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Les députés de la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics auditionnent Roland Lescure, ministre l'Économie et des Finances, et David Amiel, ministre chargé des comptes publics. Cette commission d'enquête a été?créée en?février à l'initiative du groupe "LIOT"?et a pour rapporteur Charles de Courson (LIOT) et pour président Jean-Paul Mattei (MoDem). Les députés disposent de six mois pour mener leurs travaux et présenter leurs conclusions.
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00:00:07Bonjour, bienvenue dans la séance est ouverte.
00:00:09Mardi 16 juin, la commission d'enquête sur l'imposition à des hauts patrimoines et des plus hauts revenus
00:00:13auditionnent les ministres Roland Lescure et David Amiel. Regardez.
00:00:17Madame la Présidente, mes chers collègues, avant de poser mes questions à messieurs les ministres
00:00:21et avant qu'ils n'interviennent, je tiens à vous faire part de mon profond regret
00:00:26de ne pas avoir obtenu toutes les informations que j'ai sollicitées auprès de vos cabinets respectifs
00:00:32et de vos administrations. J'ai à plusieurs reprises sollicité la DGFIP et le cabinet de M. Amiel
00:00:39pour obtenir communication de documents en ma qualité de rapporteur de la commission d'enquête.
00:00:44A ce jour, j'ai obtenu le 22 mai dernier communication de l'avis du Conseil d'État sur les
00:00:49amendements
00:00:50dimerciés en PLF 2026. J'ai également obtenu le 4 juin dernier les documents transmuts à la commission
00:00:56des finances du Sénat le 31 janvier alors que je les avais demandés deux mois plus tôt.
00:01:00En revanche, je reste toujours en attente de la plupart des demandes que j'ai formulées.
00:01:05Je les ai résumées dans un courrier recommandé du 11 juin 2026 en particulier.
00:01:10Je suis demandé par un courrier du 26 mai. Communication de l'étude d'impact portant sur la mesure visant
00:01:15à mettre
00:01:15en œuvre une contribution différentielle sur les hauts patrimoines, CDHP, qui devait éventuellement
00:01:22figurer initialement dans le PLF pour 2026. Ce document d'ailleurs a été longuement évoqué
00:01:27et commenté lors de la précédente audition par M. Lombard, ministre de l'économie de l'époque.
00:01:35Deuxièmement, j'ai demandé par un courrier du 29 mai les déclarations d'IR et d'IFI des 50 contribuables
00:01:40pour les LIFI les plus fortunés sous une forme exploitable. J'ai également formulé par un ensemble
00:01:47de questions complémentaires à la DGFI par un courrier du 15 mai et par un second courriel en date du
00:01:5229 mai.
00:01:53La plupart de ces demandes n'exigent aucun traitement de la part de vos services. Il n'est pas admissible
00:01:58qu'elles n'aient pas trouvé de réponse depuis maintenant plusieurs semaines. Il nous reste désormais
00:02:02quelques semaines pour terminer nos travaux et je vous prierai donc, messieurs les ministres,
00:02:08de bien vouloir donner suite à ces demandes dans les meilleurs délais. A défaut, en application
00:02:14des pouvoirs que l'ordonnance relative aux commissions d'enquête me donne, je me rendrai
00:02:21sur place dans vos services pour me les faire communiquer.
00:02:24Votre commission d'enquête s'intéresse à la position des plus hauts patrimoines et des revenus
00:02:28les plus élevés. Il me semble que plus largement, elle pose la question de notre pacte social,
00:02:33de la contribution de chaque citoyen, selon son revenu, à notre modèle économique et social.
00:02:39Le pacte social français repose sur une valeur à laquelle nous sommes très attachés, l'équité.
00:02:43Et en démocratie, il est toujours bon de se réinterroger sur ce sujet, en particulier
00:02:49à la lumière des nouvelles études et informations dont nous disposons.
00:02:53Regardons d'abord notre système fiscal tel qu'il est. La France est l'un des pays
00:02:58les plus redistributifs de l'OCDE. Vous le savez sans doute, avant impôts et prestations
00:03:04sociales, l'écart entre le revenu des 10% les plus aisés et celui des 10% les moins
00:03:09aisés est de 1 à 21. Après redistribution, cet écart est de 1 à 6, 6,2. En tenant compte
00:03:17des services publics dont bénéficient nos concitoyens, cet écart n'est plus que de
00:03:221 à 3. On a un système extrêmement redistributif, c'est connu et je pense que ça fait partie
00:03:27des vertus du modèle. Il n'en reste pas moins qu'une très petite fraction de contribuables
00:03:31peut ne pas être soumis à l'impôt sur le revenu, quand bien même il disposerait
00:03:35d'un patrimoine notamment immobilier important. Au niveau national, c'est le sujet des un peu
00:03:42plus de 13 000 foyers français assujettis à l'impôt sur la fortune immobilière qui n'ont
00:03:47donc payé aucun impôt sur le revenu en 2024. L'équité dans notre système n'est
00:03:51donc pas parfaite, mais n'oublions pas que ce panorama fiscal, c'est aussi le résultat
00:03:55de choix faits à différentes époques par les parlements, par le parlement. La situation
00:04:00fiscale de certains contribuables en matière d'impôt sur le revenu, c'est de le reflet
00:04:04de deux choses. Un, le fait qu'un certain nombre, et ça a été largement documenté sous
00:04:09l'appellation de la veuve de l'île de Ré, mais il y en a d'autres évidemment, un certain
00:04:13nombre de concitoyens ont un patrimoine élevé mais des revenus extrêmement faibles.
00:04:17Et d'autres utilisent l'ensemble des dispositions fiscales que vous avez votées, j'allais
00:04:21dire que nous avons votées, et on moi-même était parlementaires dans le passé, qui
00:04:24aujourd'hui s'apparente à des déductions d'impôts qui sont évidemment parfois extrêmement
00:04:30utilisées par nos concitoyens. Par exemple, la déduction des charges pour les travaux
00:04:35dans les monuments historiques, qui permet l'entretien des joyaux de notre patrimoine
00:04:38national, souvent utilisé par des contribuables dits aisés. La réduction d'impôts au titre
00:04:45des souscriptions au capital des SOFICA, qui permettent de financer l'industrie cinématographique
00:04:49pour mobiliser l'épargne privée au service du financement de la création française.
00:04:54La réduction d'impôts pour les dons aux associations, pour encourager le financement
00:04:57privé des activités d'intérêt général, et les dispositifs d'investissement locatif
00:05:01pour stimuler la construction de logements dans les zones où l'offre est insuffisante.
00:05:06Au-delà de la fiscalité des revenus, il y a évidemment celle des patrimoines. Les
00:05:10inégalités de patrimoine demeurent importantes en France. C'est un fait. En 2024, les 10%
00:05:14les plus fortunés détenaient 48% de l'ensemble du patrimoine brut global, la même proportion
00:05:20qu'en 2015. Ni plus, ni moins. Je rappelle qu'au niveau mondial, les 10% les plus fortunés
00:05:26détiennent 75% du patrimoine mondial. En France, c'est 48%, dans le monde, 75%. Il est clair
00:05:34que l'augmentation de la concentration sans précédent de richesses, notamment dans
00:05:37le secteur des nouvelles technologies aux Etats-Unis. Les revenus présents et surtout
00:05:42à venir créés par l'intelligence artificielle posent question et nous invitent à aller
00:05:46plus loin dans la coordination internationale.
00:05:49Alors, est-ce que nous pouvons encore améliorer l'équité de notre système fiscal ?
00:05:54Évidemment oui. La manière de le faire n'est pas sans conséquences. D'abord, la lutte
00:05:59contre la suroptimisation fiscale des plus fortunés, pour être efficace, doit passer
00:06:04et j'en suis convaincu par davantage de coordination au niveau européen et au niveau
00:06:07international. Les plus fortunés, pour une grande partie d'entre eux, sont mobiles. Une
00:06:12réponse uniquement nationale est donc vouée à renvoyer une image négative de la France
00:06:17sans nécessairement rapporter aux finances publiques. Il est clair que sur la fiscalité
00:06:21des plus fortunés, une action internationale coordonnée est possible et qu'elle doit être
00:06:26privilégiée. Nous avançons de façon pragmatique. Vous le savez sans doute au sommet de Rio
00:06:31du G20 de juillet 2024, les pays présents se sont accordés sur la nécessité d'avancer
00:06:37ensemble sur une taxation plus équitable des personnes physiques. Nous obtenons des avancées,
00:06:42nous l'avons obtenu sur les entreprises. Elles sont à poursuivre, mais elles ne sont
00:06:46pas négligeables. Notamment sur l'échange automatique de renseignements sur les biens
00:06:50immobiliers, par exemple, comme nous le faisons déjà pour les comptes bancaires. La France,
00:06:54avec 26 pays volontaires, a appelé à signer un accord en la matière, l'accord dit
00:06:58AMAC RBI, aux côtés de l'Allemagne, de l'Italie, de l'Espagne, du Royaume-Uni,
00:07:02du Brésil et de la Corée du Sud. Nous espérons pouvoir signer bientôt cet accord.
00:07:07Ça, c'est pour les aspects internationaux. Au niveau national, nous pouvons tout de même
00:07:12agir pour corriger certaines situations. Les quatre catégories du rapporteur nous
00:07:16permettront sans doute de les aborder les unes et les autres, mais évidemment du côté
00:07:20de la fraude et de la lutte contre l'évasion fiscale, David Amiel y reviendra, on peut
00:07:25sans doute faire mieux, on fait déjà beaucoup. Sur les enjeux d'optimisation, nous devons
00:07:30juste garder en tête que toute mesure nouvelle, sur les plus fortunés, doit être, selon
00:07:34moi, examinée, à l'aune de son impact sur la lisibilité de l'ensemble du système
00:07:38fiscal, sur les entreprises et sur leur compétitivité, avec évidemment l'objectif
00:07:44d'équité mentionné en début de mon intervention. D'abord, j'en suis convaincu, nous pouvons
00:07:48taxer mieux, nous ne devons pas taxer plus. Nous pouvons améliorer l'efficacité
00:07:53ou les quitter, mais sans pour autant augmenter la pression fiscale. Vous le savez, notre
00:07:58taux élevé de prélèvement obligatoire, prévu à près de 44% du produit intérieur
00:08:03russe dans le projet de loi de finances, dans la loi de finances pour 2026, me conduit
00:08:08à vous dire que nous pouvons difficilement, disons, répondre à plus d'équité par plus
00:08:13d'impôts. En revanche, je suis convaincu qu'il est nécessaire de limiter les situations
00:08:18exceptionnelles qui permettent l'optimisation pour rapprocher le taux effectif d'imposition,
00:08:22du taux nominal. Deuxièmement, deuxième élément à intégrer, ce sont bien les entreprises
00:08:28qui produisent, qui embauchent et qui financent notre modèle social. Ces neuf dernières
00:08:32années, nous avons contribué à réduire le poids de la fiscalité qui pèse sur
00:08:35nos entreprises. Résultat, depuis sept ans, la France est le pays le plus attractif
00:08:39d'Europe. Nous ne pouvons pas nous permettre d'entamer cette compétitivité retrouvée.
00:08:44Un exemple, évidemment, vous avez tous en tête, le pacte du TREI. C'est selon moi un
00:08:48outil essentiel qu'il me semble indispensable de conserver, de préserver pour permettre
00:08:54la reprise des entreprises, notamment nos PME et nos entreprises de taille intermédiaire.
00:08:59500 000 dirigeants partiront à la retraite dans les dix prochaines années. Nous devons
00:09:03éviter que leurs entreprises passent systématiquement entre les mains d'investisseurs étrangers.
00:09:08Mon attachement à ce dispositif n'empêche évidemment pas de chercher à améliorer son efficacité,
00:09:12mais il me semble absolument essentiel. Vous vous en souvenez, nous y étions. Les débats
00:09:19lors du projet de loi de finances pour 2026 ont conduit à son ressancrage pour lutter contre
00:09:23certains abus, mais le Parlement n'a pas souhaité aller au-delà des biens sompteurs. Il est
00:09:29évidemment question de notre souveraineté. Notre politique consiste à permettre à nos
00:09:32entreprises de grandir en France. Gardons-le à l'esprit dans toutes les idées qui peuvent
00:09:36émerger de votre travail. Pour conclure, je suis convaincu que l'absence de majorité
00:09:41n'empêche pas de trouver des compromis, n'empêche pas d'obtenir des avancées, que
00:09:44les débats parlementaires sur le PLF 26 l'ont montré, et je ne doute pas que ces questions
00:09:48animeront à nouveau les débats à l'automne. Seulement, voilà, plus que jamais, et au regard
00:09:54de la situation internationale, nous devons nous mettre d'accord sur une chose, la France
00:09:58ne peut pas se permettre de ne pas avoir de budget au 1er janvier 2027. Ce doit être
00:10:04notre boussole, au-delà des débats que nous aurons, notre priorité absolue, et évidemment
00:10:09au-delà. Les débats fiscaux les plus structurants sont essentiels. J'en suis convaincu. Sur la
00:10:14taxation des plus fortunés, sur la fiscalité des successions, je ne doule pas qu'ils
00:10:18auront lieu dans le cadre de la campagne de l'élection présidentielle de 2027, et que
00:10:22les conclusions de votre commission d'enquête y contribueront. Je vous remercie.
00:10:26À mon tour, je souhaitais remercier le président Matéi, et aujourd'hui la présidente Estelle
00:10:31Mercier, le rapporteur de Courson, pour l'ensemble des travaux qui sont menés. Parce que comme
00:10:35le disait Roland Lescure à l'instant, les conclusions feront, je n'en doute pas, débat.
00:10:40Mais je pense que d'avoir sur cette question-là, qui, vous l'avez dit d'ailleurs, madame la
00:10:44présidente, est à la fois hautement politique et en réalité hautement technique, je pense
00:10:48que le fait d'avoir un constat partagé le plus possible, à la fois sur les enjeux
00:10:53économiques, budgétaires, fiscaux et juridiques, parce qu'on a vu à l'automne dernier, je
00:10:58n'étais pas à l'époque dans la fonction qui est la mienne, mais on avait vu à l'époque
00:11:02à quel point ces questions juridiques avaient aussi occupé une partie du débat. Je crois
00:11:06que tout cela est extrêmement utile. Et je voudrais remercier également, évidemment,
00:11:11les administrations qui ont transmis beaucoup d'éléments, monsieur le rapporteur, que vous
00:11:15avez demandé sous diverses formes. Et pour répondre clairement, d'ailleurs, aux deux
00:11:18demandes que vous avez reformulées ici, je voudrais évidemment préciser que, s'il
00:11:23concerne ce que vous avez évoqué, l'étude d'impact sur la CDHP, il n'y a pas, à ma
00:11:28connaissance, d'étude d'impact au sens strict du terme, c'est-à-dire un document qui
00:11:32aurait été validé, relu, prêt à être déposé pour la raison que la contribution différentielle
00:11:39sur les hauts patrimoines que vous évoquez n'a pas été inscrite dans le texte. En revanche,
00:11:44c'est vrai qu'il y a une étude préliminaire, je le dis avec les précautions qui sont
00:11:47nécessaires dans une commission d'enquête. L'étude préliminaire, ça veut dire qu'elle
00:11:51est incomplète, qu'elle n'est pas passée par les circuits de validation, mais elle
00:11:55vous sera évidemment transmise, monsieur le rapporteur, en insistant sur le fait qu'il
00:11:59ne s'agit pas d'une étude d'impact, au sens où on parle dans cette assemblée d'une
00:12:02étude d'impact, mais d'un travail préliminaire et incomplet qui n'a pas le statut officiel
00:12:07d'une étude d'impact. Et c'est important parce que, vous le savez, monsieur le rapporteur,
00:12:10dans les travaux administratifs, il y a des phases de relecture, de corroboration des chiffres,
00:12:14etc. En ce qui concerne les déclarations d'IR et d'IFI des 50 contribuables les plus
00:12:20fortunés au titre de l'impôt sur la fortune immobilière, elles seront évidemment mises
00:12:25à votre disposition à Bercy pour que vous puissiez les consulter. Là aussi, c'est
00:12:30évidemment des données qui relèvent du secret fiscal, qui ont par définition une
00:12:35sensibilité particulière, mais il est évident qu'elles doivent être à votre disposition,
00:12:39monsieur le rapporteur, et donc elles le seront à Bercy.
00:12:42En ce qui concerne la suite des travaux, et en complément de ce que Roland Lescure
00:12:46a évoqué, je voudrais rappeler peut-être d'abord à quel point l'égalité devant l'impôt
00:12:53est un pilier essentiel de notre pacte social. Et je sais aussi que la lutte contre la reproduction
00:12:59des inégalités, contre les inégalités devant l'impôt, fait ici partie des thèmes,
00:13:06même si on n'en tire pas toujours les mêmes conclusions, qui rassemblent beaucoup d'élus
00:13:11et de parlementaires. Et donc je le redis, je crois que la rigueur du besoin de transparence
00:13:15sur les chiffres est extrêmement importante parce que la justice fiscale ne peut pas nous
00:13:20faire tomber dans le n'importe quoi fiscal. Donc il faut qu'on soit clair autour des problèmes
00:13:25que l'on cherche à résoudre. On a un pays où le taux de fiscalité est très élevé,
00:13:30le taux de prélèvement obligatoire est extrêmement élevé. En revanche, il faut être sûr effectivement
00:13:34que chacun paye sa juste part d'impôt. A ce titre, il y a un débat important, je crois
00:13:39qu'il a été ouvert par la note de l'Institut des politiques publiques intitulée « Quels impôts
00:13:44les milliardaires payent-ils ? » et qui a évidemment souligné que la possibilité de piloter ces revenus
00:13:53dans certaines situations peut conduire à une dégressivité au sommet de la distribution
00:13:57des revenus. Néanmoins, les résultats ont donné lieu à des lectures qu'il convient
00:14:04de pouvoir préciser. Les auteurs de cette note définissent un revenu économique comme
00:14:09l'ensemble des revenus réalisés et contrôlés effectivement par le foyer fiscal. Or, c'est
00:14:13une définition qui assimile des situations très différentes. C'est à la fois des actifs
00:14:18qui sont aussitôt réinvestis en actifs professionnels, aussi bien que des profits
00:14:23qui sont thésorisés dans une holding familiale. Or, ces situations sont très différentes.
00:14:29Je tiens vraiment à insister au-dessus parce que quand vous réinvestissez pour créer
00:14:32de la richesse économique dans le pays, pour créer des emplois, ce n'est quand même
00:14:35pas exactement la même chose, si je puis dire, que de mettre de côté de l'argent
00:14:39pour votre propre capital. Et ça fait partie des débats qui ont conduit à la taxe sur
00:14:43les holdings qu'on a eu l'occasion d'étudier lors du dernier projet de loi de finances.
00:14:50De la même manière, concernant la dégressivité observée au sommet de la distribution, là
00:14:54encore, les termes ont leur importance. Cette dégressivité, elle est d'abord le
00:14:58fruit d'un différentiel entre le taux de l'impôt sur les sociétés et celui de
00:15:02l'impôt sur le revenu. Or, là aussi, je le dis en complément de ce que Roland
00:15:07Lescure a évoqué, il est légitime et important de préserver l'activité et
00:15:12l'investissement de nos entreprises. Je ne défendrai pas une augmentation de
00:15:16l'impôt sur les sociétés pour résorber cet écart. Ça se ferait au détriment de
00:15:21notre investissement et de notre capital productif. Il existe également des
00:15:25situations de fraude fiscale. Ça, on aura l'occasion de pouvoir y revenir. Par
00:15:29définition, elles sont illégales. C'est la définition même de la fraude. Mais ça
00:15:33peut répondre à certaines des questions que vous aurez sans l'ombre d'un doute. Et
00:15:38puis, il y a des optimisations légales qui conduisent parfois à des situations
00:15:43de suroptimisation. Et je voudrais quand même rappeler ici en propos préliminaires
00:15:47les mesures qui ont été prises ces dernières années en la matière. Concernant le recours
00:15:51à des holdings patrimoniales, la taxe holding a été créée en loi de finance initiale
00:15:552026. C'est un dispositif qui cible l'inscription à leur actif de bien à caractère personnel
00:16:02ou somptuaire pour s'assurer que la frontière entre patrimoine professionnel et patrimoine
00:16:06privé soit correctement tracée. Ça fait le lien avec ce que j'évoquais précédemment
00:16:11en disant que cette distinction entre un patrimoine professionnel et un patrimoine
00:16:15personnel me paraît être une distinction extrêmement importante. Concernant la faculté
00:16:20de certains contribuables à privilégier les formes de revenus les moins imposées, la
00:16:25CDHR a été créée dès la LFI 2025. Elle a ensuite été prolongée en LFI 2026 et
00:16:31elle établit un plancher d'imposition à 20% du revenu pour les plus hauts revenus afin
00:16:36de garantir une contribution minimale, quelle que soit la forme qu'ils prennent. De la même
00:16:40manière, le régime de l'apport cession a été resserré en LFI 2026, de même que
00:16:46le pacte d'Utreil où les biens somptuaires ont été exclus.
00:16:52Vous le voyez, et je le dis à nouveau d'autant plus librement que ce sont des
00:16:57gouvernements, je n'étais pas ministre de l'Action des Comptes Publics qui ont porté
00:17:00ces mesures, mais que ce soit au niveau international, et Roland Lescure a évoqué un certain nombre
00:17:05d'initiatives, ou au niveau national, un certain nombre de mesures de remédiation qui ont été
00:17:09prises. On a un paysage fiscal français qui est extrêmement morcelé, qui est complexe,
00:17:15où du coup peuvent se nicher des comportements d'optimisation abusifs dans des dispositifs qui
00:17:20n'avaient pas été prévus pour cela. Et donc il me paraît très important, c'est une hygiène
00:17:25démocratique et une hygiène fiscale, que de pouvoir s'interroger en permanence sur l'efficacité
00:17:29de ces dispositifs et prendre évidemment, quand c'est nécessaire, des mesures de correction.
00:17:35Voilà, mesdames et messieurs les députés, madame la présidente, monsieur le rapporteur,
00:17:38quelques éléments en propos préliminaires, mais évidemment, nous sommes avec Roland Lescure
00:17:43à votre entière disposition.
00:17:47Merci monsieur le ministre, je laisse la parole au rapporteur.
00:17:52Ma première question est sur les ménages disposant d'un haut patrimoine et payant peu
00:18:01ou pas d'impôts sur le revenu. Alors en janvier 2026, monsieur Lombard, votre prédécesseur,
00:18:07révélait que, je cite, des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence
00:18:12de zéro ne payent aucun impôt sur le revenu. Fermez les guillemets.
00:18:17Monsieur Lescure, vous avez, comme madame de Montchalin, en son temps, d'abord contesté
00:18:23ce chiffre. Or, une note de la DGFIP du 31 janvier 2026 a fait état de 13 335 redevables
00:18:32de l'IFI sur les prêts de 40 000 contribuables payant le plus d'IFI, soit un tiers, affichant
00:18:40un revenu fiscal de référence nul ou très faible. Alors ma question est la suivante.
00:18:44Est-ce que, ignoriez-vous cette note ou cet état de fait au moment où vous avez contredit
00:18:50monsieur Lombard ? N'avez-vous pas demandé des notes ou des documents à votre administration
00:18:54à la suite des déclarations de monsieur Lombard ? Et le cas échéant, lesquelles ?
00:18:59Merci pour cette question, monsieur le rapporteur. Bon, j'ai été retracé la chronologie
00:19:03des déclarations en question. D'abord, je n'ai pas remis en question le chiffre de
00:19:07monsieur Lombard, mais j'ai bien remis en question l'existence d'une telle note.
00:19:1112 janvier, c'est dans Libération, Eric Lombard indique qu'il y a des milliers de contribuables
00:19:16échappent à l'impôt. Le 13 janvier, dans une session des questions gouvernement, ma collègue
00:19:21Amélie de Montchalin, en réponse à une question, ni l'existence d'une telle note.
00:19:25Moi, je faisais un média le 15 janvier au matin. Je peux vous assurer qu'entre le
00:19:2813 et le 15, avant de répondre à la question, je me suis assuré effectivement que cette
00:19:31note n'existait pas. On m'a confirmé qu'elle n'existait pas. Et j'ai pu moi-même dire
00:19:35devant une grande radio nationale qu'à ma connaissance, cette note n'existait pas.
00:19:41Il s'avère que le 14, vos collègues sénateurs ont demandé à Bercy de produire une telle note
00:19:47et qu'elle a été produite, vous l'avez dit, le 31 janvier. Et que ces chiffres, qui
00:19:51n'existaient pas, en tout cas sous forme d'une note, le 15 janvier et dont je n'avais
00:19:55pas connaissance, ont été ensuite rendus publics par une fuite. Ça arrive dans la foulée.
00:20:00Donc c'est bien cette chronologie que je retrace dans vous. Et ce qui explique évidemment
00:20:04que le 15 janvier, j'ai pu dire ce que j'ai dit.
00:20:14Bien. On s'intéresse à cette question, messieurs les ministres, parce qu'il y a une confusion
00:20:18dans le débat parlementaire entre les hauts revenus et les hauts patrimoines. Et nous
00:20:22avons demandé à vos services, nous commençons à avoir des explications, comment s'explique
00:20:27cette situation. Il y en aurait, je crois, 25-30% qui s'expliqueraient par les déficits
00:20:32fonciers. Mais il y a bien d'autres causes. Donc on attend avec impatience l'analyse
00:20:40de ceux qui sont à zéro ou très proche de zéro d'ailleurs. Comment ça s'explique ?
00:20:45Voilà. Parce que ça fait quand même un tiers des 40 000 contribuables qui payent le plus
00:20:51d'IFI. Donc il y a un problème. On voudrait savoir d'où ça vient. Voilà. Mais peut-être
00:20:59que M. Amiel a des éléments complémentaires à nous fournir, puisqu'on attend
00:21:04le détail de l'analyse de ces 13 300, etc. C'est quand même le tiers. C'est quand
00:21:09même considérable. Actuellement, les services nous ont donné quelques éléments. On voudrait
00:21:14des éléments quantitatifs, précis. Comment ça s'explique ?
00:21:19Merci M. le rapporteur. Peut-être pour rappeler aussi à l'ensemble de cette commission
00:21:25la situation dont on parle. Donc on parle effectivement de l'analyse des 13 324 foyers
00:21:31qui sont redevables de l'impôt sur la fortune immobilière et qui n'ont pas acquitté d'impôt
00:21:37sur le revenu. C'est ça dont on parle. Sur ces 13 324 foyers, on en a à peu près
00:21:43un
00:21:43tiers, 4556 pour être précis, qui ont un impôt sur le revenu qui est nul avant même
00:21:51l'application des réductions et des crédits d'impôt. Ça peut s'expliquer évidemment
00:21:57par la déductibilité partielle de la CSG, l'imputation de déficit professionnel sur
00:22:03le revenu global, la déductibilité de certaines charges, les pensions alimentaires, les versements
00:22:08sur le PER, les charges foncières de monuments historiques. Effectivement, un travail continu
00:22:13pour analyser la part respective. Et puis ensuite, on a les deux tiers, 8768 foyers qui, eux,
00:22:21ont un revenu fiscal de référence médian de 52 518 euros, qui ont un IR médian avant
00:22:30réduction qui serait de 2604 euros et qui sont ramenés à zéro, eux, par imputation
00:22:36des réductions d'impôt et des crédits d'impôt. Donc il s'agit là des deux tiers
00:22:42par l'usage des réductions d'impôt et des crédits d'impôt que vous connaissez
00:22:46bien, monsieur le député, le CISAP, l'Aéridon, etc. Ce sont sur cette base-là que les travaux
00:22:53se poursuivent. Mais évidemment, ils sont à votre disposition dans la mesure des données
00:22:57statistiques dont on dispose pour continuer à vous éclairer sur la distribution.
00:23:02Oui, la seule question, c'est quand est-ce qu'on aura le détail ? Puisqu'on a eu des
00:23:06premiers éléments de réponse et on nous a dit que vous alliez approfondir. Et donc
00:23:10on a besoin de ces éléments pour rédiger notre rapport. Sachant que nous avons eu des
00:23:17travaux très intéressants sur les déductions, réductions, enfin avantages fiscaux divers et
00:23:23variés, qui montrent que ce n'est pas cela qui explique le différentiel. Puisqu'on a des
00:23:29taux autour de 2% des revenus fiscaux de référence, d'incidence, parce qu'ils sont
00:23:34presque tous plafonnés. Vous avez signalé les SOFICA. Les SOFICA sont plafonnés à
00:23:3918 000 euros. Donc il y a très très peu maintenant d'avantages fiscaux non plafonnés.
00:23:44Il y a les dom-toms et puis il y en a deux, trois. Enfin bon. Voilà. Et ce n
00:23:49'est pas ça
00:23:50ce qui explique les déductions fiscales. Voilà. Donc on attend avec impatience. Vous pouvez
00:23:56nous donner ça sous une semaine, 15 jours. Les travaux sont presque terminés. Je ne
00:24:01sais pas si c'est une question, M. le ministre.
00:24:03Oui, M. le rapporteur, mais je réponds à vos questions. D'abord, il faut bien avoir
00:24:09en tête deux choses. Quand je parle des deux tiers de foyers qui ont un IR ramené à zéro
00:24:15par la réduction d'impôt et le crédit d'impôt. Si je puis le dire en des termes plus simples
00:24:22peut-être, une grande part du chemin est effectué avant l'usage des réductions et
00:24:28crédits d'impôt. Puisque vous le voyez, ce sont des patrimoines importants qui ont
00:24:33un IR médian avant réduction d'impôt de 2 604 euros. Donc sans doute dispose-t-il
00:24:39également des mêmes dispositifs que le tiers dont je parlais, qui lui est avant même
00:24:44application des réductions et crédits d'impôt déjà ramené à zéro. Et ce sont les dispositifs
00:24:49que j'évoquais, l'imputation de déficit professionnel, la déutilité partielle. L'usage
00:24:54du LMNP, par exemple, n'est pas plafonné. Donc ça fait évidemment partie des moyens
00:24:58que certains contribuables peuvent avoir pour réduire leur impôt sur le revenu avant
00:25:06même d'avoir besoin d'avoir recours à des réductions d'impôt et des crédits d'impôt
00:25:10qui, eux, sont plafonnés. Ce que vous avez rappelé, M. le rapporteur, en ce qui concerne
00:25:14les éléments complémentaires que vous demandez, les travaux se poursuivent avec les services.
00:25:18Ils font évidemment le maximum pour pouvoir vous apporter des éléments statistiques
00:25:22complémentaires.
00:25:23Ça serait bien de me donner une date butoir parce que moi j'ai un rapport à rédiger.
00:25:28Il faut qu'ils sortent avant la fin du mois. C'est pour ça que je vous pose la question.
00:25:33Quels sont les délais ? Est-ce qu'il y en a pour une semaine ? Voilà.
00:25:38C'est une question très précise parce que la question complémentaire qu'on avait posée
00:25:42au service, c'était le Sénat, c'était ceux qui étaient à zéro, qui ne payaient pas d'hier.
00:25:49Mais dans la note complémentaire qu'on vous avait demandé, c'est ceux qui payaient moins
00:25:53de 10% de leur RFR. Et c'est sur ces travaux dont nous attendons la réponse.
00:26:00Donc on peut y compter sous une semaine ? Non mais pour l'intégrer au rapport.
00:26:08Il y a un problème de micro encore. Excusez-moi. Oui, sous 10 jours, on vous transmettra déjà
00:26:12des éléments complémentaires, M. le rapporteur, en plus.
00:26:15Ok. Alors la deuxième question est la suivante. Le 27 février dernier, M. Lombard nous a également
00:26:24déclaré dans son audition, je cite, « Il y a, j'estime, autour de 50 000 ménages probablement,
00:26:29si on fait un calcul statistique rapide, qui ont un revenu fiscal de référence modeste
00:26:34par rapport à leur patrimoine financier. Êtes-vous d'accord avec cette estimation ?
00:26:39Avez-vous demandé et obtenu communication de notes, de documents de la part de vos services
00:26:42qui confirment ou infirment les propos de M. Lombard ? »
00:26:47Rapidement, donc je pense que la Directrice Générale des Finances Publiques a eu l'occasion
00:26:50de vous le dire. Il n'y a pas de note administrative qui confirme ce chiffre. Il y a des
00:26:54estimations
00:26:55autour de quelques dizaines de milliers sur la contribution différentielle sur les hauts patrimoines.
00:26:59Je pense qu'elle y a fait référence. Mais à ma connaissance, il n'y a pas de document
00:27:03administratif qui valide l'estimation de 50 000 ménages. Donc j'imagine que c'est
00:27:08une estimation liée à sa mémoire de discussion qu'il y a avec les services. Mais à ma connaissance,
00:27:14cette note n'existe pas.
00:27:16Vous n'avez pas cherché à vérifier les propos de votre prédécesseur ?
00:27:20M. le rapporteur, évidemment, question de l'appréciation. Cela, vous nous avez posé
00:27:25des questions précises. IFI, important, IR, nul. Donc là-dessus, on peut avoir des estimations
00:27:30statistiques. Je crois qu'il a été évoqué les différentes estimations qui avaient
00:27:34été réalisées au titre de la CDHP dans les auditions précédentes. Enfin, vous êtes
00:27:40les plus savants en la matière. Et les simulations qui avaient été réalisées en 2025 sur la
00:27:46contribution différentielle sur les hauts patrimoines, à ma connaissance, prévoyaient
00:27:50qu'effectivement 41 000 foyers auraient pu être concernés par la CDHP si le seuil de patrimoine
00:27:56avait été supérieur à 5 millions d'euros.
00:28:02Oui, oui. Votre prédécesseur nous avait dit qu'il y avait eu trois seuils testés.
00:28:06Il y avait 5 et 8, je crois, ou 2, 5 et 10, je crois. Enfin bon, je vous dis
00:28:13ça de mémoire.
00:28:14Il nous avait donné le produit estimé à l'époque. C'était des estimations des recettes fiscales.
00:28:21La troisième question, toujours dans ce premier bloc, de manière générale, quel est votre regard
00:28:26sur le fait que des contribuables disposant d'un niveau de patrimoine important ne payent pas
00:28:31ou peu d'impôts sur le revenu ? Et travaillez-vous sur des projets pour remédier à cette situation ?
00:28:36Et les cas échéants, quelles sont les pistes sur lesquelles vous travaillez ?
00:28:40Merci, M. le Président. C'est effectivement... Pardon, M. le rapporteur. C'est une question de nature
00:28:43un peu différente de ce qu'on a évoqué précédemment. Je pense que la bonne question, c'est de savoir
00:28:51quelles sont les raisons qui font que des patrimoines à revenu élevé payent des impôts
00:29:00sur le revenu faibles ou nuls. Et donc, je crois que c'est ça qui doit être notre point de
00:29:04départ.
00:29:04Parce qu'on le voit, il y a des situations extrêmement différentes. D'abord, vous avez des cas de fraude
00:29:10fiscale. Alors, ce n'est pas un abus des mécanismes en droit, c'est simplement des déclarations
00:29:15frauduleuses de personnes qui devraient payer de l'impôt sur le revenu et qui ne le font pas.
00:29:23Donc là, évidemment, le renforcement continu des moyens du contrôle fiscal est important. Il a été
00:29:31rappelé devant votre commission que les 13 000 et quelques personnes foyers dont nous parlons ici
00:29:36font l'objet de contrôles très réguliers avec des taux de redressement eux-mêmes très importants.
00:29:41Ça montre au passage que les dispositifs de ciblage et de croisement qui sont ceux de la Direction
00:29:45Générale des Finances Publiques sont efficaces puisqu'ils permettent de cibler sur des personnes
00:29:51qui sont ensuite effectivement redressées. Je mets cette question de côté, mais je voudrais quand même
00:29:55commencer par là parce que sinon, elles faussent un peu évidemment nos débats. Ensuite, vous avez des cas
00:30:02qui sont parfaitement légitimes. Vous pouvez avoir des revenus professionnels extrêmement
00:30:06fluctuants. Il y a des activités indépendantes et autres qui peuvent expliquer que vous avez
00:30:11désir nul alors même que vous avez des patrimoines élevés. Et puis, vous avez ensuite des mécanismes
00:30:18fiscaux qui peuvent être contournés, détournés, etc. On a évoqué la question des holdings. On a évoqué un
00:30:27certain nombre de sujets qui avaient été évoqués lors de la précédente loi de finances. Je pense
00:30:31qu'on a d'abord un travail un peu d'évaluation et de compréhension de l'impact de ce qui
00:30:35a été
00:30:36évoqué dans la LFI 25 et dans la LFI 26 puisque les chiffres que nous avons ici par construction
00:30:42sont antérieurs à ces dispositifs. Donc, il y a à mon avis un travail qui est très important en vue
00:30:48de
00:30:48la préparation du projet de loi de finances qui est de bien comprendre l'impact. Et puis, évidemment,
00:30:51le cas échéant de pouvoir voir s'il y a des choses à compléter ou à modifier.
00:30:58— Moi, j'ai une petite question. Merci, M. le rapporteur. Moi, j'ai une question sur
00:31:02cette thématique-là. Et après, je laisserai la parole aux autres membres de la commission
00:31:06s'ils le souhaitent. Alors si on reprend la question des QAG qui avait été posée
00:31:12Amélie de Montchalin, il me semble qu'il y avait effectivement l'existence de la note,
00:31:16mais il y avait aussi tout simplement l'existence des 13 000 millionnaires qui ne payaient pas
00:31:21d'impôts sur le revenu. Et à ce sujet, elle avait répondu très clairement. Je pense que
00:31:25vous vous en souvenez. Il n'est pas vrai que des dizaines de milliers des plus fortunés
00:31:30ne payent pas d'impôts sur le revenu. Voilà ce qu'elle a déclaré à l'Assemblée nationale
00:31:34– je ne sais plus – le 11, 12 janvier... Le 13. Bon, ça me t'apporte malheur.
00:31:41Donc la question est est-ce que Mme Amélie de Montchalin a-t-elle menti à la représentation
00:31:46nationale ? Première question. La deuxième, c'est qu'effectivement, les situations de ces 13 000 millionnaires,
00:31:52on en a discuté pendant les différentes auditions, ne traitent pas que de la question
00:31:57de la situation de la veuve de l'île de Ré. On sait aujourd'hui qu'il y a eu
00:32:01des contrôles
00:32:02faits sur cet échantillon. Et sur l'échantillon qui était contrôlé, on a 58 % de redressement
00:32:08et de sous-déclaration. Donc c'est quand même majeur. Ce n'est pas une petite chose.
00:32:13En dehors des déficits fonciers, etc., il y a quand même une partie de cet échantillon
00:32:17contrôlé qui a sous-déclaré ses revenus. La question qui m'intéresse ici, c'est qu'on
00:32:23s'aperçoit depuis la suppression de l'ISF que nous avons un problème de données accessible
00:32:29puisque nous n'avons plus de données sur le patrimoine des Français depuis 2016. Et
00:32:34toutes les estimations qui sont faites aujourd'hui par les différentes études travaillent sur
00:32:38les données finalement de 2016 qui sont réactualisées au mieux. Et donc le chiffre
00:32:45des 13 000 foyers, finalement, il interroge parce que c'est sans doute que la face cachée
00:32:49de l'iceberg puisqu'il y a toute une partie du patrimoine, notamment mobilier, que nous
00:32:55ne connaissons pas. Donc la déconnexion entre un patrimoine élevé et un revenu fiscal
00:33:00de référence faible pourrait être beaucoup plus importante si on avait l'ensemble des
00:33:04données sur les patrimoines des Français. Alors ma question, c'est est-ce que du côté
00:33:09de Bercy, vous réfléchissez à une manière de pouvoir connaître et mieux évaluer les
00:33:14patrimoines des Français, notamment dans un souci d'éviter la fraude fiscale ou la
00:33:20suroptimisation fiscale. Par exemple, pourquoi ne pas créer une déclaration patrimoniale
00:33:25pour des foyers dont le patrimoine serait supérieur à 10, 50 ou 100 millions d'euros, même s'il n
00:33:32'y a
00:33:32pas forcément un impôt qui traiterait de ce patrimoine. Mais en tout cas, quelles sont les réflexions
00:33:37actuellement que vous avez sur la question des données de patrimoine des Français ?
00:33:44Je vais répondre sur la première partie de vos questions et sur les travaux en cours.
00:33:47Évidemment, c'est le ministre en charge qui y reviendra. Bon, d'abord, je pense, en fait,
00:33:53je sais que vous avez auditionné Mme Amélie de Montchalin. J'imagine que vous lui avez posé
00:33:58la question et qu'elle vous a répondu. Donc je ne me permettrai en aucun cas de qualifier
00:34:03ces propos. Je vous les rapporte. Il n'est pas vrai que des dizaines de milliers de Français
00:34:07fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu. Il n'y a pas de document à Bercy
00:34:10qui le montrerait. C'était le 14 janvier. Je vous confirme que le 15, j'ai pu affirmer
00:34:15la même chose compte tenu de ce que m'avaient affirmé mes services, qu'il n'y avait pas
00:34:19de notes qui allaient dans ce sens. Après, je ne vais pas jouer sur les mots, mais 13 324
00:34:24foyers, ce n'est pas des dizaines de milliers de Français. Voilà. Ça, je vous laisserai
00:34:27là. Mais la réalité, la réalité, et on peut le regretter, on peut le qualifier, on peut
00:34:33le critiquer, vous le ferez peut-être dans votre rapport, c'est que ce chiffre, il a
00:34:36été évalué par les services à la suite d'une demande de vos collègues sénateurs
00:34:41qui ont fait cette demande précise, à laquelle il a été répondu, je pense, le 30 ou le
00:34:4631 janvier, et que ces chiffres existent et sont publics depuis le 31 janvier et pas avant.
00:34:55Merci, madame la présidente. En complément, sur la question statistique et sur les travaux
00:35:00en cours. Oui, c'est vrai qu'on doit améliorer notre connaissance statistique des patrimoines,
00:35:06en particulier des patrimoines financiers. Je ne suis pas favorable, parce que c'est
00:35:11votre question directe, à créer une nouvelle obligation déclarative. D'abord parce que
00:35:16je pense qu'on aurait un risque constitutionnel d'avoir la création d'une déclaration qui
00:35:21n'aurait pas de lien avec une imposition. Et puis, on aurait ensuite une difficulté à
00:35:27la contrôler, puisqu'il faudrait évaluer, sanctionner des cas de sous-déclaration,
00:35:33alors même que ça ne conduirait pas à une imposition. Si on est dans un cadre, madame
00:35:38la présidente, sans doute, est-ce que vous souhaitez, sans faire l'interprétation,
00:35:41si on est dans un cadre d'imposition, c'est différent. Mais là, on serait dans un cadre
00:35:44de sanction de contrôle, sans imposition à la clé. Je crois que ça rajouterait une
00:35:49complexité extrêmement importante. Donc, d'avoir une obligation déclarative sans imposition,
00:35:55je pense que ce n'est pas la bonne manière de régler ce problème statistique. En revanche,
00:36:00oui, il faut améliorer les choses. C'est le projet Patrice Tatt qui est en cours entre
00:36:05la DGFIP et l'INSEE pour mieux exploiter les données, notamment en matière d'assurance
00:36:10vie, de situations où les actionnariats sont supérieurs à 10%, ce qui permet de faire
00:36:16le lien avec notamment l'étude de l'Institut des politiques publiques. En matière de succession
00:36:22aussi, parce qu'on a eu souvent le débat en commission des finances et on voit qu'en
00:36:27termes de succession, on a beaucoup de mal à avoir accès à des données statistiques
00:36:34fiabilisées. Et là aussi, je crois d'ailleurs qu'on a des opportunités, notamment avec
00:36:37l'intelligence artificielle et la reconnaissance optique, pour analyser mieux les actes notariés.
00:36:42Donc oui, il y a ce travail statistique de fiabilisation de nos connaissances sur le patrimoine
00:36:48dans son ensemble. Et sur la question des successions et non à titre personnel, je ne
00:36:53suis pas favorable à la création d'une nouvelle obligation déclarative.
00:36:57Monsieur le ministre, vous l'avez dit dans vos propos liminaires, c'est ce que nous
00:37:01constatons, l'absence de données fiables sur la situation du patrimoine des Français.
00:37:07Et quand nous avons interrogé vos services qui nous ont expliqué qu'en matière de droit
00:37:13de succession, ça n'est pas informatisé, alors que c'est informatisé chez les notaires.
00:37:20Donc les notaires nous expliquent, on les a auditionnés, qu'ils retirent sur papier
00:37:25pour transmettre au fisc. Vous avouerez que c'est grand-papa, parce que les droits de succession,
00:37:32ils sont à tous les biens au premier euro. Donc par les droits de succession, on pourrait
00:37:38avoir une bonne évaluation des patrimoines, et notamment des patrimoines les plus élevés
00:37:43et les biens professionnels, qui est le grand problème auquel nous nourritons.
00:37:47Première observation. Deuxième observation, prenez quand on s'interroge sur le dispositif
00:37:53du trail. Eh bien, il est toujours sur support papier. Et donc, il a fallu que la Cour des
00:37:59comptes se paluche, si je puis dire, tous les dossiers pour nous faire un rapport très
00:38:04intéressant, d'ailleurs, qui a beaucoup intéressé les collègues, sur qui bénéficie du
00:38:08trade, dans quelles conditions. Enfin, je veux dire, ça éclaire quand même les débats
00:38:12et ça les objectivise, au lieu d'avoir des débats que je qualifierais parfois d'un peu
00:38:18idéologiques en étant gentil. Et donc, ce qu'on vous demande, c'est dans quel délai.
00:38:23On nous a dit le du trade, dans deux ans, il sera informatisé. Par contre, sur les successions,
00:38:28on nous dit, on nous a parlé de 2022, je crois. 2032. Attendez. Voilà, je ne sais pas,
00:38:37ça me paraît. Alors que c'est déjà informatisé chez les notaires. Mais l'ordre des notaires
00:38:44nous a expliqué qu'en fait, vous leur demandez des éléments qui n'ont pas forcément dans
00:38:51leur système informatique. Donc, il faudrait qu'ils modifient leur système informatique
00:38:55pour permettre un traitement fiscal. Voilà ce qu'ils nous ont expliqué. Donc, voilà,
00:39:00si vous voulez, on voit qu'on est quand même assez archaïque, facilitant d'ailleurs
00:39:06l'idéologie dans tous ces débats, au lieu d'avoir des éléments fondés. Quant à
00:39:11l'assurance-vie, ça y est, elle fit au vie. Elle fit au vie. Donc, ça, il y a un
00:39:17fichier
00:39:18qui permet de savoir, monsieur untel ou madame untel, tel contrat d'assurance-vie à tel endroit.
00:39:24Donc, de ce point de vue-là, non, ce qui nous manque massivement, c'est les biens
00:39:28professionnels. Avec le problème de l'évaluation de ceux des biens professionnels qui sont des
00:39:33actions non cotées en bourse, qui n'ont pas un marché. Mais parfois, il y a eu des échanges,
00:39:39etc. Donc, on peut avoir parfois une estimation sur certains. Voilà.
00:39:44Merci, monsieur le rapporteur. On va laisser les ministres répondre. Après, je donnerai la
00:39:47parole à Eva Sass et monsieur Jean-René Cazeneuve.
00:39:54Merci, madame la présidente. D'abord, monsieur le rapporteur, je partage, je dirais à la fois
00:39:57votre constat sur les lacunes actuelles, les lenteurs de la dématérialisation, le caractère
00:40:04un peu incompréhensible au fond des lacunes statistiques que nous avons. Et puis, votre
00:40:11recommandation qui est d'accélérer. En la matière, il y a des projets pilotes qui sont en cours.
00:40:15Vous avez eu l'occasion d'auditionner et la DG FIP et l'ordre des notaires. Je tiens
00:40:20à le dire ici dans votre commission d'enquête. Toutes les recommandations de votre commission
00:40:25qui nous permettraient d'accélérer la mise en œuvre de ces chantiers, je pense, iront
00:40:29vraiment dans le bon sens. Donc, on est vraiment à votre disposition pour travailler aussi
00:40:34techniquement au-delà du constat et des lacunes que nous partageons pour voir comment
00:40:39accélérer en la matière. Parce que c'est un enjeu clé. Et vous avez raison, monsieur le
00:40:43rapporteur, de souligner un peu les trois sphères, c'est-à-dire la question de l'assurance
00:40:48vie, la question des transmissions et la question des biens professionnels. Et pour ça, j'évoquais
00:40:53les actionnariats à plus de 10 %.
00:41:03Merci, madame la présidente. D'abord, je voudrais souscrire aux propos qui ont été tenus
00:41:07sur le manque de disponibilité des données sur le patrimoine. J'ai moi-même été confrontée
00:41:12dans mon rapport sur la contribution sur les hauts patrimoines. Et j'ajoute que ça arrange
00:41:19bien quand même ceux qui veulent ne pas faire contribuer les hauts patrimoines d'avoir
00:41:23ce flou sur la base fiscale qu'on pourrait atteindre. Donc, je pense qu'il faut effectivement
00:41:30accélérer sur ce point. J'aurais deux questions et je vais les poser ensemble si vous le voulez
00:41:35bien. J'espère que je suis dans la bonne thématique. Le plafonnement des impôts sur
00:41:40le patrimoine, en l'occurrence de l'IFI, en fonction des revenus est la principale raison
00:41:46pour laquelle notre système fiscal est régressif tout en haut de la distribution. D'abord,
00:41:52pensez-vous effectivement que ce mécanisme, le plafonnement en fonction des revenus, contribue
00:41:57en fait à nuire à la progressivité de notre système fiscal, notamment quand il y a minoration
00:42:05des revenus, on l'a vu, quand ces revenus ne sont pas distribués et sont stockés dans
00:42:10des holdings. Je voudrais avoir votre avis là-dessus. Je voudrais savoir aussi si on dispose
00:42:15d'une estimation actualisée du coût de ce plafonnement de l'IFI. Il avait été évalué
00:42:21à 92 millions d'euros dans le rapport d'information d'Alberic de Montgolfier et Vincent Elbé sur
00:42:26la transformation de l'ISF en IFI en 2019. Donc, c'est relativement loin. Cette estimation
00:42:34vous paraît-elle toujours pertinente ou a-t-elle évolué ? Et pour aller plus loin, votre prédécesseur
00:42:41avait un projet de contribution différentielle sur les hauts patrimoines, probablement à
00:42:460,5 %, sans plafonnement, puisque à 0,5 %, le Conseil constitutionnel a déjà statué
00:42:53qu'il n'y avait pas besoin de plafonnement en fonction des revenus. Avez-vous abandonné
00:42:57ce projet de taxation des hauts patrimoines, sachant que la tax holding, qui était un peu
00:43:02alternative, a été vidé de son contenu ? Je vais peut-être répondre rapidement à cette
00:43:06dernière question, puisqu'elle concerne l'examen du projet de loi de finances de l'année
00:43:10dernière, et puis je laisserai David évoquer la suite. Il y avait deux approches qui avaient
00:43:17été étudiées en 2025. Vous l'avez dit, une contribution différentielle sur les patrimoines
00:43:23et une contribution sur le holding familial. On a finalement, et vous savez que j'ai été
00:43:27nommé le 5 octobre et qu'on a déposé le projet de loi de finances le 14, donc j'ai
00:43:30évidemment
00:43:31contribué à la finalisation de ces travaux, mais pas à l'ensemble de ces travaux, mais
00:43:36je suis là pour représenter le gouvernement, évidemment, avant et pendant mon magistère.
00:43:41Les raisons pour lesquelles on a choisi de privilégier la tax holding, il fallait choisir
00:43:45l'une ou l'autre. Je pense que faire les deux aurait été à la fois extrêmement complexe
00:43:49et sans doute ajouter l'indice, l'insulte, l'injure, comme on dit. D'abord, c'était
00:43:53pour des raisons de simplicité. Le risque sur la CDHP, et c'est d'ailleurs l'essentiel
00:43:59des débats qui ont suivi, quand on a évoqué notamment la taxe Zuckman et autres, c'est
00:44:02le patrimoine professionnel qui risque du coup d'avoir l'impact négatif que j'évoquais
00:44:08dans mon intervention luminaire, qui est de faire suivre des entrepreneurs qui peuvent
00:44:11avoir des parts importantes d'entreprises, de valorisation importante, sans pour autant
00:44:16évidemment avoir des revenus importants. Il nous a semblé plus efficace, plus simple
00:44:21d'aller chercher, je dirais, l'argent où il était dans les holdings, avec une accumulation
00:44:25de biens et parfois de trésorerie excédentaire, qui nous semblait à la fois pas en phase
00:44:32avec l'utilisation normale d'une holding entrepreneuriale qui vise effectivement à
00:44:36vivre et à faire vivre des entreprises, mais se rapprochant davantage dans certains
00:44:41cas de la thésorisation. Le débat parlementaire a suivi, vous l'avez dit, une bonne partie
00:44:45des dispositions prévues par le gouvernement ont été sorties de la holding et on se retrouve
00:44:50avec un dispositif dont il faut reconnaître qu'il est clairement plus concentré, mais
00:44:54c'est vraiment face à une alternative que le gouvernement a choisi la tax holding, plus
00:44:58simple, plus efficace et sans doute tout à fait utile pour régler les enjeux auxquels
00:45:05on fait face.
00:45:11Je voulais répondre sur le plafonnement que vous avez évoqué, madame la députée, simplement
00:45:16pour préciser que, en ce qui concerne les foyers que vous avez évoqués, non, le plafonnement
00:45:23à l'IFI n'est pas la principale méthode d'optimisation, puisque quand on regarde les
00:45:2713 234 foyers dont on parle depuis le début de cette audition, donc je le rappelle, ceux
00:45:35qui sont à l'IFI et qui ont un IR nul ou négatif, seulement 6% de ces foyers, 6
00:45:44,4% pour
00:45:45être précis, bénéficient d'un plafonnement. Et donc, en réalité, ce sont bien davantage
00:45:50les mécanismes que j'évoquais dans mon prépo préliminaire qui jouent.
00:46:01Oui, pardon, monsieur le ministre, monsieur Lesquieu, vous dites que vous aviez privilégié
00:46:08la taxation des holdings à l'époque, mais comme vous l'avez dit et nous en convenons
00:46:12tous les deux, la taxation des holdings ayant été vidée de son contenu, quels sont vos
00:46:19projets en la matière ? Est-ce que vous comptez revenir sur la première option qui était
00:46:25la CDHP ou revenir sur une taxation des holdings plus ambitieuse ? Parce que maintenant, vous
00:46:32en convenez, il n'y a aucun des deux dispositifs finalement qui a été mis en place.
00:46:36Je ne veux pas me défiler, mais l'avenir, il est à ma droite et c'est David Amiel qui
00:46:42le prépare. Je note quand même que l'Assemblée nationale n'a pas beaucoup changé depuis octobre
00:46:46dernier, qu'il est probable que les mêmes débats, en tout cas, possiblement, produiraient
00:46:51les mêmes effets. Mais on verra, on verra. Le débat parlementaire suivra son cours, mais
00:46:55il n'a pas beaucoup changé.
00:46:56La CDHP n'a pas été débattue. Monsieur Jean-René Cazeneuve.
00:47:01Merci, madame la présidente. Moi, j'ai trois questions. Alors est-ce que je les pose
00:47:04en une fois ou trois questions, trois réponses ?
00:47:06C'est trois questions sur le même thème.
00:47:08Ah bah c'est trop dans le chapitre 1.
00:47:10Très bien.
00:47:11J'ai compris la règle du jeu.
00:47:12Successivement.
00:47:13Successivement. Alors bon. Moi, je voudrais...
00:47:16m'assurer qu'en fait, on parle de la même chose quand on parle de ces 13 000 foyers
00:47:21versus ceux qui nous intéressent normalement, c'est-à-dire ceux qui ont un impôt dégressif,
00:47:30ceux qui sont les 0,001. Est-ce qu'on parle des mêmes personnes ou pas ? Dans la mesure
00:47:37où, comme chacun sait, l'IFI passe partiellement à côté de sa cible. Je reprendrai les propos
00:47:45de l'ancien rapporteur général. J'y reviendrai dans ma deuxième question. Donc sur ce premier sujet,
00:47:50quand on regarde ces fameux 13 000 patrimoines qui payent pas l'IR, est-ce que c'est vraiment
00:47:58les 0,0 quelque chose dont on parle et qui sont ceux qui nous posent un problème ? Parce que
00:48:04la progressivité
00:48:06s'arrête. Complémentaire à ce premier point, combien il y a de personnes qui ont un impôt
00:48:12régressif ? La progressivité s'arrête à quel niveau ? Rappelez quand même qu'on parle de 13 000
00:48:18foyers sur 200 000 foyers qui payent quand même l'IFI aujourd'hui. Il y a quand même beaucoup
00:48:23de gens qui payent l'IFI. Je veux savoir aussi combien de foyers payent au-delà de 45 % d
00:48:29'impôt
00:48:29sur le revenu. Là aussi, on entend trop que les gens échappent à l'impôt et que les riches
00:48:33échappent à l'impôt. Il y a quand même beaucoup de gens qui payent l'impôt. Ça, c'est ma
00:48:36première
00:48:36question.
00:48:40Merci, M. le ministre.
00:48:45Merci, M. le député, pour répondre clairement à votre première question. Non, ce ne sont pas
00:48:51les mêmes puisque nous avons une grille d'analyse qui était celle de l'Institut des politiques
00:48:56publiques qui faisait des évaluations sur l'ensemble du patrimoine avec une définition du revenu
00:49:01économique que j'ai pu rappeler. Et là, nous avons une étude qui est produite autour de l'impôt
00:49:07sur la fortune immobilière. Et donc, non, ce ne sont pas... Alors, ce sont évidemment... Il peut y avoir des
00:49:12personnes
00:49:12dans les deux bases, si je puis dire, mais pas nécessairement. Donc, ce sont bien deux choses
00:49:20différentes en ce qui concerne les chiffres précis que vous avez demandé. Je ne vais pas
00:49:24vous dire de bêtises. Donc, évidemment, on vous les transmet pour être le plus précis
00:49:29possible.
00:49:32Merci. Deuxième question, c'est que... Bon, je comprends les motivations des uns et des
00:49:38autres, mais la gauche fait sûrement de découvrir le problème et il n'est pas récent. Donc, ma question
00:49:45est assez précise. Quand il y avait l'ISF, combien de ceux qui payaient l'ISF ne payaient
00:49:53pas l'IR ? Je suis sûr qu'on trouvera là aussi des chiffres assez significatifs. Je pense que ce
00:49:57chiffre
00:49:58n'est pas disponible maintenant, mais ça m'intéresse. Il n'y a pas de raison qu'il y ait
00:50:02des écarts
00:50:04significatifs. Ça, c'est ma deuxième question. Mais imagine que vous n'avez pas le chiffre et je vous
00:50:08pardonne. Ma troisième question et dernière question, madame la présidente, c'est effectivement sur
00:50:17cette... Comparer l'IR et l'IFI. Je l'ai plongé un peu dans les propos de Charles de Courson,
00:50:26qui est toujours très critique, qui a toujours été très critique par rapport à l'ISF, très critique
00:50:30par rapport à l'IFI, considérant que c'est un impôt qui passait à côté de sa cible. Bon. Et
00:50:36donc là, je veux dire,
00:50:36on a tout un débat... Et moi, je suis assez d'accord avec ça. Bon. On a tout un débat
00:50:41pour savoir si une partie
00:50:43des gens qui payent l'IFI, l'impôt qui passera à côté de sa cible, est-ce que c'est
00:50:47pourquoi ces gens
00:50:47ne payent pas l'impôt sur le mieux, qui sont deux impôts, je cite encore Charles de Courson,
00:50:53les additionnés hier à l'IFI. Et c'est pas sérieux. C'était 2022. C'était récent. Donc je veux
00:50:58dire, est-ce que là,
00:50:59on n'est pas en train de se tromper, là aussi, sur ce débat, en faisant ce focus sur ces
00:51:0413 000 personnes ?
00:51:05Moi, vraiment, ce qui m'interpelle, et je pense que c'est la vraie question, c'est ces fameux 0
00:51:11,001
00:51:13qui ont un impôt qui n'est pas progressif. Mais bon, ceux qui payent l'IFI, il y en a
00:51:17beaucoup.
00:51:18Ceux qui payent l'IR, il y en a beaucoup. Et c'est ceux... C'est ces premiers qui m
00:51:21'intéressent.
00:51:21Je suis désolé, là aussi. Il n'y a pas de questions. En fait, c'est juste une troisième remarque.
00:51:24— Si je peux me permettre, M. Cazeneuve... — Avec plaisir, madame.
00:51:26— Si vous aviez suivi assidûment les travaux de notre commission d'enquête,
00:51:29vous sauriez que nous parlons un petit peu des 13 000 millionnaires comme la face cachée d'un iceberg
00:51:35que nous essayons d'évaluer. Et c'est bien la question des données qui est posée autour des 13 000
00:51:39millionnaires
00:51:40et des connaissances des patrimoines des Français. Mais que nous avons aussi tout un travail
00:51:44qui est sur les contributions des plus hauts revenus et de ces fameux 0,01%.
00:51:48Donc non, l'ensemble de la commission d'enquête ne s'intéresse pas uniquement
00:51:52et ne focalise pas uniquement sur ces 13 000 millionnaires.
00:51:55Mais je vais laisser les ministres... — C'est la question du jour, en tout cas.
00:51:58— Merci, M. le député. D'abord, peut-être pour préciser la réponse à votre deuxième question.
00:52:08Il y avait... Et on vous transmettra à nouveau les chiffres précis,
00:52:12mais environ 40 000 personnes à l'ISF qui ne payaient pas d'impôts sur le revenu.
00:52:18Donc réponse à la question que vous avez posée.
00:52:22Ensuite, oui, je pense que la question entre le rapport de l'impôt sur la fortune immobilière
00:52:31et de l'impôt sur le revenu fausse un peu le débat.
00:52:34Parce que la vraie question, et je le redis, c'est de partir des dispositifs.
00:52:38C'est-à-dire est-ce qu'il y a, dispositif par dispositif, des usages
00:52:43qui contreviennent au fond à ce qui a été voté par cette Assemblée
00:52:47et qui sont utilisés pour contourner le paiement normal de l'impôt
00:52:50au sens de l'intention du législateur.
00:52:54Et donc je crois qu'il ne faut pas se tromper.
00:52:56Et donc d'ailleurs, on le voit bien dans l'étude, au moins sur les 13 234,
00:53:00à ce mérite-là.
00:53:02C'est-à-dire de voir qu'il y a des situations qui sont extrêmement différentes.
00:53:06Et c'est la raison pour laquelle, même si c'est une tâche ingrate et colossale,
00:53:10je pense qu'il est très important qu'on ait la réflexion dispositif par dispositif.
00:53:19Monsieur le rapporteur.
00:53:21J'ai une petite question pour rebondir, pour terminer sur la première partie.
00:53:27Quand vous nous dites, l'idée de demander un état des patrimoines,
00:53:33ce qu'on fait dans les successions, déclaré au premier euro,
00:53:37tout poserait des problèmes constitutionnels.
00:53:42Mais prenez l'exemple du 10%.
00:53:43Vous devez, dans votre déclaration, dire
00:53:46quelles sont les entreprises dans lesquelles vous avez une participation qui dépasse 10%.
00:53:50Ça ne donne pas forcément lieu du tout à taxation.
00:53:54Je veux dire, il y a des informations qui sont données au fisc
00:53:58qui n'entraînent pas automatiquement taxation.
00:54:00Et donc, penser qu'il y a un problème constitutionnel
00:54:04de demander l'état de votre patrimoine,
00:54:08puisqu'on tombe toujours sur le même problème.
00:54:10L'ISF était hors biens professionnels.
00:54:14Dès l'origine, je le rappelle toujours à nos collègues,
00:54:16pour être équilibré, nos collègues de gauche, dès l'origine.
00:54:20Jamais l'ISF n'a taxé les biens professionnels.
00:54:24Je ferai un petit encarté pour rappeler...
00:54:28Non, non, jamais on n'a payé sur les biens professionnels l'ISF.
00:54:32Je me permets de...
00:54:35Oui, oui, oui, d'accord.
00:54:36Mais on n'a jamais payé, les biens professionnels n'ont jamais payé.
00:54:41Voilà, je voudrais rappeler cela.
00:54:44Donc, je pense que votre argument, le risque constitutionnel,
00:54:47de demander un certain nombre d'éléments sur le patrimoine,
00:54:50à titre informatif, parce que l'INSEE, qu'on a auditionné,
00:54:53nous dit qu'ils font tous les trois ans leur grande enquête sur les patrimoines.
00:54:57Et donc, ils ont essayé de recoller les déclarations avec les comptes de patrimoine
00:55:05des comptes nationaux.
00:55:07Alors là, il y a des écarts énormes, énormes.
00:55:10Voilà.
00:55:11Et donc, eux nous disent,
00:55:12nos informations sont fiables jusqu'à peut-être 5% des plus hauts patrimoines.
00:55:20Mais les très hauts patrimoines sous-déclarent.
00:55:23D'ailleurs, ils ne sont pas obligés de nous déclarer.
00:55:25D'ailleurs, certains refusent l'enquête.
00:55:28Et donc, on fait des redressements statistiques.
00:55:30Mais ils nous disent, n'utilisez pas nos informations sur le très haut,
00:55:37les très hauts patrimoines.
00:55:39Ils nous disent, voilà.
00:55:40Alors qu'ils sont intéressants sur, disons, jusqu'au 5%.
00:55:44Voilà.
00:55:44Mais pas au-delà.
00:55:45Voilà.
00:55:46On va peut-être passer, madame la présidente...
00:55:49Voilà.
00:55:50Pour satisfaire M. Cazenar, on va pouvoir passer à d'autres sujets.
00:55:53Deuxième, troisième et quatrième partie.
00:55:58Alors, la deuxième partie, donc, c'est sur la fiscalité des hauts revenus.
00:56:02Alors, l'idée de la contribution différentielle sur les titulaires de revenus,
00:56:06la CDHR, a été mise en œuvre dans le projet de loi de finances pour 2025.
00:56:12Et la possibilité observée chez les contribuables les plus aisés,
00:56:16suite à tous les problèmes qui a eu et qui a entraîné un certain délai
00:56:22entre le 31 décembre et le vote,
00:56:26le versement de leurs dividendes a conduit à ce que le produit de la CDHR s'élève à 400 millions,
00:56:31alors qu'on avait estimé le gouvernement à 1,9 milliard.
00:56:37Alors, eu égard au rendement, donc, très faible de la CDHR,
00:56:45cet outil vous semble-t-il pertinent pour renforcer la contribution des ménages les plus aisés.
00:56:50Alors, vos services travaillent-ils pour améliorer le rendement de cette imposition
00:56:53dans le cadre de la préparation de la finance pour 2027 ?
00:56:57Et le fait qu'elle ait été pérennisée, pouvez-vous nous communiquer,
00:57:02donc, des prévisions de rendement les plus récentes à votre disposition de la CDHR pour 2026 ?
00:57:12Oui, M. le rapporteur, déjà, la prévision pour 2026 s'élève à 640 millions d'euros.
00:57:17Il me semble que la CDHR joue un rôle utile de filet de sécurité,
00:57:24en quelque sorte, en matière fiscale.
00:57:26Je pense aussi que, dans ce qui s'est passé pour 2024-2025,
00:57:33il y a eu un effet clairement conjoncturel,
00:57:36puisque son caractère extrêmement temporaire ajouté à la censure du gouvernement Barnier
00:57:42a permis à un certain nombre de contribuables d'anticiper des versements de dividendes en l'année 2024.
00:57:48Et je précise bien que c'est la combinaison des deux,
00:57:51parce que c'est à la fois la censure du gouvernement qui a retardé la mise en place de la
00:57:55CDHR,
00:57:56et ça, c'est, disons, le point de départ,
00:57:58et son caractère temporaire en point d'arrivée,
00:58:02qui a permis des comportements d'optimisation.
00:58:05Les prévisions qui ont été faites pour l'année 2026 sont donc à 640 millions d'euros,
00:58:10ce qui prend aussi une marge de prudence et donc de ne pas attribuer toute la baisse du rendement
00:58:16par rapport à ce qui avait été évoqué pour l'année 2025,
00:58:20uniquement à ces effets comportementaux.
00:58:26Vous n'avez pas répondu à la sous-question, est-ce qu'il ne faut pas remonter le taux ?
00:58:34Puisque vous espériez 1,9 milliard, on a 400 millions pour faire simple en 2025,
00:58:41et en 2026, vous dites 640 millions, c'est une question.
00:58:45Est-ce qu'il y a tout un débat sur le taux de 20% ?
00:58:49D'où sort-il ?
00:58:52Est-ce qu'il ne faut pas un peu l'augmenter ?
00:58:54Est-ce qu'on connaît la sensibilité si on l'augmente ?
00:58:57Voilà, c'est une question.
00:59:00C'est plus une réponse au principe.
00:59:02Quand un impôt n'est pas au rendez-vous parce que l'assiette est insuffisamment large,
00:59:07je ne suis pas sûr qu'augmenter le taux soit la meilleure manière d'en améliorer l'efficacité,
00:59:12parce que vous taxerez plus ceux qui déclarent,
00:59:13et peut-être toujours pas ceux qui ne déclarent pas pour des raisons autres.
00:59:17Donc moi, je serais assez prudent.
00:59:20Je me permettrais d'ajouter, monsieur le rapporteur,
00:59:22que ça s'inscrit dans un paysage fiscal qui est lui-même différent
00:59:25de celui de la discussion au moment du gouvernement Barnier,
00:59:28suite au relèvement qu'il y a eu en matière de CSG lors de la dernière loi de finances.
00:59:33Je suis parti, mais peut-être la présidente ou des collègues ont des questions à poser.
00:59:41Moi, j'ai une petite question, et après je serai la parole à Jean-René Cazeneuve,
00:59:45Eva, non, tu n'as pas de question, OK. Dans le PLF 2026, pour les justifier dans les éléments de
00:59:54justification de la tax holding,
00:59:56il était clairement dit que ce dispositif devait lutter contre la suroptimisation fiscale,
01:00:01ou les mécanismes d'optimisation fiscale particulièrement agressifs.
01:00:05C'était écrit un peu dans cette formule-là. Moi, j'avais trouvé que, pour une fois, c'était intéressant
01:00:09que le gouvernement reconnaisse qu'il y avait des choses qui étaient certes légales,
01:00:14mais qui amenaient à la suroptimisation et, clairement, à des mécanismes d'optimisation fiscale
01:00:19un peu à la limite de la légalité.
01:00:23La tax holding qui a été proposée a été déjà mitée par un grand nombre d'exemptions,
01:00:28à la première dans le PLF, et celle, évidemment, qui a été adoptée ne remplit, évidemment,
01:00:34pas du tout cet objectif, puisqu'elle n'intègre que les biens somptuaires
01:00:37et aurait un rendement attendu autour de 100 millions d'euros.
01:00:39Mais en dehors du rendement, c'est plutôt comment on peut accepter qu'en France,
01:00:44les ultra-riches ne contribuent pas à la hauteur de leurs facultés respectives,
01:00:48comme vous l'avez bien dit. La note de l'IPP est assez claire. On montre qu'il y a
01:00:52un taux effectif
01:00:53très dégressif sur les 0,01% des Français, qui est à moins de 25%,
01:00:58alors que la plupart des Français, toutes contributions confondues, sont à plus de 50%.
01:01:03Et comment est-ce que des tels écarts peuvent se creuser en toute légalité ?
01:01:08Et, finalement, êtes-vous d'accord avec ce que nous a déclaré dans cette même commission d'enquête
01:01:13l'avocat fiscaliste M. Bornhauser, disant que la France est un paradis fiscal
01:01:18pour les plus riches ?
01:01:21Mais très rapidement, sur le débat de l'année dernière, le débat, il a eu lieu.
01:01:24Et vous savez très bien ce que portait le gouvernement.
01:01:29Et c'est le Parlement qui a décidé de réserver, je dirais, la taxation des holdings
01:01:35aux biens dits somptuaires.
01:01:37On avait proposé autre chose dans laquelle, effectivement, ce qu'on pourrait qualifier
01:01:41d'épargne dormante ou de thésaurisation excessive, devait l'être taxée,
01:01:47tout en préservant, et ce n'est pas simple, tout en préservant, évidemment,
01:01:49les investissements productifs qui font qu'aujourd'hui, le capitalisme familial
01:01:53en France se développe, peut-être insuffisamment par rapport à d'autres pays,
01:01:56mais se développe, et qu'il va falloir organiser la relève dans un certain nombre
01:02:00d'entreprises familiales dans les dix ans qui viennent, et que ça ne va pas être facile.
01:02:07Alors, M. Bongardien et M. Jean-René Cazenet.
01:02:15Pour revenir sur la CDHR, on a évoqué le fait qu'augmenter le taux n'était pas forcément
01:02:21une bonne chose, et essayer d'augmenter l'assiette en baissant les seuils.
01:02:33Oui, moi, à titre là aussi personnel, je pense qu'on a besoin sur certains dispositifs
01:02:38d'un peu de stabilité. Je pense que c'est le cas en ce qui concerne la CDHR,
01:02:43tant en matière de taux que d'assiette. On a un dispositif qui est ciblé,
01:02:48qui est d'ailleurs en lien avec la CEHR, et donc ça a de la cohérence en ce sens.
01:02:55On a par ailleurs une augmentation de la CSG sur un certain nombre de revenus
01:03:00du capital lors de la dernière loi de finances. Je pense qu'on a besoin
01:03:04en la matière d'un peu de stabilité.
01:03:10M. Cazenet.
01:03:12Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je pense que c'est un bon dispositif
01:03:16la CDHR. Ça fait partie de ceux qui pensaient qu'il fallait le pérenniser.
01:03:20Donc je ne sais pas quelles sont les conclusions de la Commission sur ce sujet-là.
01:03:23Ce qui est peut-être intéressant, c'est de voir effectivement sur ceux qui la paient
01:03:27aujourd'hui, ceux qui ne paient pas d'hier. C'est toujours ces fameux là
01:03:31quand on se dit comment ils échappent à l'hier. Donc c'est pas idiot de faire des chiffres
01:03:37que nous avons, de voir s'il permet d'attraper une série de gens qui échappent à l'impôt
01:03:43sur le revenu. Là aussi, il y a peut-être des informations qu'il faut donner.
01:03:47Mais moi, je suis assez favorable à la pérennisation de cet impôt.
01:03:53Pour répondre à notre collègue Cazeneuve, on ne peut que constater
01:03:57qu'une mesure temporaire a échoué. Alors certes, il y a eu les circonstances du vote
01:04:03de la loi de finances qui ont facilité l'optimisation. Mais je rappelle que j'ai fait partie de ceux
01:04:09qui ont dit jamais vous n'aurez votre recette. Puisque si l'exceptionnel un an, qu'est-ce
01:04:15que peuvent faire ? Soit on ne distribue plus ou on anticipe les distributions
01:04:20pour ne pas distribuer les deux. Et il semble qu'il y ait eu surtout ce phénomène
01:04:26d'anticipation de distribution de dividendes. Et ça, on mettra les chiffres
01:04:32qu'on nous a indiqués dans le rapport. On le voit très bien. Donc si on doit faire
01:04:35un tel dispositif, il ne faut pas qu'il soit exceptionnel. Sinon, ce n'est pas
01:04:40la peine de le faire. Ça, je pense que c'est une conclusion qui sera approuvée
01:04:45par tous les membres de la commission d'enquête. Mais au moins, ce sera ce que
01:04:49j'expliquerai dans un rapport. Voilà. Donc on passe à la troisième partie
01:04:56s'il n'y a pas d'autres questions. La troisième partie concerne les questions
01:05:03sur la fiscalité des hauts patrimoines. Alors une contribution différentielle
01:05:07sur le patrimoine devait figurer ou aurait pu figurer dans le texte initial
01:05:12du projet de loi de finances pour 2026. C'est ce que nous a expliqué
01:05:15votre prédécesseur, M. Lombard. Alors quelles ont été les raisons
01:05:19qui ont conduit à travailler sur ce dispositif ? Et quelles sont les raisons
01:05:23qui ont conduit à finalement écarter cet impôt dans le PLF déposé ?
01:05:28Et est-ce que vous continuez à travailler sur un tel dispositif en vue de l'examen
01:05:31du PLF 2027 ? Je précise que ce qui était proposé excluait les biens
01:05:37professionnels de l'assiette, incluait les contrats d'assurance-vie,
01:05:44mais ne plafonnait pas le montant en fonction du revenu.
01:05:47Parce qu'il y a plusieurs éléments dans ce domaine.
01:05:53Alors un peu sur cette question, un peu quelles sont les positions
01:05:57des ministres ?
01:06:00Bon, d'abord j'ai déjà eu l'occasion de répondre, je pense à la présidente,
01:06:03mais je vais réitérer ma réponse sur les pistes qui avaient été instruites.
01:06:07Bon, ils ont été nommés le 5 octobre, soit une dizaine de jours avant le dépôt du PLF.
01:06:12Je n'ai évidemment pas participé à l'ensemble de ces travaux,
01:06:14mais je me suis un peu renseigné.
01:06:15Donc c'est vrai qu'il y avait deux pistes.
01:06:17La première, c'était la fameuse contribution différentielle sur les hauts patrimoines
01:06:21qui aurait pu concerner les patrimoines supérieurs à 2 millions d'euros,
01:06:26avec plusieurs études, mais avec une imposition...
01:06:31Enfin, si l'imposition était inférieure à 0,5% de la valeur,
01:06:35on aurait pu taxer le patrimoine.
01:06:37La seconde, c'était une taxe ciblée sur les holdings familiales
01:06:40qui visait directement l'optimisation des structures en question.
01:06:44Le gouvernement a retenu cette dernière option.
01:06:46elle répond, selon nous, à l'époque, en tout cas plus précisément
01:06:49au mécanisme d'évitement fiscal par interposition de holdings.
01:06:52On peut avoir des holdings pour des bonnes raisons,
01:06:54des holdings pour des moins bonnes,
01:06:55et c'était l'objectif de cette disposition.
01:06:58L'autre piche, je l'ai dit tout à l'heure, mais j'insiste,
01:07:00présentait des risques.
01:07:01C'est-à-dire que si on voulait que ce soit simple,
01:07:04le risque, c'était la taxation des licornes,
01:07:07des business angels, des entreprises potentiellement bien valorisées,
01:07:11mais qui ne rapportaient aucun revenu,
01:07:13qu'on aurait pu, évidemment, sortir de l'assiette,
01:07:16et autres, mais au risque, du coup, d'une complexité très forte.
01:07:19Donc, c'est axé de manière positive,
01:07:20ce qui, dans les holdings,
01:07:24nous semblait relever de l'optimisation exagérée,
01:07:26nous semblait plus simple,
01:07:27et c'est la raison pour laquelle on a déposé ce dispositif.
01:07:31Sur les travaux actuelles, peut-être que tu veux.
01:07:38On passe à la question suivante, la sixième question.
01:07:42Dans le cas d'une tax holding qui frapperait l'ensemble des biens non professionnels,
01:07:47se pose la question de la trésorerie de l'entreprise.
01:07:49Et lors de son audition,
01:07:51la DGFIP a indiqué avoir cherché, à l'époque,
01:07:54des critères pour distinguer ce qui relève de la trésorerie nécessaire
01:07:57à la bonne marge de l'entreprise,
01:07:59par exemple pour des investissements futurs,
01:08:01de ce qui pourrait relever des revenus non distribués.
01:08:04Elle a ajouté que ces travaux n'ont pas été conclusifs.
01:08:07Pouvez-vous nous expliquer les difficultés
01:08:09qui ont empêché de rendre ces travaux conclusifs ?
01:08:11Et pouvez-vous nous transmettre la note de vos services
01:08:15résumant ces travaux ?
01:08:17Je dis cela parce qu'on a eu un texte
01:08:20qu'on a immédiatement d'ailleurs bousculé.
01:08:22On profite d'un amendement dont j'avais été déposant
01:08:25qui consistait à dire
01:08:26« Tous les biens à caractère non professionnel sont taxables ».
01:08:30Voilà, on distingue le non professionnel du professionnel.
01:08:33Et là, on nous a objecté,
01:08:34alors que ça avait été adopté en commission des finances,
01:08:37on a dit « Mais comment on fait pour les trésoreries ? »
01:08:41Alors on a dit qu'il faut distinguer les trésoreries dormantes
01:08:43des trésoreries non dormantes, etc.,
01:08:46les placements.
01:08:48J'ajoute qu'on a regardé,
01:08:50en droit américain, ils font la distinction.
01:08:53Voilà, ce n'est pas simple.
01:08:55Ce n'est pas simple, oui, ce n'est pas simple.
01:08:57Mais enfin, voilà.
01:08:58Donc est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu
01:08:59où est-ce que vous en êtes ?
01:09:01Est-ce que vous voudriez revenir au schéma que vous aviez proposé
01:09:04ou à des schémas intermédiaires ?
01:09:07Parce que, bon, on examinera cela.
01:09:09Nous sommes impatients de savoir combien va rapporter
01:09:12la taxe holding a été estimée dans vos travaux à 100 millions.
01:09:18Beaucoup d'entre nous pensent que si on fait 20 à 30 millions,
01:09:21ce sera déjà très bien.
01:09:23Pourquoi ? Parce que le taux est tellement astronomique
01:09:24que si vous avez un yacht pour la holding,
01:09:28soit vous allez le remonter, soit le vendre et le louer.
01:09:31Et puis l'affaire, et donc l'assiette va disparaître
01:09:34à un taux de 20%.
01:09:37Donc cet impôt était fait pour que l'assiette disparaisse,
01:09:41si je puis dire.
01:09:42Donc un peu, qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?
01:09:47Monsieur le rapporteur, je voudrais quand même rappeler la situation.
01:09:51Il n'y avait pas de majorité dans cette Assemblée
01:09:53pour la version initiale de la taxe sur les holdings.
01:09:58Je constate que l'Assemblée nationale est la même
01:10:01que celle qu'elle était il y a 6 mois.
01:10:04Donc peut-être que les travaux de votre commission d'enquête
01:10:07permettront de faire évoluer les convictions des uns et des autres.
01:10:11Enfin, je pense qu'il faut quand même avoir en tête cela.
01:10:13C'est-à-dire que la version finale de la taxe holding,
01:10:16et je parle ici devant Roland Lescure,
01:10:20qui était déjà ministre de l'Économie et des Finances,
01:10:23mais la version initiale que vous aviez présentée
01:10:24n'était pas la version finale.
01:10:25C'est le débat parlementaire qui l'a fait évoluer.
01:10:28Donc peut-être que les travaux parlementaires
01:10:30que vous menez permettront de faire évoluer le dispositif.
01:10:37Moi, j'avais signé le PLF 26.
01:10:52En fait, je crois que la CDHP, en elle-même,
01:10:56elle ne résout pas le problème qui nous intéresse dans cette commission.
01:10:59Pourquoi ? Parce que ce que l'on observe,
01:11:00c'est que les plus riches ne déclarent quasiment pas de patrimoine personnel,
01:11:04ils déclarent tout en patrimoine professionnel.
01:11:06Et donc c'est bien ce patrimoine professionnel
01:11:09qui est dans les holdings et dans les entreprises,
01:11:11qui est taxé, et notamment les revenus de ce patrimoine
01:11:14qui sont taxés à un taux d'impôt sur les sociétés de 25%,
01:11:18qui est leur seule contribution à la solidarité nationale.
01:11:22Donc une contribution différentielle sur les hauts patrimoines
01:11:24qui ne prend en compte que du patrimoine dit privé
01:11:29ne répondrait pas à la difficulté qu'on a aujourd'hui
01:11:33d'écart de taxation entre les très très riches et les grandes fortunes
01:11:38et la plupart des ménages français, selon moi.
01:11:43C'est là, madame la présidente, qu'on a effectivement un désaccord d'analyse.
01:11:47Je pense que la distinction entre le patrimoine professionnel
01:11:50et le patrimoine personnel, elle est très importante.
01:11:52Et monsieur le rapporteur citait le précédent de l'impôt sur les grandes fortunes,
01:11:56quand il avait été introduit en 1981.
01:11:59Si j'ai lu correctement les livres d'histoire désormais pour cette période,
01:12:04il avait été envisagé originellement d'y inclure des biens professionnels
01:12:11et ce projet a été abandonné en catastrophe,
01:12:13je le rappelle, par le gouvernement le plus à gauche de la Ve République,
01:12:17dans une situation où l'économie française était beaucoup plus fermée
01:12:21qu'elle ne l'est aujourd'hui.
01:12:23Donc je crains que les décisions qui avait mené le gouvernement de Pierre Moroy
01:12:27à l'époque à prendre cette décision ne restent absolument valables aujourd'hui.
01:12:36S'il n'y a pas d'autres questions, je passe à la septième question.
01:12:39C'est la dernière du troisième bloc.
01:12:42La LFI pour 2026 a procédé à une légère restriction du bénéfice du pacte d'Utreil
01:12:48et du régime d'apport-cession.
01:12:50Est-ce que vous travaillez sur un nouvel ajustement de ces dispositifs pour le prochain budget ?
01:12:55Je vous pose cette question parce que nous avons découvert, l'année dernière d'ailleurs,
01:13:00que sur les apports-cession, les impôts sont en suspension
01:13:08et que le stock augmente de 30 milliards par an.
01:13:14C'est les chiffres qui nous ont été donnés.
01:13:18Et que s'il y a succession, ces impôts disparaissent.
01:13:23Bon, donc c'était cela qui avait fait que la Commission des finances
01:13:28avait été amenée à s'intéresser à cette question
01:13:31et d'essayer de durcir le dispositif.
01:13:36Voilà, ça c'est sur l'apport-cession.
01:13:40Et sur l'autre aspect, le Dutreil, c'était dans la logique du débat
01:13:48qu'on avait eu sur la taxation sur différentiel, basé sur le patrimoine,
01:13:54c'était de dire, il n'est pas normal que bénéficient du Dutreil
01:13:59des biens qui n'ont pas le caractère professionnel.
01:14:02Position d'ailleurs, je le rappelle, partagée par le MEDEF.
01:14:07Quand on avait demandé au MEDEF, le MEDEF a dit,
01:14:09oui, nous sommes tout à fait d'accord.
01:14:11Il faut protéger le dispositif Dutreil
01:14:13et pour le protéger, il faut bien qu'il reste ciblé
01:14:17sur les biens professionnels.
01:14:22Oui, monsieur le rapporteur, en ce qui concerne le régime de l'apport-cession.
01:14:27Là aussi, je pense qu'il faut distinguer comme partout
01:14:30le régime en tant que tel et ses détournements éventuels.
01:14:33Je ne pense pas qu'on confonde les deux.
01:14:35Le régime de l'apport-cession, c'est aussi dit le 150-0-BTR
01:14:40du Code général des impôts.
01:14:43Il finance des PME, de l'innovation, des emplois.
01:14:47Il permet de réorienter les produits de session vers l'économie productive.
01:14:50En ce sens, c'est utile.
01:14:51Il a été durci dans la loi de finances pour 2026.
01:14:56Vous le savez, je pense que c'est important de le rappeler
01:14:57devant cette commission, puisque le taux de réinvestissement demandé est passé de 60 à 70.
01:15:05Les déserts de conservation ont été allongés.
01:15:09Et surtout, les activités bancaires, financières, immobilières ont été exclues du réemploi éligible.
01:15:14Ça ne peut paraître rien, mais en réalité, c'est beaucoup.
01:15:16Parce qu'un des détournements qui étaient faits du 150-0-BTR
01:15:23visait particulièrement les activités immobilières.
01:15:25Et donc, c'était une des failles de ce dispositif.
01:15:31Et on ne peut désormais plus l'utiliser pour financer une gestion patrimoniale passive,
01:15:36comme pour tout.
01:15:37Je pense que d'avoir des travaux, et je ne doute pas que votre commission
01:15:40permettra de le faire, d'analyse, pour savoir s'il reste des trous dans la raquette.
01:15:45Oui, mais à nouveau, je pense...
01:15:47Non, mais c'est une bonne discussion toujours à avoir.
01:15:49Mais je pense qu'il ne faut pas confondre le dispositif et son détournement.
01:15:59Pour Dutreil, effectivement, je pense qu'il faut préserver le dispositif
01:16:02et dans ce qu'il a d'essentiel, dans son objectif initial,
01:16:05qui est la préservation du capitalisme familial à la française.
01:16:09Donc, il y a quelques exemptions, quelques actifs qui ont été sortis.
01:16:14Le fait de travailler au-delà pour continuer à nettoyer, si je puis dire,
01:16:19l'assiette de Dutreil, pour s'assurer qu'il reste concentré
01:16:21sur ce qu'il a vocation à faire, me semble une bonne idée.
01:16:24Là encore, c'est le Parlement qui a fait des choix
01:16:27qui ont été ceux qui ont été votés entre les allers-retours,
01:16:30entre l'Assemblée et le Sénat.
01:16:34Monsieur Jean-René Cazenal.
01:16:36Merci beaucoup.
01:16:39En revanche, attention aux idées qui ont pu circuler
01:16:43de se focaliser ou de retirer tel ou tel secteur de l'assiette.
01:16:49Il faut rester sur une logique globale de transmission du patrimoine
01:16:53et évidemment constitutionnellement juste.
01:16:55Donc, attention à ça.
01:16:58Merci, monsieur le ministre.
01:17:00Sur le Dutreil, je pense qu'on a une majorité de commissaires aux finances
01:17:05qui sont favorables au Dutreil et qui en connaissent les bienfaits.
01:17:10Maintenant, il y a aussi une majorité, le rapporteur l'a dit,
01:17:14considère que l'intégration de biens personnels est un vrai sujet.
01:17:21Donc, on en parle depuis un certain temps, on n'arrive pas à avancer.
01:17:25Est-ce qu'on a, sur cette question-là, un problème de...
01:17:28Est-ce que ça n'est pas clair, en fait, dans les successions ?
01:17:32Qu'est-ce qui nous empêche d'avancer concrètement sur ce sujet
01:17:36qui, je crois, ferait consensus ?
01:17:39Mais, voilà, est-ce que dissocier les biens personnels et les biens professionnels,
01:17:44c'est pas clair ?
01:17:45Est-ce qu'il y a des stratégies de DIN qui font qu'on n'y comprend plus rien ?
01:17:49Est-ce qu'effectivement, une vigne...
01:17:52Enfin, je m'interroge quand même sur ce sujet
01:17:58qui me paraîtrait une mesure de justice fiscale.
01:18:06Monsieur le député, d'ailleurs, peut-être rappeler ce qui a été fait
01:18:09dans la loi de finances 2026,
01:18:12puisqu'il a été resserré en excluant les biens
01:18:15non exclusivement affectés à l'activité professionnelle.
01:18:20Et en parallèle, d'ailleurs, il y a eu un allongement
01:18:21de l'engagement individuel de conservation de 4 à 6 ans.
01:18:28Tout le débat, évidemment,
01:18:31et on l'a eu lors du dernier allongement de finances,
01:18:33en tout cas, c'est ce que j'avais vu,
01:18:35c'était évidemment sur la définition des biens
01:18:37non exclusivement affectés à l'activité professionnelle.
01:18:41Donc, c'est ce travail de délimitation
01:18:43qui fait toujours l'objet de discussions,
01:18:47qui avait fait l'objet surtout de discussions, d'ailleurs, au Parlement.
01:18:49Parce que, là aussi, ça faisait partie des questions
01:18:53sur lesquelles vous avez dit, monsieur le député,
01:18:54et ça faisait consensus, peut-être dans l'intention générale,
01:18:59mais dans les détails, ce n'était pas exactement le cas.
01:19:05Donc, ce travail de délimitation fin
01:19:07entre les biens qui relèvent de l'activité professionnelle
01:19:10et les biens qui relèvent de l'usage personnel,
01:19:12c'est évidemment un travail qu'il faut continuer à avoir.
01:19:14À nouveau, c'est une question de délimitation fine.
01:19:20Merci, monsieur le rapporteur. Dernière séquence ?
01:19:22Voilà.
01:19:24Alors, la dernière séquence, monsieur le ministre,
01:19:27vous avez commencé à aborder dans votre introduction,
01:19:31c'est la question de la lutte contre la fraude fiscale
01:19:34et la lutte contre l'évitement fiscal,
01:19:36ce qui n'est pas la même chose des très hauts revenus
01:19:39et des très hauts patrimoines.
01:19:41Alors, dans son rapport,
01:19:43la lutte contre la fraude fiscale de décembre 2025,
01:19:46la Cour des comptes indique, je cite,
01:19:48que dans un contexte de réduction des effectifs
01:19:50affectés au contrôle fiscal,
01:19:52la DGFIP a cherché à systématiquement cibler ces contrôles
01:19:55en privilégiant les dossiers à fort enjeu.
01:19:59Alors, pourquoi avoir autant réduit
01:20:04les effectifs du contrôle fiscal ?
01:20:08Et sur le ciblage, nous avons découvert
01:20:12qu'il a été créé une entité spécifique
01:20:17sur les très hauts patrimoines et les très hauts revenus.
01:20:21Les plus importants ?
01:20:22Oui, oui, les plus importants.
01:20:24Bon, il y a un seuil qui a été d'ailleurs défini
01:20:26par Circulaire.
01:20:28Et d'après ce que nous avons pu avoir comme informations
01:20:35sur est-ce que ces très hauts revenus
01:20:39et les autres patrimoines font l'objet
01:20:40de plus de contrôles que les autres ?
01:20:43La réponse est oui.
01:20:45Est-ce qu'ils fraudent plus que les autres ?
01:20:48Non.
01:20:49Le taux de redressement est à peu près le même
01:20:53sur ces très hauts patrimoines et les autres.
01:20:55Certains nous expliquant d'ailleurs
01:20:57que la plupart des hauts patrimoines et des hauts revenus
01:20:59ont recours à des cabinets spécialisés.
01:21:02Donc, voilà.
01:21:04Et donc, ce n'est pas très étonnant.
01:21:07Alors, est-ce que vous pourriez nous expliquer
01:21:11un peu la stratégie du contrôle fiscal ?
01:21:16Voilà.
01:21:16Et votre rôle à l'égard des hauts revenus
01:21:19et des hauts patrimoines ?
01:21:20Puisque certains nous ont expliqué
01:21:21qu'il y a un très haut patrimoine et des faibles revenus,
01:21:23on s'inquiète. On dit qu'il y a peut-être un problème.
01:21:25Voilà.
01:21:27Alors, est-ce que vous pourriez nous dire un peu
01:21:29quelles sont vos positions respectives ?
01:21:33Oui, M. le rapporteur.
01:21:34D'abord, comme vous le savez,
01:21:37mais je tiens à le redire dans cette commission,
01:21:39on ne donne pas d'instructions individuelles
01:21:41en matière de contrôle fiscal.
01:21:42En revanche, c'est effectivement une politique publique
01:21:44de matière de contrôle fiscal.
01:21:46Et donc, oui, l'enjeu du contrôle fiscal,
01:21:49c'est de protéger les finances publiques.
01:21:51Donc, effectivement, dans les priorités qui sont fixées,
01:21:55il y a la question des forts enjeux,
01:21:58comme on dit pudiquement.
01:22:00Mais enfin, c'est de concentrer les efforts du contrôle fiscal
01:22:03là où il y a beaucoup d'argent à aller récupérer
01:22:06pour la puissance publique.
01:22:08Ça me paraît être de bonnes politiques publiques
01:22:10et de bon usage des deniers publics.
01:22:13En ce qui concerne les effectifs du contrôle fiscal,
01:22:19mais là aussi, évidemment,
01:22:20on vous transmettra l'ensemble des travaux,
01:22:22ils ont été renforcés ces dernières années,
01:22:25M. le rapporteur.
01:22:27555 emplois ont été créés entre 2023 et 2025
01:22:31pour le contrôle fiscal à tous les niveaux.
01:22:35D'ailleurs, que ce soit les directions départementales et régionales,
01:22:37les directions interrégionales,
01:22:38les directions nationales.
01:22:39On a eu l'unité de renseignement fiscal
01:22:41qui a également pris son essor pendant la période.
01:22:45Et puis ensuite, il y a évidemment une priorité
01:22:48qui est donnée désormais aux schémas les plus complexes.
01:22:52Puisqu'on voit émerger de nouveaux schémas de fraude.
01:22:56Je pense évidemment à la question et à l'usage
01:22:58qui peut être fait des cryptoactifs,
01:23:00qui va devenir, je pense, un des vecteurs très importants
01:23:04de fraude fiscale un peu à tous les niveaux.
01:23:07D'ailleurs, parfois liés à des affaires de blanchiment.
01:23:10On a eu l'occasion d'ailleurs d'en parler
01:23:11lors du projet de loi relatif aux fraudes fiscales et sociales.
01:23:15Parfois liés à des fraudes aux successions
01:23:18en faisant usage de cryptoactifs
01:23:20pour effectuer des transferts financiers.
01:23:23Donc c'est là une priorité absolue,
01:23:26je crois, de renforcement de notre arsenal législatif
01:23:28et de nos effectifs.
01:23:33Quelle est votre position sur l'idée évoquée par certains ?
01:23:38Vous avez fait un fichier immobilier
01:23:39qui commence à tourner, exhaustif.
01:23:42Donc en principe, on sait que M. Untel ou Mme Untel
01:23:45possèdent un immeuble à Paris, un immeuble à Toulouse,
01:23:49un immeuble dans le Gers, enfin que sais-je,
01:23:51alors que des châteaux.
01:23:54Bon, voilà, mais c'est la résidence secondaire dans le Gers.
01:23:58Mais maintenant, donc, on a un fichier,
01:24:01alors il paraît qu'il n'est pas encore parfait,
01:24:03mais bon, il commence à tourner,
01:24:06il a eu bien du mal à se mettre en route.
01:24:08Alors certains disent,
01:24:10pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un fichier des biens mobiliers ?
01:24:15Et est-ce qu'il ne faudrait pas créer un fichier des crypto-monnaies ?
01:24:19Voilà, c'est une question.
01:24:22Alors est-ce que vous avez des réflexions là-dessus ?
01:24:25Puisque c'est une chose, effectivement,
01:24:27qu'on a découvert,
01:24:28c'est la possibilité d'échapper à pas mal d'impôts,
01:24:32bien qu'à l'impôt sur le revenu,
01:24:34on a défini des règles sur qu'est-ce que c'est
01:24:36le revenu d'un crypto-monnaie,
01:24:38on a eu des débats passionnés,
01:24:40donc on ne peut pas dire que le revenu des crypto-monnaies
01:24:44soit exonéré.
01:24:45Il y a une taxation.
01:24:46Le problème, c'est, est-ce que vous le connaissez ?
01:24:48Et comme ça explose,
01:24:51il paraît qu'il y a beaucoup de choses
01:24:53qui échappent complètement au fichier.
01:24:55Alors, sur cette idée d'un fichier mobilier,
01:24:57voire d'un fichier des crypto-monnaies,
01:24:59parce que maintenant, vous avez le fichier des assurances-vie.
01:25:02Maintenant, on l'a.
01:25:03Fico-vie, comme on a le fichier des comptes bancaires.
01:25:11Oui, plusieurs éléments, d'ailleurs,
01:25:13qui ne sont pas de la même temporalité,
01:25:15parce qu'il y a des enjeux de court terme
01:25:16et de moyen terme.
01:25:18Le propre des crypto-actifs,
01:25:22c'est évidemment la mobilité
01:25:23qu'il y a en matière de crypto,
01:25:25y compris de mobilité, de localisation
01:25:26des plateformes d'hébergement.
01:25:28Donc, priorité absolue, l'urgence absolue,
01:25:31c'était de faciliter l'échange
01:25:33d'informations en matière fiscale
01:25:34avec les autres pays européens.
01:25:36C'est le cas avec la nouvelle directive
01:25:38qui se met désormais en place
01:25:40et qui permettra d'avancer.
01:25:42Ensuite, on a, et on a eu l'occasion d'en parler
01:25:44lors du projet de loi de lutte contre les fraudes,
01:25:48on a un angle mort
01:25:49qui sont les auto-hébergements
01:25:52en matière de crypto-actifs,
01:25:54sur lesquels il faut qu'on progresse.
01:25:55C'est une question à la frontière, je dirais,
01:25:58de la question fiscale et de la question technologique
01:26:00pour voir comment est-ce qu'on peut repérer les choses.
01:26:03Après, si on se projette dans le moyen terme,
01:26:06donc au-delà de l'année qui vient,
01:26:09il y a évidemment une question
01:26:11autour de la meilleure connaissance,
01:26:13qu'on doit avoir des crypto-actifs.
01:26:17Parce que, vous avez dit,
01:26:18monsieur le rapporteur,
01:26:19j'insistais dessus à dessein,
01:26:20ça fait évidemment partie
01:26:21des nouveaux usages financiers.
01:26:24C'est quand même pas sans lien, par ailleurs,
01:26:26avec l'évolution plus globale
01:26:27du paysage monétaire,
01:26:30des initiatives qui seront amenées
01:26:32à être prises en matière
01:26:33de politique, compris monétaire,
01:26:35des initiatives de la Banque Centrale Européenne, etc.
01:26:36Donc, il y a une vraie question
01:26:37à moyen terme
01:26:38qui est sur la structure
01:26:39du paysage financier et monétaire,
01:26:41à quel point les évolutions
01:26:43en matière de blockchain
01:26:44vont amener à recomposer les choses.
01:26:45À court terme,
01:26:46la priorité absolue,
01:26:46c'était l'échange d'informations
01:26:48avec les autres pays européens.
01:26:49C'est la fin de cet épisode.
01:26:50À bientôt sur LCP.
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