LCP, Lundi C'est Politique - Philippe Baptiste,ministre du l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de l'Espace - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit : Philippe Baptiste,ministre du l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de l'Espace. Avec : - Rémi Clément pour Challenges, - Hervé Gattegno pour Radio Classique, - Elsa Mondin-Gava pour LCP, - Hugo au perchoir pour Twitch. Face à vous : Bernard Benhamou, secrétaire général de l'Institut de la souveraineté numérique. Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement, en partenariat avec Radio Classique et Challenges. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:00La France touchée de plein fouet par une canicule d'ores et déjà historique.

00:00:0454 départements sont en vigilance rouge depuis des années.

00:00:07Les chercheurs, les climatologues alertent sur les conséquences du changement climatique.

00:00:11Les alertes ont été prises assez au sérieux.

00:00:13Tous les gouvernements qui se sont succédés ont-ils laissé passer le temps ?

00:00:16Dans l'immédiat et dans l'urgence, il faut prendre des décisions pour éviter que ces épisodes climatiques

00:00:20ne se transforment en galères pour tous ceux qui travaillent et aussi en pleine période d'examen pour les étudiants.

00:00:25Faut-il climatiser les amphithéâtres ? L'État en a-t-il les moyens ?

00:00:28Combien d'années cela prendrait ?

00:00:29Des enjeux de société et donc politique.

00:00:32Philippe Baptiste, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, est l'invité de LCP, l'Indicé Politique.

00:00:54Bonsoir et merci d'être avec nous et d'être fidèles au rendez-vous de l'Indicé Politique.

00:00:57Tous les lundis soir, en direct ce soir.

00:00:59Bonsoir Philippe Baptiste, ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur.

00:01:03À mes côtés ce soir, pour vous interroger, Hervé Gattegnaud pour Radio Classique.

00:01:06Bonsoir Hervé.

00:01:07Bonsoir Rémi.

00:01:08Rémi Clément pour Challenge.

00:01:09Bonsoir Elsa.

00:01:10Elsa Monagava pour LCP.

00:01:12Bonsoir Hugo.

00:01:13Hugo Couturier.

00:01:13Hugo au Perchoir avec la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, là aussi en direct,

00:01:18pour interpeller le ministre.

00:01:19Questions, réactions, vous nous direz tout cela.

00:01:21Puis en fin d'émission, nous recevrons face à vous un spécialiste de l'intelligence artificielle,

00:01:26Bernard Benhamou, secrétaire général de l'Institut de la Souveraineté numérique.

00:01:29Le gouvernement veut mettre en place un enseignement spécifique sur l'IA dès la classe de seconde.

00:01:33Ce sont les futurs étudiants, justement.

00:01:35Vous nous direz s'il y aura des poursuites à l'université.

00:01:39Il est beaucoup question, par ailleurs, en ce moment, des candidats du bac qui passent leur oros.

00:01:43À partir d'aujourd'hui, il y a aussi les futurs étudiants.

00:01:46Certains ont dû être décalés, ces oros, à cause des températures.

00:01:49Dans les amphithéâtres universitaires ou dans les salles d'examen également, le thermomètre monte.

00:01:53La grosse période d'examen est passée, mais elle n'est pas terminée.

00:01:57À ce jour, Philippe Baptiste, est-ce qu'il y a des établissements qui ont dû fermer ou réduire leur

00:02:01activité ?

00:02:02Non.

00:02:02Alors, des établissements d'enseignement supérieur, des universités ou des grandes écoles qui auraient fermé,

00:02:06non, ce n'est pas le cas.

00:02:07Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

00:02:09Comme vous l'avez parfaitement dit, l'essentiel des examens, des partiels, sont derrière nous.

00:02:14Donc, on a eu, entre guillemets, de la chance parce que c'est passé, cette vague de chaleur arrive après.

00:02:19Il y a encore un certain nombre d'oros ou quelques écrits à droite à gauche,

00:02:23mais on est sur des petits nombres et c'est des situations qu'on regarde au cas par cas.

00:02:27Il n'y a pas de décalage, forcément, à l'heure qu'il est…

00:02:29Non, non, non, on n'est pas du tout dans la même situation.

00:02:32Alors, aussi parce qu'on est dans un mode de fonctionnement qui est aussi beaucoup plus déconcentré

00:02:36que dans le monde de l'éducation nationale.

00:02:38Ce n'est pas un examen, le même examen pour tout le monde, aux mêmes dates.

00:02:41Donc, on a évidemment beaucoup plus de flexibilité.

00:02:43Et ce qui permet de s'adapter très facilement, en fait, aux situations locales.

00:02:46Parce qu'en fait, la vérité, c'est que cette vague caniculaire, d'abord,

00:02:49elle n'est pas homogène sur toute la France, même si elle touche, évidemment…

00:02:51De plus en plus de départements, c'est quasiment toute la France.

00:02:53Bien sûr, beaucoup de départements.

00:02:55Mais après, les bâtiments sont plus ou moins bien préparés.

00:02:57Ça dépend, justement, des investissements qui ont été faits avant…

00:02:59C'est pour ça.

00:03:00Alors, ça, c'est intéressant parce que, justement, on a l'impression qu'il n'y a pas de problème

00:03:02dans les universités

00:03:03parce que les étudiants ne sont plus vraiment…

00:03:05Mais ce n'est pas forcément des bâtiments modernes non plus.

00:03:08Il y a parfois des vieux bâtiments.

00:03:09Non, mais bien sûr.

00:03:10Et puis, à côté de ça, on a les enseignants-chercheurs et les chercheurs

00:03:13qui sont dans les laboratoires et dans les universités

00:03:15qui, eux aussi, peuvent se trouver en difficulté avec la vague caniculaire.

00:03:19Et évidemment, il y a des dispositifs qui sont mis en place, du télétravail.

00:03:22Voilà, évidemment, qui sont des dispositifs génériques qu'on met en place partout.

00:03:27Mais la question, au-delà du fait qu'on a eu de la chance, entre guillemets,

00:03:31parce que la vague est arrivée après les partiels,

00:03:34la question de fond, elle n'est pas là.

00:03:35La question de fond, c'est la question, effectivement, du réchauffement climatique.

00:03:40Je rappelle qu'il y a toujours des partis politiques

00:03:42qui, aujourd'hui, ont des doutes sur le réchauffement climatique.

00:03:44Donc, il est quand même toujours intéressant de questionner un peu tout ça

00:03:47quand je vois qu'il y a des partis d'extrême droite

00:03:48qui questionnent la réalité du réchauffement climatique.

00:03:52Vous pensez à qui, précisément ?

00:03:53Il suffit d'écouter aujourd'hui.

00:03:56Donc, aujourd'hui, évidemment que le réchauffement climatique, il est là.

00:04:00Les scientifiques, depuis plusieurs décennies, l'ont mis en avant,

00:04:03l'ont démontré au travers d'analyses statistiques, au travers de modèles.

00:04:07Les raisons sont des raisons essentiellement anthropiques.

00:04:10C'est-à-dire que c'est la place de l'homme, aujourd'hui,

00:04:11qui génère ce réchauffement climatique.

00:04:14Et derrière, on voit en particulier, c'est l'augmentation du CO2

00:04:17ou des gaz à effet de serre.

00:04:19Il y en a d'autres, évidemment.

00:04:20Il n'y a pas que le CO2, mais enfin, le CO2 à tout premier titre.

00:04:23Et donc, il faut travailler sur ces causes.

00:04:25C'est le premier élément.

00:04:26Mais il faut avoir en tête que réduire notre production de CO2,

00:04:29d'abord, c'est un effort qui doit se faire au niveau mondial.

00:04:31La France pèse 1% des émissions.

00:04:33Donc, ça veut dire que, globalement, aujourd'hui,

00:04:36même si on fait des efforts drastiques en France,

00:04:37si à côté de ça, ce n'est pas accompagné à côté, ça ne marche pas.

00:04:40Donc, c'est bien un effort collectif.

00:04:41Et pardon, je suis un peu long, mais juste parce que c'est important.

00:04:44Il faut bien comprendre ce point-là.

00:04:46C'est-à-dire qu'on a besoin de travailler là-dessus,

00:04:48mais que l'impact des réductions de production de CO2,

00:04:52si on arrive à réduire la production de CO2,

00:04:54et on en est encore très loin,

00:04:56n'aura d'effet, en fait, sur le système Terre que bien plus tard.

00:05:00Donc, de toute façon, même si on est très optimiste

00:05:03sur notre capacité à réduire nos émissions,

00:05:05donc à basculer vers de l'électrique décarbonée

00:05:08partout dans le monde, etc.,

00:05:10malgré tout, on va avoir un climat qui se réchauffe.

00:05:14Et donc, des épisodes comme celui-là,

00:05:16eh bien, ils vont se reproduire.

00:05:18Et il faut être prêt, et donc, il faut aussi s'adapter.

00:05:20– Je le disais tout à l'heure,

00:05:21les scientifiques ont alerté depuis des années.

00:05:22– Bien sûr, des décennies.

00:05:23– Ils n'ont pas été assez écoutés par les politiques ?

00:05:26– Non, je crois qu'ils ont été...

00:05:27Non, non, je pense qu'ils ont été écoutés,

00:05:29et je pense qu'ils ont été écoutés ces dix dernières années,

00:05:32mais déjà avant.

00:05:33Il faut dire les choses aussi avec honnêteté.

00:05:35Ils ont été écoutés,

00:05:36et on s'est préparés à ça.

00:05:39Et puis, surtout, on a beaucoup travaillé sur la décarbonation.

00:05:42Des actions qui sont des actions,

00:05:44comme je le disais précédemment,

00:05:45certes de long terme,

00:05:46mais qui sont absolument indispensables

00:05:48si on veut travailler pour le climat

00:05:50de nos enfants ou de nos petits-enfants.

00:05:51Donc, ces questions-là sont absolument centrales.

00:05:54Il y a eu d'énormes efforts qui ont été faits

00:05:56aujourd'hui en France, en Europe.

00:05:58– Non, parce que le sentiment qui prédomine,

00:05:59c'est que tout le monde découvre qu'il y a une canicule.

00:06:01– Non, bien sûr que non.

00:06:02Je pense que des épisodes...

00:06:03Mais vous savez, aujourd'hui,

00:06:04alors évidemment, il y a beaucoup d'émotions

00:06:05autour de cette canicule,

00:06:06et c'est bien normal, évidemment,

00:06:08mais c'est la canicule aujourd'hui.

00:06:10Ça peut être demain des inondations,

00:06:12des changements du trait de côte,

00:06:13ça peut être des ouragans,

00:06:16c'est des épisodes climatiques

00:06:17qui sont des épisodes climatiques extrêmes,

00:06:19parce que notre système est déréglé,

00:06:22et il y a beaucoup d'énergie dans l'atmosphère

00:06:23qui doit se...

00:06:24– Mais il n'y a pas de décalage, d'après vous,

00:06:26entre le discours des scientifiques

00:06:27et les décisions des politiques ?

00:06:28– Non, je crois qu'après,

00:06:29on peut toujours se demander

00:06:30si on est allé assez loin et assez vite.

00:06:31Bien sûr, et c'est totalement légitime,

00:06:34mais je crois qu'aujourd'hui,

00:06:34il y a eu des vrais efforts d'adaptation

00:06:36qui ont été faits,

00:06:37en particulier dans la construction,

00:06:38des efforts de rénovation,

00:06:39là je parle des universités,

00:06:41des organismes de recherche, etc.

00:06:42Les bâtiments qui ont été construits

00:06:44ces dernières années

00:06:45sont des bâtiments qui sont modernes

00:06:46et dans lesquels, justement,

00:06:47on a des climatisations passives, etc.

00:06:50Et puis des rénovations

00:06:51qui ont été importantes,

00:06:52qui ont été faites.

00:06:52Est-ce que tout le parc immobilier

00:06:53a été rénové ?

00:06:54Non, on a encore beaucoup de travail à faire,

00:06:56mais derrière,

00:06:57il faut avoir conscience du fait

00:06:58que ce sont des milliards d'euros

00:06:59d'investissements

00:07:00uniquement pour mon ministère.

00:07:02On a beaucoup d'argent.

00:07:03– Alors justement,

00:07:04vous disiez que le climat

00:07:05est amené à se réchauffer,

00:07:06qu'on le veuille ou non.

00:07:07Est-ce que pour lutter

00:07:08contre ce réchauffement,

00:07:09pour s'adapter,

00:07:09il faut climatiser les universités ?

00:07:12– Je pense que la climatisation,

00:07:13alors la meilleure des climatisations,

00:07:15c'est la climatisation naturelle,

00:07:17c'est-à-dire concevoir des bâtiments

00:07:18qui sont très bien isolés,

00:07:20qui sont ventilés naturellement

00:07:22et avec de la climatisation naturelle.

00:07:25Ça, évidemment,

00:07:26c'est ce qu'il y a de mieux.

00:07:27La plupart du temps,

00:07:28quand on fait de la rénovation,

00:07:29on a du mal à faire ça.

00:07:31Et donc effectivement,

00:07:32à un moment ou à un autre,

00:07:33il faut rentrer dans une logique.

00:07:34On n'a peut-être pas besoin

00:07:35de tout climatiser partout,

00:07:37mais on aura besoin,

00:07:38je pense,

00:07:38dans des endroits qui sont

00:07:39dans des endroits clés,

00:07:41effectivement importants,

00:07:42d'être capables justement…

00:07:43– C'est quoi les endroits clés ?

00:07:44– Des endroits, par exemple,

00:07:45où vous avez des gens

00:07:45qui sont là à temps plein,

00:07:47ou des étudiants…

00:07:47– Les chercheurs, par exemple.

00:07:48– Par exemple.

00:07:49– Ou des endroits

00:07:49où les étudiants, par exemple,

00:07:50vont se retrouver,

00:07:51les grands amphithéâtres,

00:07:52où vous avez tous les étudiants.

00:07:53Enfin, il y a des endroits,

00:07:54voilà,

00:07:54tout n'a pas la même criticité,

00:07:56mais derrière,

00:07:57je pense que c'est un travail

00:07:57à mener université par université.

00:07:59– Et il faudra passer

00:08:01par la climatisation des universités,

00:08:03donc ?

00:08:03– Apparemment, excusez-moi.

00:08:04– Il faudra passer

00:08:04par la climatisation des universités.

00:08:06– Oui, alors,

00:08:06et encore une fois,

00:08:08c'est variable,

00:08:08la situation n'est pas la même

00:08:10en Bretagne et à Nice.

00:08:12– Est-ce que vous êtes en train,

00:08:14justement,

00:08:14pour anticiper, préparer,

00:08:15faire la liste des universités,

00:08:17des bâtiments

00:08:17qui nécessiteraient cette climatisation,

00:08:19combien ça coûte,

00:08:20le chiffrer pour qu'on ne vous dise

00:08:21pas l'année prochaine ?

00:08:22Rien n'a été préparé ?

00:08:24– Non, non, bien sûr,

00:08:24mais d'abord,

00:08:25les choses sont travaillées

00:08:27et il y a des plans de rénovation,

00:08:29qui sont préparées

00:08:30par les équipes,

00:08:31par les présidents de l'université

00:08:32et par leurs équipes,

00:08:33chaque année.

00:08:34Et c'est vrai

00:08:35pour tous les établissements,

00:08:36c'est vrai pour les écoles,

00:08:37etc.

00:08:37Donc, c'est pensé,

00:08:38c'est réfléchi,

00:08:39derrière, aujourd'hui,

00:08:40c'est un des plus gros

00:08:41patrimoines immobiliers

00:08:42de l'État,

00:08:43les universités.

00:08:44– Et ça coûte très cher, là.

00:08:45– Les rénovations

00:08:46dont on parle là,

00:08:47c'est de l'ordre

00:08:48de plusieurs milliards d'euros,

00:08:503 ou 4 milliards d'euros

00:08:51d'investissement

00:08:52et c'est des choses

00:08:52qui sont échelonnées,

00:08:54qui sont pensées,

00:08:54qui sont réfléchies.

00:08:55– 3 ou 4 milliards d'euros,

00:08:56ce n'est pas seulement

00:08:56pour la climatisation.

00:08:57– Non, non, bien sûr.

00:08:58– Mais ça en fait partie.

00:08:59– Est-ce que vous craignez

00:09:00qu'à la fin,

00:09:01on ait une université

00:09:02avec des amphithéâtres

00:09:03non climatisés,

00:09:04surchauffés

00:09:05et puis des écoles privées

00:09:06avec la climatisation,

00:09:07que ça fasse un peu

00:09:08un enseignement supérieur

00:09:09à deux vitesses

00:09:10sur cette question ?

00:09:11– Non, je pense que

00:09:12la vitesse de l'enseignement

00:09:13supérieur ne se mesure pas

00:09:14à la climatisation.

00:09:16Maintenant,

00:09:16si votre question derrière

00:09:17est peut-être,

00:09:18non pas sur la climatisation,

00:09:19mais est-ce que

00:09:20l'enseignement supérieur

00:09:21aujourd'hui en France

00:09:22est uniforme

00:09:23et est-ce que c'est

00:09:23les mêmes formations

00:09:24partout sur tous les territoires ?

00:09:26La réponse est non.

00:09:26Et c'est vrai pour la climatisation,

00:09:28mais c'est vrai simplement

00:09:29aussi pour l'accès.

00:09:30Et c'est peut-être

00:09:31plus important encore,

00:09:32c'est aujourd'hui

00:09:32quand vous êtes un jeune

00:09:33et que vous êtes bachelier

00:09:34et que vous vous dessinez

00:09:35vers l'enseignement supérieur,

00:09:37c'est plus simple

00:09:38d'habiter dans le 7e arrondissement

00:09:39qu'habiter à Bar-le-Duc.

00:09:40Et ça, il faut le dire,

00:09:41c'est la vérité.

00:09:42– Mais au-delà de ça,

00:09:43comme le disait Elsa,

00:09:44il y a des grandes écoles privées

00:09:46par exemple

00:09:46qui ont des moyens,

00:09:47des beaux bâtiments

00:09:48qui sont climatisés

00:09:50parfois ou souvent

00:09:51et les universités

00:09:52qui attendent d'être climatisées.

00:09:54Est-ce qu'il n'y a pas

00:09:54justement des étudiants

00:09:56à deux vitesses ?

00:09:56– Je vous encourage

00:09:57à aller visiter

00:09:58plus souvent des universités.

00:09:59Il y a beaucoup d'universités

00:10:01qui sont aujourd'hui

00:10:02en très très bon état.

00:10:03– Il n'y a pas

00:10:03d'enseignement supérieur

00:10:04à deux vitesses ?

00:10:04– J'étais vendredi,

00:10:05il y a des bâtiments

00:10:06qui sont évidemment différents

00:10:07les uns des autres,

00:10:08mais dire qu'aujourd'hui

00:10:09toutes les universités

00:10:10sont en mauvais état immobilier,

00:10:11ah non, vraiment pas.

00:10:12J'étais vendredi dernier

00:10:13à l'école normale

00:10:15de Paris-Saclay.

00:10:16Donc bâtiment qui est tout neuf,

00:10:18qui est absolument magnifique.

00:10:19J'étais à Condorcet

00:10:20deux jours avant

00:10:21dans le nord de Paris

00:10:22où on va faire

00:10:23des sciences humaines et sociales.

00:10:24C'est un endroit extraordinaire.

00:10:25Tout le plateau de Saclay

00:10:26est tout neuf.

00:10:26– Et Nanterre par exemple ?

00:10:28– Nanterre a besoin

00:10:29de rénovation,

00:10:29mais il y a des plans

00:10:30de rénovation qui sont en cours.

00:10:32Non, il y a énormément d'argent.

00:10:35Les plans campus

00:10:35qui ont été lancés

00:10:36par Valérie Pécresse

00:10:37il y a longtemps,

00:10:38aujourd'hui,

00:10:38continuent à se dérouler.

00:10:39Donc il y a eu

00:10:40de gros investissements.

00:10:41Ça ne veut pas dire

00:10:42que c'est bien partout.

00:10:43Ça ne veut pas dire

00:10:43que c'est bien partout.

00:10:44Vous trouverez toujours

00:10:45des campus

00:10:46ou des morceaux de campus

00:10:47qui sont en très mauvais état

00:10:48et dans lesquels

00:10:49les conditions de travail

00:10:49sont difficiles.

00:10:50Ça c'est vrai.

00:10:51Mais on y travaille progressivement.

00:10:52C'est un effort de longue haleine.

00:10:53– Très rapidement,

00:10:54ça représente combien de pourcentage ?

00:10:55Parce que là,

00:10:56on peut parler d'investissement,

00:10:57mais en gros,

00:10:57combien de pourcentage

00:10:58des universités

00:10:59sont climatisées,

00:11:00en tout cas suffisamment

00:11:01en bonne condition

00:11:02pour les élèves ?

00:11:03Ça représente combien

00:11:03sur le parc ?

00:11:03– Alors le nombre

00:11:04de mètres carrés

00:11:05qui sont climatisés,

00:11:05je n'ai pas de chiffres.

00:11:08La vérité,

00:11:09c'est qu'on a des épisodes

00:11:10aujourd'hui

00:11:10qui sont des épisodes

00:11:11d'épic.

00:11:13La plupart du temps,

00:11:14on n'a pas ces besoins

00:11:15massivement,

00:11:16en tout cas pas

00:11:17sur tout le territoire.

00:11:18Donc il faut aussi,

00:11:20évidemment,

00:11:21il y a l'actualité du moment

00:11:22et il y a la difficulté

00:11:23du moment

00:11:23qui tombent

00:11:24en dehors des périodes

00:11:25d'examen

00:11:25et à la fin des cours,

00:11:26les étudiants aujourd'hui

00:11:27sont en stage.

00:11:28– Ouf !

00:11:29– Non mais,

00:11:30normalement,

00:11:30les vagues climatiques,

00:11:31on ne les aura pas

00:11:31au mois d'avril.

00:11:33– Peut-être dans quelques années.

00:11:34– En mai,

00:11:35on en a eu.

00:11:36Donc peut-être quand on a eu...

00:11:37– Hervé ?

00:11:37– Précisément,

00:11:38la climatisation,

00:11:39en ce moment,

00:11:40tout le monde en rêve,

00:11:41tout le monde voudrait

00:11:42y avoir recours

00:11:43et en même temps,

00:11:44culturellement,

00:11:45dans notre pays,

00:11:46à l'inverse par exemple

00:11:46des États-Unis,

00:11:47on a expliqué pendant très longtemps

00:11:49que la climatisation,

00:11:50c'était mauvais.

00:11:51Aujourd'hui encore,

00:11:51les écologistes disent

00:11:53que la climatisation,

00:11:54c'est rafraîchir l'intérieur

00:11:57au risque de réchauffer

00:11:58l'extérieur.

00:11:59Est-ce que ce n'est pas

00:12:01un symptôme de plus

00:12:03de notre...

00:12:05notre inadaptation

00:12:06face à ces phénomènes ?

00:12:08Est-ce qu'on sait vraiment

00:12:08sur quel pied danser ?

00:12:09– Alors,

00:12:10si on fait un...

00:12:11si on essaye de regarder

00:12:12les avantages

00:12:14et les inconvénients.

00:12:15Donc d'abord,

00:12:15on voit bien que

00:12:16avec la multiplication

00:12:17de ces événements

00:12:19de vagues de chaleur,

00:12:21on va avoir besoin,

00:12:22si on veut continuer

00:12:22à travailler,

00:12:23à enseigner,

00:12:24à apprendre,

00:12:25on va avoir besoin

00:12:25d'avoir des lieux,

00:12:27des îlots de fraîcheur.

00:12:29Maintenant,

00:12:29quel est l'effet ?

00:12:30Alors,

00:12:30la climatisation,

00:12:31la bonne nouvelle,

00:12:32c'est qu'on a aujourd'hui

00:12:32en France une énergie

00:12:33qui est très largement décarbonée

00:12:35avec à la fois

00:12:36un parc nucléaire

00:12:37qui est évidemment

00:12:38très stable

00:12:39et très largement décarbonée

00:12:40et puis à côté de ça,

00:12:41des énergies renouvelables,

00:12:43en particulier du photovoltaïque

00:12:44qui continue à s'installer

00:12:45en France

00:12:46et qui en été,

00:12:47justement,

00:12:48tourne à plein régime.

00:12:49Et donc,

00:12:50tout ça,

00:12:50c'est des sources d'énergie

00:12:51qui sont très décarbonées,

00:12:52rien à voir

00:12:53à ce qu'on peut avoir

00:12:54partout ailleurs

00:12:55en Europe

00:12:55ou dans le monde.

00:12:56et donc,

00:12:57quand vous utilisez

00:12:58votre climatiseur,

00:12:59vous produisez peu de CO2.

00:13:00Donc,

00:13:01de ce point de vue-là,

00:13:01maintenant,

00:13:02il faut quand même le fabriquer,

00:13:03donc il y a un peu de CO2.

00:13:04Donc,

00:13:05du point de vue électrique,

00:13:06quelque part,

00:13:06vous ne produisez pas de CO2.

00:13:08Maintenant,

00:13:08évidemment,

00:13:09il y a des effets.

00:13:10C'est-à-dire que si vous mettez

00:13:11beaucoup de climatisation

00:13:12dans les villes,

00:13:13dans les centres-villes,

00:13:14vous avez après l'apparition

00:13:15d'îlots de chaleur

00:13:16qui peuvent poser des problèmes

00:13:18qui sont bien modélisés

00:13:20et bien connus

00:13:21dans un certain nombre

00:13:21d'endroits en Asie

00:13:23et aux Etats-Unis.

00:13:26Je ne sais pas quel est

00:13:27le taux d'équipement en France

00:13:28de climatiseur,

00:13:29mais il est très, très, très bas.

00:13:31Il n'a rien à voir

00:13:31avec l'Amérique du Nord,

00:13:32rien à voir avec...

00:13:33Non, mais si ça devenait ça,

00:13:34il y aurait un vrai problème

00:13:35écologique, cependant.

00:13:36Oui, oui, mais enfin...

00:13:37Oui, c'est vrai.

00:13:39C'est-à-dire que les écolos,

00:13:39ils n'ont pas totalement tort.

00:13:40Mais vous savez,

00:13:41le monde est complexe.

00:13:42Donc, moi, je pense que,

00:13:44effectivement,

00:13:44c'est une solution.

00:13:45Il faut l'utiliser, évidemment.

00:13:47Et après,

00:13:47il faut l'utiliser avec bon sens

00:13:49et je pense que c'est bien

00:13:49ce qu'on est en train

00:13:50de dire aujourd'hui.

00:13:51Est-ce que c'est un enjeu

00:13:52pour la recherche

00:13:52qui est dans votre périmètre

00:13:54d'aller vers une climatisation

00:13:58plus écologique encore ?

00:13:59Alors, ça, c'est vraiment

00:14:00de l'ingénierie.

00:14:01Enfin, je vous mentirais

00:14:03si on vous disait

00:14:03qu'on travaillait

00:14:04sur les climatiseurs de demain.

00:14:05C'est quand même

00:14:06beaucoup des enjeux

00:14:07qui sont aujourd'hui

00:14:08faits aujourd'hui

00:14:09par les industriels.

00:14:12On est très en aval.

00:14:13Mais par contre,

00:14:14il y a beaucoup de travail

00:14:15qui est fait, évidemment,

00:14:16sur le réchauffement climatique,

00:14:18aussi sur l'impact.

00:14:19Quand on parlait

00:14:19de ces îlots de chaleur,

00:14:22la modélisation des villes

00:14:23et savoir comment,

00:14:24justement,

00:14:25à partir d'un modèle numérique

00:14:26d'une ville,

00:14:27on est capable

00:14:28d'essayer d'améliorer

00:14:29la vie des citoyens

00:14:30en regardant

00:14:31où est-ce qu'on fait des parcs,

00:14:32où est-ce qu'on fait

00:14:32de la végétalisation,

00:14:34où est-ce que, justement,

00:14:34on essaye de ne pas trop climatiser

00:14:35pour éviter des pics de chaleur,

00:14:37etc.

00:14:38De quelles couleurs

00:14:38on fait les toits, etc.

00:14:39Tout ça est modélisé

00:14:40aujourd'hui numériquement

00:14:41par des équipes

00:14:42très pluridisciplinaires

00:14:43où on a à la fois

00:14:44des mathématiciens,

00:14:45des informaticiens,

00:14:46des gens qui s'occupent

00:14:47d'écologie et d'environnement

00:14:48et qui travaillent ensemble

00:14:49là-dessus.

00:14:50Donc, c'est vraiment

00:14:50des sujets qui sont

00:14:51des sujets d'actualité

00:14:52et qui sont travaillés

00:14:53dans les universités,

00:14:54dans les organismes de recherche.

00:14:55La prochaine rentrée universitaire

00:14:57se prépare en tout cas

00:14:57dès maintenant.

00:14:58Pour les jeunes

00:14:58qui vont entrer

00:14:59dans l'enseignement supérieur,

00:15:00ça passe par Parcoursup.

00:15:02Première chose,

00:15:02est-ce que vous attendez

00:15:03à partir de septembre prochain

00:15:05à une augmentation

00:15:06du nombre d'étudiants ?

00:15:08Alors, oui.

00:15:09Oui, oui.

00:15:09On est toujours

00:15:10dans une vague démographique

00:15:12qui continue à croître

00:15:13et encore pour plusieurs années.

00:15:16Pourquoi ?

00:15:17C'est un mélange

00:15:17de différents phénomènes.

00:15:19D'abord, évidemment,

00:15:19on a un peu de retard

00:15:21par rapport à la déprise

00:15:22démographique

00:15:23qu'on voit aujourd'hui

00:15:24dans l'enseignement scolaire,

00:15:25évidemment.

00:15:26Et puis, d'autre part,

00:15:27on a d'autres phénomènes

00:15:28qui sont des phénomènes

00:15:29plus conjoncturels.

00:15:30On constate

00:15:31un allongement

00:15:33de la durée d'études,

00:15:34d'une part.

00:15:35Et puis, parfois aussi,

00:15:37des questionnements

00:15:38dès que la conjoncture économique

00:15:39est un peu moins bonne.

00:15:40On voit aussi

00:15:40qu'il y a des étudiants

00:15:41qui ont tendance

00:15:42à prolonger aussi leurs études.

00:15:43Donc, plus d'étudiants

00:15:45du fait de tout ça ?

00:15:46Oui, et en pratique...

00:15:46Combien d'étudiants ça fait ?

00:15:47On est à 3 millions

00:15:48à peu près aujourd'hui.

00:15:49Et aujourd'hui,

00:15:501 million d'étudiants

00:15:51qui étaient sur la plateforme

00:15:52Parcoursup.

00:15:53Donc, c'est quand même

00:15:54beaucoup.

00:15:55C'est énormément de...

00:15:56Est-ce que vous diriez

00:15:57que la rentrée prochaine,

00:15:58ce sera l'une des plus chargées ?

00:16:00C'est une rentrée

00:16:01qui sera chargée,

00:16:02en particulier

00:16:03pour le premier cycle,

00:16:04évidemment.

00:16:05Pour ceux qui arrivent, quoi.

00:16:05Et alors,

00:16:06elle est chargée,

00:16:06mais pas de manière uniforme.

00:16:08C'est-à-dire qu'il y a des...

00:16:09Parce que ce que je vous ai donné,

00:16:10c'est une vision nationale.

00:16:11Évidemment,

00:16:12il faut la décliner localement.

00:16:13Et donc ?

00:16:13Vous avez des territoires

00:16:14qui sont déjà un peu

00:16:15en déprise démographique

00:16:16et puis d'autres

00:16:17qui sont en pleine croissance.

00:16:18L'Île-de-France,

00:16:18il y a une pression

00:16:19qui est extrêmement forte.

00:16:20C'est notre enjeu majeur,

00:16:21en particulier sur Parcoursup.

00:16:23Donc, un afflux d'étudiants

00:16:24en Île-de-France.

00:16:24Oui,

00:16:25beaucoup d'étudiants

00:16:26qui sont attirés

00:16:26à la fois par les universités

00:16:29de Paris,

00:16:30mais aussi

00:16:31les très belles universités

00:16:33qui sont en Île-de-France.

00:16:34Et puis d'autres territoires

00:16:41et donc, évidemment,

00:16:42la situation n'est pas du tout homogène

00:16:44et il faut qu'on soit

00:16:44très attentif à ça.

00:16:45La tension,

00:16:46elle est maximale

00:16:46en Île-de-France.

00:16:48Justement,

00:16:49vous l'avez dit,

00:16:49un million de lycéens

00:16:51sur Parcoursup.

00:16:52Est-ce qu'il y aura

00:16:52assez de place

00:16:53pour tout le monde

00:16:54à la fin ?

00:16:54Alors,

00:16:55ce n'est pas un million de lycéens

00:16:58parce qu'en fait,

00:16:58dans le million,

00:16:59vous avez à la fois

00:17:02des lycéens

00:17:03qui sont en train

00:17:03de passer leur baccalauréat.

00:17:04Et ceux qui font Parcoursup

00:17:05au long de leur carrière.

00:17:07les gens qui reprennent

00:17:09leurs études

00:17:09et puis aussi

00:17:10beaucoup de réorientation.

00:17:11On a presque 200 000 réorientations,

00:17:13c'est-à-dire des jeunes

00:17:13qui, à un moment donné,

00:17:15ont commencé un parcours

00:17:16et puis qui changent d'avis.

00:17:18Et c'est souvent,

00:17:19là aussi,

00:17:20alors évidemment,

00:17:20ce serait plus simple

00:17:20s'ils trouvaient directement

00:17:23leur choix du premier coup

00:17:24et puis ça nous économiserait

00:17:25de l'argent.

00:17:25En même temps,

00:17:26je voudrais quand même

00:17:27valoriser ces parcours

00:17:28parce que d'abord,

00:17:29très souvent,

00:17:29ces gens qui se réinscrivent

00:17:30et qui changent,

00:17:31après, ils réussissent.

00:17:32Et aujourd'hui,

00:17:33on ne peut que constater

00:17:35que c'est un phénomène

00:17:36qui est en augmentation.

00:17:36Est-ce qu'il y aura assez de place

00:17:37pour tout le monde ?

00:17:38Tout le monde aura de la place.

00:17:40Écoutez,

00:17:40à ce stade,

00:17:41on a 85,5%

00:17:44de lycéens

00:17:45qui ont une proposition.

00:17:46C'est à peu près,

00:17:48vraiment au dixième de point près,

00:17:50les mêmes chiffres

00:17:50qu'à la même époque

00:17:51que l'an dernier,

00:17:52avec beaucoup plus de lycéens

00:17:54sur la plateforme.

00:17:55Donc ça veut dire

00:17:56qu'aujourd'hui,

00:17:56globalement,

00:17:57ça fonctionne.

00:17:58L'an dernier,

00:17:59on a terminé la campagne,

00:18:01si je peux appeler ça

00:18:02une campagne,

00:18:02à la fin du mois de septembre,

00:18:04avec 38 personnes,

00:18:0538,

00:18:06sur un peu moins

00:18:07d'un million l'an dernier,

00:18:08donc 38

00:18:09qui voulaient continuer

00:18:10leurs études

00:18:11et pour lesquelles

00:18:11on n'avait pas trouvé

00:18:12de solution.

00:18:13Donc ça veut dire,

00:18:14moi, mon message,

00:18:15il est simple,

00:18:15c'est que tous les jeunes

00:18:16qui veulent poursuivre

00:18:17leurs études,

00:18:18enfin qui veulent

00:18:19commencer leurs études

00:18:20ou les reprendre

00:18:21et qui n'ont pas de solution

00:18:23et qui le demandent,

00:18:24on les accompagnera

00:18:26et on leur trouvera

00:18:27des solutions.

00:18:28Quitte s'ils veulent Paris

00:18:29à se retrouver

00:18:30dans le Grand Est.

00:18:31Non,

00:18:31ça c'est,

00:18:32enfin en général,

00:18:32on est très raisonnable,

00:18:34alors on est très raisonnable,

00:18:35vous savez,

00:18:35c'est un travail

00:18:36de très longue haleine,

00:18:37c'est pendant...

00:18:38Parce que c'est là

00:18:38où il y a de la place,

00:18:39j'imagine.

00:18:39Oui,

00:18:39alors mais on trouve

00:18:40des places,

00:18:41on n'est pas non plus

00:18:41parce que ça coûte cher

00:18:42de faire ses études

00:18:43loin de chez soi,

00:18:44donc on essaye aussi

00:18:44de tenir compte

00:18:45de ce que veut le jeune.

00:18:46Mais ça coûte peut-être

00:18:47moins cher dans le Grand Est

00:18:48qu'en Ile-de-France.

00:18:48Oui,

00:18:48mais enfin,

00:18:49quand vous êtes,

00:18:58je vais le dire

00:18:59parce que je veux

00:18:59rendre hommage

00:19:00aux gens qui le font,

00:19:01c'est à la fois

00:19:02des profs du lycée,

00:19:06des personnes du rectorat

00:19:08et puis des maîtres

00:19:10de conférences

00:19:10ou des professeurs

00:19:11des universités

00:19:12qui se réunissent

00:19:13dans chaque académie

00:19:15et qui regardent

00:19:16dossier par dossier

00:19:18les jeunes

00:19:18qui n'ont pas de solution

00:19:19et qui trouvent des solutions

00:19:20un par un aux jeunes

00:19:21en les appelant,

00:19:23en discutant avec eux

00:19:23et ça pendant tout l'été.

00:19:25Et comment vous expliquez...

00:19:25Donc merci à eux

00:19:26parce que ça,

00:19:26c'est servir la République,

00:19:27c'est servir les jeunes.

00:19:27Comment vous expliquez

00:19:28qu'aujourd'hui,

00:19:29pour de nombreux élèves

00:19:30et pour leurs parents,

00:19:31Parcoursup,

00:19:32ce soit l'angoisse absolue ?

00:19:34Alors,

00:19:34bien sûr,

00:19:35je comprends.

00:19:36Je pense qu'il y a deux choses.

00:19:37Il y a la question

00:19:38de la plateforme numérique.

00:19:39Est-ce que la plateforme numérique

00:19:40aujourd'hui fonctionne ?

00:19:41Honnêtement,

00:19:42enfin,

00:19:43oui,

00:19:43elle fonctionne.

00:19:44Elle va beaucoup plus vite

00:19:45qu'avant.

00:19:46Elle est assez efficace.

00:19:48C'est une source d'information

00:19:48absolument incroyable,

00:19:50etc.

00:19:51Après,

00:19:52il y a une deuxième question

00:19:53qui est beaucoup plus complexe.

00:19:54Ça ne veut pas dire

00:19:55qu'il ne faut pas la changer.

00:19:56On peut la changer.

00:19:57On peut la modifier.

00:19:58On peut encore l'améliorer.

00:19:59Moi,

00:20:00je suis très ouvert là-dessus.

00:20:01Après,

00:20:01il y a une autre question

00:20:02qui est beaucoup plus complexe.

00:20:03C'est comment on travaille

00:20:06sur l'orientation ?

00:20:08Parce qu'en fait,

00:20:09j'ai envie de dire,

00:20:09quelque chose soit le système

00:20:10que vous mettiez en place.

00:20:11Ce qui est abyssal,

00:20:12c'est que vous arrivez

00:20:13à la fin de votre lycée.

00:20:14Alors,

00:20:14soit vous avez bien travaillé

00:20:15avant votre projet.

00:20:17Vous savez ce que vous voulez faire

00:20:18et vous êtes prêts.

00:20:19Mais la plupart du temps,

00:20:20les jeunes,

00:20:21en fait,

00:20:21ne sont pas prêts.

00:20:22Enfin,

00:20:22ils ne sont pas prêts.

00:20:23Ils ont peut-être,

00:20:24au mieux,

00:20:25ils ont plusieurs projets

00:20:26et ils hésitent.

00:20:27Mais ça,

00:20:27c'est le choix.

00:20:30mais c'est déjà vachement bien

00:20:31parce que ça veut dire

00:20:31que vous avez plusieurs projets.

00:20:33Mais il y a aussi

00:20:34énormément de jeunes

00:20:34qui n'ont pas de projet.

00:20:36Et c'est ça qui est stressant

00:20:37et qui est abyssal.

00:20:38Et puis après,

00:20:39il y a toujours aussi,

00:20:40évidemment,

00:20:41sur un million de jeunes,

00:20:42vous trouverez toujours

00:20:43des cas qui vont être compliqués

00:20:44ou peut-être que le dossier

00:20:45a été mal évalué

00:20:47à tel endroit

00:20:47et à tel autre.

00:20:48Dans des cas de stress intense,

00:20:49ça existe aussi.

00:20:50Est-ce que vous savez

00:20:50que certaines grandes entreprises

00:20:51ou certaines parents

00:20:52prennent même des coachs

00:20:54pour savoir comment s'inscrire,

00:20:56quels sont les bons choix

00:20:56à faire,

00:20:57quels sont les pièges ?

00:20:58Est-ce qu'il n'y a pas

00:20:58une inégalité

00:20:59entre des familles

00:21:00qui peuvent se permettre

00:21:01d'avoir des conseils

00:21:02de Parcoursup ?

00:21:03En tout cas,

00:21:04moi,

00:21:04je vous déconseille très fortement

00:21:05à quiconque

00:21:06d'aller chercher

00:21:07des coachs privés

00:21:08pour Parcoursup

00:21:09qui vous aident,

00:21:10soi-disant,

00:21:11à avoir une stratégie,

00:21:12etc.

00:21:13Il y a peut-être

00:21:14des gens très bien

00:21:15qui font ça,

00:21:15mais globalement,

00:21:16il n'y a pas de stratégie,

00:21:18les vœux que vous posez,

00:21:19etc.

00:21:20Par contre,

00:21:21ce qui est fondamental,

00:21:22c'est que l'école

00:21:23et les professeurs,

00:21:25enfin l'école,

00:21:26pardon,

00:21:26le lycée,

00:21:27les professeurs du lycée,

00:21:29aussi les psy-ébènes,

00:21:30c'est-à-dire les gens

00:21:30qui font l'orientation,

00:21:32etc.,

00:21:32travaillent avec les jeunes

00:21:33et ils le font aujourd'hui

00:21:35et vraiment,

00:21:36ce sont eux

00:21:37qui sont la source

00:21:37d'information.

00:21:40Donc juste les coachs

00:21:42aussi,

00:21:43les jeunes,

00:21:43enfin plutôt la génération

00:21:45d'après qui va arriver là,

00:21:47c'est qu'il faut en discuter

00:21:48avec tout le monde,

00:21:48avec vos proches.

00:21:49D'accord,

00:21:49mais Philippe-Baptiste,

00:21:50ce que vous avez dit là

00:21:51tout à l'heure,

00:21:51c'est coach d'orientation

00:21:52égale grosse méfiance.

00:21:54Il y a probablement

00:21:55des choses très bien,

00:21:56mais moi,

00:21:57en tout cas,

00:21:57ce que je veux,

00:21:58c'est avoir des systèmes

00:21:58qui permettent d'aider

00:21:59les jeunes à travers les profs,

00:22:01à travers les proches aussi,

00:22:02pour les aider à s'orienter.

00:22:04Et puis c'est aussi...

00:22:04se tournent vers ce genre de système,

00:22:06c'est qu'il y a un vide.

00:22:06Bien sûr,

00:22:07c'est aussi parce que...

00:22:08Mais c'est parce qu'il y a aussi

00:22:09de l'angoisse de l'orientation

00:22:10et je peux le comprendre.

00:22:11Il y a marché

00:22:12pour ces coachs.

00:22:12Bien sûr,

00:22:13mais alors,

00:22:14et on a aussi,

00:22:16j'en profite pour faire

00:22:17un petit peu de publicité,

00:22:18un système qui s'appelle

00:22:19Mon Projet Sup

00:22:20qui permet justement aux jeunes

00:22:23de travailler sur l'orientation.

00:22:24C'est un outil,

00:22:25pour le coup,

00:22:25c'est un outil numérique

00:22:26et ça ne peut pas être

00:22:27le seul outil,

00:22:27mais c'est un outil

00:22:29qui permet,

00:22:29où il y a un peu

00:22:30d'intelligence artificielle,

00:22:31puisque vous avez dit

00:22:31qu'on parlerait

00:22:32d'intelligence artificielle,

00:22:33qui permet aussi aux jeunes,

00:22:37à travers des questions,

00:22:38à travers un dialogue

00:22:39avec la machine,

00:22:40d'essayer de proposer

00:22:42des solutions,

00:22:43de proposer des pistes.

00:22:43Rémi,

00:22:44votre marché,

00:22:45celui de l'enseignement

00:22:46supérieur privé,

00:22:47avec votre projet de loi,

00:22:48qu'est-ce que vous cherchez

00:22:49exactement ?

00:22:49A me rayer certaines formations

00:22:51dites bidons

00:22:52ou avec des faux diplômes ?

00:22:54Comment...

00:22:54Moi, je cherche la qualité.

00:22:56Je suis...

00:22:57L'enseignement supérieur privé,

00:22:58c'est une réalité

00:22:59aujourd'hui en France.

00:23:00C'est 25% des jeunes

00:23:01un jeune sur quatre,

00:23:02il est dans l'enseignement

00:23:03supérieur privé.

00:23:05Moi, ça ne me pose

00:23:05aucune difficulté.

00:23:07Je suis...

00:23:07Il y a de superbes formations publiques,

00:23:10il y a aussi

00:23:10de très bonnes formations privées.

00:23:12Je n'ai pas de problème

00:23:13avec l'un ou avec l'autre.

00:23:14Par contre,

00:23:15ce que je veux,

00:23:16c'est pouvoir garantir

00:23:17à tous les jeunes

00:23:18qui vont demain

00:23:19dans l'enseignement supérieur privé

00:23:21que c'est un enseignement

00:23:22de qualité.

00:23:23Donc, il va falloir des critères.

00:23:24Et ça, aujourd'hui,

00:23:27si je n'ai pas

00:23:27une évolution du droit,

00:23:28je ne suis pas capable

00:23:29de faire ça.

00:23:30C'est-à-dire que moi,

00:23:30je ne peux pas,

00:23:31aujourd'hui,

00:23:32à un moment ou un autre,

00:23:33faire le minimum

00:23:34de régulation

00:23:35qui permette de garantir...

00:23:36Clairement, attendez,

00:23:37le minimum de régulation,

00:23:38c'est-à-dire quoi ?

00:23:38Fermer des établissements ?

00:23:39Alors, ce n'est pas forcément

00:23:40fermer des établissements

00:23:41parce qu'il y a la liberté

00:23:43aussi de l'installation,

00:23:44etc.

00:23:44Alors, c'est quoi ?

00:23:46C'est simplement être capable

00:23:47de dire

00:23:47toutes les formations

00:23:48qui sont sur Parcoursup,

00:23:49toutes les formations

00:23:50qui bénéficient

00:23:51d'un euro d'argent public,

00:23:53y compris à travers

00:23:54l'apprentissage, etc.,

00:23:56sont des formations

00:23:57qui sont des formations

00:23:58qui sont...

00:24:00qui ont été vues

00:24:02et...

00:24:02Honnêtes, quoi.

00:24:03...qui sont des établissements

00:24:05qui sont de qualité.

00:24:06Sinon...

00:24:06Et on ne fait pas

00:24:07une usine à gage,

00:24:08on fait quelque chose de simple.

00:24:09Sinon, ces établissements-là

00:24:10ne seront pas sur Parcoursup.

00:24:13Et ils n'auront pas

00:24:14un euro d'argent public.

00:24:15Et ça, c'est quand même

00:24:16très important parce que...

00:24:17Mais vous savez, en fait,

00:24:19ce qu'on constate aujourd'hui,

00:24:20il y a eu quelques cas

00:24:21qui sont des cas problématiques

00:24:22que vous avez tous vus

00:24:23dans la presse.

00:24:25Bien sûr, je pense que ça constitue

00:24:27une minorité de cas.

00:24:29Mais cette minorité de cas,

00:24:31d'abord, elle insécurise

00:24:32les familles.

00:24:32Puis on parle quand même

00:24:33de milliers,

00:24:33voire de plusieurs milliers

00:24:34de jeunes

00:24:35qu'on est en train

00:24:36de recaser à la petite cuillère

00:24:37suite à la fermeture

00:24:38de tel ou tel établissement.

00:24:40Pardon, mais...

00:24:41C'est quand même un vrai problème.

00:24:43Et puis, c'est une vraie angoisse

00:24:44aussi pour les parents

00:24:45qui se demandent

00:24:45si en payant des frais

00:24:47qui sont parfois très élevés...

00:24:48Si, excusez-moi,

00:24:49je reprends le mot,

00:24:49mais c'est une arnaque, quoi.

00:24:51Exactement.

00:24:52Donc, il faut vraiment

00:24:52qu'on travaille là-dessus.

00:24:53C'est absolument indispensable.

00:24:54Il faut une loi pour ça.

00:24:56Justement.

00:24:56Et sans renoncer à l'apprentissage,

00:24:57qui est vraiment un truc

00:24:58qui est juste clé

00:24:59et qui a été une grande évolution

00:25:01des deux quinquennats.

00:25:02Donc, il faut vraiment

00:25:03faire les deux.

00:25:04Justement, le projet de loi

00:25:05que vous portez

00:25:06a été adopté par les sénateurs,

00:25:07mais il n'a toujours pas

00:25:08été inscrit par le gouvernement

00:25:09à l'ordre du jour

00:25:09de l'Assemblée nationale.

00:25:10Ça veut dire que pour Sébastien Lecornu,

00:25:12ce n'est pas vraiment une priorité ?

00:25:13Non, je crois que c'est une priorité.

00:25:14Le problème n'est pas là.

00:25:16Il n'y a pas de...

00:25:17Enfin, ce qui bloque,

00:25:18c'est l'agenda.

00:25:18L'agenda parlementaire,

00:25:19comme vous le savez,

00:25:20il est légèrement contraint

00:25:21et un petit peu chargé.

00:25:22Vous avez quand même l'espoir

00:25:23que ce soit adopté

00:25:23avant la fin de la session ?

00:25:24Oui, oui, oui.

00:25:25Mais est-ce que ça sera en vue ?

00:25:26Non, non, mais je suis résolument...

00:25:28Mais ça veut dire

00:25:28que ce sera en place

00:25:29pour la rentrée prochaine ?

00:25:29Je suis résolument optimiste.

00:25:30Alors, ça prendra du temps.

00:25:31La mise en place définitive,

00:25:33il y aura des étapes progressives.

00:25:34Je ne vais pas rentrer

00:25:34dans la technique,

00:25:35mais comme vous pouvez imaginer,

00:25:36quand on parle de 25% des formations,

00:25:38donc 25% des établissements

00:25:39qui doivent être,

00:25:40quelque part, évalués,

00:25:41même si c'est une évaluation

00:25:42qui est simple,

00:25:43on ne fait pas non plus

00:25:43une usine à gade.

00:25:44Le but du jeu,

00:25:45c'est de faire quelque chose

00:25:45de simple.

00:25:46Ça nécessite quand même

00:25:47un peu de temps.

00:25:47Ce ne sera pas frais

00:25:48du jour au lendemain.

00:25:49Mais est-ce que ce sera

00:25:49l'année prochaine ?

00:25:50Ce sera bon ?

00:25:51Il y aura déjà

00:25:52des vrais progrès

00:25:53qui auront été faits.

00:25:54Quand vous dites

00:25:54une évaluation,

00:25:55qui l'a fait, cette évaluation ?

00:25:56C'est le Haut Conseil

00:25:57de l'Enseignement supérieur

00:25:58de la Recherche

00:25:59qui sera en charge

00:26:00de cette évaluation

00:26:01en s'associant, évidemment,

00:26:02les personnes compétentes.

00:26:03Parce que s'il y a un problème

00:26:04d'ordre du jour,

00:26:04c'est qu'il y a peut-être

00:26:05un problème de coïncidence, Hervé.

00:26:08En tout cas, vous,

00:26:09vous-même,

00:26:12en abordant ce débat,

00:26:13vous aviez dit

00:26:13qu'il y avait une nécessité

00:26:15de faire le ménage.

00:26:16Là, vous venez de nous répéter

00:26:17que pour vous,

00:26:18c'était une priorité.

00:26:19Donc, le fait que ce soit

00:26:20toujours pas inscrit,

00:26:22c'est vraiment...

00:26:23Non, je pense que ça va...

00:26:25C'est vraiment un retard

00:26:27ou il y a un arbitrage

00:26:28que vous n'avez pas gagné ?

00:26:29Non, vous voyez,

00:26:30ça a été inscrit au Sénat,

00:26:31ce sera inscrit à l'Assemblée

00:26:32un peu plus tard.

00:26:33Vous savez,

00:26:34le calendrier parlementaire,

00:26:35il est compliqué

00:26:35et puis il évolue tout le temps.

00:26:37Donc, voilà,

00:26:38il faut qu'on trouve

00:26:38une ou deux journées

00:26:39de débat à l'Assemblée.

00:26:39Mais vous me dites

00:26:39que ce soir,

00:26:40l'année prochaine pour Parcoursup,

00:26:43ce sera déjà...

00:26:43Il y aura déjà, bien sûr.

00:26:45Oui.

00:26:46L'an dernier,

00:26:47vous aviez lancé un appel

00:26:48aux chercheurs américains

00:26:49à venir étudier en France

00:26:51pour échapper

00:26:53aux coupes budgétaires

00:26:54de l'administration Trump

00:26:55dans leur pays

00:26:56et à certaines formes

00:26:57de censure

00:26:58dans certains programmes

00:26:59d'enseignement aux Etats-Unis.

00:27:01Est-ce que vous en tirez un bilan ?

00:27:02Est-ce que vous pouvez nous dire

00:27:03combien d'étudiants américains

00:27:05sont venus étudier en France

00:27:06et éventuellement dans quel...

00:27:07Ou d'enseignants.

00:27:08Ou d'enseignants.

00:27:09Ou d'enseignants, bien sûr.

00:27:10Et dans quelle filière principalement ?

00:27:12Alors là,

00:27:13on parle essentiellement

00:27:14des chercheurs,

00:27:14enfin chercheurs

00:27:15ou des enseignants-chercheurs

00:27:16qu'on a cherché à tirer.

00:27:18Le bilan,

00:27:19en fait,

00:27:19quand on a lancé ce programme,

00:27:22c'est vrai que c'est en réaction

00:27:23à la fois des coupes budgétaires

00:27:25mais aussi des reculs

00:27:26qui sont très forts

00:27:27sur des libertés académiques,

00:27:30des renoncements

00:27:30à des programmes

00:27:31sur le climat.

00:27:33Des formes de censure,

00:27:34très clairement.

00:27:35Mais voilà,

00:27:35avec des bases de données

00:27:37historiques sur le climat

00:27:38qui ont été débranchées

00:27:39du jour au lendemain.

00:27:40Alors c'est un bon moyen

00:27:41pour éviter de mesurer.

00:27:42Le mieux,

00:27:42c'est de casser le thermomètre

00:27:43comme ça.

00:27:43Donc combien d'enseignants-chercheurs

00:27:44sont venus en France ?

00:27:45En fait,

00:27:46on a une soixantaine aujourd'hui

00:27:47de...

00:27:47Donc ça veut dire

00:27:48à peu près en gros...

00:27:49Parce qu'il a fallu en gros

00:27:50les six premiers mois

00:27:50pour mettre en oeuvre...

00:27:53Parce qu'en fait,

00:27:53on parle de gens

00:27:53qui traversent l'Atlantique,

00:27:55qui déménagent

00:27:55avec leur famille,

00:27:56etc.

00:27:56Donc ça,

00:27:57ça a pris un peu de temps.

00:27:58Mais on en a à peu près

00:27:58maintenant une dizaine

00:27:59par mois qui viennent.

00:28:00C'est à peu près

00:28:01les objectifs.

00:28:02Ça continue ?

00:28:03Ah oui,

00:28:03ça continue

00:28:04et ça va continuer.

00:28:05Et la grande...

00:28:07Enfin,

00:28:07ce que je peux...

00:28:07Le truc le plus frappant,

00:28:09c'est la qualité extraordinaire

00:28:11des gens qu'on recrute.

00:28:13C'est...

00:28:14Parce que quand on a lancé

00:28:14le programme,

00:28:15on ne savait pas trop.

00:28:16J'ai peur,

00:28:17malheureusement,

00:28:17que le meilleur avocat

00:28:18pour nous

00:28:19ne soit le président

00:28:21des États-Unis.

00:28:21Mais la qualité des gens

00:28:23qu'on recrute

00:28:24est absolument exceptionnelle.

00:28:26c'est à la fois

00:28:27l'ancien numéro 2

00:28:28de la NASA,

00:28:30c'est des gens

00:28:30qui sont des spécialistes

00:28:31du climat,

00:28:32mais aussi des gens

00:28:33qui font de la physique,

00:28:34des informaticiens.

00:28:35Enfin, vraiment,

00:28:36ça brasse extrêmement large.

00:28:38On a beaucoup focalisé

00:28:39sur des priorités

00:28:40qui sont les grandes priorités

00:28:41stratégiques du pays.

00:28:42Donc, l'énergie,

00:28:44le numérique,

00:28:45le climat,

00:28:46la santé.

00:28:47Le programme va être prolongé ?

00:28:48Et le programme va continuer,

00:28:49évidemment.

00:28:50Ça a été annoncé initialement

00:28:51par le président de la République

00:28:52pour une centaine

00:28:53de millions d'euros.

00:28:54On est encore loin

00:28:55d'avoir fait ça.

00:28:56C'est à la fois très, très bien.

00:28:58Je voudrais aussi

00:28:59rester modeste.

00:29:00On n'est pas en train

00:29:01de parler de quelques dizaines

00:29:03de gens

00:29:03qui ont recruté par mois

00:29:04dans le système

00:29:05de l'enseignement supérieur

00:29:06et de la recherche

00:29:06où on a beaucoup

00:29:08de chercheurs,

00:29:09beaucoup d'enseignants-chercheurs

00:29:10qui sont en place aujourd'hui.

00:29:12Donc, c'est pas

00:29:13un conversement radical.

00:29:14de Français

00:29:14qui partent à l'étranger.

00:29:15C'est très bien.

00:29:15Et je voudrais aussi dire

00:29:16que ce n'est pas non plus

00:29:17la première fois

00:29:18qu'on recrute des Nord-américains.

00:29:19Je veux dire,

00:29:20au CNRS,

00:29:21vous avez plus de la moitié

00:29:23des gens qui sont recrutés,

00:29:24qui ont fait leur thèse

00:29:25en dehors des Nord-de-France.

00:29:26Ça, c'est ce qu'il y a des Français

00:29:27qui partent aux Etats-Unis.

00:29:28Ça continue ?

00:29:28Bien sûr.

00:29:29Mais moi, ça ne m'inquiète pas.

00:29:31Ça ne m'a jamais inquiété.

00:29:31Parce qu'en fait,

00:29:32je pense que vous savez,

00:29:33ce qui serait inquiétant,

00:29:34c'est si un jour,

00:29:35on se rendait compte

00:29:35que les gens quittaient le pays

00:29:37et que personne ne venait.

00:29:38Ça, ce serait très inquiétant.

00:29:39Mais en fait,

00:29:40c'est le mouvement des cerveaux.

00:29:41Et vous ne concevez pas

00:29:42la recherche ou l'enseignement supérieur

00:29:44uniquement dans votre pays.

00:29:45Ce n'est pas national,

00:29:46c'est international.

00:29:47Rémi ?

00:29:48La semaine dernière,

00:29:49l'Université Paris-Cité

00:29:50avait retiré son doctorat

00:29:51au physicien Etienne Klein

00:29:52en raison de plagiat.

00:29:55Est-ce que c'est une décision

00:29:55que vous soutenez ?

00:29:57Moi, je n'ai pas à la soutenir

00:29:58ou pas à la soutenir.

00:29:59C'est une décision

00:30:01qui a été prise

00:30:02par un conseil disciplinaire

00:30:04de l'Université.

00:30:06J'étais comme beaucoup de gens,

00:30:08je pense,

00:30:09peut-être de vos auditeurs aussi,

00:30:11j'ai beaucoup écouté Etienne Klein,

00:30:15vulgarisateur extraordinaire.

00:30:16Extraordinaire,

00:30:17qui a une capacité

00:30:18à faire passer des messages,

00:30:21une compréhension

00:30:22des phénomènes les plus complexes,

00:30:23un immense talent

00:30:24de ce point de vue-là.

00:30:25Et donc, je dois dire

00:30:26que comme beaucoup,

00:30:27j'étais assez peiné

00:30:30de constater ça

00:30:32et puis de constater aussi

00:30:34que quelque part,

00:30:36avec ce talent et avec ça,

00:30:38on attendait aussi une exigence,

00:30:40évidemment,

00:30:42et ce qu'on voit là

00:30:43est quand même assez triste.

00:30:44Il faut une tolérance zéro

00:30:45face au plagiat.

00:30:46En tout cas,

00:30:48quelque part,

00:30:49le plagiat,

00:30:49bien sûr,

00:30:50le plagiat pur,

00:30:51ça ne peut pas être autorisé.

00:30:53Après, reprendre des sources,

00:30:55réutiliser des sources,

00:30:56ça fait partie du travail

00:30:57du chercheur,

00:30:58évidemment.

00:30:58Et on ne construit pas

00:30:59sur rien,

00:31:00on construit sur l'histoire,

00:31:01on construit sur ce qui se fait

00:31:03autour de nous

00:31:03et derrière nous,

00:31:04en permanence.

00:31:05C'est ça, la recherche.

00:31:06L'année dernière,

00:31:07rien à voir à votre sujet,

00:31:08l'année dernière,

00:31:08182 millions d'euros

00:31:09ont été annulés,

00:31:11182 millions d'euros

00:31:12de crédits ont été annulés

00:31:13sur la recherche spéciale,

00:31:15la recherche scientifique

00:31:15et spatiale.

00:31:16Vous,

00:31:17en tant qu'ancien président

00:31:18du CNES,

00:31:18ça ne vous dérange pas ?

00:31:22Tout euro annulé

00:31:23me dérange,

00:31:24évidemment.

00:31:26Pourquoi ?

00:31:27Parce qu'en fait,

00:31:28la recherche,

00:31:28pourquoi c'est important,

00:31:29la recherche ?

00:31:30Je vais répondre spécifiquement

00:31:31à votre question.

00:31:32Pourquoi c'est important,

00:31:33la recherche ?

00:31:33Parce que quand vous faites

00:31:34de la recherche,

00:31:35non seulement vous travaillez

00:31:36pour comprendre le monde,

00:31:37et ça c'est vrai

00:31:38en sciences humaines et sociales,

00:31:40en astrophysique

00:31:40ou en chimie théorique,

00:31:42mais aussi,

00:31:44vous construisez

00:31:46de la technologie,

00:31:47vous construisez

00:31:49des outils

00:31:50qui vont permettre

00:31:50d'innover

00:31:51et de créer

00:31:53les usines,

00:31:53les emplois,

00:31:54les produits de demain.

00:31:55Alors, ok, d'accord,

00:31:55mais sur le CNES ?

00:31:56Non, mais attendez,

00:31:57c'est juste fondamental.

00:31:58Sur le Centre national

00:31:59des dispositifs spatiales ?

00:32:00Après, sur le CNES,

00:32:01en fait, simplement,

00:32:02alors, il faut revenir

00:32:04à l'ensemble

00:32:05de l'équilibre budgétaire

00:32:06du CNES,

00:32:07qui avait augmenté au début,

00:32:08qui a été un peu réduit là,

00:32:10et puis il y a eu

00:32:10des transferts aussi

00:32:11entre ce qu'on a fait au CNES

00:32:13et puis ce qu'on a fait

00:32:14au sein de l'Agence spatiale européenne.

00:32:16À la fin,

00:32:16le spatial,

00:32:17c'est une priorité du pays,

00:32:19ça a été réaffirmé

00:32:20par le Président de la République,

00:32:21des crédits budgétaires

00:32:22qui sont globalement

00:32:23en hausse,

00:32:24très significatives

00:32:25quand on prend

00:32:26l'ensemble de l'enveloppe.

00:32:27Vous n'avez rien pu faire

00:32:27pour vous y opposer ?

00:32:28Vous n'éviez pas l'oreille ?

00:32:29Oui, vous savez,

00:32:30les discussions budgétaires,

00:32:31ce n'est pas l'oreille.

00:32:32C'est un peu à 2 millions d'euros.

00:32:33Vous savez,

00:32:33oui, oui,

00:32:34mais il faut voir ça aussi

00:32:35à l'aune aussi

00:32:36du budget global

00:32:37de chaque établissement.

00:32:38Donc, évidemment,

00:32:39moi, je suis très attentif

00:32:41au budget du CNES.

00:32:42Ça ne se reproduira pas.

00:32:42Moi, je connais,

00:32:43je connais en plus

00:32:44les équipes du CNES,

00:32:45je connais leur engagement

00:32:46et leur passion,

00:32:47non seulement pour le spatial,

00:32:47Est-ce que vous pouvez leur dire

00:32:48ce soir

00:32:48que ça ne se reproduira pas ?

00:32:50Comment pourrais-je leur dire ça ?

00:32:52Il ne faut plus couper dans...

00:32:53Vous savez comme moi,

00:32:54à la chaîne parlementaire,

00:33:00en l'occurrence.

00:33:01Donc, on verra ça

00:33:02au moment où le budget

00:33:03sera voté.

00:33:04On va accélérer

00:33:05parce qu'on a beaucoup

00:33:05de sujets à faire.

00:33:06Je peux leur dire

00:33:06qu'effectivement,

00:33:07je défendrai le budget spatial

00:33:08comme je défendrai

00:33:09le budget de la recherche

00:33:10avec passion.

00:33:11En tout cas,

00:33:12il faut qu'on avance

00:33:12parce qu'on a beaucoup

00:33:13de questions

00:33:13et on a très, très peu de temps.

00:33:15Il y a un mois,

00:33:15ont été lancés

00:33:16les repas à 1 euro

00:33:17dans les restaurants universitaires.

00:33:18C'est un succès, j'imagine.

00:33:20Est-ce que ça a augmenté

00:33:21la fréquentation

00:33:22dans les restos universitaires ?

00:33:23Oui, ça a très significativement

00:33:24augmenté la fréquentation.

00:33:25En moyenne,

00:33:26on doit être à peu près

00:33:27à 12% de fréquentation en plus.

00:33:29Date, date,

00:33:30parce que...

00:33:31Oui, c'était au mois de mai.

00:33:32Voilà, c'est ça.

00:33:32C'est-à-dire qu'il faut

00:33:32que les fréquentations...

00:33:34Par rapport au mai

00:33:35de l'année dernière.

00:33:36Voilà, ne sont pas les mêmes

00:33:36de mois en mois.

00:33:37Et donc, le pic est devant nous

00:33:40parce qu'en fait,

00:33:41on sait qu'en fait,

00:33:42le gros,

00:33:43ça commence à partir

00:33:44du mois de septembre,

00:33:45donc de septembre à avril,

00:33:46c'est là.

00:33:47Et donc, voilà,

00:33:48on sait que c'est un énorme travail

00:33:49pour les équipes

00:33:51dans les restaurants universitaires,

00:33:52les équipes du Proust et du CNUS.

00:33:53Est-ce que vous aurez les moyens

00:33:55de financer ce dispositif ?

00:33:58Oui.

00:33:58Moyens financiers,

00:33:59il semble que l'État

00:34:01cherche de l'argent.

00:34:02Moyens humains,

00:34:03il faut embaucher des gens.

00:34:04On voit des files d'attente

00:34:06d'étudiants.

00:34:07Alors, les files d'attente

00:34:07d'étudiants, malheureusement,

00:34:08ne sont pas nouvelles.

00:34:10C'est-à-dire que...

00:34:11Mais là, ça ne fait qu'augmenter.

00:34:12Bien sûr, et ça augmente.

00:34:13Donc, le but du jeu, évidemment,

00:34:14c'est de ne pas augmenter les files

00:34:16et c'est de servir plus de repas

00:34:18et pas d'avoir...

00:34:18Donc, pour ça, vous avez des moyens

00:34:20logistiques et humains.

00:34:22Bien sûr, dès l'année 2026,

00:34:24où il y a plus de 50 millions d'euros

00:34:25qui ont déjà été mis sur la table.

00:34:28Et pour la rentrée, par exemple.

00:34:29Certaines emplois.

00:34:29Et après, pour 2027,

00:34:31donc pour l'année budgétaire suivante.

00:34:33Alors là aussi,

00:34:33le budget n'est pas bouclé,

00:34:35mais les ordres de grandeur

00:34:36dont on est en train de parler,

00:34:37c'est à peu près 120,

00:34:38130 millions d'euros

00:34:39qu'il faudra mettre sur la table

00:34:40pour l'année pleine.

00:34:41Et puis derrière,

00:34:42c'est aussi des recrutements.

00:34:43Mais vous savez, là aussi...

00:34:44Beaucoup de recrutements ?

00:34:46L'ordre de grandeur,

00:34:47c'est la centaine,

00:34:48mais après...

00:34:49Beaucoup ?

00:34:52Après, il faut regarder au cas par cas,

00:34:54parce que vous savez,

00:34:55les investissements,

00:34:56ça peut être...

00:34:57Quand vous voulez augmenter

00:34:57la capacité d'un CRUS,

00:34:59ça peut être effectivement

00:35:00recruter des gens,

00:35:01mais ça peut être acheter une machine,

00:35:02ça peut être ouvrir le CRUS

00:35:03le soir alors qu'il était...

00:35:05Enfin, le restaurant universitaire

00:35:06le soir alors qu'il était fermé,

00:35:07etc.

00:35:08Donc c'est vraiment au cas par cas.

00:35:09Et là aussi,

00:35:09on regarde région par région.

00:35:11LV ?

00:35:11Les conclusions des assises,

00:35:12du financement des universités

00:35:14ont été rendues publiques ?

00:35:16Non.

00:35:16Enfin, oui, mais allez-y.

00:35:18Assez largement rendues publiques

00:35:20la semaine dernière.

00:35:22Une de leurs préconisations,

00:35:25c'est d'arriver jusqu'à 10%

00:35:28du budget des universités

00:35:29qui viendraient des droits d'inscription.

00:35:31Tout le monde a traduit cela aussitôt

00:35:33par la perspective d'une augmentation

00:35:35des droits d'inscription.

00:35:37Vous avez dit que ce ne serait pas le cas

00:35:39à la rentrée.

00:35:40Sur le fond,

00:35:40est-ce que cette augmentation

00:35:42des droits d'inscription

00:35:43est inéluctable ou pas ?

00:35:45Et est-ce qu'à terme,

00:35:46l'État peut continuer

00:35:47à financer correctement

00:35:48ces universités ?

00:35:50Alors, je pense que ça,

00:35:51c'est effectivement,

00:35:51c'est la vraie question.

00:35:53Première chose,

00:35:53est-ce que c'est inéluctable

00:35:54que les droits d'inscription augmentent ?

00:35:55La première chose

00:35:56que je vais dire,

00:35:56si vous voulez bien,

00:35:57c'est déjà de dire

00:35:58que pour la rentrée prochaine,

00:36:00comme je l'ai déjà dit,

00:36:01je pense une cinquantaine de fois,

00:36:02mais je vais le redire

00:36:03une cinquantaine de fois,

00:36:04ça n'augmentera pas.

00:36:05D'accord, mais à terme.

00:36:06C'est important parce que...

00:36:07Très bien, mais à terme,

00:36:09puisque là,

00:36:09on voit sur l'avenir.

00:36:10À terme,

00:36:11moi, ce que je considère aujourd'hui,

00:36:12c'est qu'on a besoin

00:36:13de réinvestir dans les universités.

00:36:15Donc ?

00:36:15On a besoin de réinvestir.

00:36:17Donc ?

00:36:17Pour réinvestir dans les universités,

00:36:19vous avez deux options.

00:36:20La première option,

00:36:21c'est d'augmenter l'effort de l'État

00:36:25pour les universités.

00:36:27Option 1.

00:36:28L'option 2,

00:36:28c'est de dire effectivement,

00:36:30il faut faire contribuer

00:36:32les étudiants

00:36:33à une petite fraction,

00:36:35enfin plus qu'aujourd'hui,

00:36:36au coût de la formation.

00:36:38Je pense que ce débat,

00:36:40il doit avoir lieu.

00:36:41Oui, d'accord.

00:36:42Mais non, mais pardon,

00:36:42mais il doit avoir lieu.

00:36:43J'entends.

00:36:44C'est déjà un changement.

00:36:45Ben oui, mais ce débat

00:36:46doit avoir lieu.

00:36:47Donc ça veut dire que l'augmentation

00:36:47des droits d'inscription

00:36:48n'est pas un tabou.

00:36:49Comme il ne vous a sans doute pas échappé

00:36:50que ce n'est probablement pas moi

00:36:53qui mettrai en place ces mesures-là.

00:36:55Non, mais on a...

00:36:56Ce débat doit avoir lieu.

00:36:57Je pense que ça doit être l'objet,

00:36:59un des objets

00:37:00de la campagne présidentielle.

00:37:02Je pense que cette question

00:37:03doit être débattue.

00:37:04Et je pense qu'elle est normale.

00:37:05Ce n'est pas un tabou

00:37:05d'augmenter les droits d'inscription.

00:37:07Pour moi, ce n'est pas un tabou

00:37:08à titre personnel.

00:37:09Encore une fois,

00:37:09on ne peut pas le faire là.

00:37:11Pour moi, ce n'est pas un tabou.

00:37:12Par contre, ce qui serait un tabou

00:37:13pour moi,

00:37:14c'est que cette augmentation

00:37:15des droits contribue

00:37:17à exclure du système

00:37:18un certain nombre de jeunes.

00:37:19Donc, vous compensez au fait comment ?

00:37:21Mais ça veut dire que très concrètement,

00:37:23je crois que si des droits

00:37:24à un moment ou à un autre

00:37:25doivent être débattus,

00:37:26pour moi, personnellement,

00:37:28il me semble que ces droits

00:37:29déjà ne devraient pas concerner

00:37:30tous ceux qui sont aujourd'hui boursiers

00:37:32et qu'il faut garder...

00:37:33Donc, ce serait en fonction

00:37:33des revenus ?

00:37:35Et probablement,

00:37:36regarder des systèmes

00:37:36qui sont déjà en place

00:37:38dans un certain nombre

00:37:39de grandes écoles,

00:37:40à Centrale ou à Sciences Po.

00:37:41C'est-à-dire en fonction

00:37:41des revenus des parents

00:37:42ou des étudiants ?

00:37:42En fonction des revenus des ménages,

00:37:43effectivement,

00:37:44avoir des contributions relatives.

00:37:46Je pense que c'est des choses

00:37:46qui pourraient être regardées,

00:37:48mais je pense qu'il faut

00:37:49qu'il y ait un débat sur le sujet.

00:37:50Mais c'est votre avis en tout cas.

00:37:51Et c'est un débat privant,

00:37:52je le sais bien.

00:37:52On a entendu votre avis.

00:37:53Elsa ?

00:37:54Alors, eux,

00:37:54leurs frais d'inscription

00:37:56vont augmenter

00:37:57à la rentrée à l'université,

00:38:03ce que des étudiants disent.

00:38:04Finalement, c'est trop cher,

00:38:053 000 euros, la licence.

00:38:06Et regardez ce qui se passe

00:38:07dans les grands pays anglo-saxons.

00:38:09Je n'ai pas l'impression

00:38:10que ça leur ait posé

00:38:10de grandes difficultés

00:38:11d'avoir des frais d'inscription

00:38:13qui, eux, pour le coup,

00:38:14sont souvent exorbitants

00:38:16parce qu'on n'est pas en train

00:38:16de parler de 1 000 ou de 1 000 euros.

00:38:21On est en train de parler...

00:38:22Ça fait même partie du prestige.

00:38:24Exactement.

00:38:25Donc, de ce point de vue-là,

00:38:27à mon avis,

00:38:27ce débat n'existe pas vraiment.

00:38:29La vraie question,

00:38:30nous, ce qu'on dit,

00:38:31d'abord, les droits

00:38:32n'augmentent pas,

00:38:33pour les étudiants internationaux

00:38:34parce que c'est les tarifs

00:38:35qui avaient déjà été décidés

00:38:36en 2019

00:38:37et qui étaient, on va dire,

00:38:38mal appliqués.

00:38:39Donc, la réforme qui vient là,

00:38:41c'est une réforme

00:38:41qui, d'abord, a pour objet

00:38:43qui réaffirme le fait

00:38:44qu'on veut accueillir massivement

00:38:45des étudiants internationaux,

00:38:48européens et non communautaires

00:38:50parce qu'on en a besoin.

00:38:51Et ça, c'est quand même

00:38:52un point politique qui est important.

00:38:53C'est-à-dire qu'on n'est pas du tout

00:38:55dans une logique de fermeture du pays,

00:38:57mais bien d'ouverture.

00:38:58Par contre, on dit,

00:38:59il y a des filières

00:38:59qui sont prioritaires

00:39:00parce qu'on en a besoin

00:39:01et il faut que les étudiants

00:39:03payent une contribution

00:39:04qui n'est qu'à un tiers du coût réel.

00:39:06Un tiers, un tiers.

00:39:07Ça veut dire que les deux tiers

00:39:08sont encore payés

00:39:09par, aujourd'hui,

00:39:10nos concitoyens.

00:39:11Pour la première fois,

00:39:12des études pointent

00:39:12le décrochage des jeunes diplômés

00:39:14Bac plus 5

00:39:14au moment d'entrée

00:39:16sur le marché de l'emploi.

00:39:17C'est passé de 75%

00:39:18de taux d'insertion à 65%.

00:39:20Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:39:21C'est l'IA ?

00:39:22Alors, je pense qu'il y a

00:39:23différents phénomènes

00:39:23qui sont en cours aujourd'hui.

00:39:25On peut mettre en avant

00:39:26les questions autour de l'IA.

00:39:28Ça peut être aussi

00:39:29la conjoncture économique

00:39:30qui, souvent, comme vous le savez,

00:39:32frappe souvent d'abord

00:39:33les tout jeunes diplômés

00:39:35et peut ralentir

00:39:36leur niveau d'insertion.

00:39:37Donc, je pense qu'il faut

00:39:38regarder dans la durée,

00:39:39pas simplement regarder

00:39:40un chiffre.

00:39:41Il y a une inquiétude quand même ?

00:39:42Il faut vraiment regarder

00:39:42dans la durée.

00:39:43Il y a une vigilance,

00:39:44en tout cas,

00:39:44une vigilance importante

00:39:45sur le sujet.

00:39:48Hugo ?

00:39:48Oui, monsieur le ministre,

00:39:50il y a une question de Stéphane

00:39:51qui dit

00:39:51« Je suis mentor

00:39:52pour des apprentis ingénieurs

00:39:53en informatique »

00:39:54et souvent, j'entends parler

00:39:55d'apprentis qui,

00:39:56à la fin de leur cursus,

00:39:57ne sont pas pris par leur boîte

00:39:58pour des raisons bancales

00:39:59voire fausses.

00:40:00Ce qui démotive les apprentis,

00:40:01ne faudrait-il pas renforcer

00:40:02la contrainte d'embauche

00:40:03ou au moins la justification

00:40:05de non-embauche ?

00:40:07Alors, moi,

00:40:08honnêtement, non.

00:40:09Je pense que ça,

00:40:10pardon de dire les choses

00:40:11brutalement,

00:40:12mais je pense que

00:40:12si vous êtes une entreprise

00:40:14et qu'on vous dit

00:40:14quand vous prenez un apprenti,

00:40:16vous êtes obligé

00:40:16de l'embaucher

00:40:17ou vous êtes obligé

00:40:18d'expliquer

00:40:19pourquoi vous ne voulez pas

00:40:20l'embaucher à la fin,

00:40:21c'est le meilleur moyen

00:40:22pour être sûr et certain

00:40:23qu'il n'y aura jamais d'apprentis.

00:40:24Moi, l'apprentissage,

00:40:25globalement,

00:40:25ça marche très très bien

00:40:26aujourd'hui.

00:40:27C'est quand même

00:40:27un des grands succès

00:40:28des dernières années.

00:40:29Il faut continuer,

00:40:30il faut laisser de la liberté

00:40:31aux différents acteurs

00:40:32et c'est du gagnant-gagnant.

00:40:33Oui, Baptiste,

00:40:34on va parler de la Corse maintenant

00:40:35parce que ça vient en débat

00:40:36à l'Assemblée nationale

00:40:36demain à Hervé.

00:40:37L'Assemblée nationale

00:40:38va examiner le texte

00:40:40sur l'autonomie

00:40:41du statut de la Corse.

00:40:43Dans ce texte,

00:40:44il y a une reconnaissance

00:40:47d'une communauté insulaire

00:40:50historique, linguistique

00:40:51et culturelle de la Corse.

00:40:53Quelles conséquences

00:40:54ça entraîne

00:40:55sur, par exemple,

00:40:57l'université de Corté ?

00:40:58Est-ce que ça implique

00:40:59des changements

00:41:00pour cette université

00:41:02et sur le contenu

00:41:02des enseignements ?

00:41:03Déjà, c'est une très belle université.

00:41:06Alors, la spécificité

00:41:09de l'université,

00:41:10c'est qu'aujourd'hui,

00:41:11contrairement à l'éducation nationale

00:41:12où l'éducation nationale

00:41:14fixe des programmes

00:41:15et vous dit en gros

00:41:16tel niveau, tel machin,

00:41:18c'est tel syllabus

00:41:19et puis c'est tendeur, etc.

00:41:20Aujourd'hui,

00:41:21toutes nos universités

00:41:22sont autonomes

00:41:23et sont, en fait,

00:41:25même la maquette des cours,

00:41:27en fait,

00:41:27c'est leur responsabilité.

00:41:28Donc là, ça ne change rien ?

00:41:29C'est ce que vous voulez dire ?

00:41:29Donc, il y a déjà

00:41:29un niveau d'autonomie

00:41:30qui est déjà extraordinairement

00:41:32élevé aujourd'hui

00:41:33et donc, je pense que

00:41:34ça ne pourrait être

00:41:35que renforcé.

00:41:36Il y a déjà une culture corse

00:41:37qui est très forte.

00:41:37Est-ce que ça peut aller

00:41:38jusqu'à l'enseignement

00:41:39à 100% en Corse ?

00:41:41Alors, aujourd'hui,

00:41:44vous me prenez un peu

00:41:45au dépourvu sur cette question,

00:41:46mais il me semble

00:41:47qu'à l'université de Corse,

00:41:49aujourd'hui,

00:41:49l'essentiel des enseignements

00:41:51est fait en français.

00:41:52Oui, c'est ça, en français.

00:41:53Il est fait en français aujourd'hui.

00:41:54Il y a évidemment aussi...

00:41:55Mais est-ce que, justement,

00:41:56c'est une porte ouverte

00:41:56à l'enseignement en Corse à 100% ?

00:41:58Il y a des cours de langue corse

00:42:00qui existent.

00:42:01Et après, évidemment,

00:42:03la question, c'est

00:42:03comment est-ce qu'on peut

00:42:04trouver des équilibres ?

00:42:05Vous savez, Jean-Michel Blanquer

00:42:06dans l'éducation nationale

00:42:07dit que c'est une dérive

00:42:08communautariste.

00:42:09Il a peur, justement,

00:42:10que l'enseignement se fasse

00:42:11en Corse.

00:42:12Oui, mais vous savez...

00:42:12En l'en Corse.

00:42:13Alors, d'abord,

00:42:13ce n'est pas exactement

00:42:14le même sujet

00:42:15entre l'éducation nationale

00:42:16et l'enseignement supérieur.

00:42:17Peut-être, mais n'empêche,

00:42:18ça pose une question de fond.

00:42:19Je rappelle que l'enseignement supérieur,

00:42:20on parle à des adultes

00:42:21qui sont déjà formés,

00:42:22qui sont...

00:42:23Ça pose une question de fond.

00:42:24Bien sûr.

00:42:24Sur la pertinence à la récule vie.

00:42:25Mais, vous savez, à côté de ça,

00:42:26moi, je plaide aussi

00:42:27pour avoir des cours en anglais

00:42:28en permanence

00:42:29pour être attractif

00:42:29à l'international.

00:42:30Donc, à un moment,

00:42:31il faut qu'il y ait

00:42:32une forme de cohérence, je pense.

00:42:33Là, ça peut rester

00:42:33des diplômes nationaux

00:42:34dans ce cadre-là ?

00:42:36Alors, là,

00:42:37il faudrait vraiment

00:42:38regarder spécifiquement

00:42:39le texte.

00:42:40Vous m'excusez,

00:42:41mais vous me poussez

00:42:41dans un retranchement technique.

00:42:43Je ne sais pas répondre

00:42:43à votre question.

00:42:44Elsa.

00:42:44Le Premier ministre

00:42:45a demandé de façon assez inattendue,

00:42:47mais a énormément communiqué

00:42:49derrière des tests anti-drogue

00:42:50à tous les membres

00:42:51de son gouvernement.

00:42:52Est-ce que vous l'avez passé ?

00:42:53Quel est le résultat ?

00:42:56Je ne l'ai pas encore passé.

00:42:58Je m'y plierai sans difficulté,

00:43:01évidemment.

00:43:02Je pense qu'il faut quand même rappeler

00:43:03que la drogue est devenue

00:43:05un fléau.

00:43:06C'est illégal.

00:43:07Donc, lutter contre la drogue

00:43:09en donnant l'exemple,

00:43:10c'est indispensable.

00:43:11Et puis, je voudrais aussi dire

00:43:12qu'on a quand même aujourd'hui

00:43:13les grands cadres

00:43:15de nos ministères,

00:43:16les ministres,

00:43:17les cabinets,

00:43:17ont accès à des informations

00:43:19qui sont des informations

00:43:22confidentielles,

00:43:22confidentielles défense,

00:43:23secrets défense,

00:43:24et qui, derrière,

00:43:25à un moment ou un autre,

00:43:26il n'est quand même pas illégitime

00:43:27de vérifier qu'il n'y a pas

00:43:28des fragilités.

00:43:29Donc, vous dites que c'est normal.

00:43:30Est-ce qu'il faut aller plus loin ?

00:43:31Il faut généraliser les tests aussi,

00:43:32par exemple, à l'université ?

00:43:33Chez les étudiants,

00:43:34les enseignants ?

00:43:35Alors, il me semble que

00:43:37chez les étudiants

00:43:37et chez les enseignants,

00:43:38ça me poserait problème.

00:43:40Moi, il me semble que

00:43:40ça doit être lié peut-être.

00:43:42Enfin, si on devait réfléchir

00:43:43à des généralisations,

00:43:44il me semble que la piste

00:43:45de réfléchir justement

00:43:46au type d'accès,

00:43:47par exemple,

00:43:47aux informations

00:43:48ou au type de responsabilité

00:43:50stécifique

00:43:50pourrait être une piste.

00:43:51Mais pour les enseignants,

00:43:52les étudiants,

00:43:53vous n'imaginez pas un...

00:43:54Non, je ne l'imagine pas, non.

00:43:56Il y a de la consommation

00:43:57de drogue à l'université.

00:43:58Est-ce qu'il y a du trafic ?

00:44:00On sait que le narcotrafic,

00:44:01la lutte contre la drogue,

00:44:02c'est aussi une des priorités

00:44:03du gouvernement.

00:44:04Vous savez, du narcotrafic,

00:44:05il y en a malheureusement partout.

00:44:06Mais est-ce que les universités

00:44:07sont des lieux de trafic ?

00:44:08Il y en a évidemment,

00:44:08mais il y a évidemment

00:44:09du trafic au sein des universités,

00:44:11mais comme,

00:44:12mais partout,

00:44:13aujourd'hui,

00:44:13c'est vrai.

00:44:13Pas plus qu'ailleurs.

00:44:14Mais aujourd'hui,

00:44:15c'est vrai dans des entreprises,

00:44:18c'est vrai dans des lieux publics.

00:44:19La question,

00:44:19c'est juste,

00:44:19est-ce que c'est plus qu'ailleurs ?

00:44:20Je vous dis ça

00:44:21parce qu'on peut imaginer

00:44:22qu'un public jeune

00:44:23consomme plus de drogue.

00:44:24Alors,

00:44:25on a posé la question,

00:44:27mais les statistiques

00:44:27ne sont pas très crédibles.

00:44:29Non, il n'y a pas

00:44:29de statistiques claires

00:44:30sur le sujet.

00:44:32Mais vous avez cette vigilance

00:44:33sur cette question.

00:44:33Bien sûr qu'on est vigilants

00:44:34et je pense que tout le monde,

00:44:36tous les présidents d'universités,

00:44:37tous les directeurs d'écoles

00:44:38sont vigilants sur ces questions

00:44:40parce que d'abord,

00:44:41on sait très bien

00:44:41les dérives.

00:44:43Derrière,

00:44:43c'est quand même des réseaux

00:44:44de criminalité organisée

00:44:45qui reposent là-dessus,

00:44:47qui déstructurent notre société

00:44:48et puis qui nuisent aussi

00:44:49fondamentalement aux étudiants

00:44:50et éventuellement

00:44:51qui sont consommateurs.

00:44:52Rémi.

00:44:53Ça y est,

00:44:54la campagne présidentielle

00:44:55est lancée,

00:44:56mais pour l'instant,

00:44:57l'enseignement supérieur

00:44:57reste le grand absent

00:44:58des programmes des candidats.

00:44:59Est-ce que vous,

00:45:00vous auriez une idée,

00:45:01une idée de programme

00:45:02à leur conseiller ?

00:45:03Déjà,

00:45:04je vous remercie

00:45:04de mettre ce sujet.

00:45:06Je crois effectivement

00:45:07que la recherche,

00:45:09l'innovation d'une part

00:45:11et puis l'enseignement supérieur

00:45:12doit être l'un des sujets

00:45:14de la campagne.

00:45:14On a des questions

00:45:15qui sont des questions clés

00:45:16et je vais juste les poser.

00:45:18Il y en a une

00:45:18qu'on a abordée,

00:45:19c'est la question

00:45:20du financement.

00:45:21Comment est-ce qu'on finance ?

00:45:22On a besoin de rajouter

00:45:23plusieurs milliards

00:45:24dans le système.

00:45:24Comment on les finance ?

00:45:26Argent public,

00:45:26argent privé ?

00:45:27Point d'interrogation.

00:45:29Deuxièmement,

00:45:30aujourd'hui,

00:45:30on est dans un système

00:45:31très hypocrite

00:45:32avec un baccalauréat

00:45:34dont les taux de succès

00:45:35ont très largement augmenté

00:45:37ces dernières années

00:45:38et aujourd'hui,

00:45:39on dit aux étudiants

00:45:41vous avez le bac,

00:45:42vous avez le droit

00:45:43d'aller à l'université,

00:45:44c'est automatique.

00:45:44Et donc,

00:45:45on a des commissions

00:45:46qui vont chercher

00:45:46des étudiants,

00:45:47qui les placent

00:45:48dans les universités,

00:45:48etc.

00:45:50Parfois,

00:45:50avec des taux d'échec

00:45:51qui sont retentissants.

00:45:52Ce système hypocrite,

00:45:54je voudrais rappeler,

00:45:55je vais juste donner

00:45:55un chiffre,

00:45:56un bachelier professionnel

00:45:57qui commence une licence,

00:45:59taux de succès,

00:46:015% en 4 ans.

00:46:02Donc,

00:46:03c'est votre idée

00:46:03pour la présidentielle ?

00:46:04Je dis juste

00:46:05que cette question,

00:46:06non,

00:46:06ce n'est pas le barré,

00:46:07c'est de dire en gros

00:46:08cette question,

00:46:09qui est la question derrière

00:46:10de ce qu'est le baccalauréat

00:46:11et comment le baccalauréat

00:46:13derrière vous emmène

00:46:14vers les études,

00:46:15c'est important.

00:46:16Et puis,

00:46:16troisième sujet,

00:46:17c'est la question

00:46:18de la gouvernance aussi

00:46:19de nos établissements.

00:46:19Pour moi,

00:46:20c'est trois sujets clés.

00:46:21C'est-à-dire ?

00:46:21Parce qu'ils ont déjà

00:46:22de l'autonomie.

00:46:22Ils ont de l'autonomie,

00:46:23il faut probablement

00:46:24aller plus loin dans l'autonomie

00:46:25et puis il faut aussi réfléchir

00:46:27à la manière

00:46:27dont sont composés aujourd'hui.

00:46:29Plus loin dans l'autonomie,

00:46:29ça veut dire quoi ?

00:46:30Des établissements indépendants ?

00:46:32C'est des établissements

00:46:33qui bénéficient

00:46:33d'une grande indépendance.

00:46:34Ils ont déjà

00:46:35une grande indépendance.

00:46:35C'est pour ça.

00:46:36Pas sur tous les sujets,

00:46:37en particulier les sujets

00:46:38de ressources humaines

00:46:39où ils ne sont pas indépendants.

00:46:39Une nouvelle loi précaisse.

00:46:40Et puis,

00:46:41il y a aussi,

00:46:41et je pense qu'il y a aussi

00:46:43des questions autour

00:46:43de la place des personnalités qualifiées,

00:46:46la place de la société civile,

00:46:47la place aussi des régions,

00:46:49des élus.

00:46:49Il faut plus de société civile

00:46:51dans les universités.

00:46:52Moi,

00:46:52je crois que c'est une question

00:46:53qui est intéressante.

00:46:54Et en tout cas,

00:46:54ces trois sujets

00:46:55que j'ai mentionnés rapidement

00:46:56me semblent être des objets

00:46:58qui sont importants.

00:46:59Et on peut avoir

00:47:00des avis variés,

00:47:01mais il faut en parler.

00:47:01Vous avez été le conseiller

00:47:03d'Edouard Philippe à Matignon.

00:47:04Vous allez le soutenir

00:47:04pour la présidentielle ?

00:47:05J'ai une très grande admiration

00:47:06pour Edouard Philippe.

00:47:08Effectivement,

00:47:08j'ai travaillé avec lui

00:47:10pendant quelques années.

00:47:12J'ai vu toutes les qualités

00:47:14de l'homme

00:47:14et aussi l'intérêt qu'il avait.

00:47:16Mais vous savez,

00:47:16moi, je suis...

00:47:17Donc, vous pourriez le soutenir

00:47:18pour la présidentielle ?

00:47:19Mais vous savez,

00:47:19aujourd'hui,

00:47:19j'ai énormément de sujets

00:47:22que je veux porter

00:47:23pour l'instant pour mon ministère

00:47:25et je suis focalisé

00:47:26sur ces sujets-là.

00:47:27Oui, très rapidement,

00:47:28pour revenir sur la drogue,

00:47:30sur le cannabis,

00:47:30est-ce qu'il ne faudrait pas

00:47:31aller vers une dépénalisation,

00:47:33vers une légalisation ?

00:47:34Le CESE dit qu'il faut aller

00:47:35vers une légalisation encadrée.

00:47:37Un rapport parlementaire

00:47:38dit la même chose.

00:47:40Est-ce qu'il ne faudrait pas

00:47:40aller vers la dépénalisation ?

00:47:42En tout cas,

00:47:43à titre personnel,

00:47:44je ne suis pas favorable

00:47:44à une dépénalisation du cannabis.

00:47:46Une fois que vous avez

00:47:47dépénalisé le cannabis,

00:47:48est-ce que vous allez dépénaliser

00:47:49ou est-ce que vous vous arrêtez ?

00:47:50Je pense qu'il faut avoir

00:47:50une position extrêmement claire

00:47:51et extrêmement ferme aujourd'hui

00:47:53en luttant contre les drogues

00:47:54et en luttant contre les addictions

00:47:55de manière extrêmement claire

00:47:57et sans fléchir.

00:47:58Du coup, on interdit le tabac ?

00:48:00Alors, on n'est pas

00:48:02dans une interdiction du tabac,

00:48:03on est dans une augmentation du coup.

00:48:04Et pourquoi pas l'alcool ?

00:48:05Hervé.

00:48:06Un projet est en cours d'examen

00:48:08pour interdire les réseaux sociaux

00:48:10aux mineurs de moins de 15 ans.

00:48:12Le président de la République

00:48:13a dit plusieurs fois publiquement

00:48:15que lui, il souhaiterait

00:48:16aller jusqu'à une interdiction

00:48:17aux mineurs de moins de 16 ans.

00:48:19Est-ce que finalement,

00:48:20il n'y a pas une contradiction

00:48:21entre ce message

00:48:22qu'on voudrait envoyer

00:48:23à la jeunesse,

00:48:24ce message de dissuasion

00:48:26d'aller vers toujours plus d'écrans

00:48:28et la nécessaire adaptation

00:48:30de la jeunesse française

00:48:31à l'utilisation de ces instruments,

00:48:34des intelligences artificielles

00:48:36et de tout ce que produit

00:48:38l'informatique ?

00:48:39Pardon, mais quand vous vous intéressez

00:48:42ou quand vous vous connectez

00:48:44sur TikTok

00:48:44et que vous regardez

00:48:45des vidéos de chat,

00:48:46vous ne formez pas

00:48:46à l'intelligence artificielle.

00:48:48Certes.

00:48:48Je veux dire, c'est...

00:48:49Donc...

00:48:49Mais vous pouvez faire

00:48:50autre chose aussi.

00:48:51Vous pouvez...

00:48:51Alors, il y a...

00:48:53Oui, il existe des usages vertueux

00:48:56des réseaux sociaux.

00:48:56Et donc, pourquoi on les interdierait ?

00:48:58Il en existe aussi massivement

00:49:00des pas vertueux.

00:49:01Mais donc, si vous les interdisez,

00:49:02vous interdisez les usages vertueux aussi ?

00:49:04Oui, oui.

00:49:04Mais enfin, je pense qu'avant tout,

00:49:06aujourd'hui, on voit très bien

00:49:07que quelque part,

00:49:08ils ont un effet déstructurant,

00:49:10déstructurant pour les jeunes

00:49:11qui sont en formation aujourd'hui.

00:49:13Et c'est fondamental, je crois,

00:49:15de leur donner un temps

00:49:16où ils sont capables

00:49:17de se construire

00:49:18en utilisant des outils

00:49:19qui ne sont pas dans l'immédiateté,

00:49:21mais dans la réflexion

00:49:22pour construire une réflexion critique.

00:49:25Et donc, moi, je suis très favorable,

00:49:26effectivement, à cette introduction.

00:49:27Et si c'est jusqu'à 16 ans,

00:49:28jusqu'à 16 ans.

00:49:29Sur l'intelligence artificielle,

00:49:31le ministre de l'Éducation

00:49:32a dit module au lycée.

00:49:33Est-ce que vous dites

00:49:33module aussi obligatoire

00:49:35dans l'enseignement supérieur ?

00:49:36Alors, on n'a pas attendu.

00:49:38Enfin, dans l'enseignement supérieur,

00:49:40je crois qu'il a parfaitement raison.

00:49:41Il faut former à cette question.

00:49:44Et la formation,

00:49:44elle doit être double,

00:49:45en particulier pour le supérieur.

00:49:47La première,

00:49:48c'est comprendre

00:49:48ce que sont ces outils.

00:49:49Ce ne sont pas des...

00:49:50Ce n'est pas de la magie noire.

00:49:52Ce n'est pas des boîtes qui...

00:49:53Voilà.

00:49:53C'est comprendre

00:49:54ce que sont ces outils.

00:49:55Derrière, il y a des mathématiques,

00:49:56il y a des stats.

00:49:57Mais c'est pour qui,

00:49:58ces formations ?

00:49:59Il faut, justement,

00:50:00que ces formations soient adaptées

00:50:02à tous les parcours.

00:50:03Et donc...

00:50:04C'est-à-dire les littéraires,

00:50:04les scientifiques...

00:50:05Exactement.

00:50:05Et vous savez,

00:50:06moi, je suis allé...

00:50:07L'an dernier,

00:50:07j'étais dans un lycée.

00:50:08J'avais des jeunes...

00:50:09Je suis allé faire donner

00:50:10un cours d'intelligence artificielle.

00:50:11Il se trouve que c'est...

00:50:12Enfin, ce n'est pas loin

00:50:12de mes disciplines de recherche.

00:50:14Et je suis allé donner

00:50:15des cours d'intelligence artificielle

00:50:16à des jeunes

00:50:17qui étaient en seconde

00:50:18et en première.

00:50:18Vous n'avez pas besoin

00:50:19d'être un chercheur

00:50:21en mathématiques

00:50:22pour comprendre ces outils.

00:50:23Et puis, le deuxième sujet,

00:50:25au-delà de la compréhension

00:50:26de ce que sont ces outils,

00:50:27vous devez aussi discuter

00:50:30avec les jeunes

00:50:30dans leur formation

00:50:31sur l'impact de l'IA

00:50:33sur leur métier.

00:50:34Et ça, ce n'est pas facile

00:50:35parce que c'est abyssal.

00:50:37On va continuer ce débat.

00:50:38Merci, Hugo,

00:50:39d'être venu sur le plateau de LCP

00:50:41comme tous les nains d'histoire.

00:50:41Vous avez laissé votre place,

00:50:42justement,

00:50:43à celui qui va débattre

00:50:44de l'intelligence artificielle

00:50:45face à vous.

00:50:47On va accueillir tout de suite

00:50:48Bernard Benhamou,

00:50:49bonsoir.

00:50:50Bonsoir.

00:50:51Je vous laisse saluer le ministre.

00:50:52Je vous laisse saluer le ministre.

00:50:53Bonsoir.

00:50:54Merci d'être avec nous.

00:50:55Je vous laisse vous installer aussi.

00:50:56Vous êtes secrétaire général

00:50:57de l'Institut de la souveraineté numérique.

00:51:00Souveraineté,

00:51:01le mot est dit

00:51:02parce que quand on parle

00:51:03d'intelligence artificielle,

00:51:04il est question aussi

00:51:05de question de souveraineté.

00:51:06Absolument.

00:51:07Je suis ravi et heureux

00:51:08que ces sujets soient abordés

00:51:10aujourd'hui

00:51:10et de manière générale

00:51:11ces derniers temps.

00:51:12On aura remarqué

00:51:13qu'il y a eu une accélération brutale

00:51:15avec le débat autour d'entropie

00:51:16et du modèle

00:51:17qui a été bloqué à l'international.

00:51:19Je ferai un petit point

00:51:20d'histoire personnelle

00:51:22sachant effectivement

00:51:23que le mot souveraineté numérique,

00:51:25nous l'avons inventé

00:51:26avec un collègue

00:51:27qui était à l'époque

00:51:27au cabinet du Premier ministre

00:51:28quand j'étais effectivement...

00:51:30Quel Premier ministre ?

00:51:30Parce qu'il y en a eu.

00:51:31C'était une nointe à l'époque.

00:51:33On parle de 2006.

00:51:34D'accord.

00:51:34Vous allez deviner.

00:51:35Non.

00:51:36Attendez, il faut que je recherche.

00:51:37Hervé ?

00:51:37Je ne trouve pas.

00:51:38Non, je ne trouve pas.

00:51:39Vous dites-nous.

00:51:39Ça ne va pas faire un.

00:51:39Ah d'accord, ok.

00:51:40Bon, ben dites-nous.

00:51:41Il se trouve qu'à l'époque,

00:51:43j'étais le Sherpa,

00:51:44donc de l'ambassadeur

00:51:44pour le sommet des Nations Unies

00:51:46sur la gouvernance de l'Internet

00:51:48et que nous avons fini

00:51:49les travaux en 2006

00:51:51en écrivant un article

00:51:52pour la revue politique étrangère

00:51:53où on disait

00:51:54les États auront à se préoccuper

00:51:55d'une notion nouvelle

00:51:56qui s'appellera

00:51:57la souveraineté numérique.

00:51:58Je ne cache pas qu'à l'époque,

00:51:59c'était de la pure science-fiction

00:52:00pour la plupart des gens

00:52:01qui étaient effectivement

00:52:02étrangers au secteur.

00:52:03Aujourd'hui,

00:52:04et je parlais d'Anthropic

00:52:05qui a soulevé un débat,

00:52:07y compris même

00:52:08auprès de nombreux candidats

00:52:09à l'élection présidentielle,

00:52:10ce qui, en toute sincérité,

00:52:10m'a même surpris.

00:52:11De tous les candidats, d'ailleurs.

00:52:13Je n'osais le dire,

00:52:14enfin, de tous les déclarés.

00:52:15Oui.

00:52:16Il y en aura beaucoup d'autres.

00:52:17Voilà.

00:52:17Ma question là-dessus,

00:52:19c'est l'État français

00:52:21a souvent été observé

00:52:22comme ayant été ambigu

00:52:23par rapport à ces questions.

00:52:25C'est-à-dire, d'un côté,

00:52:26on a un discours très clair

00:52:27sur la nécessité

00:52:28de renforcer notre souveraineté,

00:52:31en particulier numérique,

00:52:32et de l'autre côté,

00:52:33on a des choix technologiques

00:52:35au sein de la Santé,

00:52:37le ministère de la Santé,

00:52:38avec la plateforme

00:52:39des données de santé

00:52:39qui était hébergée par Microsoft,

00:52:40jusqu'à une période récente.

00:52:43Palantir, la DGSI,

00:52:44c'est tout récent.

00:52:45Alors même, effectivement,

00:52:46que la fin a été annoncée

00:52:47il y a quelques jours

00:52:47par le président de l'État.

00:52:51Polytechnique,

00:52:51qui, effectivement,

00:52:52a quitté son attachement

00:52:55entre guillemets à Microsoft,

00:52:56là encore,

00:52:56après moult broncas

00:52:58dans ces domaines.

00:52:59Ma question était,

00:53:00n'est-il pas tant

00:53:01qu'il y ait une doctrine

00:53:02générale de l'État

00:53:04sur l'hébergement

00:53:05des données stratégiques,

00:53:06pas uniquement

00:53:07des données sensibles,

00:53:08par des acteurs européens

00:53:10et plus par des acteurs

00:53:11américains ou chinois,

00:53:12dans certains cas ?

00:53:13Je vous en prie.

00:53:13Alors, question un peu technique,

00:53:15réponse un peu technique.

00:53:16S'il ne s'agissait que des données,

00:53:18ce serait simple.

00:53:19La réponse serait oui.

00:53:21Aucun problème.

00:53:22On héberge obligatoirement,

00:53:24en France,

00:53:24en Europe,

00:53:25les données.

00:53:26malheureusement,

00:53:27derrière,

00:53:28avant même de parler d'IA,

00:53:30il y a ce qu'on appelle

00:53:30le cloud,

00:53:31ça veut dire que derrière,

00:53:32vous avez non seulement

00:53:33les données,

00:53:33mais vous avez aussi

00:53:35les logiciels

00:53:35et les capacités de calcul.

00:53:38Et aujourd'hui,

00:53:39l'offre souveraine européenne

00:53:42dans ces sujets-là,

00:53:44sur un certain nombre,

00:53:45elle a beaucoup progressé.

00:53:47Elle commence.

00:53:47Elle a beaucoup progressé.

00:53:48Elle n'est pas toujours

00:53:49au niveau sur tous les sujets.

00:53:51Et donc, évidemment,

00:53:52la question,

00:53:52c'est la question,

00:53:53et vous l'avez très bien dit,

00:53:54c'est la question

00:53:54de la poule et l'œuf,

00:53:55pardon.

00:53:56Exactement,

00:53:56j'allais vous le dire.

00:53:57Évidemment,

00:53:57si vous ne faites rien

00:53:58et si vous attendez,

00:53:59il ne va rien passer.

00:54:00Si on confie

00:54:01les contrats stratégiques

00:54:02à des contrats américains.

00:54:03Et d'un autre côté,

00:54:04si vous vous engagez

00:54:05trop brutalement

00:54:06dans une solution

00:54:07qui ne fonctionne pas,

00:54:08vous pouvez mettre en danger

00:54:09votre programme.

00:54:10Vous savez,

00:54:11j'ai piloté des programmes

00:54:11industriels aussi

00:54:12dans d'autres vies

00:54:13et donc,

00:54:13j'ai eu à répondre

00:54:14très exactement

00:54:15à ces questions.

00:54:16Très exactement

00:54:17à ces questions.

00:54:17Et donc,

00:54:18c'est des choix

00:54:19qui sont compliqués.

00:54:20Et donc,

00:54:20est-ce qu'il faut avoir

00:54:21une doctrine unique,

00:54:22etc.

00:54:22Je crois que ce n'est pas possible

00:54:23en tout cas à ce niveau

00:54:24de détail.

00:54:25Par contre,

00:54:25il faut aller effectivement

00:54:26dès que c'est possible

00:54:27et dès qu'on est capable

00:54:28de le faire

00:54:29sans perdre

00:54:30un élément fondamental,

00:54:31etc.

00:54:31Il faut basculer

00:54:32en souverain,

00:54:33c'est essentiel.

00:54:34Maintenant,

00:54:34il y a le match de l'IA

00:54:35qui se joue aujourd'hui

00:54:36et qui est un peu différent

00:54:37de celui-là,

00:54:38qui est un peu différent

00:54:39de celui-là

00:54:40où on a des choses

00:54:41à faire valoir.

00:54:42On a des mathématiciens

00:54:44qui sont excellents.

00:54:45On a des informaticiens,

00:54:47des algorithmiens,

00:54:48des ingénieurs

00:54:48qui sont au top.

00:54:49Et donc,

00:54:50voilà.

00:54:51Pardon.

00:54:52Vous citez souvent

00:54:53Philippe Aguillon,

00:54:54le prix Nobel d'économie,

00:54:55qui a eu l'occasion

00:54:56de déclarer récemment,

00:54:57je cite,

00:54:58au nom de la concurrence

00:54:59au sein de l'UE,

00:55:00il n'y a pas de politique

00:55:01industrielle en Europe.

00:55:02N'est-il pas temps

00:55:03de faire évoluer

00:55:04les doctrines européennes

00:55:05sur la concurrence

00:55:06et de réhabiliter

00:55:07le terme souvent décrié

00:55:08de politique industrielle

00:55:10et faire en sorte

00:55:11que certains mécanismes

00:55:12qui existent aux Etats-Unis

00:55:13depuis des dizaines d'années

00:55:14comme le Small Business Act

00:55:15ou l'équivalent

00:55:17des mécanismes

00:55:18américains

00:55:19qui s'appellerait

00:55:19le European by Act

00:55:20puisse être mis en oeuvre ?

00:55:22Est-ce qu'il n'est pas temps

00:55:23d'avoir une vraie doctrine

00:55:24française et européenne

00:55:26de politique industrielle

00:55:27sur ces sujets ?

00:55:28Écoutez,

00:55:28à titre exceptionnel,

00:55:29je vais répondre sobrement

00:55:30oui.

00:55:30Eh bien voilà.

00:55:32Mais encore.

00:55:33Oui, bien sûr.

00:55:34Évidemment.

00:55:35C'est notre fragilité européenne

00:55:39aujourd'hui.

00:55:40Effectivement,

00:55:41le culte,

00:55:41une Europe

00:55:42qui s'est beaucoup construite

00:55:43sur cette idée

00:55:44d'un libre marché

00:55:45qui permettrait de résoudre

00:55:46d'un seul coup,

00:55:47d'un seul,

00:55:47tous les problèmes.

00:55:48Et on voit bien

00:55:49que quelque part,

00:55:50on ne peut que constater

00:55:51les limites de ça.

00:55:52C'est l'exercice.

00:55:53Pour ça,

00:55:53aujourd'hui,

00:55:54évidemment,

00:55:55il faut mettre d'accord

00:55:55des acteurs européens

00:55:56et des pays européens

00:55:57qui n'ont pas forcément

00:55:58cette vision-là.

00:56:00Je peux vous en parler

00:56:00pour le spatial par exemple.

00:56:02Cette question

00:56:03est exactement

00:56:04la question centrale.

00:56:05Comment est-ce qu'on peut

00:56:06développer une industrie spatiale

00:56:07si à côté de ça,

00:56:08les deux tiers des pays européens

00:56:09des qui peuvent

00:56:10vont acheter des équipements

00:56:11qui sont des équipements américains ?

00:56:13Évidemment,

00:56:13ça ne marche pas.

00:56:14Donc,

00:56:14il faut être capable

00:56:15de faire du bail européen.

00:56:16C'est vrai pour le spatial,

00:56:18c'est vrai pour le numérique.

00:56:19Voilà.

00:56:20Et maintenant,

00:56:20la France,

00:56:20toute seule en Europe,

00:56:22ne fait pas la politique européenne.

00:56:23Donc,

00:56:23ça veut dire qu'il faut

00:56:23construire des alliances

00:56:24et il faut pousser le sujet.

00:56:26Et c'est précisément

00:56:27l'objet de ma prochaine question.

00:56:29Êtes-vous optimiste ?

00:56:30Alors,

00:56:30je reprends pour l'actualité.

00:56:32Le président Macron

00:56:33a eu l'occasion

00:56:34de négocier

00:56:35et de débattre

00:56:35avec mon homologue,

00:56:36le chancelier Merz,

00:56:38d'une possible mise en œuvre

00:56:39d'un endettement commun européen,

00:56:43dans son excellent rapport

00:56:44sur la compétitivité européenne.

00:56:46Et pour la première fois,

00:56:47à ma connaissance,

00:56:49Merz a été contredit en Allemagne

00:56:51par le patron

00:56:51de la Banque centrale allemande

00:56:52qui a dit

00:56:53que l'urgence est telle

00:56:54qu'il faudrait effectivement

00:56:56aller vers cet endettement commun.

00:56:57Ce qui est une chose exceptionnelle

00:56:59vu le peu d'appétence

00:57:01qu'ont les Allemands

00:57:01pour la dette.

00:57:02Historiquement,

00:57:03on le sait.

00:57:04Quel est votre sentiment

00:57:05à la dette d'aujourd'hui

00:57:06sur la possibilité

00:57:07de mettre en œuvre

00:57:07cet élément central

00:57:08du rapport Draghi,

00:57:09c'est-à-dire effectivement

00:57:10des Eurobonds

00:57:11à hauteur,

00:57:12lui le promet à hauteur,

00:57:13enfin le souhaite,

00:57:14à hauteur de 800 milliards par an

00:57:16sur plusieurs années,

00:57:18ce qui représenterait

00:57:195% de la richesse européenne.

00:57:20Quel est à l'heure actuelle

00:57:21votre état de réflexion

00:57:24et d'action dans ces domaines ?

00:57:24Alors, vous comprendrez aisément

00:57:25que je ne vais pas commenter

00:57:26les discussions

00:57:28entre le chancelier

00:57:29et le...

00:57:30Et le premier président.

00:57:31Voilà.

00:57:32Non, même pas le président,

00:57:33je pensais avant tout

00:57:35au patron de la Banque centrale allemande.

00:57:37Donc, voilà.

00:57:38Maintenant, la question,

00:57:39c'est est-ce que le rapport Draghi

00:57:42est finalement assez simple ?

00:57:43Il parle d'autonomie européenne,

00:57:44il parle de capacité

00:57:45d'investissement collective,

00:57:47il parle de projets industriels

00:57:48où on est capable

00:57:49de se mettre ensemble

00:57:49sur ces différents sujets.

00:57:51Si on regarde,

00:57:52le rapport Draghi est là

00:57:54depuis...

00:57:542024.

00:57:55Oui, c'est ça,

00:57:56un peu plus de...

00:57:57Voilà.

00:57:59Est-ce qu'on peut dire

00:57:59qu'on a beaucoup avancé

00:58:01collectivement sur le sujet ?

00:58:02La réponse,

00:58:03c'est que les débats ont progressé.

00:58:05Je pense que, malheureusement,

00:58:07la guerre en Ukraine

00:58:07a fait beaucoup

00:58:08pour faire progresser ces débats.

00:58:10Mais on est encore très loin.

00:58:12Et la mise en œuvre reste à faire.

00:58:14Et donc, il faut vraiment

00:58:15qu'on arrive à avancer.

00:58:16Mais ce qu'on est en train de jouer

00:58:18à travers l'innovation,

00:58:19c'est l'avenir de notre pays.

00:58:21On est en train de jouer notre peau.

00:58:22Le mot de la fin.

00:58:22C'est-à-dire que...

00:58:23Voilà.

00:58:24Non, le mot de la fin.

00:58:25Je m'en voudrais de faire

00:58:26une conclusion à la place du ministre.

00:58:27Il va conclure, le ministre,

00:58:28assurez-vous.

00:58:29Non, simplement,

00:58:30il est clair qu'aujourd'hui,

00:58:31le mot souveraineté numérique

00:58:33est rentré dans le débat public.

00:58:35La vraie question, pour vous,

00:58:37quel est le point,

00:58:38quel est l'élément clé

00:58:39qui permettrait effectivement

00:58:40d'aller plus loin ?

00:58:41L'un des points que nous recommandons

00:58:42dans le rapport que nous avons fait

00:58:43justement sur l'IA en Europe,

00:58:45c'est évidemment cet endettement européen,

00:58:47des mécanismes d'aide aux entreprises,

00:58:49dont les PME,

00:58:50et aussi,

00:58:51et on en revient à la mission

00:58:52de votre ministère,

00:58:54c'est-à-dire accompagner

00:58:55à la fois les citoyens

00:58:56et les étudiants

00:58:57et les scolaires

00:58:58autour, effectivement,

00:58:58des questions d'IA,

00:59:00de risques éthiques,

00:59:02d'environnement de l'IA,

00:59:04y compris même

00:59:04sur leurs enjeux sociaux

00:59:06pour les temps à venir.

00:59:07Alors, il y a plein de risques

00:59:08autour de l'IA.

00:59:09Oui.

00:59:09Mais moi, je connais bien

00:59:11notre ADN européen,

00:59:12enfin, comme tout le monde,

00:59:13mais il y a des risques.

00:59:16Si on se focalise trop sur les risques,

00:59:17on va faire des régulations extraordinaires

00:59:19et à la fin, on ne fera rien.

00:59:20Donc, oui, il y a des risques.

00:59:22Je veux dire, bien sûr,

00:59:23il faut faire attention à ça,

00:59:24mais il faut aussi créer un champion.

00:59:26Aujourd'hui, on a un champion européen.

00:59:27Plusieurs, pourquoi pas ?

00:59:29Mais aujourd'hui, on y a.

00:59:30Aujourd'hui, on a Mistral.

00:59:31C'est un super champion.

00:59:32Il faudrait qu'il y en ait d'autres.

00:59:33Il faut y aller, il faut avancer.

00:59:34Il ne faut pas y avoir un monopole.

00:59:35Il faut faire un champion européen.

00:59:36Bien sûr.

00:59:36On a une opportunité aujourd'hui

00:59:38qui est une opportunité en or.

00:59:39C'est maintenant,

00:59:40et ce n'est pas dans deux ans,

00:59:42ce n'est pas dans trois ans

00:59:42qu'il faudra investir.

00:59:43Et c'est maintenant,

00:59:44en tant qu'Européen,

00:59:45qu'il faut développer ce champion.

00:59:46Merci Bernard Benhamou

00:59:47d'être venu sur le plateau

00:59:48de l'Indice et Politique.

00:59:48Demain, ce sera la panthéonisation

00:59:50de Marc Bloch,

00:59:51historien résistant,

00:59:52arrêté par les nazis en 1944,

00:59:54exécuté par la Gestapo,

00:59:55auteur notamment de l'étrange défaite

00:59:57sur la débâcle française en 1940.

01:00:00Pour vous, quel symbole c'est Marc Bloch ?

01:00:03Universitaire, je le dis encore.

01:00:05C'est d'abord une vie extraordinaire,

01:00:08un homme extraordinaire,

01:00:09et puis c'est l'historien,

01:00:10parce que c'est un historien

01:00:12qui a changé la façon

01:00:13de penser l'histoire.

01:00:15C'est-à-dire que non seulement

01:00:16ça a été un historien exemplaire,

01:00:18mais il a révolutionné sa discipline.

01:00:21Et encore aujourd'hui,

01:00:24ce qu'il a pensé,

01:00:25les annales, etc.,

01:00:26ça a changé la manière

01:00:27de faire de l'histoire.

01:00:29Ça, c'est la première chose.

01:00:30Après, c'est évidemment,

01:00:31c'est le résistant,

01:00:32c'est un homme qui a su dire non,

01:00:33c'est un homme qui a su aussi s'engager,

01:00:36c'est un homme qui a été aussi capable,

01:00:37dans l'étrange défaite, par exemple,

01:00:40de critiquer le monde dans lequel il vivait,

01:00:42de critiquer, mais dans un sens constructif,

01:00:44c'est-à-dire qu'il avait un regard

01:00:45sur la manière dont on éduquait,

01:00:47la manière dont fonctionnait l'université,

01:00:49qui était parfois dure,

01:00:50et en même temps,

01:00:51toujours avec une volonté

01:00:53de faire avancer,

01:00:54de faire bouger les choses.

01:00:55Et puis évidemment,

01:00:56le discours,

01:00:56et encore une fois,

01:00:57j'en reviens à l'étrange défaite,

01:00:59c'est aussi un discours

01:01:01qui résonne tout particulièrement

01:01:02aujourd'hui, évidemment.

01:01:03C'est quoi l'étrange défaite aujourd'hui ?

01:01:05L'étrange défaite aujourd'hui,

01:01:06c'est parfois un sentiment

01:01:08d'impuissance collective

01:01:09qui nous prend

01:01:09et dont on doit sortir

01:01:10parce que nous organisons

01:01:13notre propre impuissance

01:01:14en la pensant.

01:01:15Donc, il faut aussi

01:01:16se projeter vers l'avenir.

01:01:18Merci Philippe Baptiste

01:01:20d'être venu sur le plateau

01:01:20de l'Indice et Politique.

01:01:21Demain, donc, événement,

01:01:23la panthéonisation de Marc Bloch

01:01:25par Emmanuel Macron

01:01:26demain soir.

01:01:27Merci encore.

01:01:28Bonne soirée sur LCP

01:01:29et rendez-vous lundi prochain

01:01:30pour un nouveau numéro

01:01:31de l'Indice et Politique.

01:01:32Sous-titrage Société Radio-Canada

LCP, Lundi C'est Politique - Philippe Baptiste,ministre du l'Enseignement supérieur et de la Recherche et de l'Espace

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