- hace 4 horas
Los Premios Fundación BBVA Fronteras del Conocimiento distinguen investigaciones que revolucionan la física, transforman el tratamiento del cáncer y desmontan los prejuicios sobre cómo evoluciona la sociedad
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00SER PODCAST
00:30Bueno, con las noticias a veces puede pasar un poquito lo mismo. No es igual, pero se parece. En momentos
00:37de saturación informativa, de monotemas, de ruido, de problemas para jerarquizar qué es relevante y qué es espuma dentro de
00:44eso que llamamos actualidad, en esos momentos resulta muy importante recordar que un elemento básico para que algo se convierta
00:50en noticia es el impacto que pueda tener la repercusión en la vida de las personas.
00:55Me explico. ¿De qué hablamos? Dos ejemplos. ¿De qué hablamos? Esas cedillas casi a todas horas. Del Mundial de Fútbol,
01:01muy bien. Del caso Zapatero, muy mal. Muy mal quiero decir que es un escándalo de presunta corrupción a un
01:07nivel muy alto, de todo un expresidente y el ruido que genera todo este tema es ensordecedor. Hoy el juez
01:12ha imputado además a las hijas y a la secretaria de Zapatero. El debate político o lo que sea es
01:17una olla a presión. Entonces, ¿cómo nos afecta? Bueno, el estado de ánimo es seguro, porque ahora hay mucha gente
01:22cabreada, otra decepcionada.
01:24Eso que llamamos polarización. Está a la orden del día, se notan todos los niveles, a todas las escalas. También
01:30el Mundial de Fútbol repercute en nuestro estado de ánimo, aunque en otros parámetros. Aquí también hay gente saturada por
01:35tanto partido y tantos minutos de radio y televisión dedicados a ello.
01:39O sea, he puesto dos ejemplos de tralla informativa, digamos, muy potente, pero con una incidencia real en la vida
01:46de las personas, yo creo que limitada. ¿Vale? Así que esta tarde vamos a cambiar el chip y a buscar
01:50agua potable.
01:51Javier Ruiz Martínez, periodista científico de la SER. Buenas tardes.
01:54Hola, no me he traído la botella.
01:55Que curioso lo del agua, ¿eh? Yo, fíjate, la primera vez que lo escuché, y creo que se lo escuché
02:00a Iñaki, lo del agua potable y las inundaciones.
02:03Puede ser. Hola, buenas tardes.
02:04Y dije, coño, pues eso es verdad.
02:06Es cierto.
02:07Pues eso es verdad. No es que sea un principio científico.
02:09Agua y luz.
02:09Agua y luz.
02:10Agua y luz. Marta del Vado, buenas tardes.
02:11Hola, buenas tardes.
02:12Vamos a buscar agua potable entre todos. En apenas unas horas se van a entregar en Bilbao, en el Palacio
02:16Euskalduna, unos premios que reconocen proyectos y trabajos que sí impactan de lleno en la vida de las personas.
02:23Y para bien. Y que nos devuelven la confianza. Ayer hablamos de confianza, ¿os acordáis hasta ahora? Con todo lo
02:28de Zapatero y el filósofo y tal. Vale.
02:30Nos devuelven la confianza en lo que el conocimiento, el talento, la ciencia y sobre todo la cooperación pueden hacer
02:36por mejorar nuestras vidas.
02:38Son los premios Fundación BBVA Fronteras del Conocimiento, que es una marca detectora de talento de primerísimo nivel.
02:44Solo a partir de un dato podemos entenderlo. Si tenemos en cuenta que en sus 18 años de historia, 34
02:50de los premiados han recibido después el premio Nobel, que es una auténtica barbaridad.
02:55No sé en porcentaje, Javier, que te sugiere eso.
02:57No, no, es un dato demoledor porque además lo que demuestra es que tienen un jurado, yo conozco a algunos
03:04de los miembros del jurado, tienen un jurado absolutamente potente, gente muy exigente con los resultados y sobre todo gente
03:12que lee muchísimo, que sabe muchísimo y que tiene mucho ojo para ver hasta la más mínima cosa que se
03:19está estudiando en sitios lejanos, en la India, en Estados Unidos también, Japón, China, en todos los países y también
03:25aquí en España.
03:25Hay ocho categorías y esta tarde van a asomarse a la ventana tres de ellas, tres de los proyectos galardonados,
03:30a cual más apasionante.
03:31Para presentar el primero recuperaríamos aquella frase, Isaías, de todo depende del color del cristal con que se mire, pero
03:38un poco tuneada.
03:39Porque si aplicamos esto al premio Fronteras del Conocimiento en ciencias básicas, deberíamos decir que todo depende del ángulo desde
03:46el que se mire.
03:47¿Por qué digo esto? Porque hay un ángulo mágico y lo de mágico no es una licencia poética, se ha
03:52bautizado así en el que si se rotan entre sí capas de grafeno, ese material adquiere poderes y comportamientos distintos
04:00a los que tiene su estado habitual.
04:02A ver, esto es como la piedra filosofal, pero al revés. Y eso no lo digo yo, esto lo dice
04:08a menudo el físico español valenciano para más señas,
04:11que fue el primero en lograr probar esto en un laboratorio y que desde entonces, por cierto, siempre aparecen todas
04:18las quinielas para el Nobel,
04:19en una nueva disciplina que supongo que tú conoces a cuñada como tuistrónica.
04:24La tuistrónica.
04:25Tiene un nombre fantástico, pero mira, te lo explico muy sencillo. Si tú coges dos mosquiteras, una mosquitera de estas
04:32que ponemos, las enrollas y les das vueltas a que el dibujo que aparece entre los cuadritos no es el
04:40mismo que tenías al principio.
04:41No, es algo mucho más valioso.
04:42Eso es lo que hace Pablo con el grafeno. Pregúntaselo.
04:47En los estudios de Radio Bilbao, Pablo Jarillo Herrero, catedrático de física en el Instituto Tecnológico de Massachusetts y premio
04:53Fronteras del Conocimiento en Ciencias Básicas.
04:55Pablo, buenas tardes.
04:56Hola, buenas tardes.
04:57Felicidades lo primero. Enhorabuena, ¿eh?
04:59Muchas gracias.
04:59Oye, ya sé que ciencia y magia es un oxímoron, pero esto que acaba de contar con las mosquiteras Javi
05:07y lo que explicáis en vuestro trabajo, comparte con la magia la capacidad de asombrarnos a todos.
05:13A ver, vamos por partes y a ver si podemos entenderlo. ¿Qué le pasa al grafeno si lo ponéis a
05:19girar en ese ángulo mágico?
05:21Bueno, pues lo que pasa es que los electrones, que son las partículas que conducen electricidad al grafeno, en vez
05:27de ir muy deprisa, como van por una capa de grafeno, resulta que van muy despacito. Eso es lo primero
05:31que pasa.
05:34Bueno, siempre que hablamos de cuestiones científicas, la segunda pregunta, si no la primera, ¿y esto es para qué sirve?
05:40O sea, ahora, ¿el grafeno qué usos tiene actualmente en nuestro día a día y qué usos podría tener o
05:46llegar a tener en un futuro gracias a vuestra investigación? A ver, Pablo.
05:49Sí, pues a ver, el grafeno, a ver, en primer lugar, el grafeno en sí es muy distinto del grafeno
05:54de ángulo mágico, ¿vale?
05:55O sea, que las aplicaciones para las que se utiliza el grafeno no son las mismas para las que se
06:00utilizaría el grafeno de ángulo mágico.
06:02Pero digamos que es un material con propiedades muy excepcionales, es el material más fuerte, mejor conductor, es transparente, es
06:10muy fuerte pero al mismo tiempo es flexible.
06:11Y entonces se está intentando incluir en muchísimas aplicaciones de tipo tecnológico, de todo tipo, por ejemplo, en electrónica flexible,
06:23que puedes incorporar en tejidos, en nuevos detectores de luz más sensibles de los que tenemos, en baterías, porque es
06:31un material ultrafino.
06:32Entonces hay muchísimas aplicaciones en las que se está intentando incluir grafeno, pero todo hay que decirlo, es un material
06:40realmente muy distinto de los materiales que hemos utilizado hasta ahora
06:43y por lo tanto lleva mucho tiempo y mucho desarrollo e investigación incorporarlo a nuestra tecnología existente.
06:51No es algo que se puede hacer fácilmente y eso es algo que normalmente lleva décadas y por eso está
06:55costando que el grafeno entre en aplicaciones del día a día, porque es un proceso largo.
07:01Pero si el grafeno ya lo podemos encontrar, por lo que yo tengo entendido, y tú si uno me corriges,
07:05en baterías de dispositivos móviles, en drones, en auriculares, en bicicletas,
07:11¿dónde más a partir del ángulo mágico podría aplicarse? Y sobre todo, si se logra replicar, en teoría, determinados comportamientos
07:19de otros materiales que son escasos en la naturaleza,
07:22¿esto podría abrir el camino a reemplazar u obtener nuevas fuentes de energía? ¿O eso ya es correr mucho?
07:27Pues sí y no. A ver, en primer lugar, es cierto que podemos hacer que el grafeno de ángulo mágico
07:34se comporte como muchísimas otras cosas,
07:36tenga comportamientos superconductores, imanes, aislantes, de todo.
07:41Pero no siempre en las condiciones que nos gustaría para que se utilice como tecnología, no siempre a temperatura ambiente,
07:47no siempre en un formato que sea viable para aplicaciones y tal, ¿no?
07:52Lo que sí que es cierto es que si logramos entender, que no lo entendemos aún del todo,
07:57cómo es que el grafeno de ángulo mágico se convierte en esa piedra filósofa a la inversa,
08:02como es que puede reproducir todos los comportamientos de la materia que tenemos,
08:05entonces si entendemos esos principios básicos, quizá logremos diseñar entonces nuevos materiales
08:11que sean otro tipo de piedras filósofales, que sí que hagan todo eso en las condiciones de temperatura
08:17y en las condiciones controladas que podamos utilizar en aplicaciones.
08:21Hay una palabra, Pablo, que me sorprende que no hayas usado todavía, que es superconductividad, ¿no?
08:25Sería un poco la clave de esto, ¿no? Esto que decías de que se frenan en seco las partículas,
08:30claro, se frenan en seco para ordenarse y, digamos, fluir de una manera más constante
08:34y de una manera mucho más controlada que, por ejemplo, podría hacer que el cable que tenemos
08:39para cargar el teléfono móvil no se calentara como se calienta porque los átomos están chocando ahí contra el metal.
08:46Más o menos esta sería una explicación de para lo que puede valer esta superconductividad en la que tú trabajas,
08:51¿no?
08:51Bueno, sí, exacto. La superconductividad es un fenómeno en el que la corriente eléctrica fluye por un material sin disipar
08:57energía.
08:58Por lo tanto, si tuviéramos cables hechos de materiales superconductores, no se calentarían, no disiparía energía
09:04y sería mucho más eficiente la generación de energía, ¿no?
09:07Eso es algo que no es fácil que se haga con grafeno en sí porque es un formato bidimensional más
09:12que de cable,
09:13pero que con lo que estamos aprendiendo acerca de estudiar el grafeno, sí que se podrían generar nuevos cables superconductores.
09:21Entonces, es algo que, de nuevo, estamos aprendiendo muchas lecciones a base de estudiar el grafeno
09:26que luego podamos aplicar a otros materiales y a otras tecnologías.
09:30Pablo, para llegar al ángulo mágico, ¿cuánto tiempo ha sido necesario investigar?
09:35Pues bueno, ocho años. Desde el 2010 hasta el 2018.
09:41Ahora lo haces en tres horas. A toro pasado es muy fácil, pero desarrollarlo nos costó ocho años.
09:47Pablo, tú eres físico, de hecho eres catedrático en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, en el MIT.
09:56Quería preguntarte por tu carrera. ¿Esta investigación, todo este trabajo que has hecho,
10:03¿lo podrías haber realizado aquí en España?
10:06Pues en principio sí, porque no es que hayamos utilizado algo que no exista en España.
10:12Lo que pasa es que requirió asumir un riesgo.
10:17O sea, realmente empezamos a explorar un campo que no existía,
10:21que nunca jamás nadie había predicho que estas cosas iban a pasar,
10:24y exigió un riesgo muy grande, tanto por mi parte, como de mis estudiantes e investigadores,
10:31y también de las agencias que nos financiaron.
10:33Esto de decir, voy a hacer algo que no se sabe si existe,
10:36que no sabe si producirá resultados y me va a llevar mucho tiempo,
10:40es algo que en Europa se da menos, esa apuesta por investigación de alto riesgo.
10:45¿Eres el primer científico de la familia?
10:47Sí, sí. El primer doctor. Nadie en mi familia extendida fue doctor antes que yo, ni científico.
10:55Son más bien artistas casi todos.
10:57¿Ah, sí?
10:57Sí.
10:58¿Algún consejo, alguna recomendación, alguna reflexión para un chico o una chica
11:03que acaba de hacer la selectividad, que quiere dedicarse a estudiar alguna carrera científica,
11:09pero que igual tiene dudas sobre esto de, es que no sé qué salida tendrá,
11:13es que esto va a ser muy complicado?
11:15Bueno, yo lo que le digo siempre a la gente joven es que estudien lo que más les interese,
11:20porque si haces lo que te gusta, no te importa trabajar duro en ello,
11:23y si trabajas duro, las cosas te van bien, y si te van bien, te ganas la vida muy bien
11:27normalmente.
11:28Entonces, yo siempre digo a la gente, le animo a que haga lo que más le gusta,
11:31porque eso es felicidad para siempre.
11:33Bueno, Pablo, acabas de decir que en tu familia casi todos son artistas.
11:37Estos Premios Fronteras del Conocimiento de la Fundación BBVA
11:39tienen un apartado dedicado a la música, que en esta edición, lo digo para dejar constancia también,
11:45ha recaído en Eun Suk-Chin, que es una compositora coreana,
11:49que se ha consagrado como una de las grandes figuras de la escena contemporánea internacional.
11:53De hecho, vamos a escuchar un fragmento de su ópera más famosa,
11:57yo no la conocía, sinceramente, pero es de las más conocidas,
12:00Alice in Wonderland, que es un guiño musical al inolvidable personaje de Lewis Carroll,
12:05La Alicia en el País de las Maravillas, y que suena así, moderno, desde luego.
12:35Y con esta música de fondo, hablamos del Premio Fronteras,
12:39el Premio Fronteras del Conocimiento de Ciencias Sociales, que ha recaído,
12:42esto es muy interesante porque nos lleva a otro territorio que pisamos habitualmente aquí en la ventana,
12:47que tiene que ver con la opinión pública, con los estados de ánimo,
12:51con las noticias falsas, con las noticias verdaderas, con la confianza, etcétera, etcétera.
12:56El Premio Fronteras del Conocimiento de Ciencias Sociales ha recaído
12:58en el Centro Nacional de Opinión Pública de la Universidad de Chicago.
13:02Esta es una institución independiente y sin ánimo de lucro,
13:05que nació en la Segunda Guerra Mundial, o sea, que tiene ya una carga de años en la mochila realmente
13:10notable,
13:11y que a través de algo tan fundamental como son los datos, datos empíricos,
13:16lleva ocho décadas midiendo lo que piensan los estadounidenses,
13:19lo que les preocupa, lo que les interesa,
13:21no lo que se olfatea o se suelta por ahí, no, no, no.
13:25Con datos precisos y cómo eso se traduce, o se puede traducir,
13:29en cambios sociales a lo largo del tiempo.
13:31En los estudios de Radio Bilbao tenemos también a René Bautista,
13:34que es el director de la Encuesta Social General,
13:37para entendernos, la columna vertebral de los estudios que se hacen en ese centro,
13:40y que reúne el conjunto de datos más consultados del país después del propio Censo Nacional.
13:45René Bautista, buenas tardes.
13:47Hola, buenas tardes.
13:48¿Qué tal? Felicidades también por el premio.
13:50Enhorabuena.
13:51Muchas gracias. Muy feliz.
13:53A ver, y nosotros detenerte aquí en la ventana.
13:56Bueno, empiezo por algo de lo que he sugerido en la presentación.
14:00¿Hasta qué punto nos estamos equivocando al identificar la opinión pública
14:04con el barullo acelerado que se transmite a través de las redes sociales?
14:08Yo creo que es una pregunta que tendríamos que contestarla en perspectiva,
14:12porque siempre va a haber movimientos en la sociedad,
14:15asociados en este caso, como deseas, a redes sociales.
14:18Entonces, en algún otro momento podría haber sido algo tan básico
14:22como que las personas hablaban en su vecindario,
14:25se acelera la transmisión de información de alguna u otra medida,
14:28pero lo importante es saber ponerla en contexto,
14:31saber qué son las cosas que van a mantenerse en el tiempo
14:33y cuáles son las cosas que van a cambiar rápidamente
14:36por algo que esté pasando en ese instante.
14:38Y ese es el valor que aporta nuestro proyecto.
14:40Pero en una encuesta social como la vuestra,
14:43y además con esta veteranía, basada en datos empíricos,
14:46¿dirías que hoy por hoy es el mejor antídoto
14:50que tenemos contra la desinformación?
14:51Yo creo que sí.
14:52Yo creo que el antídoto es utilizar métodos científicos,
14:56métodos transparentes para poder promover un debate público
15:00también basado en la transparencia.
15:03Porque en una encuesta, a ver, dos preguntas.
15:06¿Todo se puede medir? Eso por un lado.
15:08Y por otro, ¿mentimos mucho o poco?
15:11Yo creo que todo se puede medir, pero también va a haber errores,
15:15va a haber equivocaciones en la manera en que tomamos una medición.
15:18Porque estamos tratando de medir conceptos que son subjetivos.
15:21Si tratamos de medir aspectos como la felicidad, como el bienestar,
15:24siempre va a ser complicado atrapar lo que le preguntabas a Pablo hace rato,
15:29de qué tan fácil o difícil puede llegar a ser mover algunas cosas.
15:31Igual aquí tiene su complejidad.
15:33Entonces, cuando logras atraparlos con métodos científicos,
15:36te aproximas más a tratar de capturar esa señal
15:39y dejas a un lado el ruido, por decirlo así.
15:42Tú sabes que en Dinamarca existe el Instituto de la Felicidad
15:45y que miden los niveles de felicidad a partir del número de días al cabo del año
15:50que tú mismo puedes contar, donde has tenido una nota de 0 a 10,
15:53quiero recordar, que nos contó Alejandro Cencerrado,
15:56y tratan de medir con algo que parece científico,
15:59también algo intangible como es la felicidad,
16:02que es algo muy complicado, ¿no?
16:04Y sin duda lo sigue siendo y lo continuará siendo.
16:07Llevamos midiéndolo 50 años y todavía tratamos de entender más
16:10qué quiere decir la gente cuando nos dice que es feliz.
16:13Ellos llevan un montón de tiempo haciendo las mismas preguntas
16:15y eso tiene también una curiosidad, ¿no?
16:18Porque, por ejemplo, se sigue preguntando todavía por el comunismo,
16:22como se preguntaba en los años 70 y a partir de la caída de la Unión Soviética, creo, ¿no?
16:27Y tenéis algunas curiosidades en ese sentido,
16:29porque la serie histórica hay que mantenerla exactamente igual
16:31para que el rigor siga manteniendo.
16:33Entonces, desde el año 72, creo que es, ¿cómo han ido cambiando las preguntas?
16:38Claro, es una gran reflexión.
16:40Para poder registrar movimientos en el tiempo,
16:43tenemos que usar el mismo barómetro,
16:45tenemos que usar la misma regla, el mismo compás,
16:48y no cambiar nada para poder hacer estudios comparados.
16:52Sin embargo, llega un momento en donde también tenemos que modernizar el instrumento.
16:57De otra manera, pues, bueno, nos estamos perdiendo de ciertas precisiones.
17:00Así que el reto ha sido cómo tratar de conservar esas mediciones que hemos hecho
17:04a lo largo de los pasados 50 años,
17:06pero adaptados a una nueva tecnología y también adaptados a una nueva sociedad.
17:11Las personas ahora están mucho más ocupadas,
17:13están menos dispuestas a hablar con un extraño cuando llega a hacerles preguntas.
17:17Así que, bueno, eso nos obliga a tratar de ser innovadores.
17:19Marta, ¿tú los años que viviste en Estados Unidos te preguntaron alguna vez en esta encuesta?
17:22En esta encuesta no, pero yo como corresponsal me la pasaba mirando los datos de encuestas
17:28del Pew Research Center, por ejemplo, para entender qué es lo que estaba pasando,
17:32qué es lo que nos estábamos perdiendo,
17:34primero con la primera llegada de Donald Trump a la Casa Blanca
17:37y luego intentando orientarnos un poco qué iba a pasar en las elecciones de mitad de mandato
17:42y luego las presidenciales de Biden, etc.
17:44Bueno, René, ¿cómo leen las encuestas la polarización en una sociedad como la estadounidense actualmente?
17:53Es curioso porque muchas personas cuando piensan en la polarización
17:56piensan que es un fenómeno que pasó de la noche a la mañana,
18:00pero cuando vemos los datos realmente alcanzamos a apreciar que la polarización empezó hace 10, 15 años,
18:07las tendencias nos empiezan a mostrar un avance paulatino en la diferencia que existe
18:12en términos de percepción de lo que pasa en la sociedad
18:15y cuando recorres ese camino de 10, 15 años te empiezas a dar cuenta
18:19que se empiezan a abrir brechas de diferencia entre diferentes perspectivas
18:22y ya cuando llegamos a un punto en donde la diferencia es más grande
18:25ya lo empezamos a notar a nivel de calle, pero no es que haya sucedido de la noche a la
18:29mañana.
18:29¿Y ahora estáis notando algún atisbo de unidad hacia la unidad
18:33o seguimos profundizando en la polarización?
18:36Yo creo que va a haber siempre temas que nos van a dividir,
18:39pero también existen temas en los que estamos de acuerdo
18:42y ahí esa es la riqueza que ofrece un estudio como el que dirijo.
18:47Vamos a poder entender, por ejemplo, cosas como desigualdad social.
18:51Mucha gente, medido en Estados Unidos, medido en España, medido en cualquier país,
18:55está de acuerdo que la diferencia entre clases sociales,
18:59la inequidad social se ha venido agrandando.
19:02Ahí hay un gran acuerdo.
19:03¿En dónde está el desacuerdo?
19:04El desacuerdo está en cómo resolver esa desigualdad social.
19:08¿Qué tan agresiva tendrá que ser la intervención de un gobierno?
19:11Y ahí es donde se empiezan a perder los diferentes puntos de vista,
19:14algunos más extremos que otros.
19:16René, y claro, visto con perspectiva, como lo veis vosotros,
19:20¿qué fue antes, el huevo o la gallina?
19:22Es decir, antes cambia la opinión pública y cambian los líderes
19:25o el cambio de líderes hace que la opinión pública varíe o a lo mejor es un viaje de ida
19:30y vuelta.
19:31Creo que es todo lo que acabas de decir y además le agregaría yo que tiene que ver también
19:36con cómo van cambiando los valores en una generación.
19:40Sabemos ahora que el cambio ocurre también a través de, por supuesto,
19:45lo que experimenta una persona en un cierto tiempo en particular,
19:48pero también lo que experimenta toda una generación y empieza a haber un desplazamiento generacional.
19:53Llega un momento en donde generaciones se traslapan en el tiempo
19:57y ahí vemos cómo podría parecer que hay una polarización muy, muy grande,
20:02pero lo que estamos viendo realmente es que estas dos generaciones se traslaparon en un cierto momento
20:07y eventualmente a lo mejor van a coincidir o no siguientes generaciones en algo más.
20:11Te pongo un caso muy concreto.
20:14Ustedes saben que el presidente Barack Obama, bueno, gobernó durante ocho años.
20:19Entonces, una generación que crece entera mirando como jóvenes, como niños,
20:24a un cierto líder político bajo unas ciertas ideas, con una cierta agenda política.
20:29Después, otra generación crece enteramente bajo un líder completamente distinto,
20:33que es el presidente Donald Trump, y sociabilizan, adoptan normas bajo otro estándar.
20:39Eventualmente, en el tiempo, cuando estas personas ingresen a la vida laboral, etc.,
20:43se van a manifestar diferentes normas, diferentes actitudes que aprendieron en una etapa más joven.
20:48Entonces, esos cambios de los que estamos hablando, sí tienen que ver con los líderes,
20:52pero también tienen que ver con normas sociales que van adquiriendo a lo largo del tiempo.
20:56Interesantísimo, René.
20:57Quédate con nosotros que vamos a abordar el tercer proyecto ganador en estos premios
21:01de la Fundación BBVA Fronteras del Conocimiento.
21:04Decía yo al comienzo, al abrir la ventana, que son trabajos, que son proyectos
21:10que impactan para bien y de manera directísima en la vida de las personas.
21:13Bueno, tenemos un dato tremendo.
21:16La vida de 50.000 pacientes de cáncer en todo el mundo, muchos de ellos niños,
21:21ha tenido, no, ha tenido, y está teniendo una segunda oportunidad
21:24gracias a la investigación premiada en la categoría de Biología y Biomedicina,
21:29que reconoce el trabajo de los profesores Carl Jung y Mitchell Sadling
21:32de las universidades de Pensilvania y Columbia.
21:35¿En qué? En algo de lo que hemos hablado a menudo, Javier,
21:38que es el desarrollo de las llamadas terapias CAR-T.
21:39Sí, son estas terapias milagro. Fíjate que antes hablabas tú de magia,
21:45y ahora hablamos de milagro. Esto no es milagro, esto es ciencia.
21:48Algo que empezó como un experimento académico en 2010.
21:51Se saca la sangre del paciente, se cogen sus linfocitos, sus células defensivas,
21:57se modifican genéticamente esos linfocitos en un laboratorio,
22:01se les entrena para que encuentren el cáncer, se le devuelve la sangre al cuerpo del paciente,
22:08y los linfocitos, que antes el cáncer es un asesino silencioso,
22:13se oculta, no se deja ver, no deja que no estar defensas.
22:16De repente, por medio de esto, que se llama el CAR-T,
22:20hace que esta línea de defensa que teníamos antes y que no veía al enemigo,
22:25de repente lo ve, va por él y se lo carga. Se carga el cáncer.
22:28Y está salvando, como dices, ya miles de vidas.
22:31Esto no es el futuro de la medicina, es el presente.
22:34Bueno, pues Gonzalo Loza, compañero de Radio Bilbao,
22:36ha tenido esta mañana la oportunidad de hablar con el profesor Carl Jung,
22:39que es catedrático de inmunoterapia en la Universidad de Pensilvania,
22:42y esto es lo que le he contado.
22:44El imponente ambiente de la sala del siglo XIX, en pleno casco viejo de Bilbao,
22:48en la que nos recibe el profesor Carl Jung,
22:50se desvanece cuando empieza a recordar a los primeros pacientes que trató con terapias CAR-T.
22:59Se ha convertido en un amigo personal.
23:01Es una historia muy bonita porque es casi bíblico.
23:04Es un poco como la historia de Lázaro.
23:05Es casi volver de la muerte porque ya le habían dicho que no tenía solución su enfermedad,
23:10que no tenía cura, y sin embargo, 16 años más tarde,
23:13todavía está ahí y con salud.
23:15Y todavía tiene en la sangre las células que le salvaron.
23:19Fue en 2010 cuando algunos pacientes con cáncer empezaron a emplear sus propias defensas
23:25para combatir la enfermedad.
23:27Eran glóbulos blancos reprogramados, es decir, modificados genéticamente
23:31y devueltos al sistema inmunológico para que puedan reconocer las células cancerosas,
23:37una especie de ejército especializado capaz de localizar y destruir el tumor.
23:44La diferencia es que antes se utilizaban terapias que podían ser mucho más tóxicas para el paciente,
23:50la quimioterapia, que ha sido siempre tan agresiva,
23:52mientras que ahora podemos aplicar una terapia que es no solo más efectiva, si se quiere,
23:58sino mucho más benigna para el paciente.
24:05La terapia con células CAR-T se utiliza principalmente para tratar cánceres de la sangre
24:10como leucemias, linfomas o mielomas múltiples.
24:15El tema con los tumores sólidos es que son mucho más difíciles de abordar.
24:20Tumor sólido, cáncer de mama, de páncreas, y todavía quedan cosas que superar porque el problema es la diana.
24:26Estas células se preparan para atacar el cáncer, pero es que las células cancerosas son muy listas
24:31y aprenden a bloquear el sistema inmunitario y la terapia para evitar su propia destrucción.
24:36Entonces, en un tumor sólido, es más complejo porque estamos hablando de tejido sólido
24:41que sabe cómo desactivar el sistema inmunitario.
24:44Tenemos que crear otro tipo más avanzado de células CAR-T.
25:01Las investigaciones de Carl Jung y Michael Sadelein continúan en Estados Unidos
25:05para mejorar esas células, aunque España también ha despuntado en este tipo de tratamientos,
25:10sobre todo a la hora de hacerla más asequible.
25:17Estoy agradecido de que en España hayan encontrado un sistema para que esta terapia sea más asequible
25:22para los pacientes, porque es una terapia compleja y inicialmente ha sido muy cara.
25:27Yo lo he visto en mi vida y seguramente lo habrás visto tú en la tuya,
25:31que antes, por ejemplo, tener un móvil era cosa de ricos,
25:34mientras que ahora cualquiera tiene un teléfono inteligente y son no solo más asequibles,
25:39sino mejores y de un uso más difundido.
25:41Lo que esperamos es que pase lo mismo con estas terapias.
25:54Claro, estaba pensando que el nombre de estos premios es ya una marca muy consolidada,
25:59Fronteras del Conocimiento, pero igual podría llamarse Conocimientos sin Fronteras,
26:02porque cuando los científicos cooperan, los beneficios se multiplican
26:06y este que estamos contando es un caso clarísimo.
26:08Escuchábamos al profesor Jun dar las gracias a España por haber creado un modelo específico.
26:13Bueno, esto ha sido gracias a un médico español, el doctor Manil Juan,
26:16que es el jefe del Servicio de Inmunología del Hospital Clínic de Barcelona,
26:19que se desplazó durante varios meses a Filadelfia para conocer esas terapias CARTE
26:23y a partir de ahí desarrollar ese modelo propio que se ha convertido, por cierto,
26:27también en referencia nacional e internacional.
26:30Doctor Manil Juan, buenas tardes, buenas tardes, también en Radio Bilbao, ¿qué tal?
26:33Buenas tardes.
26:34Lo primero, para que todos los oyentes tengan una idea y nosotros también,
26:38¿para qué tipo de pacientes está orientado este tipo de terapias
26:42y sobre todo qué resultados están obteniendo?
26:45Yo he dado una cifra general al principio, pero ¿qué resultados están obteniendo, doctor?
26:49Bueno, se trata de pacientes que se están tratando cuando todas las opciones terapéuticas,
26:55que tenemos muchas, son ineficientes, no llegan a conseguir la curación.
27:00En aquellos pacientes sin otras opciones terapéuticas se introduce esta posibilidad
27:05de reprogramar tu sistema inmunitario para que actúe y actúe con eficiencia en eliminar el tumor.
27:12Entonces, aproximadamente de estas personas sin otras opciones,
27:16vuelvo a decir, los tratamientos convencionales, aunque puedan ser más agresivos,
27:19son globalmente bastante exitosos en los tumores hematológicos que estábamos comentando,
27:26pero casi la mitad de los pacientes se recuperan.
27:29Estábamos hablando de un cambio que no se había producido con otros tratamientos,
27:34que normalmente cuando se aplican en la última línea que se llama,
27:37cuando ya ha fracasado todo, pues aportan un beneficio.
27:41Cuando se aprueban no suele ser de esta magnitud.
27:44¿Cuántos pacientes llevan casi 10 años con esto? Desde 2017, ¿no?
27:48¿Cuántos pacientes han tratado?
27:50No, hay más de 50.000 personas ya en el mundo tratadas con esta terapia
27:56que ha demostrado que se puede realizar, que es efectiva,
28:00y además ya después de todos estos años tenemos una garantía de seguridad muy, muy alta,
28:05porque siempre ha habido situaciones en que la gente piensa,
28:10puede pasar algo que no controlemos.
28:12Bueno, pues puede pasar, como siempre, pero en este caso ya llevamos.
28:16De hecho, como comentaba el doctor Caljun, no he puesto el nombre,
28:21no lo voy a decir yo del médico que hablaba que fue su primer paciente.
28:26Yo tuve la suerte de poder estar en la visita cuando estuve allí con él.
28:31Es una persona perfecta, encantadora, lleva 16 años libre de enfermedad,
28:37y después hay una persona que también es mucho más conocida por el público,
28:43que es Emily Weijet, que esta sí que aparece como imagen de una fundación propia,
28:50pero que además fue la primera paciente pediátrica tratada
28:53y que también ya lleva una quincena de años y ha pasado a ser una niña
28:58que no tenía prácticamente ninguna opción a ser estudiante de medicina.
29:02¡Qué barbaridad! ¡Qué bueno!
29:04De cara al paciente, efectos secundarios, tiempo de tratamiento y tal,
29:07duración de las sesiones, ¿qué supone en su día a día, doctor?
29:10Este tratamiento, en principio, se gestiona a través de, como se ha explicado,
29:15coger las propias células y supone un intervalo en el que se puede llegar a reducir a 15 días,
29:21pero aproximadamente entre 15 o un mes y medio se tarda en preparar estas células para reponerlo.
29:26Y entonces, este proceso es el más complicado,
29:29pero estamos hablando de pacientes donde no ha habido respuesta
29:32y donde hay un periodo que necesitas mantenerlo.
29:35Se han conseguido muchas buenas opciones,
29:37pero cuando se produce la infusión del CAR,
29:40cuando ya tienes el producto personalizado,
29:42porque es para cada paciente concreto el suyo,
29:45cuando lo tienes, aproximadamente, en la mayoría de los casos,
29:48excepto lo que hacemos justo en España, es una única infusión.
29:51Y con una única infusión se consigue ya el tratamiento.
29:56No hay que volver a plantear muchos más tratamientos.
30:00Es cierto que lo que hemos hecho nosotros es hacer tres infusiones en tres días consecutivos
30:04y lo que se hace en España es reducir extraordinariamente los efectos adversos de esta única infusión.
30:11Esta única infusión genera, en algunos casos,
30:14un cuadro muy parecido a lo que todos conocimos cuando pasó la COVID,
30:18que es esa hiperinflamación.
30:20De hecho, se aprendió de los CAR cómo tratar esa situación
30:24y es una situación de exceso de respuesta inmunitaria
30:28que se genera cuando hace solo una infusión.
30:31Nosotros, simplemente, con repartirlo,
30:33pues prácticamente eliminamos estos efectos adversos
30:35y es una de nuestras aportaciones,
30:37aparte de encontrar un modelo más sostenible de lo que existe.
30:42Y esto es una infusión y, en principio,
30:45podemos decir así de modo general
30:47que en un mes no es que sea fantástico el estado de la persona.
30:52En algunos casos, pues tienen ciertos cansancios,
30:55malestar y todo esto.
30:57Incluso, vuelvo a decir,
30:58con una única infusión puede tener un efecto parecido
31:01a la hiperinflamación del COVID.
31:03O sea, ser grave,
31:04pero ya luego se acabó.
31:06Es decir, luego se acabó, sí ha funcionado,
31:10que es este menos del 50%,
31:11pero cercano al 50%,
31:13y si no ha funcionado,
31:14no son las rondas de quimioterapia
31:16que vemos a los pacientes que van mes a mes
31:19y se mantienen.
31:20Nos ha hablado de este gran éxito,
31:22que es el 50% de quienes se someten
31:24y pueden someterse a estas terapias
31:26cuando no hay otras.
31:27Pero, claro, entre los pacientes
31:29que no encuentran esas otras terapias,
31:32¿cuántos pueden acceder a este tipo de...?
31:34Por seguir con la metáfora,
31:35lo del teléfono móvil, ¿no?
31:37Que hoy en día cualquiera lo puede tener
31:39cuando antes solamente era una cosa para unos pocos.
31:44Pues, la situación es, yo diría, dramática
31:48en este sentido.
31:49El acceso a estas terapias está,
31:52después de demostrar que son efectivas,
31:54no solo porque tienen un precio muy alto
31:57a nivel comercial,
31:58nosotros también hemos podido hacer en España
32:00un precio más asequible,
32:01no solo por eso,
32:02sino sobre todo por toda la complicación
32:04que está alrededor de cómo se llevan a término,
32:08está en el mundo donde están aprobadas
32:11por debajo del 5% de la población.
32:14En países como España no nos podemos quejar
32:17que está sobre el 30%,
32:19pero si le das la vuelta...
32:19¿Cuántos centros hay, doctor, en España
32:21con capacidad para este tratamiento?
32:23Para poder infundir nuestro tratamiento,
32:25yo creo que ahora es que se han ido incrementando
32:27con los años y ahora exactamente,
32:29no sé si está cercano a los 30 centros en toda España.
32:33Pero independientemente de esto,
32:35tiene unas complejidades logísticas,
32:38obviamente también de costes y otros elementos
32:40que hacen que lleguemos un 30%,
32:43pero si le das la vuelta,
32:44quiere decir el 70% de gente que se podría ver beneficiada
32:47no se ve beneficiada.
32:49Y esto es un éxito en España respecto al mundo.
32:52Tienes centros en Cataluña, en Madrid, Andalucía,
32:56Comunidad Valenciana, Salamanca, Castilla y León,
32:59Asturias, País Vasco, hay muchos ya.
33:01Sí, sí, está todo repartido.
33:03Y además lo bueno que tiene es que eso que ha dicho
33:05de la única infusión,
33:07es que, claro, cuando te meten el ejército dentro,
33:09es tu propio ejército,
33:11y entonces lo que hace es que se reproduce dentro,
33:13se multiplica dentro y se convierte en tu nuevo ejército
33:16súper potente para luchar contra el cáncer.
33:18Y colabora con el ejército que tienes.
33:21Exactamente.
33:21Es decir, ya tenemos un ejército todos.
33:24Eso es. Por eso los efectos se mantienen.
33:24Lo único que no ha funcionado.
33:25Y lo que haces es reclutar algo que funciona mucho mejor
33:29y todos los demás se ayudan y hacen que esto funcione.
33:32¿Alguien tenía alguna duda
33:33de que los proyectos de los que íbamos a hablar esa tarde
33:35tienen impacto directo para mejorar la vida de las personas?
33:37Ninguna.
33:38Acabamos de conocer tres ejemplos maravillosos.
33:40Manel Juan, René Bautista, Pablo Jari Llorero,
33:44muchísimas gracias a los tres
33:45por este ratito en la ventana
33:47y felicidades de corazón, de verdad.
33:49Para no perderte ningún episodio,
33:51síguenos en la aplicación o la web de la SER,
33:54Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.
Comentarios