- il y a 3 heures
Le philosophe Dominique Bourg monte à bord de Quai N°8 face à Daphné Roulier pour revenir sur les deux engagements de sa vie : l'écologie et la philosophie.
Pionniers, avec Catherine Larrère, de la philosophie de l'environnement en France, son parcours cherche à réconcilier l'humain et le vivant, en remettant en cause l'idée que « devenir humain » signifierait s'arracher à la nature.
Face à l'échec d'une « société durable » classique, il soutient des solutions radicales comme l'agroécologie, le « réensauvagement » de la terre et soutien des mouvements tels qu'Extinction Rébellion, dénonçant la criminalisation de l'activisme écologiste.
Au cours de cette entretien, Dominique Bourg dresse un constat sévère sur le paysage politique actuel vis-à-vis de cette question primordiale, du déni climatique des gouvernements à l'obsession pour la richesse personnelle.
Embarquez Quai n°8. A bord du train, le paysage défile mais les mots, eux, prennent leur temps. Un journaliste, un invité et un trajet pour faire émerger ce qui ne se dit pas ailleurs. Dans un compartiment singulier, une conversation s'installe, explorant ce qui tisse un itinéraire, éclaire une pensée, porte un engagement. Chaque collection emprunte sa propre voie : Didier Varrod s'entretient avec des artistes pour qui la musique est aussi un acte citoyen. Yves Thréard fait revivre à des figures politiques le jour où leur vie a été bouleversée par un événement à résonnance nationale ou internationale. Laure Adler donne la parole aux féministes. Daphné Roulier interroge des personnalités du cinéma, reflet de notre société... Un format inédit, comme une invitation à penser autrement.
Pionniers, avec Catherine Larrère, de la philosophie de l'environnement en France, son parcours cherche à réconcilier l'humain et le vivant, en remettant en cause l'idée que « devenir humain » signifierait s'arracher à la nature.
Face à l'échec d'une « société durable » classique, il soutient des solutions radicales comme l'agroécologie, le « réensauvagement » de la terre et soutien des mouvements tels qu'Extinction Rébellion, dénonçant la criminalisation de l'activisme écologiste.
Au cours de cette entretien, Dominique Bourg dresse un constat sévère sur le paysage politique actuel vis-à-vis de cette question primordiale, du déni climatique des gouvernements à l'obsession pour la richesse personnelle.
Embarquez Quai n°8. A bord du train, le paysage défile mais les mots, eux, prennent leur temps. Un journaliste, un invité et un trajet pour faire émerger ce qui ne se dit pas ailleurs. Dans un compartiment singulier, une conversation s'installe, explorant ce qui tisse un itinéraire, éclaire une pensée, porte un engagement. Chaque collection emprunte sa propre voie : Didier Varrod s'entretient avec des artistes pour qui la musique est aussi un acte citoyen. Yves Thréard fait revivre à des figures politiques le jour où leur vie a été bouleversée par un événement à résonnance nationale ou internationale. Laure Adler donne la parole aux féministes. Daphné Roulier interroge des personnalités du cinéma, reflet de notre société... Un format inédit, comme une invitation à penser autrement.
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00:22Dominique Bourre, bonjour.
00:23Bonjour Daphné.
00:24J'imagine que vous avez votre carte Grand Voyageur.
00:27Ah oui, très important.
00:28Je passe une partie de ma vie dans le train.
00:30Vous êtes l'un des rares philosophes de votre génération.
00:33Vous êtes saisi de la question environnementale.
00:35Seriez-vous un oiseau rare, Dominique Bourre ?
00:37Je l'ai peut-être été.
00:38C'est-à-dire qu'au départ, on n'était que deux.
00:40Bruno Latour ?
00:41Non, c'était avant Bruno Latour.
00:43Lui, il est venu après, mais il y avait Catherine Larrière et moi.
00:45Ensuite, après, effectivement, il y a eu Bruno Latour.
00:46Mais franchement, pas au départ, c'est vers la fin.
00:49C'est à partir des politiques de la nature.
00:52Sinon, il y a eu des incursions.
00:54Le contrat naturel, par exemple, de Michel Serres.
00:56Paul Ricoeur s'y intéressait un petit moment.
00:59Pierre-Rosan Vallon.
01:00Mais à chaque fois, ce sont des gens qui ont fait une incursion sur le sujet.
01:04Pourquoi cette question existentielle mobilise-t-elle si peu ?
01:07Bruno Latour remarquait déjà que nous avions beau être l'agent
01:10de la sixième extinction de masse, ça ne suscitait chez nous
01:13guère plus qu'un baillement fatigué, désabusé.
01:16C'est fou ?
01:17Pas aussi radical ?
01:19Déjà, c'était vrai il y a 20 ou 30 ans.
01:22Aujourd'hui, il y a énormément de jeunes philosophes
01:24qui s'intéressent au sujet.
01:26Donc la situation a quand même vraiment changé de façon assez notable.
01:32Et puis c'est très compliqué ce qui se passe aujourd'hui.
01:34C'est-à-dire qu'en fait, le tuf de la population, il voit très bien que le monde change.
01:40Alors effectivement, la biodiversité, c'est moins le cas.
01:43On va se focaliser sur la question du climat.
01:45Alors qu'en fait, c'est le vivant qui rend cette planète habitable.
01:49On peut donner un exemple, si les pluies pénètrent dans les continents,
01:52c'est parce que ce sont les forêts qui font pleuvoir.
01:54On s'est même rendu compte que la photosynthèse fabriquait une eau nouvelle.
01:59C'est tout à fait étonnant.
02:00Donc c'est le vivant qui rend la planète habitable,
02:04et surtout à des espèces plus fragiles comme la nôtre.
02:07On est à la fois très fragiles et terriblement destructeurs.
02:10Oui, mais terriblement destructeurs et terriblement indifférents.
02:12Est-ce que c'est Descartes et son animal-machine
02:15qui seraient en partie responsables de cette indifférence face aux vivants ?
02:18Notre surplomb vient de là, non pas vivant parmi les vivants,
02:22mais au sommet de la pyramide.
02:24La nature, dans ce cas-là, n'est pas vraiment une alliée,
02:26mais plutôt un ennemi qu'il faudrait mater et même exploiter.
02:28Alors, même plus qu'au sommet étranger.
02:31En fait, c'est Genèse 1, 26-28.
02:33Vous êtes les seuls à avoir été créés à l'image de Dieu
02:36et à la ressemblance de Dieu.
02:38Et c'est pourquoi vous êtes appelés à dominer tout ce qui vit sur Terre.
02:40C'est une des postures qu'on va trouver dans le livre de la Genèse.
02:43Il y en a deux autres qui sont très, très différentes.
02:46Mais alors, celle-ci, franchement, on ne l'a pas tassée.
02:48Et donc, on en a fait notre mantra.
02:51Et donc, on s'est imaginé comme étant totalement extérieur à la nature,
02:55étranger à la nature, comme Dieu lui-même peut l'être.
02:58En fait, c'est un peu comme Dieu étant tellement, s'il voulait, supérieur et transcendant.
03:02C'est comme s'il avait siphonné toute la substance de la nature.
03:06Et du coup, de la nature pour les modernes, à partir de l'invention de la science mécaniciste,
03:12dans la deuxième moitié du 16e siècle, début du 17e.
03:15Et puis, effectivement, Descartes est celui qui va exprimer ça philosophiquement.
03:19Et d'ailleurs, c'est assez amusant parce que lui, il ne parle que d'animaux machines.
03:23Les plantes, ce n'est même pas vivant.
03:25Donc, alors, cela dit, Noé nous avait déjà fait le coup.
03:28Il a pris un peu de foin quand même dans son arche,
03:30mais il n'a aucun brin d'herbe, il n'a aucune graine, rien du tout.
03:33Enfin, c'est assez curieux.
03:35Donc, un mépris total pour la nature.
03:37La nature n'est qu'un tas de cailloux.
03:39Elle nous est étrangère.
03:40Vous parliez de la Genèse.
03:42Le pape français a été le premier à émettre une encyclique,
03:45là où date aussi, qui nous convient à réinventer notre rapport au bien commun,
03:51au vivant, et à retrouver le sens du collectif.
03:53Alors, ça va même très loin.
03:55Le pape François renoue avec ce qu'on appelle le pananthéisme.
03:58Pas le panthéisme, le pananthéisme.
04:00C'est-à-dire que Dieu est présent à chaque brin d'herbe, à chaque rose, à chaque arbre.
04:06Dieu est là.
04:07Donc, effectivement, la création est d'une certaine manière quelque chose, entre guillemets, de sacré.
04:12C'est-à-dire qu'elle n'est pas divine, mais elle est empreinte de divin.
04:15On doit la respecter.
04:17Donc, la spiritualité pourrait nous aider à renouer ce lien ?
04:19Alors, sur le fond, la question est spirituelle.
04:23La spiritualité, c'est simplement un mode de réalisation de soi, comment on développe son humanité, comment on devient humain.
04:29Alors, à partir du moment où on pense que la nature est un tas de cailloux, il est clair que
04:32devenir humain, c'est s'arracher à la nature.
04:34Si vous aviez dit ça, je ne sais pas, moi, à un amérindien de la forêt amazonienne, ça lui aurait
04:40paru complètement étrange et absurde.
04:42Pour lui, devenir humain, c'était entrer en résonance avec la nature, avec ses esprits, avec les dieux, avec les
04:50autres plantes, les autres animaux, etc.
04:51Alors, justement, en Amazonie, la tribu Jivaro des Hachoirs considérait les plantes qu'il mangeait et les animaux qu'il
04:57chassait comme ontologiquement semblables.
04:59Ce que le philosophe Jean-Philippe Pierron résume en peu de mots.
05:02Je est un nous.
05:04Comment dépasser le dualisme nature-culture ?
05:07Alors, pour revenir deux secondes aux amérindiens, alors, pas tous, mais chez beaucoup, il y a l'idée qu'au
05:12départ, il n'y a que des êtres humains.
05:15Et à la suite d'événements initiaux, certains des êtres humains vont devenir des animaux, d'autres des plantes, etc.
05:21Et c'est la raison pour laquelle, en fait, les peuples premiers étendent ce qu'on appelle la règle d
05:28'or, ne fais pas autrui ce que tu ne voudrais pas, qu'on te fie.
05:31Oui, ils l'étendent à toutes choses. C'est la raison pour laquelle, en général, un chasseur ne va jamais
05:36manger la viande qu'il a chassée d'humains.
05:38Il l'a fait manger par d'autres parce qu'il sait qu'il a tué le cousin, le frère,
05:44la soeur, les parents, les enfants.
05:47Donc oui, effectivement, il y a une extinction des codes moraux à l'ensemble du vivant.
05:52Alors que nous autres, à partir du moment où on s'est imaginé comme extérieur à la nature, alors on
05:57ne doit rien et il n'y a aucune règle morale qui régisse nos relations à la nature.
06:03C'est pourquoi on détruit tout.
06:04Si je vous comprends bien, on aurait beaucoup à apprendre des peuples premiers.
06:07Alors oui, on aurait évidemment beaucoup à apprendre des peuples premiers et d'ailleurs on a déjà beaucoup appris.
06:11La pensée de Montaigne est inséparable de la rencontre qu'il a avec des Amérindiens.
06:17Montaigne est au seuil de la modernité et il en critique tous les aspects et tous les abus futurs comme
06:23par avance.
06:25Grébert et Wengro, dans leur grosse somme sur l'histoire de l'humanité, nous rappellent qu'au 18e siècle, un
06:30personnage comme Condaron,
06:32qui est un chef, un classique, va jouer un rôle extrêmement important dans l'attention qu'on va porter à
06:38l'égalité et à la liberté.
06:40Et aujourd'hui, par exemple, toute cette critique du dualisme, elle nous était d'une certaine manière,
06:47elle est passée par l'anthropologie, pas seulement, on a déjà un peu ça chez Merleau-Ponty,
06:51mais elle est beaucoup passée par l'anthropologie récente, précisément parce que les anthropologues ont été confrontés
06:56à cette manière amérindienne de s'immerger dans la nature et de ne pas du tout la voir comme quelque
07:01chose qui nous ferait face.
07:02Oui, mais concrètement Dominique Bourg, comment penser la sobriété dans cette société du plaisir et de l'offre compulsive
07:07où la consommation est devenue un loisir à part entière, synonyme de bien-être et même d'identité.
07:14Je consomme, donc je suis.
07:15Je suis absolument.
07:16C'est-à-dire que le consumérisme aujourd'hui, c'est pour nous autres modernes, notre spiritualité.
07:22C'est-à-dire que se réaliser, c'est posséder un statut qu'on va traduire par la possession d
07:28'être et la possession d'objets.
07:30Alors c'est la fameuse phrase de Ségala, si tu n'as pas ta Rolex à 50 ans, tu n
07:36'es pas...
07:36C'est totalement ça. Je vais exprimer mon statut, en fait ce que je suis devenu, comment je me suis
07:45réalisé par l'accumulation de la possession d'êtres et d'objets.
07:49Alors comment sortir de cette équation ?
07:50On en sort. On en sort. On y est toujours par inertie.
07:55Mais en fait, on n'y croit plus du tout.
07:58Et il suffit de regarder par exemple le cinéma des années 60 ou d'aller aujourd'hui en Chine ou
08:02en Inde.
08:03Là, on a un consumérisme comme on l'a connu nous il y a 30 ans.
08:06Mais c'est fini. Il n'y a plus de magie de consommation.
08:09C'est une espèce de spiritualité qui a perdu sa substance, qui a perdu son air.
08:14Oui, elle n'est pas tellement en train de se désagréger.
08:16Non, nos habitudes ne se désagrègent pas.
08:19Mais ce qui nous remplissait, à partir de là, non, ça je crois que ça ne marche plus.
08:24Nous avons perdu, dans nos sociétés urbanisées, l'expérience de la nature.
08:29Moins on est d'ailleurs en relation avec la nature, plus on l'oublie.
08:32Est-ce que c'est de là que vient notre amnésie écologique, d'une absence de référentiel,
08:36et partant de là aussi, de notre incapacité à réagir au désastre ?
08:40Alors oui, ça joue un rôle immense.
08:43Si vous demandez à un enfant, je ne sais pas moi, d'une dizaine d'années,
08:46fille ou garçon, le nombre de noms d'animaux, de noms de plantes,
08:50de sens d'arbre qu'il connaît, ça franchement, on va à peu près être au niveau de Trumpin.
08:55C'est-à-dire qu'il y a 200 mots en tout, donc pour les animaux, il ne peut y
09:00en avoir que quelques-uns.
09:01Et si on avait demandé à un enfant du même âge, je ne sais pas moi, au 16e ou au
09:0417e,
09:05il aurait eu tout un vocabulaire hyper fleuri à vous dire.
09:08Un philosophe comme David Abraham, je pense qu'il a tout à fait raison,
09:11montrait qu'une des étapes, il y en a d'autres, mais une des étapes, ça a été par exemple
09:14la philosophie.
09:16La philosophie, c'est ce qui va faire naître la théorie, c'est-à-dire qu'on va avoir une
09:19approche abstraite,
09:20où on va se mettre en dehors, on va voir le monde.
09:22Pas d'experience du terrain.
09:23Non, alors pas du tout.
09:24Pas de vécu, pas d'experience du terrain.
09:26Et on se met en dehors.
09:27Alors qu'en fait, si vous regardez les civilisations antérieures, ce qu'on appelle la mythologie,
09:31on va à la fois expliquer le monde, à la fois orienter nos actions avec des récits.
09:38Et donc vous êtes en train de me dire que les philosophes ont aussi la responsabilité d'entre...
09:41Probablement que la philosophie a été une des étapes de cet éloignement vis-à-vis de la nature.
09:46Mais vous voyez très bien qu'aujourd'hui, dans sa forme la plus contemporaine, la philosophie se rend compte.
09:50Et revient.
09:51Et essaie de revenir.
09:52Alors, ça a été initié par le grand courant de la phénoménologie au début du XXe siècle.
09:56Mais le fait que nos sociétés soient très urbanisées, et que nous ne soyons plus en contact avec la nature,
10:01de fait, on n'a plus de référentiel.
10:03Donc on vit une amnésie écologique de génération en génération.
10:06Oui, c'est...
10:07Le référentiel de mes grands-parents n'est pas le même que le mien.
10:10Le souvenir que j'ai de la nature n'est pas le même que le leur.
10:12Je pense qu'effectivement, si ce que nous sommes en train de vivre aujourd'hui nous était arrivé,
10:18alors c'est absurde, puisque les raisons n'étaient pas là, mais nous était arrivé il y a quelques siècles,
10:22je crois que là, pour le coup, les sociétés se seraient affolées.
10:27Nous, on est tellement en dehors, on a érigé tant de barrages, tant d'écrans entre nous et la nature,
10:34qui nous arrive, que là, on a une température de 20 degrés fin février, et tout le monde s'en
10:38fout.
10:38Si ça serait arrivé, je ne sais pas moi, il y a un siècle et demi, ça aurait été l
10:42'affolement.
10:43Diriez-vous, comme Baptiste Morisot, le philosophe, que la crise écologique est d'abord une crise de la sensibilité ?
10:51Alors, je nuancerais, c'est-à-dire que c'est justement l'avènement d'un type de représentation différent
10:56qui a fini par, en quelque sorte, débrancher, en grande partie, notre sensibilité au milieu qui nous entoure.
11:05Donc, effectivement, il y a bien une crise de la sensibilité,
11:07mais cette crise de la sensibilité, c'est le résultat d'une histoire touchant les représentations.
11:14L'agroécologie reste une exception, alors que les scientifiques ne cessent de la préconiser
11:18pour freiner l'effondrement de la biodiversité, nous garantir des sols vivants et une nourriture saine.
11:23Pourquoi est-ce si difficile pour nous de changer de comportement,
11:26et de sortir d'une ennemi ? Est-ce que, là encore, c'est une faute d'expérience de nature
11:30?
11:31Oui, alors je dirais peut-être de façon un petit peu grossière,
11:34c'est-à-dire qu'on ne détruit pas la nature en allant à la messe à pied et à
11:38confesse.
11:39On détruit la nature par nos flux de matière, nos flux d'énergie,
11:42c'est-à-dire par les objets qu'on achète et qu'on consomme,
11:45par les étendues de surface qu'on artificialise,
11:48par l'énergie qu'on consomme, les services qu'on sollicite,
11:52les infrastructures qu'on aménage, c'est très matériel.
11:56Donc c'est ça qui amène, et donc effectivement,
11:59si on voulait faire repartir en fait la planète,
12:02la rendre à nouveau accueillante à la vie
12:06et aux formes de vie assez fragiles qu'on connaît aujourd'hui,
12:09eh bien il faudrait la ré-ensauvager d'un côté et de l'autre,
12:14effectivement, substituer à l'agriculture qu'on connaît aujourd'hui,
12:17ce qu'on appelle l'agroécologie.
12:18En fait, c'est très simple à comprendre,
12:20même si c'était très long parce qu'il fallait développer les surfaces,
12:23mais l'agriculture vous demande à la nature de vous cracher de la nourriture
12:28en se comportant d'une façon totalement anti-naturelle,
12:31c'est-à-dire que jamais dans la nature,
12:33vous n'avez ce qu'on peut voir dans le paysage.
12:35Là, c'est-à-dire un champ sur des hectares avec une seule espèce.
12:39Ça n'existe pas.
12:41Partout dans la nature, vous avez une multiplicité d'espèces végétales,
12:44d'espèces vivantes,
12:46alors de la faune, de la pédophone des sols, etc.
12:49Et donc, quand on fait l'agroécologie,
12:51on va utiliser cette pluralité pour produire notre nourriture
12:57et la produire sans intrants.
12:58Sans produits phytosalitaires, sans pesticides, sans engrais.
13:02Si vous voulez, on peut prendre l'azote,
13:04c'est le limitant essentiel à la croissance des plantes.
13:08Il y a certaines espèces de plantes
13:10qui abritent entre leurs racines des nodules,
13:12faites bactéries,
13:13qui, eux, rendent l'azote assimilable par cette plante
13:17et aussi par les autres plantes.
13:19Vous avez des plantes qui vont attirer le prédateur,
13:21des prédateurs d'autres, etc.
13:22Donc, effectivement, les écosystèmes,
13:24ça fait quelques centaines de millions d'années qu'ils sont là
13:27et ils n'ont jamais eu besoin d'êtres humains
13:30parce qu'il y a cette pluralité.
13:32Alors, en revanche, l'agriculture, on dit,
13:33ah non, nous, l'êtres humains, on ne va quand même pas du tout faire ça.
13:36Non, non, nous, on veut une plante, une surface.
13:39Une seule plante et la surface la plus grande.
13:41Évidemment, ça ne marche pas.
13:42C'est complètement absurde.
13:44Et on tue les sols ?
13:46Alors, on tue les sols, on tue la faune,
13:47on tue la biodiversité, on tue tout.
13:49C'est une façon de produire notre nourriture
13:51qui est totalement absurde.
13:53Et on va le payer cher.
13:55Parce qu'on voit, ça y est, maintenant,
13:56si vous voulez, encore les dernières années,
13:59jusqu'à il y a à peu près 5-6 ans,
14:01d'une certaine manière,
14:02l'amélioration génétique des plantes
14:04compensait les aléas climatiques.
14:06C'est fini.
14:06On ne les compense plus.
14:08On a une baisse de production à l'échelle internationale.
14:10On le voit, oui.
14:11Après la pandémie du Covid-19,
14:14la pensée s'est décentrée,
14:16régénérée.
14:17Un changement de perspective s'est opéré,
14:19au point d'imaginer, d'ailleurs, un monde d'après.
14:21Et pourtant, ça a fait long feu.
14:22Comment expliquez-vous ça ?
14:23Parce que c'est très particulier ce qui est arrivé en 2019.
14:25Si vous voulez, la décennie de 2010,
14:27c'est la décennie durant laquelle,
14:29disons, les élites politiques et économiques
14:32se rendent compte que le développement durable,
14:34ça ne marche pas.
14:36C'est pour la raison que je vous ai indiquée.
14:38C'est précisément le volume de l'eau consommation
14:42qui détruit l'habitabilité de la Terre.
14:44Et donc, du coup, le développement durable,
14:46c'est essayer de concilier ça
14:47avec la préservation de cette habitabilité.
14:49Ça ne marche pas.
14:50Donc, effectivement, c'est la décroissance.
14:52Et donc là, on ne veut pas l'entendre.
14:56Et donc, du coup, on voit très bien
14:58comment petit à petit,
14:59ça devient un consensus, années 90,
15:01première décennie.
15:02Bon, c'est dès 2009, avec la COP de Copenhague,
15:06qu'on commence à grignoter ce consensus.
15:08Et là, il se défait durant les années de 2010 à 2020.
15:14Et du coup, on sort du consensus.
15:17Et de plus en plus, les questions écologiques
15:19vont être plutôt côté gauche et côté droite.
15:21On aura plutôt un déni de ces questions.
15:24Et arrive la catastrophe.
15:26Alors, évidemment, pour les gens qui voyaient ça et ça,
15:28c'est une aubaine, on va comprendre,
15:31l'humanité va comprendre,
15:32on va faire autre chose.
15:33Arrive la pandémie, oui.
15:34Voilà, quand arrive la pandémie.
15:35Et puis, en fait, dès qu'elle s'arrête,
15:39si vous voulez, non seulement on revient avant,
15:41mais même il y a une espèce de récupération
15:43du manque à gagner en termes de consommation,
15:45de l'année et l'année demie qui a précédé.
15:50Et là, on veut vraiment complètement fermer la parenthèse.
15:53C'est-à-dire que ce qui avait été préparé
15:56dans les esprits de l'année 2010,
15:58en fait, cette espèce de pseudo-retour
16:00à une conscience plus forte, on le balaie.
16:03Et désormais, c'est très clair,
16:05vous avez des ministres qui vous disent
16:07que, eh bien non, il n'y a pas de problème
16:09avec l'acétamipride, etc.
16:11Enfin, c'est vraiment...
16:12Les nez, oui.
16:13Quel est le rôle d'un ou d'une scientifique
16:15dans un monde qui s'effondre ?
16:16Doivent-ils sortir de leur prétendue neutralité
16:18et s'engager pour défendre le vivant,
16:20comme le suggèrent les scientifiques en rébellion ?
16:22C'est déjà de ne pas devenir neurasthénique.
16:25Parce que si vous voulez,
16:25vous êtes payé par la collectivité
16:27et vous vous rendez compte
16:28que tout ce que vous racontez,
16:29tous vos résultats,
16:31la collectivité, non seulement,
16:32n'en tient pas compte,
16:34mais ment.
16:35Enfin, pas la collectivité.
16:36C'est-à-dire que les élites politiques
16:37et les élites économiques mentent.
16:41Mentent.
16:41Alors vraiment, c'est effrayant.
16:44Et ça devient de plus en plus effrayant.
16:46Et donc, en fait, ils ne se rendent pas compte,
16:48mais c'est peut-être par hasard
16:50qu'ils se trumpisent.
16:51Parce qu'effectivement, quitte à faire,
16:54pourquoi continuer à produire
16:54de la connaissance scientifique ?
16:56Pourquoi ne pas faire comme aux Etats-Unis ?
16:57Chercher à détruire les universités ?
16:59Chercher à...
17:00À démonétiser et à contester...
17:02À déciviliser les gens.
17:02Non, c'est un blogueur,
17:05comme Courtissier-Ville,
17:08qui était l'âme d'année de Peter Thiel
17:09et de l'alt-right,
17:11mais lié à la tech californienne.
17:13Peter Thiel, le patron de Paypal,
17:14enfin, l'ancien patron de Paypal.
17:15Voilà, qui est très proche de Peter Thiel,
17:16l'ancien patron de Paypal,
17:17le patron de Palantir aujourd'hui.
17:19Et ce qu'il dit, c'est qu'il faut déciviliser.
17:23Et quand Musk vous dit
17:25qu'il veut aller sur Mars,
17:26évidemment, on ne va pas emmener
17:268 milliards de personnes sur Mars.
17:28C'est juste pour lui quelque chose.
17:30Et en plus, c'est complètement idiot,
17:31puisque là, sur un plan scientifique,
17:33si vous voulez, la masse de Mars
17:35est beaucoup plus petite
17:37que la masse de la Terre
17:38et elle serait incapable
17:39d'y maintenir par gravité
17:40une atmosphère analogue
17:42à l'atmosphère terrestre.
17:44Vos trois enfants avaient rejoint
17:46le mouvement Extinction Rebellion.
17:48Au regard de l'effondrement en cours,
17:51ne pas prendre position,
17:52c'est plus que jamais
17:53prendre position.
17:55Oui, mais je dirais que
17:56ce qui leur est arrivé
17:57et ce qui est arrivé à leur génération
17:58est quelque chose d'absolument
17:59violent et catastrophique.
18:01En fait, vous aviez la partie
18:02la mieux formée de la jeunesse,
18:05les futures élites de demain,
18:06si on veut,
18:06je n'aime pas trop ce mot,
18:07mais bon.
18:09Et on les a écrasés.
18:10Alors en Suisse,
18:10on les a écrasés par l'argent,
18:12ailleurs, en France,
18:13ou en Angleterre, par exemple,
18:14on les a écrasés par la prison.
18:16Oui, les activistes
18:17ont été de plus en plus criminalisés,
18:19et très peu déco-terroristes.
18:21Voilà, on ne se contente pas
18:22de les taxer d'éco-terroristes,
18:24mais parfois,
18:25on les emprisonne
18:25ou alors on leur impose
18:26comme en Suisse
18:26des amendes absolument effrayantes.
18:29Donc là,
18:30vous avez une génération entière
18:31de gens formés
18:33pour qui les institutions,
18:35c'est n'importe quoi.
18:37La justice,
18:38mais ça les fait rire.
18:39Sur la base
18:39d'une information scientifique
18:41extrêmement solide,
18:42ils vont alerter
18:43sur la place publique
18:44et quelle est la réponse ?
18:45Vous êtes des criminels.
18:46Ça a le même sens
18:48que lorsque Trump parle
18:49de fake news.
18:50Il est en train de mentir
18:51et il vous accuse, vous,
18:52en disant la vérité,
18:53de faire...
18:54C'est ça.
18:55Et donc,
18:56je ne comprends pas
18:57que vous ayez
18:58des responsables
19:01qui, à ce point,
19:04puissent cracher
19:05à la figure
19:06de toute une génération.
19:08Je ne comprends pas.
19:09L'économiste
19:10Timothée Parikh
19:12prône
19:13des croissances
19:14choisies
19:15plutôt que subies.
19:17Comment tendre
19:17vers un monde
19:18qui tienne les limites
19:19planétaires
19:19sans que l'économie
19:20s'écroule ?
19:21Pour qu'elle ne s'écroule pas,
19:23il faudrait avoir du temps.
19:25Donc, effectivement,
19:26il faudrait choisir,
19:27mais choisir
19:28pour se donner le temps
19:31de redescente
19:33qui réaménage
19:34l'ensemble des choses
19:35pour que cette redescente
19:36ne bouge pas
19:37sur du désordre,
19:38sur du chômeur,
19:39etc.
19:40Moins vous voulez le faire,
19:42et plus vous serez contraints
19:44de le faire
19:45à un moment donné
19:45à des mesures rapides,
19:48violentes
19:48et qui seront subies.
19:50C'est ça, le paradoxe.
19:52Parce que, précisément,
19:53on n'aura pas voulu
19:54anticiper,
19:55on va devoir
19:58accepter
19:58ce que l'on ne voulait
20:00en aucune manière,
20:01c'est-à-dire
20:03une dégradation
20:04qui va s'accompagner
20:05de mesures violentes.
20:06À quoi pourrait ressembler
20:08Dominique Bourg,
20:08une société durable ?
20:10En a-t-elle d'ailleurs
20:11existé par le passé ?
20:13Et quel pays aujourd'hui
20:14pourrait servir de modèle
20:15à dupliquer
20:16si tant est qu'il existe ?
20:17La société durable,
20:18ça a existé très très longtemps.
20:19On parlait tout à l'heure
20:21d'agriculture.
20:22Pendant très longtemps,
20:24l'agriculture,
20:25c'était des petites surfaces
20:26entourées de haies,
20:28de forêts.
20:29Alors, même si vous aviez
20:30sur quelques arts
20:32une seule espèce,
20:34de toute façon,
20:35vu l'environnement
20:36dans lequel les choses...
20:39Les effets d'une bonoculture
20:42étaient extrêmement légers.
20:45Mais à partir du moment
20:46où on a commencé
20:47à mécaniser,
20:48à accroître les surfaces,
20:50etc.,
20:50là, effectivement,
20:52on est rentré
20:52dans une agriculture
20:53qui détruit extrêmement rapidement
20:55les sols.
20:57Mais est-ce qu'aujourd'hui,
20:58il y a encore
20:58des sociétés durables ?
21:00Non, ça n'existe nulle part.
21:02Peut-être quelques poches
21:03de peuples premiers.
21:06Mais à peu près
21:08toutes les sociétés,
21:09à part quelques poches,
21:10justement,
21:10comme celles-là,
21:11sont soumises
21:12à la modernité
21:13que l'on connaît tous.
21:14Vous preniez,
21:15il y a quelques années,
21:17la création
21:18d'un collège du futur
21:19pour éclairer nos dirigeants.
21:21Vous y croyez encore
21:22à l'heure où la science du climat
21:23est plus que jamais,
21:24vous le disiez,
21:24démolisée,
21:25contestée,
21:25voire même attaquée ?
21:27Non, je dirais même
21:28que moi qui me suis
21:29beaucoup intéressé
21:29aux institutions.
21:30J'ai travaillé dessus
21:31et j'enseignais ça autrefois
21:33à mes élus,
21:34mais je ne pourrais plus
21:35enseigner ça.
21:36Je veux dire,
21:36je suis affolé
21:38par l'effondrement
21:39de la qualité intellectuelle
21:41et de la qualité morale
21:41du personnel politique.
21:44Halluciné, même.
21:46Et c'est très récent.
21:47Ça s'est joué
21:48dans la décennie.
21:49Donc le déni climatique
21:50a aussi une couleur politique ?
21:52Ah oui.
21:52Alors ça,
21:53c'est très très clair.
21:53En France,
21:54quelle serait-elle ?
21:55Je dirais,
21:56on va de Macron
21:57à l'extra-droite,
21:58en gros.
21:59Et puis,
22:00alors les autres,
22:00ils font...
22:01Ils disent qu'ils sont intéressés
22:04et qu'ils le prennent au sérieux.
22:06Il faudrait voir.
22:07Comment la philosophie,
22:08Dominique Bourg,
22:08peut-elle nous aider
22:09à repenser
22:11notre rapport au vivant
22:12et à toutes les autres
22:12formes de vie sur Terre
22:13dont nous dépendons ?
22:15Parce que c'est une question
22:16de survie.
22:16Je dirais qu'à partir du moment
22:17où on a un vocabulaire
22:18de 200 mots à la Trump,
22:19la philosophie ne peut plus rien
22:20pour vous.
22:21Là, franchement,
22:22c'est mort pour tout,
22:24c'est mort pour l'esprit humain,
22:25c'est mort pour la civilisation.
22:26Non,
22:26ce qui m'affole,
22:28c'est que
22:30on laisse aller
22:31à ce point-là
22:33et que,
22:34non,
22:34les gens,
22:35si vous parlez avec eux,
22:36et beaucoup d'enquêtes
22:37le montrent,
22:38encore l'enquête
22:38de l'ADEME
22:39sur la perception
22:40du climat en France,
22:41ou le travail d'enquête
22:43qui avait fait aussi
22:43le chiffre-project
22:44sur les agriculteurs
22:46en France,
22:47où ils sont très au courant
22:49et ils comprennent très bien
22:50ce qui se passe.
22:51Ce qui est très difficile
22:52à comprendre aujourd'hui,
22:53c'est que
22:54cette espèce de conscience
22:55première,
22:55purement empirique,
22:58expérimentale,
22:58n'a plus de débouchés
22:59politiques,
23:01et même pas économiques,
23:02mais de moins en moins
23:03médiatiques.
23:05Et donc,
23:05ça,
23:06c'est explosif.
23:08Parce que le déni,
23:09ça ne marche jamais
23:10de manière définitive.
23:13Le déni,
23:14c'est un moment.
23:15Et lorsque le déni
23:17est forcé,
23:18contraint,
23:19et lorsqu'il s'accompagne
23:21de mensonges,
23:22il débouche
23:23sur une colère terrible.
23:25Est-ce que notre salut
23:26pourrait passer
23:26par l'émerveillement,
23:27les récits
23:28et une connaissance
23:29plus fine des milieux ?
23:30Bref,
23:31par davantage de pédagogie
23:31et d'émotion,
23:32je pense notamment
23:33au film de Vincent Munier,
23:34Le chant des forêts,
23:35qui a explosé
23:36le box-office.
23:37Alors,
23:38c'est un très bon exemple.
23:40Vincent Munier
23:41est quand même
23:41très, très talentueux.
23:43C'est un animalier
23:45vraiment extraordinaire
23:48comme documentariste,
23:49comme cinéaste,
23:50pour le coup.
23:51Mais c'est très révélateur.
23:53C'est révélateur
23:55de ce que je viens de dire.
23:56C'est-à-dire que
23:57le fond humain
23:58reste le même.
24:00Dans ce cas-là,
24:02il peut trouver
24:03un mode de satisfaction
24:04par une expression
24:07qui lui est autre.
24:09Mais vous avez des études
24:10qui vous montraient ça
24:12dans les études
24:12qui avaient été faites
24:13dans les années 90
24:13qui sont très, très intéressantes.
24:15Il y avait cette étude
24:16qui s'est faite
24:16dans un hôpital américain
24:17qui montrait
24:18qu'entre les patients
24:20qui étaient logés
24:21dans des chambres...
24:22Qui donnaient vue
24:22sur un parc ?
24:23Sur des arbres.
24:25Sur des arbres, oui.
24:25Et d'autres sur des murs.
24:27La consommation de médicaments,
24:28le rythme de la guérison
24:29étaient très, très différents.
24:31En fait,
24:31même si on est apparus
24:32dans la savane,
24:33on s'est développés
24:34pendant des centaines
24:35de milliers d'années
24:35dans la forêt.
24:36On reste des êtres de nature.
24:38On a besoin de nature.
24:41Et on a une société
24:42qui la détruit
24:43à vitesse grand V
24:44et qui essaie de vous dire
24:45que ça n'a pas d'importance.
24:46Et donc,
24:47on est dans cette espèce
24:48de contradiction
24:48entre un fond ancestral
24:50mais qui est toujours vivant
24:52et un monde qui fait tout
24:54pour le faire taire.
24:56Dominique Bourg,
24:56notre rencontre
24:57est parrainée
24:58par Terre Sauvage
24:59qui fête cette année
25:00ses 40 ans.
25:02Vous connaissez bien
25:02ce magazine.
25:03Excellent magazine.
25:04Question rituelle
25:05à tous mes invités.
25:06Quel est votre rapport
25:06à la terre
25:07et au sauvage ?
25:09Alors, il est vital.
25:10Nous sommes des êtres
25:11de nature.
25:12Nous faisons partie
25:13de la nature.
25:15Nous ne sommes pas
25:16étrangers à la nature
25:17contrairement à ce
25:18qu'une mauvaise lecture
25:19du christianisme
25:20a voulu nous dire.
25:21On en a tous besoin.
25:24Et je reviens à ce paradoxe.
25:26Comment se fait-il
25:27qu'on laisse écraser
25:29et détruire
25:30la nature autour de nous
25:31mais donc du coup
25:32en nous
25:32et en fait
25:33qu'on se laisse
25:34écraser soi-même ?
25:36Donc c'est un appel
25:36à la nature
25:37et à la rébellion ?
25:38C'est un appel
25:39à la rébellion,
25:40une rébellion sensée
25:42à retrouver
25:43ce genre de choses
25:44et à arrêter
25:45de laisser détruire
25:46ce sans quoi
25:47on ne saurait vivre
25:48tout simplement.
25:49Merci Dominique Bourg.
25:50Merci Daphne.
25:52Sous-titrage Société Radio-Canada
25:58Sous-titrage Société Radio-Canada
26:01Merci Daphne.
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