati, sembra che stiamo uscendo dalla pandemia,
03:02quindi vengono o meno alcune restrizioni, anche se da domani, per esempio per il mondo del lavoro,
03:08ci sarà bisogno del grip pass rinforzato e quindi ci saranno dei problemi.
03:13Ecco, Avvocato, noi siamo stati costretti in tempi rapidissimi a cambiare i nostri modelli organizzativi, no?
03:21Cioè, ci siamo inventati, prima sentivamo parlare del lavoro a distanza, poi l'abbiamo dovuto praticare in tempi rapidissimi.
03:29Adesso il ministro Brunetta fa fatica a riportare, diciamo, i dipendenti pubblici negli uffici.
03:36Quindi si stanno creando ulteriori difficoltà.
03:40Cioè, da una parte, come dire, c'è bisogno di più flessibilità,
03:45sembra che adesso i dipendenti, i lavoratori, si siano abituati anche al lavoro a distanza,
03:50però poi ci sono i sindacati che sono preoccupati che queste, diciamo, nuove modalità di lavoro non siano regolamentate.
03:59Cioè, quando si parla di lavoro siamo sempre nella complessità.
04:04Beh, guardi, anzitutto devo dire una cosa, che io non sono d'accordo sulla prima affermazione.
04:10Cioè, noi non abbiamo trovato nuovi modelli organizzativi.
04:15In realtà ci siamo trovati, ed ancora persistiamo, ad avere nuove modalità di resa della prestazione lavorativa.
04:22Ma che è una cosa ben diversa, perché l'introduzione di un modello organizzativo è qualcosa di, appunto, organizzato, previsto,
04:32predisposto,
04:33che evidentemente ha già come output finale un benessere e comunque un'utilità per entrambe le parti del rapporto di
04:42lavoro,
04:43lavoratore ed attore di lavoro.
04:45In questo caso, invece, questa modifica repentina, più o meno repentina, della resa della prestazione,
04:54ha creato un caos organizzativo, non una nuova organizzazione.
05:00Ed ecco che dal caos organizzativo derivano le rivendicazioni.
05:05Se fossero modelli implementati di organizzazione, non vi sarebbe alcun spazio alle rivendicazioni.
05:10Perché se pensiamo bene a quello che sta accadendo, che vuol dire non voglio tornare in ufficio?
05:18Che vuol dire voglio più flessibilità?
05:20Questo non vuol dire nulla.
05:22Chi non stava bene in ufficio, chi voleva più flessibilità e non la trovava,
05:27evidentemente aveva un problema che era diverso dal luogo di lavoro o dal lavoro in sé.
05:32Tant'è che l'esperienza straniera, che come sempre è un po' più avanti e anticipa un po' questi temi,
05:40ci insegna che in realtà la risposta al modello organizzativo non è lo smart working o la flessibilità.
05:48È veramente l'introduzione di qualcosa di diverso, ma di certo non l'allontanamento dall'ufficio
05:53come lo stiamo interpretando ad oggi.
05:55Io credo che oggi ci sia una risposta più di malessere rispetto a tutto quello che è stato finora,
06:04che è stranissimo, perché da una parte si rimpiange come erano al tempo pre-pandemico
06:11e dall'altra invece si immagina un futuro che non è scritto.
06:14Sulla flessibilità invece volevo fare un ragionamento un po' diverso.
06:18Già stare alla larga della flessibilità, ma sicuramente fino a quando non daremo un significato univoco
06:25al concetto di flessibilità, perché altrimenti la flessibilità entra nei contesti dei discorsi,
06:32dei confronti organizzativi, sindacali, politici, ma solo per spaccare e dividere il consenso e le parti.
06:41Senta, Avvocato, lei nel suo libro che io ho letto e anche nelle interviste che lei ha realizzato
06:49con questi ministri del lavoro che si sono succeduti in questi anni,
06:53rivendica un ruolo importante per la politica.
06:57Cioè la politica deve assumersi la propria responsabilità.
07:02Ma noi adesso abbiamo un premier che è un super tecnico, Avvocato Rupo.
07:06Beh, guardi, allora, io resto sempre della mia idea.
07:10Quando la politica cede il posto ad un tecnico significa che essa ha fallito.
07:16Però quando essa fallisce purtroppo molto spesso si ridacchia.
07:22E anche i politici stessi sembrano quasi sollevati di avere dietro le spalle un tecnico al posto loro.
07:29Ed è una cosa negativissima perché questo fallimento della politica dovrebbe, come per gli imprenditori, portare i libri in tribunale.
07:39Invece questo non accade.
07:41È una sorta di deresponsabilizzazione totale.
07:44Credo che però per l'Italia, ormai questo sia un concetto quasi endemico, no?
07:51Ogni tot di anni la politica si sposta, lascia al posto un tecnico che cosa fa il tecnico?
08:01Rimedia tutti gli errori che i politici hanno commesso.
08:07Sono errori della politica.
08:09Il problema è molto grande.
08:10Non credo che possa esistere il concetto, secondo me è veramente, come posso dire, un'antitesi, il governo tecnico.
08:21Perché il governo tecnico non è un governo, è un equilibratore di esigenze, di numeri, di posizioni.
08:29La politica dovrebbe vedere qualcosa di più ampio, di più lungo, di più etico e sostenibile.
08:37E quindi devo dire che per quanto ci riguarda, il problema politico lo dovrebbero risolvere i cittadini.
08:46E sotto questo profilo, io compreso, evidentemente siamo carenti.
08:50Senta, Avvocato Rodondi, il problema che abbiamo anche di fronte è l'innovazione tecnologica,
08:56che non ci aspetta, che non aspetta, procede a passi velocissimi e bisogna adeguarsi.
09:02Lei sta assistendo al dibattito che sta investendo, diciamo, in primo luogo nel sistema di mobilità.
09:11Si parla dell'auto elettrica, no?
09:14E quindi subito vengono agganciati a questo passaggio all'auto elettrica.
09:19Che cosa significa per l'Italia?
09:20Cioè perdita di migliaia, di decine di migliaia di posti di lavoro.
09:25Ecco, come possiamo procedere e affiancarci all'innovazione senza subirla e quindi senza pagarne poi le conseguenze amare di perdita
09:38di posti?
09:38Cioè l'innovazione è nostra alleata o nostra nemica?
09:42Ma guardi, io credo che molto spesso ci dimentichiamo che cosa ci può insegnare e cosa ci ha sempre insegnato
09:50la storia.
09:51Perché non è la prima volta che noi ci si trova di fronte ad un cambiamento.
09:57Che il cambiamento poi sia dettato dalla tecnologia o piuttosto dall'abbandonare il terreno, l'agricoltura,
10:05abbandonare la provincia per la città, questo non fa differenza.
10:11La verità è che ogni cambiamento ha portato una innovazione.
10:17Di certo ha cancellato determinate attività, abitudini, modalità di vita anche.
10:26Guardate l'effetto pandemico oggi come ci ha cambiato rapidamente tante cose sotto questo profilo.
10:31Però la storia ci ha sempre insegnato che è evidente che il cambiamento introduca e introduce delle novità
10:39che devono essere però sfruttate.
10:41utilizzate e non viste come solo una de minuzio.
10:45Il cambiamento e il progresso è inarrestabile.
10:49L'unica differenza che io vedo con il passato sono i tempi di reazione.
10:55Cioè mentre nel passato per potersi adeguare al cambiamento e quindi anche alla creazione
11:00e alla verificarsi di quello che potevano essere le nuove opportunità,
11:04c'era più tempo, oggi il tempo di reazione è velocissimo.
11:09E' su questo che dobbiamo lavorare e forse recuperando quel concetto di flessibilità di cui parlavamo prima.
11:14Oggi la flessibilità deve essere un concetto di reazione, non deve essere discriminante o discriminatoria.
11:21Ecco che allora, unendoci poi a un tema che è quello delle competenze, perché è evidente che qui il tema
11:26è questo,
11:27cioè il cambiamento, il progresso, introdurranno nuove modalità di svolgere le mansioni,
11:34introdurranno nuovi lavori.
11:35Il problema è che questi nuovi lavori e queste nuove attività dovranno essere svolte da persone preparate.
11:42Io credo che oggi il problema non sia tanto l'esistenza o meno di questi posti di lavoro,
11:47ma l'esistenza di persone che riescono a formare questi lavoratori.
11:51E lo vediamo tutti i giorni sul giornale.
11:52Quindi il mio concetto è tempo di reazione.
11:55Quindi, avvocato, è importante e diventa fondamentale scommettere sulla formazione appunto di queste nuove competenze,
12:02perché solo così riusciremo a vincere le sfide che l'innovazione tecnologica ci presenterà.
12:09Ecco, noi avremo il 17 febbraio con lei e con gli ex ministri Treu e Damiano
12:16un nuovo confronto online sul sito dell'Agenzia Dire.
12:20Ecco, lei con la sua esperienza, gius lavorista, avvocato Rotondi,
12:26quali sono le priorità per una riforma del lavoro che duri più di un anno?
12:33Ecco, secondo lei quali sono le due o tre cose urgenti da fare?
12:38Ma guardi, allora, se io dovessi rispondere alla domanda che lei ha fatto chiudendo
12:45che duri più di un anno, la risposta sarebbe molto semplice e diretta,
12:48un governo stabile, perché questo è essenziale.
12:51Dopodiché, qualsiasi riforma, qualsiasi impianto nuovo o visione nuova
12:58messa in mano ad un governo fragile che dura meno del dovuto, risulterebbe inutile.
13:06E quindi questa io credo che sia la prima cosa.
13:09La seconda cosa è che secondo me tutte le visioni pessimistiche che ci sono
13:15sono frutto e prodotto dell'ignoranza e a volte della paura.
13:20È evidente che qualsiasi cambiamento turbi gli animi.
13:24E come si fa a risolvere questo tema?
13:26Questo tema lo si risolve attraverso la cultura.
13:29Bisogna fare cultura e bisogna evitare che i mezzi di comunicazione,
13:34soprattutto quelli di massa, siano in mano a coloro che non sono competenti.
13:38Non parlo di esperti perché è un termine abusato.
13:41A coloro che non sono competenti, perché è evidente che poi trasferiscono un messaggio sbagliato.
13:48Ripeto, la cultura è una cultura che deve essere trasversale
13:53e deve fare quella formazione necessaria a formare non solo i nuovi lavoratori,
14:00ma anche i nuovi formatori.
14:02Quando noi parliamo di questo tema, della formazione,
14:05molto spesso ci dimentichiamo dei formatori
14:07e introduciamo delle innovazioni su istituti o su istituzioni
14:14che in realtà hanno la parte iniziale, che è quella più importante, vecchia,
14:18che non ha in realtà seguito quell'altro percorso che è dell'imparare a formare.
14:24Quindi io credo che questo sia il tema.
14:27Per quanto riguarda le azioni fondamentali,
14:30io credo che il tema chiaramente sia dedicato,
14:34ma per quanto ho visto non abbiamo imboccato la strada giusta.
14:37Nel senso che avevamo un tema che era il costo del lavoro,
14:41che sembrava essere il problema più importante delle aziende,
14:44bene, siamo riusciti a farlo passare in secondo piano,
14:46a fronte del problema ora del costo dell'energia.
14:50Questo è già un punto.
14:53Non abbiamo chiare le strategie di crescita e di investimento,
14:57ma abbiamo sicuramente chiari quali sono i costi,
15:00e anzi li sopportiamo subito.
15:01Io credo il resto della mia idea.
15:04Per la ripartenza bisogna incentivare l'impresa.
15:07L'impresa poi si pira dietro tutto,
15:09però in più rispetto al passato l'impresa va controllata,
15:13l'impresa va verificata e va sanzionato l'uso improprio
15:18di ogni qualsivoglia aiuto che lo Stato ha fornito all'impresa
15:22per generare occupazione e benessere.
