- il y a 2 jours
Le 23 juin 2016, une majorité de Britanniques décidaient de rompre avec l'Europe. Le référendum sur le Brexit avait fait trembler l'Union européenne et divisé le Royaume-Uni. Dix ans après le vote, une majorité de Britanniques souhaite retourner dans le giron de l'Union. D'ailleurs, le gouvernement travailliste a opéré un rapprochement avec les 27 dans le domaine diplomatique, de la défense, ou le programme Erasmus. Ce rapprochement annonce-t-il un retour des Britanniques dans le marché unique, et à moyen terme dans l'UE ? Le Brexit, a-t-il été une réussite de l'autre côté de la Manche ? La montée en puissance des nationalistes risque-t-elle de stopper tout rapprochement ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussard ouvrent le débat dans Ici l'Europe avec les eurodéputées Sandro Gozi, du groupe Renew Europe (France) et Gheorghe Piperera, membre du groupe des Conservateurs et Réformistes européens (Roumanie)
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Michel Barnier ancien Vice-président de la Commission européenne, ancien Premier ministre
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent :
Sandro Gozi, Députée Européenne du groupe Renew Europe (France)
Gheorghe Piperera, Député européen, membre du groupe des Conservateurs et Réformistes européens (Roumanie)
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Michel Barnier ancien Vice-président de la Commission européenne, ancien Premier ministre
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent :
Sandro Gozi, Députée Européenne du groupe Renew Europe (France)
Gheorghe Piperera, Député européen, membre du groupe des Conservateurs et Réformistes européens (Roumanie)
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous, merci de nous rejoindre sur France 24 et les chaînes parlementaires pour Ici l'Europe,
00:21alors que l'Union Européenne aborde l'été dans une situation de tension internationale, de crise énergétique bien installée.
00:28Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui pour en parler Michel Barnier, bonjour.
00:32Alors vous êtes, faut-il le rappeler, négociateur concernant le Brexit, la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne,
00:39qui a été décidée par référendum il y a dix ans tout juste,
00:43effectivement grâce à vos soins aussi de négociation il y a six ans,
00:47mais vous avez aussi précédemment été commissaire européen en charge du marché intérieur il y a un an et demi,
00:52Premier ministre, je rappelle, pour les Républicains, et depuis vous avez été élu, effectivement, député de Paris.
01:00La commission Van der Leyen II, elle se voulait plus politique,
01:04et d'ailleurs la France et l'Allemagne discutent aujourd'hui d'améliorer en profondeur son service d'action extérieure,
01:12la réponse aux crises géopolitiques.
01:14Or, entre les conflits ukrainiens et le Moyen-Orient, est-ce que cette ambition s'est quelque peu matérialisée ?
01:21Je pense que chacun doit être dans son rôle,
01:24et le rôle des gouvernements, des ministres d'affaires étrangères, des chefs d'État,
01:29n'est pas forcément le même que celui du président ou de la présidence de la commission.
01:33Et j'ai souvent souhaité que la présidence de la commission, Mme Van der Leyen aujourd'hui,
01:37et à l'avenir, se concentre davantage sur le marché intérieur, sur le renforcement du marché intérieur,
01:44ce pour quoi a plaidé Mario Draghi ou Enrico Letta, à juste titre,
01:49plutôt que de s'occuper de politique étrangère.
01:52C'est au Conseil des ministres, c'est au chef d'État de s'occuper,
01:56avec peut-être une redéfinition des rôles.
01:58Le moment est peut-être venu de créer ce que j'ai appelé un Conseil européen de sécurité et de
02:02défense,
02:03pour que les grands pays engagés dans les efforts de défense puissent être plus flexibles, plus opérationnels.
02:10Y compris, vous dites, avec les Britanniques, la Norvège, ceux qui ne sont pas dans le club européen.
02:14Ce cadre nouveau, le Conseil européen de sécurité et de défense, puisse être ouvert à des pays qui ne sont
02:19plus dans l'Union,
02:20le premier d'entre eux étant actuellement le Royaume-Uni,
02:22mais aussi qui ne sont pas dans l'Union ou qui ne sont pas encore dans l'Union,
02:26la Norvège, qui est un pays qui compte, et l'Ukraine, évidemment.
02:29Alors, comme toutes les semaines, je vous propose un condensé des nouvelles européennes.
02:33C'est l'Europe, en bref.
02:38L'UE et le Royaume-Uni annoncent un sommet le 22 juillet pour poursuivre leur rapprochement,
02:42comme l'explique le Premier ministre britannique, Keir Starmer.
02:46Mon gouvernement travailliste tient la promesse de réinitialiser notre relation
02:49et de replacer la Grande-Bretagne au cœur de l'Europe.
02:51Ensemble, nous aborderons le coût de la vie, stimulerons l'emploi et créerons des opportunités pour les jeunes.
02:56Keir Starmer ne souhaite pas réintégrer pleinement le marché unique,
02:59mais veut s'aligner sur certaines de ses normes pour faciliter les échanges de marchandises.
03:03L'immigration sera également discutée.
03:06L'UE promet des moyens supplémentaires pour lutter contre les traversées illégales dans la Manche.
03:10Une demande répétée du Royaume-Uni alors qu'en 2025,
03:13plus de 41 000 migrants ont tenté de rejoindre le sol britannique par cette voie.
03:19Feu vert pour l'accord commercial conclu avec les États-Unis.
03:22Le Parlement européen a voté en faveur de la suppression des droits de douane
03:26sur la plupart des produits venant des États-Unis, à 440 voies pour et 131 contre.
03:30En revanche, les produits européens exportés outre-Atlantique seront taxés à 15%.
03:36Les eurodéputés, jugeant l'accord déséquilibré, ont obtenu des garanties pour protéger l'Union.
03:41Il peut être suspendu si Donald Trump n'abandonne pas les surtaxes de 50% imposées sur de nombreux produits
03:46européens.
03:47Et l'accord expirera fin 2029 si une prolongation n'est pas votée.
03:53Réunis au Conseil européen les 18 et 19 juin,
03:56les 27 estiment que l'Ukraine vit un moment spécial de consensus entre eux,
03:59mais aussi de rapprochement américain après un G7 réussi.
04:03Ils se félicitent de l'ouverture des négociations en vue de l'adhésion possible à l'UE, de l'Ukraine
04:07et de la Moldavie.
04:08Ces pays entament le premier bloc de négociations sur un total de 6, sur la corruption et la justice.
04:14Présent au sommet, Volodymyr Zelensky a demandé une accélération pour une adhésion en 2028.
04:19Mais les Européens sont réticents à l'adhésion express,
04:22le chancelier Mertz proposant même un statut intermédiaire inédit de membres associés.
04:28Michel Barnier, les 27 se sont mis d'accord pour ouvrir les premiers chapitres
04:32en vue de l'adhésion possible de l'Ukraine et de la Moldavie.
04:36Auparavant, on le sait bien, le Hongrois Viktor Orban a bloqué pendant pratiquement deux ans,
04:42mais ça n'est pas le cas de son successeur.
04:45Les 27 sont-ils favorables pour autant, et vous d'ailleurs, à une adhésion pleine et entière ?
04:50La perspective pour l'Ukraine, pour la Moldavie, pour d'autres pays des Balkans occidentaux,
04:56c'est évidemment d'être dans la famille européenne.
04:58Ce sont des pays européens.
04:59Ailleurs, ce que fait l'Ukraine actuellement, ce que fait le peuple ukrainien d'une manière extraordinairement courageuse,
05:04c'est de défendre nos valeurs en plus que de défendre leur intégrité, leur souveraineté nationale.
05:10Donc évidemment, ce pays a vocation comme la Moldavie.
05:14Maintenant, est-ce qu'il faut brûler les étapes ? Est-ce qu'il faut prendre des raccourcis ?
05:18Je crois que ce ne serait ni dans l'intérêt de ces deux pays, ni dans l'intérêt de l
05:22'Union européenne.
05:22Donc prenons les choses dans l'ordre, ouvrons les négociations.
05:26Ça prend du temps, on l'a vu dans d'autres cas dans le passé.
05:28Et puis on a déjà un accord d'association avec l'Ukraine, extrêmement ambitieux, qui a été négocié dans les
05:34années 2012-2013.
05:36Appliquons cet accord qui est déjà une grande marche en avant dans l'intégration au marché unique.
05:41Il faut que ces adhésions soient acceptées par nos peuples.
05:44Le pire, ce serait qu'il y ait un rejet.
05:46Si on fait un référendum aujourd'hui dans tel ou tel pays sur l'adhésion de l'Ukraine,
05:50je ne suis pas sûr que le résultat soit immédiatement positif.
05:52Donc préparons-nous, ils se préparent et dons-les à se préparer.
05:57Et un jour, ils seront dans l'Union.
05:59Alors, une vingtaine d'anciens premiers ministres et ministres européens,
06:03dont Alain Juppé, Dominique de Villepin, Romano Prodi, Joseph Borrell,
06:06pressent les dirigeants de l'Union de faire preuve d'un leadership moral
06:09et de ne plus fermer les yeux sur les horreurs que le gouvernement israélien inflige aux Palestiniens.
06:15Est-ce qu'il est temps pour vous de dénoncer cet accord d'association entre l'Union européenne et Israël
06:20?
06:21— Personnellement, je ne le crois pas.
06:23Parce que je ne crois pas que ce soit opportun ni juste de sanctionner le peuple israélien
06:30qui a beaucoup souffert et en particulier depuis la tragédie terroriste du 7 octobre.
06:35Je ne crois pas que dénoncer un accord d'association qui permet à des entreprises,
06:40à des agriculteurs, à des commerçants israéliens de se développer soit une bonne formule.
06:46Il ne faut pas sanctionner le peuple israélien.
06:48Il faut mettre en garde et demander au gouvernement actuel d'Israël de faire attention.
06:55— Michel Barnier, parlons de la crise énergétique déclenchée par cette guerre au Moyen-Orient,
06:59l'incertitude quant à la durée de la flambée des prix du baril,
07:03mais aussi les contraintes d'apprévisionnement,
07:06poussent les Européens à se tourner vers des énergies comme les énergies renouvelables ou le nucléaire.
07:12On en a un exemple tout de suite avec ce reportage signé Alix Le Bourdon.
07:17Un dispositif tout neuf pour ce transporteur belge.
07:20Son camion est rechargé grâce à l'énergie du vent, stockée dans une grosse batterie.
07:24Une solution qui permet d'utiliser un maximum d'énergie verte.
07:28Elle est développée par ce fournisseur néerlandais,
07:31dont le service a déjà séduit une cinquantaine de professionnels en Belgique.
07:34— Nous essayons d'optimiser la consommation et l'utilisation d'énergie pour nos clients.
07:40En fait, l'équilibrage de charge entre ce que vous retirez du réseau
07:43et ce que vous produisez vous-même, c'est ce que nous essayons de maximiser.
07:47L'essor de son activité, il le doit aussi aux récentes crises énergétiques,
07:52celles de 2022 après l'invasion de l'Ukraine et la situation actuelle au Moyen-Orient.
07:57Des tensions géopolitiques qui mettent en lumière la dépendance européenne
08:01et plaident en faveur du développement des renouvelables.
08:04— Avant, les investissements dans les renouvelables,
08:09c'était uniquement pour le climat, pour réduire le CO2.
08:14Maintenant, c'est pour savoir comment s'affranchir de régions instables
08:17dont l'Europe et la Belgique ont toujours dépendu.
08:22Ce changement de paradigme, l'économie européenne en a bien besoin.
08:26Avec la fermeture du détroit d'Hormuz,
08:29la facture énergétique de l'Union a bondi de 27 milliards d'euros.
08:32Les perspectives de croissance ont dû être revues à la baisse,
08:36autour d'un pour cent pour 2026, alors que l'inflation augmente.
08:40— On se trouve typiquement dans le scénario que tout le monde veut éviter.
08:45C'est le scénario qu'on appelle de « staxation »,
08:47c'est-à-dire d'une croissance très faible ou négative,
08:51avec une inflation forte, parce que c'est en fait une situation
08:54qui est extrêmement difficile à résoudre.
08:56Et c'est typiquement ce qui arrive avec des chocs énergétiques.
09:00Pourtant, la situation reste moins grave qu'en 2022,
09:03qui était surtout un choc gazier.
09:06Malgré tout, Bruxelles surveille de près les réponses budgétaires des États membres.
09:10La Commission a assoupli les règles sur les aides d'État pour soutenir l'industrie.
09:15Mais elle exige que ces aides restent temporaires.
09:18— Michel Barnier, ancien commissaire au marché intérieur,
09:22l'intervention en Iran a révélé les dépendances énergétiques.
09:25Est-ce que l'Union européenne a pris du retard sur son indépendance,
09:28notamment en matière de renouvelables, enfin d'énergie décarbonée ?
09:32— C'est moi le récent conflit en Iran,
09:36dont j'espère avec l'accord entre l'Iran et les États-Unis,
09:40qui a révélé ces dépendances.
09:43C'est la guerre en Ukraine depuis 4 ans et demi.
09:46C'est cette guerre-là qui a démontré nos dépendances en matière agricole,
09:50céréale, des engrais, en matière de sécurité et en matière d'énergie.
09:56On a commencé à réduire nos dépendances à l'égard de la Russie sur le gaz et le pétrole.
10:02Donc oui, nous avons pris du retard.
10:04Oui, cette idée que l'Europe doit être indépendante, c'est le mot juste,
10:09est une idée assez récente.
10:11Et donc il faut mettre les bouchées doubles.
10:12On permettrait à propos d'énergie de dire qu'un pays comme le nôtre,
10:17qui a fait le choix grâce au général de Gaulle et à tous ceux qui lui ont succédé,
10:21de l'électronucléaire, de l'électricité nucléaire,
10:24ces pays-là sont moins dépendants que d'autres
10:27et en même temps créent de l'énergie qui est plus propre que d'autres,
10:33moins dangereuse pour le climat.
10:34Alors la Commission européenne, on le disait, a donné le 3 juin une nouvelle flexibilité aux 27 membres
10:39face aux conséquences de la crise.
10:41Ils peuvent utiliser jusqu'à 0,3% de leur PIB par an les deux prochaines années
10:45pour des mesures d'accompagnement, de soutien aux entreprises et aux ménages
10:49touchées précisément par cette crise.
10:51L'Italie demandait plus de marge de manœuvre dans le pacte.
10:54Ça va dans le bon sens ?
10:55Ça suffit surtout ?
10:56Il faut que la Commission soit pragmatique et elle l'est par cet assouplissement.
11:00Maintenant, comme vous l'avez compris et comme vous l'avez dit,
11:03il s'agit de permettre aux États de verser de l'argent
11:06ou de diminuer les impôts à condition d'avoir de l'argent, si je puis me permettre.
11:12J'ai été Premier ministre, vous l'avez rappelé, il y a à peu près deux ans
11:15et mon principal enjeu qui reste d'actualité aujourd'hui,
11:18c'était de réduire le déficit d'un pour cent.
11:21Or, on a vu depuis qu'il y a un nouveau dérapage
11:23et qu'on est maintenant au-delà de six.
11:25Donc, ce n'est pas possible qu'on continue en France
11:28à dépenser de l'argent qu'on n'a pas.
11:30Et donc, voilà pourquoi il faut dire la vérité aux gens.
11:31Et je préfère être un populaire qui est responsable.
11:35Donc, oui, il faut donner des marges.
11:37Permettez-moi de vous dire que je pense que les bonnes marges
11:39qu'on devrait obtenir de la Commission,
11:41à travers une nouvelle politique de la concurrence
11:43et une nouvelle politique industrielle,
11:45c'est pour recréer une capacité de production industrielle et agricole
11:49dans notre continent.
11:50Je pense que dans le même marché intérieur,
11:51il serait logique que sur les questions des impôts,
11:53notamment les impôts qui touchent les sociétés,
11:56l'impôt sur les sociétés en État,
11:58mais aussi sur les mesures à prendre en cas de crise,
12:01il y ait davantage de coordination.
12:02Je pense que ça serait bien.
12:03En vue de la présidentielle de 2027,
12:06vous vous sentez loyal et libre, Michel Barnier.
12:09Loyal envers Bruno Retailleux,
12:11donc votre famille politique, les Républicains,
12:13mais libre aussi de lui dire, par exemple,
12:15de ne pas aller trop à droite.
12:17C'est ça ?
12:17Vous souhaitez vous rendre utile.
12:18De quelle façon ?
12:19Oui, j'ai redevenu député,
12:21j'ai retrouvé cette légitimité démocratique grâce aux Parisiens.
12:24Je n'ai jamais quitté cette famille politique.
12:26Je n'ai pas fait d'aller et de retour.
12:28Je suis donc loyal et je le reste notamment à l'égard du candidat
12:32que nos militants ont choisi.
12:34Il faut respecter les militants.
12:35Et donc Bruno Retailleux porte nos couleurs.
12:38Comme d'ailleurs, j'observe que Gabriel Attal,
12:40pour le parti macroniste,
12:42ou pour le parti Horizon,
12:45Édouard Philippe porte leur drapeau.
12:48Que ces candidats se respectent,
12:50évitent de dire les mots les uns contre les autres.
12:52Nous verrons bien, à la fin de cette année,
12:55quel est le mieux placé.
12:56Est-ce que c'est l'un d'entre eux ?
12:57Est-ce que c'est quelqu'un d'autre ?
12:58C'est trop tôt pour le dire.
12:59En attendant, je viens de publier cette semaine
13:02la version numéro 2 d'un projet de programme
13:04auquel je travaille avec des députés de tous les partis,
13:07ceux qui ont envie qu'on soit ensemble au présidentiel,
13:10ceux qui travaillent ensemble dans toutes les communes de France
13:13et nous demandent, mettez-vous d'accord là-haut ?
13:15Alors Michel Barnier, en attendant, parlons Brexit.
13:18Le 23 juin 2026, les Britanniques votaient à 52%
13:21pour sortir de l'Union européenne.
13:23Aujourd'hui, 56% d'entre eux disent regretter le Brexit.
13:28Dix ans plus tard, ça a été un échec pour vous ?
13:31Je ne dirais pas que tous les problèmes des Britanniques actuellement,
13:34les problèmes de croissance, de chômage, d'immigration pas contrôlés,
13:38sont provoqués par le Brexit.
13:40Non, ce ne serait pas juste de le dire.
13:42Mais tous ces problèmes sont plus graves,
13:44plus difficiles à régler à cause du Brexit
13:46parce que les Britanniques ont pris cette mesure insensée
13:50dans un vote démocratique sans doute,
13:52mais ça reste une mesure incompréhensible
13:55de quitter le marché unique.
13:56C'est une campagne de mensonges, de démagogie,
13:58menée par M. Farage, par M. Johnson,
14:01qui ont raconté n'importe quoi,
14:02soutenu par des réseaux russes ou des réseaux américains
14:05qui cherchaient à faire exploser l'Union européenne de l'intérieur.
14:08Nous avons résisté, nous avons défendu nos intérêts,
14:11nous avons mené cette négociation que j'ai conduite
14:14en tant que négociateur en chef avec du respect,
14:17sans agressivité, sans esprit de revanche,
14:20mais en défendant les intérêts de l'Union européenne.
14:22Vous parlez de mensonges de Nigel Farage.
14:24Ces thèmes de campagne, c'était le contrôle de l'immigration,
14:26l'investissement à la place de l'Union européenne
14:28dans le système de santé,
14:30le renforcement de l'identité nationale.
14:32Sur tous ces thèmes, vous dites qu'il a échoué,
14:34pourtant il est relancé au sein de Réforme Partie,
14:37sur fond de rejet des élites.
14:39Oui, parce qu'il n'a plus ce bouc émissaire qui était Bruxelles,
14:42qu'il a utilisé, dont il a abusé vis-à-vis des Britanniques en disant
14:46« Tous vos problèmes, c'est Bruxelles ».
14:49Ce n'était pas vrai.
14:50Une partie des problèmes sont à Bruxelles.
14:51Mais une grande partie de ces problèmes,
14:53ils sont à Londres, où ils sont dans les régions britanniques,
14:55comme chez nous, le désert médicaux, ce n'est pas Bruxelles.
14:59Les questions de transport, ce sont les régions, ce n'est pas Bruxelles.
15:02Donc, ce que je veux vous dire,
15:03c'est qu'il faut trouver des solutions aux problèmes.
15:05Ce qui se passe au Royaume-Uni, c'est que beaucoup de ces problèmes
15:07n'ont pas été réglés depuis qu'ils ont quitté l'Union Européenne.
15:10Ça prouve bien que ce n'était pas Bruxelles.
15:12Donc, c'est pour ça que M. Farage continue à gagner des voix,
15:14parce qu'il continue à utiliser les problèmes des gens,
15:18le sentiment populaire, et souvent le rejet des élites.
15:21Alors, en attendant, c'est un gouvernement travailliste
15:23qui est au pouvoir, qui reste à mer.
15:26Je devais un ministre en quitté son gouvernement.
15:28Il prônait un vrai rapprochement avec le continent européen
15:32et l'Union Européenne de son pays.
15:34Est-ce que ce mouvement risque de s'arrêter, justement ?
15:36Je pense que ce que Kerstamer veut faire
15:39est juste dans l'intérêt des deux partis.
15:42Et les Britanniques sont des gens très pragmatiques, en fait.
15:44Ils l'ont été souvent dans le passé,
15:46sauf au moment du Brexit.
15:48Dans le monde où nous sommes,
15:49on voit bien que si on est seul,
15:50on ne compte plus.
15:52On est définitivement dominé, sous-traitant,
15:55sous influence des Chinois et des Américains.
15:57Des grandes compagnies numériques,
15:59l'intelligence artificielle, Internet,
16:02mais aussi des grandes compagnies financières.
16:04Ils ne veulent pas être dans le marché unique, les Britanniques.
16:06Et ils rejoindront, s'ils le veulent,
16:07quand ils le voudront,
16:08ils nous rediscuteront avec eux.
16:10Mais en attendant, il y a des choses à faire
16:11en dehors du marché unique.
16:12On peut coopérer en matière de politique étrangère,
16:15en matière de défense,
16:16de soutien à l'Afrique,
16:17en matière de lutte contre le terrorisme.
16:19Pour terminer, vous parliez des mensonges finalement véhiculés
16:22par cette droite très extrême au Royaume-Uni,
16:26à propos de l'Union européenne.
16:28Est-ce qu'en France, vous envisagez un scénario
16:31qui serait le Rassemblement national au pouvoir ?
16:34Et quelles conséquences sur l'Europe ?
16:36Non, je n'envisage pas ce scénario.
16:39Je vais tout faire pour qu'il ne se produise pas.
16:41Il n'y a pas de fatalité, sauf si on est fataliste.
16:43Madame Le Pen l'a très bien dit,
16:44le soir même du Brexit, il y a dix ans.
16:46Bravo aux Britanniques, ils se sont libérés
16:48de la servitude européenne.
16:50Je n'ai jamais entendu ni Mme Le Pen, ni M. Bardella
16:53reconnaître qu'ils se sont trompés ce jour-là.
16:55Les Britanniques considèrent qu'ils se sont trompés
16:58progressivement de plus en plus nombreux.
16:59Mais eux n'ont jamais dit le contraire.
17:01Donc je pense qu'ils sont toujours dans cette idée
17:02qu'il faut faire exploser l'Union européenne.
17:04Et moi, je pense que si on se recroqueville,
17:07comme le proposent Mme Le Pen ou M. Bardella,
17:09mais aussi pratiquement mot pour mot,
17:12de la même manière à M. Mélenchon,
17:14ce serait un drame pour la France
17:15que d'être toute seule, de se recroqueviller
17:17et de ne pas être solidaire des autres pays européens.
17:21Merci Michel Barnier d'avoir été notre invité.
17:23Nous continuons sur le thème du Brexit.
17:26C'est l'heure de notre débat avec les chaînes parlementaires.
17:33Merci de nous rejoindre à Bruxelles,
17:35au Parlement européen,
17:37que nos amis britanniques ont déserté
17:39il y a six ans après le Brexit,
17:42c'est-à-dire la sortie du Royaume-Uni
17:44de l'Union européenne.
17:46C'était il y a dix ans, tout juste.
17:48Alors le Brexit est-il une réussite de l'autre côté
17:51de la manche économiquement ?
17:52L'affaiblissement est patent,
17:54alors que le Royaume-Uni a vu sa richesse nationale
17:57baisser de 6% en dix ans,
17:59en raison précisément de cette sortie.
18:00Il a aussi produit des tensions
18:03entre le centre, l'Angleterre,
18:05et la périphérie,
18:06l'Irlande du Nord, l'Écosse,
18:08qui ont voté en faveur du maintien
18:10dans l'Union européenne.
18:11Et puis dix ans plus tard,
18:1256% des Britanniques souhaitent retourner
18:14au sein de l'Union européenne,
18:16selon un sondage de l'Institut YouGov.
18:18Et puis d'ailleurs, le gouvernement travailliste
18:21opère un rapprochement
18:22avec les 27 États membres de l'Union européenne
18:24ces deux dernières années,
18:25des convergences qui sont nombreuses
18:26sur plusieurs sujets,
18:28la diplomatie, la défense,
18:29auxquelles s'ajoutent aujourd'hui
18:30la réintégration du programme européen
18:33d'échange Erasmus+, en 2027.
18:35Alors ce rapprochement annonce-t-il
18:37un retour des Britanniques
18:38dans le marché unique
18:39et pourquoi pas, à moyen terme,
18:41dans l'Union européenne ?
18:42Nous sommes avec, pour en parler,
18:43Sandro Gozzi, qui est très européen,
18:46puisque italien élu pour la délégation française,
18:49membre du groupe RINU,
18:50donc au centre du Parlement européen.
18:52Vous présidez aussi la délégation
18:53à l'Assemblée parlementaire
18:54de partenariats entre Royaume-Uni
18:56et Union européenne.
18:58Et puis nous sommes aussi aujourd'hui
19:00avec Georges Piperia,
19:03euro-député roumain,
19:05membre du groupe des conservateurs
19:07et réformistes européens
19:08qui est à la droite de l'hémicycle,
19:10groupe dans lequel siègent également
19:11les troupes de l'Italienne Georgia Meloni.
19:14En Roumanie, vous êtes membre
19:15du parti rocceptique OR,
19:16alliance pour l'unité des roumains.
19:18J'ai envie de vous demander
19:19quel bilan vous tirez dix ans après ce vote
19:22qui a fait, en quelque sorte,
19:23trembler l'Europe, inquiète pour son futur ?
19:25Un désastre.
19:26Une décision démocratique qui a des conséquences négatives
19:29sur toute la ligne.
19:31Le Royaume-Uni a tout perdu,
19:32n'a rien gagné,
19:33a perdu en termes économiques.
19:35Vous avez rappelé les 10% de mois de croissance,
19:38a perdu en termes d'emploi,
19:421,8 million d'emplois de mois,
19:45a perdu la place financière de Londres,
19:47a vu fuir plein d'activités vers Paris
19:51et vers Francfort.
19:52On disait qu'il aurait gagné de la liberté
19:55pour faire du commerce librement dans le monde,
19:57mais même en termes de commerce,
20:00les soldes négatives de 27 milliards,
20:03ils ont perdu 25% d'activités commerciales.
20:06Donc, on respecte la décision
20:08parce qu'elle a été démocratique,
20:10même si basée sur des mensonges,
20:12mais s'ils regrettent,
20:14ils ont tout à fait raison.
20:15Alors, au Royaume-Uni,
20:16la question de l'opportunité de ce Brexit
20:19a été pendant longtemps un tabou,
20:20car on ne revient pas sur un vote populaire,
20:22même s'il a été très serré.
20:23On le rappelle, 52% en faveur du Brexit.
20:26Mais aujourd'hui,
20:27après le départ des conservateurs
20:29qui avaient dirigé le pays
20:30et obtenu ce Brexit,
20:31les langues des travaillistes se délient.
20:34Écoutons le bilan du Brexit
20:35par l'actuel secrétaire d'État britannique au commerce.
20:39Nous l'avons tous dit
20:40au sein du parti travailliste
20:42et au sein du gouvernement.
20:44Le Brexit a causé d'énormes problèmes
20:46à l'économie britannique.
20:48Il y a aujourd'hui 16 000 entreprises britanniques
20:50de moins qui exportent vers l'Europe.
20:52Et bien ça, c'est un but contre notre camp.
20:56ce Brexit, c'est un fiasco économique
20:59pour le Royaume-Uni ?
21:01Je ne sais pas.
21:03Permettez-moi de faire quelques précisions
21:06parce que vous avez dit
21:08que je suis un euro-sceptique.
21:10Je ne sais pas un euro-sceptique.
21:12Mon parti est une partie d'opposition
21:15qui critique la bureaucratie européenne.
21:18c'est-à-dire, vous pouvez le dire
21:21euro-critique, mais pas euro-sceptique.
21:24Sur le succès, sur l'échec du Brexit,
21:28je serai un peu équilibré.
21:30Parce que vous savez,
21:31le Brexit a été possible
21:33pour un État qui s'appelle
21:38le Grand-Bretagnier
21:39et qui s'appuie sur le Commonwealth
21:43qui est le vieux empire britannique.
21:46Donc, il y a beaucoup de ressources
21:49à la fois humaines et matérielles
21:52qui peuvent être extraites
21:54de ce Commonwealth.
21:55Et il y a aussi une relation privilégiée,
21:58plus que privilégiée,
21:59avec les États-Unis.
22:02Il y a aussi le centre financier...
22:03Elle est un peu abîmée avec Trump quand même.
22:05Très abîmée.
22:05Maintenant, c'était difficile,
22:08mais c'est une tradition
22:10d'avoir une relation privilégiée
22:11entre la Grande-Bretagne
22:13et les États-Unis.
22:14Il y a aussi le centre financier
22:16qui s'appelle le City de Londres.
22:21Et donc, peut-être que
22:22du point de vue financier,
22:24géopolitique, militaire, etc.,
22:27le Brexit a été un succès.
22:29Mais du point de vue économique,
22:32il apparaît qu'il y a un échec.
22:34Parce que vous avez déjà dit
22:35qu'il y a une perte économique,
22:39de richesse économique,
22:40de 10% du point de vue
22:43de produits internes bruts.
22:45D'ailleurs, aucun pays européen
22:47n'a suivi ce Royaume-Uni
22:49sur la voie de l'exit.
22:51C'est ce qu'on craignait d'ailleurs
22:52à l'origine, rappelez-vous.
22:54Les partis eurosceptiques
22:55ont d'ailleurs complètement tourné le dos
22:57à l'idée d'une sortie.
22:59D'ailleurs, ils ne veulent pas sortir,
23:02mais ils veulent peut-être détricoter
23:03l'Europe de l'intérieur.
23:04Et ils représentent quand même
23:06un quart du Parlement européen.
23:07Tout à fait.
23:08Moi, je m'en souviens très bien.
23:09C'était le 23 juin 2016.
23:11Moi, j'étais au gouvernement
23:14en Italie.
23:15J'étais là à Luxembourg
23:17à la veille du Conseil.
23:18On a à attendre
23:19les résultats du Brexit.
23:21Et quand les résultats du Brexit
23:22sont sortis,
23:23Giorgia Meloni,
23:25Matteo Salvini,
23:27Patriote,
23:28Pepe Grillo,
23:29à l'époque,
23:29l'allié d'Angèle Farage,
23:32Mario Maréchal,
23:33tout,
23:33ils célébraient,
23:34ils célébraient le champagne
23:35ou le prosecco
23:36dans le cas de Meloni.
23:36Jamais le champagne Meloni.
23:38Et ils célébraient
23:40le fait que l'Italie
23:41aurait dû suivre
23:43l'exemple britannique,
23:44que la France
23:45aurait dû suivre
23:45l'exemple britannique.
23:47Et à cause du désastre
23:49du Brexit,
23:49ils se sont fait
23:50beaucoup plus discret.
23:50Le problème,
23:51c'est que,
23:52oui,
23:52ils essayent maintenant
23:53de bloquer l'Union Européenne.
23:57Parce que,
23:57par exemple,
23:58défendre les vétos,
23:59ne pas vouloir réformer
24:01les budgets,
24:02ne pas vouloir améliorer,
24:03simplifier la gouvernance.
24:05Les groupes SR,
24:06Patriote,
24:06Souveraini,
24:07sont contre toute réforme
24:08de l'Union Européenne.
24:09C'est quelque chose
24:10qui bloque l'Union de l'intérieur.
24:11C'est pour cela
24:12qu'on doit les battre
24:13de l'intérieur.
24:14Mais que tous les souverainistes,
24:16y compris
24:16qui s'est trompés
24:17sur l'exit,
24:18c'est une bonne nouvelle.
24:19Giorgia Péperia,
24:20finalement,
24:20votre famille politique,
24:21elle a changé d'avis
24:22sur la question
24:23de sortir de l'Union Européenne
24:24avec cet exemple du Brexit.
24:26L'enjeu,
24:26c'est maintenant
24:27de la modifier de l'intérieur,
24:28la détricoter de l'intérieur ?
24:29Bon,
24:30peut-être,
24:31dans le passé
24:32de cette groupe politique,
24:33peut-être qu'il y a eu
24:35un mouvement
24:36qui peut être semblable
24:38avec cette idée d'exit.
24:40Mais,
24:40quand il s'agit
24:42du parti
24:44que je fais partie,
24:46il n'y a plus...
24:47Le parti or ?
24:48Oui.
24:49Il n'y a pas
24:50aucune intention
24:52de faire
24:52un exit
24:53de l'Union Européenne
24:54de la part
24:56de la Rouen.
24:57Mais,
24:57le Brexit a été
24:59une leçon
25:00et aussi
25:01un avertissement
25:02à la fois.
25:03Leçon.
25:04Il y a beaucoup
25:05de discussions
25:06maintenant
25:07avec l'Islande,
25:08avec la Norvège,
25:10même avec la Suisse
25:12et même avec le Canada
25:14pour l'accession
25:15à l'Union Européenne
25:18de ces quatre pays.
25:19Est-ce que le Brexit
25:21est une bonne idée
25:23pour ces quatre pays
25:25pour accéder
25:26à l'Union Européenne ?
25:28Je ne sais pas.
25:29Il y a aussi
25:30un avertissement.
25:30La Suisse,
25:31la Norvège
25:32et le Canada
25:32sont hors-jeu
25:33de toute façon.
25:34Un,
25:34ils ne veulent pas
25:35et d'autres
25:35ne sont pas européens.
25:36Mais non,
25:36il y a en Norvège
25:37un courant
25:39qui est très important
25:40pour l'idée
25:41de l'accession
25:42de Norvège
25:42à l'Union Européenne.
25:45Mais,
25:45l'avertissement
25:47est plus puissant
25:47parce que
25:48on a vu
25:50et on a
25:52entendu
25:53parler
25:54par exemple
25:56les politiciens
25:57de l'Allemagne
25:57et aussi
25:58les politiciens
25:59de la France
26:00d'une Europe
26:01avec deux vitesses.
26:02Ça,
26:03c'est un très grand
26:04problème,
26:06très grand risque.
26:07Si on parle
26:08d'une Europe
26:10qui est partagée,
26:11fracturée
26:12entre les pays
26:13de l'Europe
26:14de l'Ouest
26:15et les pays
26:16de l'Europe
26:16de l'Est,
26:17on parle
26:17d'un problème
26:19extrêmement grave
26:20pour la consolidation
26:22de cette idée européenne.
26:23Ce qui fait
26:24le rapprochement
26:24aujourd'hui,
26:25c'est clairement,
26:26et on va le voir
26:27en image d'ailleurs,
26:28c'est la diplomatie.
26:30On est sur des bases
26:32beaucoup plus solides
26:33avec les Britanniques
26:35sur des questions
26:36de diplomatie,
26:36de défense.
26:37Les Britanniques
26:38pourront par exemple
26:39bénéficier du prêt
26:40de 150 milliards d'euros
26:41de l'Union européenne
26:42pour augmenter
26:43leurs dépenses militaires
26:44parce qu'ils regardent
26:46aussi en direction
26:47de Moscou
26:48qui est le principal
26:48agresseur du continent
26:50effectivement européen
26:51et puis
26:52ils n'ont pas
26:54ce lien privilégié
26:55avec Donald Trump
26:56qu'ils espéraient.
26:57Donc ça,
26:58ça nous donne
26:59des raisons
26:59d'espérer
27:00un rapprochement
27:01en défense
27:01et on a raison
27:02de leur donner aussi
27:03les moyens
27:05européens
27:05de se défendre.
27:06Oui, la guerre en Europe
27:09a changé la donne
27:09et la guerre en Europe
27:11a vraiment complètement
27:12changé le contexte.
27:14Il est clair que nous
27:14devons maintenant aider
27:16l'Ukraine, soutenir l'Ukraine.
27:17On l'a fait ensemble,
27:18l'Union européenne
27:19et le Royaume-Uni
27:20avec les Canadiens
27:21et avec d'autres
27:21mais je dirais que
27:22Bruxelles et Londres
27:23sont en première ligne
27:24dans le soutien
27:25à l'Ukraine
27:26et nous devons aussi
27:27penser à l'après-guerre
27:29et donc à organiser
27:30une nouvelle idée
27:32de coexistence pacifique
27:33en Europe,
27:33une nouvelle architecture
27:34de sécurité
27:35et nous pouvons faire cela
27:36uniquement avec les Britanniques.
27:38Les Britanniques restent
27:39une puissance militaire importante,
27:41ils ont l'arme nucléaire,
27:42ils sont membres permanents
27:43du Conseil de sécurité
27:44et je crois que les groupes
27:46des pays de l'Union européenne
27:47qui veulent avancer
27:48plus rapidement,
27:49ils ont raison
27:50de travailler
27:51de façon étroite
27:52avec les Royaume-Uni,
27:52avec le Canada
27:53pour une nouvelle idée
27:55de sécurité
27:55et de coopération en Europe.
27:57Gorgé Péperéa,
27:57il faut renforcer
27:58cette alliance militaire
27:59entre l'Union européenne
28:00et les Britanniques
28:01alors que Donald Trump
28:02est en train
28:03de lâcher l'Europe
28:04du point de vue
28:04de la sécurité
28:05et puis que la menace
28:06russe de Vladimir Poutine
28:07continue.
28:08Oui, ça c'est
28:09un vrai problème
28:10et c'est un problème
28:12qui n'est pas
28:12géopolitique
28:13mais personnel.
28:14Il s'agit ici
28:15d'une querelle
28:17entre M. Trump
28:18d'une partie
28:19et des bureaucrats
28:20européens
28:21de l'autre partie.
28:23Starmer,
28:24Merz,
28:24Macron,
28:25Ursula von der Leyen.
28:27On a parlé
28:27d'une guerre en Europe,
28:29il n'y a pas
28:29de la guerre en Europe,
28:31on s'était invité
28:32dans cette guerre.
28:33Ce qui est important
28:34bien sûr
28:34c'est de se munir.
28:36Je vous arrête quand même,
28:37l'Europe géographique
28:38va jusqu'en Ukraine,
28:40donc il y a la guerre
28:40sur le sol européen.
28:41L'Union européenne
28:42n'est pas à la guerre
28:44et j'espère
28:45ne le sera pas.
28:46Il y a la guerre
28:46aux portes
28:47de l'Union européenne.
28:47Ce qui est important
28:48quand même
28:49c'est de se munir
28:51dans un délai
28:53d'urgence
28:54d'une capacité militaire
28:56de défense
28:57contre la potentielle
28:59agression de la Russie
29:00contre l'Union européenne.
29:02Mais maintenant
29:02il n'y a pas de la guerre
29:03de la Russie
29:04contre l'Union européenne
29:05ou contre un membre
29:06de l'Union européenne.
29:08Donc il y a une menace
29:09russe.
29:10Oui bien sûr,
29:10je suis d'accord.
29:12Mais il n'y a pas de la guerre.
29:13Il y a même des ingérences
29:14dans votre pays.
29:16Il n'y a pas de la guerre
29:17et je l'espère
29:17de ne la voir pas.
29:20Mais ce qui est important
29:21c'est qu'il y a
29:22une menace.
29:24Il y a une menace.
29:25Et les Anglais sont avec nous.
29:26Et on doit se munir
29:27d'une capacité
29:28de défense européenne.
29:29Alors rapprochement
29:30post-Brexit
29:31on le disait
29:32dans beaucoup de domaines
29:34et en particulier
29:35très symboliquement
29:36pour le programme
29:37d'échange Erasmus.
29:39C'est vrai
29:39que les conservateurs
29:41britanniques
29:41avaient essayé
29:42de remplacer
29:43ce très ancien
29:44et installé
29:45le programme
29:45d'échange universitaire
29:46par un Turing
29:47qui n'a pas bien
29:48donné satisfaction.
29:51Vous croyez
29:52que l'intérêt
29:53de ce programme Erasmus
29:54c'est qu'il pose
29:55un premier jalon
29:56et qu'ils iront
29:57plus loin
29:57après les Britanniques ?
29:58C'est très important.
30:00C'est un acte de justice
30:01parce que je ne vois pas
30:02pourquoi la jeunesse
30:03britannique européenne
30:04doit payer
30:04à une erreur
30:06qui a été faite
30:07de façon démocratique
30:08mais quand même
30:08une erreur il y a 10 ans.
30:09Donc c'était important.
30:11Les Britanniques
30:11ont rejoint aussi
30:12les programmes
30:14de recherche
30:17et ils s'interrogent
30:18sur comment
30:19se rapprocher
30:20du marché unique.
30:21Le problème
30:21c'est que
30:22Kestam
30:23au début
30:23de son mandat
30:24a mis des lignes rouges
30:25selon lesquelles
30:26il dit
30:26oui oui
30:27je veux renforcer
30:28les liens
30:28avec l'Europe
30:29mais pas
30:30retourner
30:30dans le marché unique
30:31pas des libertés
30:32de mouvement
30:32pas d'union douanière
30:35selon moi
30:36les Britanniques
30:38seront obligés
30:39de revoir
30:39ces lignes rouges
30:40et selon moi
30:41lors des prochaines
30:43élections générales
30:44la question
30:44de l'adhésion
30:45à nouveau
30:46des Britanniques
30:48à l'Union Européenne
30:48sera au centre
30:50du débat
30:50et de la campagne
30:51aux législatives
30:52britanniques
30:53en 2029 je crois.
30:54Avec notamment
30:55un sondage
30:55au Royaume-Uni
30:56Gorgé Péperia
30:5756% des Britanniques
30:58sont favorables
30:59à un retour
31:00dans l'Union Européenne
31:01quand on voit
31:02tous ces rapprochements
31:03que ce soit Erasmus
31:04la défense
31:05la diplomatie
31:06est-ce que vous pensez
31:06qu'après ce divorce
31:07un remariage
31:08est possible ?
31:09C'est la photographie
31:11du moment
31:12moi j'espère
31:13dans une réunification
31:15de la Grande-Bétanie
31:17avec l'Union Européenne
31:18je serai plus content
31:21que la Grande-Bétanie
31:22sera encore une fois
31:24un membre
31:25de l'Union Européenne
31:26que des autres pays
31:27qui sont très très pressés
31:29qui font des pressions
31:31contre nous
31:31pour l'extraction
31:33et je parle bien sûr
31:35de l'Ukraine
31:36et ce qui est
31:37très important maintenant
31:38c'est que
31:39Vous ne voulez pas
31:39de l'Ukraine
31:40dans l'Union Européenne ?
31:41Pas très vite
31:42pas assez vite
31:44Pas trop rapidement ?
31:46Oui
31:46l'Ukraine doit être préparée
31:48pour être membre
31:49de l'Union Européenne
31:51pour le moment
31:52l'Ukraine
31:52n'est pas préparée
31:54de l'être
31:54parce qu'il y a
31:56de la corruption
31:57il y a des problèmes
31:58avec les frontières
32:00etc.
32:00Mais
32:01ce qui est important
32:02maintenant
32:03pour le moment
32:03c'est la photographie
32:04du moment
32:05et la photographie
32:06du moment
32:07dit que
32:08M. Starmer
32:09est en train
32:10d'être démissionné
32:12le Premier ministre
32:13britannique
32:14qui fragilisait
32:14politiquement
32:15M. Starmer
32:16maintenant
32:17est dans une situation
32:18très faible
32:19de point de vue politique
32:20donc
32:20on ne peut pas parler
32:21des programmes
32:22des plans
32:22de M. Starmer
32:23mais des plans
32:24avec la Grande-Bretagne
32:26Ce sont les travaillistes
32:27c'est en effet
32:28de Keir Starmer
32:29qui ont voulu
32:30rapprocher ces deux rives
32:31finalement de la Manche
32:32quand on voit
32:33la percée
32:34des partis nationalistes
32:35aux dernières élections
32:36locales au Royaume-Uni
32:37notamment
32:37les victoires
32:38du réforme
32:39parti
32:40du brexiteur
32:41Nigel Farage
32:41ainsi que
32:43la chute
32:43dans les sondages
32:44et dans les urnes
32:45du parti travailliste
32:47est-ce qu'un nouveau
32:48mariage
32:50européen
32:51britannique
32:52est vraiment
32:52pour tout de suite ?
32:53Moi je crois
32:53que la classe politique
32:55britannique
32:56a fait une grande erreur
32:57après le Brexit
32:58n'est pas présenté
33:00l'addition
33:00au monsieur
33:01des astres
33:02Mr. Disastre
33:03c'est Nigel Farage
33:04Nigel Farage
33:05avec Boris Johnson
33:06a gagné
33:08les référendums
33:09sur le Brexit
33:09sur des mensonges
33:10ils ont promis
33:11350 millions
33:13de plus
33:13de livres
33:14par semaine
33:15pour la santé britannique
33:17ou 106 millions
33:18ils ont promis
33:20moins d'immigration illégale
33:21les britanniques
33:22ont beaucoup plus
33:23d'immigration illégale
33:24aujourd'hui
33:24ils ont promis
33:25plus d'emplois
33:26ils ont perdu d'emplois
33:27ils ont promis
33:28plus de croissance
33:28ils ont moins de croissance
33:29mais qui a présenté
33:31l'addition
33:31à Nigel Farage
33:32qui a pointé
33:34du doigt
33:34à Nigel Farage
33:35tu as menti hier
33:37tu n'es pas crédible
33:38et tu ne peux pas
33:39devenir premier ministre
33:40parce qu'on ne peut pas
33:41avoir en tant que
33:42premier ministre britannique
33:43un menteur
33:44ils ne l'ont pas fait
33:45et c'est pour cela aussi
33:46que Farage augmente
33:48après il est clair
33:48il faut adresser
33:50les causes
33:50du nationalisme
33:51mais il faut aussi
33:52dire
33:53bal masque
33:54devant les nationalistes
33:55ce qu'ils n'ont pas fait
33:56avec Nigel Farage
33:57ils doivent le faire
33:58parce que s'ils ne le font pas
33:59sans doute
34:00ils risquent beaucoup
34:01lors des prochaines élections
34:02et il est clair
34:03qu'avec Nigel Farage
34:04il n'y a aucun dialogue possible
34:05c'est lui le premier
34:06à le dire
34:06qu'il ne veut pas
34:08aucune relation étroite
34:10avec l'Union Européenne
34:12donc il y a une opération
34:12vérité à faire
34:13sur le Brexit
34:14absolument
34:14c'est ce qu'on n'a jamais fait
34:15et c'est une erreur
34:16une deuxième erreur
34:18historique
34:18après Brexit
34:19merci à tous les deux
34:20d'avoir participé
34:21à ce débat
34:22merci à vous de l'avoir suivi
34:23restez bien sûr
34:24sur nos antennes
34:24l'actualité continue
34:25merci à tous
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