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Imposition des plus hauts patrimoines : M. Laurent Saint-Martin, ancien ministre chargé du budget et des comptes publics
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00:21:21obligatoire en général. Mais nous avons des outils qui démontrent que la progressivité
00:21:25crée déjà une forme de solidarité et une forme de justice fiscale. Est-elle suffisante ?
00:21:32Probablement pas, sinon le débat ne serait pas poussé jusqu'à ce qu'il est aujourd'hui.
00:21:38Y a-t-il encore des nouveaux outils à construire comme la CDHR ? Probablement. Mais là où
00:21:43mon arbitrage à mon échelle avait été donné et proposé au Premier ministre, ça avait
00:21:50été de ne pas aller sur la fiscalité des patrimoines et de rester sur la fiscalité
00:21:55des hauts revenus. Essentiellement, pour une raison simple mais extrêmement importante,
00:22:01qui est celle de la capacité à détecter et la capacité à recenser. Et je le répète,
00:22:09la fin de l'ISF, qui avait créé une dynamique d'investissement importante dans le pays,
00:22:14avait enlevé cette déclaration-là. Et pour le dire dans des termes très directs, créer
00:22:20une contribution différenciée sur les hauts patrimoines, c'était d'une certaine
00:22:23façon revenir à l'ISF. Et ce n'est pas qu'une question de rendement, c'est aussi
00:22:28une question de signal. Quand la France est devenue un pays où on investit davantage,
00:22:33quand la France est devenue le pays le plus attractif d'Europe en termes d'investissement
00:22:37direct étranger, c'est aussi parce que le climat fiscal global est devenu beaucoup plus
00:22:43pro-investissement. Et la réforme de l'ISF en faisait partie. De la même manière que la
00:22:48flat taxe, la baisse de l'impôt sur les sociétés, cette dynamique pro-investissement des projets
00:22:54de loi de finances 2018-2019, associée à la baisse des impôts de production, avait
00:22:58et a continué encore aujourd'hui à créer un formidable mouvement d'investissement dans
00:23:03notre pays. Cela, moi, je ne souhaitais pas envoyer un signal de retour en arrière, car
00:23:10je connais trop les effets ravageurs sur l'investissement que peut avoir le zigzag fiscal. Il nous fallait
00:23:17donc de la cohérence. Mettre de la justice sur les plus hauts revenus en créant un empêchement,
00:23:25un bouclier, un seuil pour ne pas sur-optimiser l'impôt sur le revenu, oui. Aller cibler de
00:23:33nouveau le patrimoine, comme on le faisait avec l'ISF, pour démontrer qu'on ne peut pas
00:23:37réinvestir ou qu'il ne faut pas réinvestir, était à mon sens un signal qui n'allait pas dans le
00:23:42bon sens. Et donc, personnellement, je m'y suis opposé. C'était aussi la position du premier
00:23:47ministre de l'époque. Les gouvernements successifs ont avancé sur la question. On fait notamment la
00:23:53taxe holding. Je n'en étais pas l'auteur. Je peux juste considérer qu'elle a au moins un mérite,
00:24:00cette taxe holding, par rapport à une CDHP. C'est qu'elle est efficace et qu'on sait exactement
00:24:07ce que l'on prend comme assiette et on sait pourquoi on le prend comme assiette. On peut considérer que
00:24:11dans les holdings, c'est un choix politique. Je n'en fais pas bien puisque je ne l'ai pas
00:24:14proposé. On a
00:24:15le droit de considérer que la taxe holding permet au moins d'aller périmétrer une assiette qui est
00:24:23celle des revenus non distribués de façon excessive. On peut considérer que les revenus non distribués
00:24:28de façon excessive doivent être taxés faute d'être réinvesti ou faute d'être distribué. Bon, ce n'était pas
00:24:36ma
00:24:36position à l'époque. Ce n'est toujours d'ailleurs pas la mienne aujourd'hui, mais ça c'est moins
00:24:40important. Et je considère effectivement que nous avions fait un pas utile avec la CDHR, probablement
00:24:48à améliorer, mais qu'il faut toujours faire attention. Et la ligne de crête, elle est vraiment
00:24:51fine entre attractivité et fiscalité. Ce qui a été gagné en attractivité dans notre pays en
00:24:58investissement ne doit pas être cassé par un retour trop brutal sur la question de la contribution des
00:25:04hauts revenus et aider au patrimoine. Voilà ce que je voulais vous dire, témoigner quand j'ai été
00:25:13à Bercy pendant ces quelques mois, mais qui étaient, pour être très honnête, déjà mes positions quand
00:25:17j'étais à vos côtés comme député, comme rapporteur général du budget. Et ce sont toujours les miennes
00:25:22aujourd'hui dans ma vie privée.
00:25:26Monsieur le ministre, je rebondirai, je vais laisser le rapporteur donc commencer ses questions et
00:25:35ensuite mes collègues pourront rebondir sur vos réponses.
00:25:42Alors, monsieur le ministre, voudrais-vous poser une question préliminaire ? Dans votre propos,
00:25:48vous avez également développé l'aspect qui est une de nos constatations, c'est l'absence ou
00:25:56l'insuffisance manifeste de données concernant les très hauts revenus et les très hauts
00:26:00patrimoines. Mais alors, comme vous avez été ministre, vous l'avez constaté, vous aussi,
00:26:06puisque vous en avez fait état dans votre propos liminaire, alors ma question liminaire est
00:26:10la suivante. Quelles mesures avez-vous prises ou envisagées de prendre pour améliorer la
00:26:16bonne connaissance de ces hauts revenus, de ces hauts patrimoines ?
00:26:22Alors, sans vouloir botter en touche, monsieur le rapporteur, je n'ai pas vraiment eu suffisamment
00:26:27de temps, pour être honnête, pour lancer des projets à Bercy, quels qu'ils soient. D'abord
00:26:33parce que j'ai été nommé un 21 septembre, que nous avions 10 jours pour déposer un projet
00:26:39de loi de finances et qu'après cela, avec bonheur aux côtés du rapporteur général de l'époque,
00:26:43nous avions un texte à étudier et à examiner en commission et en séance à l'Assemblée
00:26:50et au Sénat. Donc pour être très franc avec vous, ce qui est le rôle d'une commission
00:26:54d'enquête, je n'ai pas initié de grand chantier en profondeur sur la question de la
00:26:59récolte de la donnée. Ce que j'ai fait dès les premières réunions avec les services,
00:27:04que ce soit avec la Direction Générale des Finances Publiques, la Direction de la Législation
00:27:08Fiscale, avec la Direction du Budget, c'est de comprendre là où il y avait, avec la capacité
00:27:14de statistiques et de données actuelles, des mesures de justice fiscale permettant un
00:27:19rendement utile à la résorption du déficit public, mais aussi, c'était très important,
00:27:26créant un outil améliorant la justice fiscale. Et c'est donc la CDHR qui avait été mon arbitrage
00:27:33là-dessus. Est-ce qu'il faut mener des chantiers de captation de la donnée ? Moi, personnellement,
00:27:38je pense que oui. Et je pense par exemple, puisque c'est le thème de la journée, que
00:27:42les investissements dans l'intelligence artificielle qui vont être faits notamment à Bercy, pas
00:27:47que, notamment à Bercy, et qui sont conduits par le ministre actuel David Amiel, sont typiquement
00:27:52de nature à venir récolter la donnée nécessaire et à savoir effectivement beaucoup mieux analyser
00:27:59aujourd'hui ce que représentent les hauts revenus et les hauts patrimoines dans notre
00:28:02pays, mais plus que savoir les représenter, savoir analyser le différentiel entre leur
00:28:10juste contribution et leur niveau de revenu et de patrimoine.
00:28:15Alors j'en viens à ma première question. En janvier 2026, M. Lombard révélait, je cite,
00:28:20que des milliers de foyers fortunés avec un revenu fiscal de référence de zéro ne payent
00:28:25aucun impôt sur le revenu. Et le 31 janvier 2026, une note de la DGFIP a fait état
00:28:31de 13 335 redevables de l'IFI, affichant un revenu fiscal de référence nulle ou très
00:28:36faible. Avez-vous eu connaissance en tant que ministre chargé du budget des comptes
00:28:41publics d'une telle situation et des contrôles ciblés sur ces foyers étaient-ils menés
00:28:46lorsque vous étiez ministre ?
00:28:48Non, la réponse est non. Je n'ai jamais eu accès à une note donnant un certain nombre
00:28:54de foyers de façon documentée qui ne paieraient pas assez d'impôts. Je n'ai jamais eu de
00:29:02notes comme cela entre mes mains. En revanche, j'ai écouté le débat par la suite. J'ai
00:29:08été membre du gouvernement de François Bayrou et les débats ont continué après, même
00:29:13si je n'étais plus ministre du budget à ce moment-là. Et je me souviens effectivement
00:29:17qu'il y a eu un débat sur le nombre de foyers fiscaux qui avaient un revenu fiscal de référence
00:29:23modeste par rapport justement à leur patrimoine. C'était surtout sur le sujet du patrimoine
00:29:27que la question se posait. Et là encore, la difficulté que nous avions, c'était de
00:29:33capter la déclaration trop complexe encore à ce stade pour savoir quel était le bon
00:29:39niveau là-dessus.
00:29:40Alors, il y a eu une note depuis, je crois qu'elle date de janvier dernier, si je ne dis
00:29:46pas de bêtises, qui a précisé ces éléments-là. Et donc, il faut continuer ce travail.
00:29:51Mais dans ma période de l'automne 2024, il n'y avait pas ces notes qui circulaient.
00:29:56Deuxième question, pour expliquer cette situation, il a pu être avancé parmi d'autres explications
00:30:04d'ailleurs, que ces contribuables disposeraient notamment de holdings patrimoniales leur évitant
00:30:09de se verser des revenus imposables à l'IR. Alors, qu'en pensez-vous ? En particulier,
00:30:14que pensez-vous de la taxe de 20% qui a été instituée sur des éléments sans lien
00:30:18avec l'activité professionnelle dans les holdings patrimoniales inscrites en voie de finance
00:30:22pour 2026 ? Je vais vous faire une réponse technique et une réponse politique. La réponse
00:30:29technique, c'est que tant qu'on ne touche pas à l'appareil productif, à l'outil professionnel,
00:30:35il peut y avoir du sens à proposer une taxe sur les holdings considérant que les revenus
00:30:42ne sont pas assez distribués et incitant de fait soit à l'investissement dans l'économie
00:30:48réelle, et ça c'est positif, soit à la distribution. Techniquement, ça fait sens. Ce qui n'est pas
00:30:56le cas, par exemple, puisqu'on en a beaucoup beaucoup parlé ces derniers mois, de la taxe
00:31:01Zuckman qui, elle, touche à l'appareil productif et à l'outil professionnel. Donc, la taxe
00:31:07holding telle qu'elle avait été proposée par le gouvernement précédent avait du sens
00:31:12d'un point de vue technique. Après, si vous voulez, mon avis, mon fort intérieur, c'est
00:31:17que politiquement, même la taxe holding reste un signal profondément anti-investissement.
00:31:24Parce que la plupart des entrepreneurs, des personnes qui remontent les dividendes de leur
00:31:34société dans leur holding vont avoir, on ne sait pas sur quelle temporalité, des
00:31:39velléités d'investissement. Si vous créez un climat fiscal dans lequel vous pressurisez
00:31:47par la fiscalité la nécessité de réinvestissement dans un certain cadre, dans un certain calendrier,
00:31:55le capital étant mobile, le patrimoine l'étant aussi, vous risquez de retomber dans un mal
00:32:01français qui est justement un signal d'anti-attractivité et d'anti-investissement là-dessus.
00:32:08Moi, je m'en méfie de ces outils-là parce que je considère que nous sommes dans une économie
00:32:14ouverte, que nous sommes entourés de pays qui ont des réformes fiscales d'attractivité
00:32:19et qu'encore une fois, les résultats que nous avons eus ces neuf dernières années en
00:32:23termes d'attractivité dans le pays ne doivent pas être abîmés par des signaux. Et je sais
00:32:29que nous n'avons pas toujours été d'accord là-dessus. Je pense par exemple à la taxe
00:32:32holding, mais je peux aussi penser à la fin du crédit d'impôt recherche, je peux
00:32:36aussi penser à un certain nombre d'outils fiscaux qui dans notre pays aujourd'hui
00:32:40fonctionnent. Attention à ce que ça ne vienne pas gréver une dynamique d'investissement,
00:32:45d'autant plus dans un monde où la compétition, évidemment, devient de plus en plus féroce.
00:32:49Donc techniquement, la taxe holding a fait sens. Politiquement, moi je mets toujours
00:32:56un frein aux nouveaux outils fiscaux qui ne seraient ni temporaires, ni exceptionnels
00:33:01et qui auraient vocation à la fin à décourager l'investissement dans notre pays, ce dont nous
00:33:05avons profondément besoin.
00:33:08Oui, M. le ministre, je voudrais réagir sur la taxe holding. Vous dites que techniquement,
00:33:15c'est acceptable. Politiquement, est-ce que justement la technique fiscale ne peut pas avoir
00:33:19un sens politique de certaines solidarités et autres ? Et ce qu'on peut regretter, c'est
00:33:24que, autant lorsque vous êtes un des inventeurs de la CDHR et vous considériez normal qu'entre
00:33:3312,8 et 20%, c'est normal que des gens paient au moins 20% d'impôt sur le revenu,
00:33:38est-ce
00:33:38que vous ne pensez pas que si on avait regardé un peu plus avec attention le texte, qui n'était
00:33:43peut-être pas parfait, qu'on pouvait aménager, mais qui était aussi astucieux, on va dire,
00:33:48que la CDHR, est-ce qu'on n'a pas loupé quelque chose en faisant de la politique justement
00:33:53par rapport à la technique fiscale ? Parce qu'aujourd'hui quand même, avec la flag tax,
00:33:59très bien, mais il faut convenir qu'on a beaucoup de bénéfices qui sont encapsulés
00:34:04dans certains systèmes de holding qui ne bèvent même pas la flag tax. Qu'ils soient
00:34:08réinvestis, et tout ça c'est très vertueux, il n'y a pas de souci, bien évidemment,
00:34:12mais est-ce qu'on peut quand même se poser la question sur des suroptimisations tout à fait
00:34:18illégales, où on a un vrai sujet de justice fiscale ? Et je l'ai rappelé souvent dans
00:34:24le cadre de cette commission, nous avons connu l'époque, il y a très longtemps, où on
00:34:29rajeunissait les réserves, on avait ce qu'on appelait le précompte mobilier, on incitait
00:34:33les gens à redistribuer. Le but c'était de, si l'argent est investi, il n'y a pas de
00:34:38sujet. Ensuite, si elle est... Après, je suis un peu plus tempéré sur l'effet
00:34:44des réformes fiscales sur l'investissement dans l'entreprise. Effectivement, plusieurs
00:34:51rapports... Est-ce que véritablement, ces réformes ont bien évidemment été bénéfiques
00:34:56pour l'entreprise, généralement, mais est-ce que ça incitait véritablement les gens
00:35:00à épargner dans l'investissement des entreprises ? J'insiste bien sur cette notion par rapport
00:35:04à d'autres placements. Alors, je distingue systématiquement deux conséquences. La conséquence
00:35:15de l'investissement par la réforme fiscale en tant que telle, par exemple IRPME, vous
00:35:24modifiez son taux ou vous modifiez ses conditions, il peut y avoir des comportements d'investissement
00:35:30qui sont directement liés parce que c'est bien identifié. Ça, c'est la fiscalité
00:35:36comportementale au sens direct. Il y a quelque chose qui, je trouve, et je le regrette, n'est
00:35:42pas assez pris en compte dans nos lois de finances, qui est le climat d'investissement
00:35:48que vous créez ou que vous abîmez dans un pays par la première partie d'un projet
00:35:53de loi de finances. Moi, je n'aurais probablement pas tenu ce propos quand j'étais député
00:36:01à vos côtés. Depuis, j'ai été directeur général de Business France, qui est l'agence
00:36:07en charge de l'attractivité de notre pays, et j'ai été, après avoir été ministre
00:36:12du budget, ministre en charge du commerce extérieur et de l'attractivité. J'ai vu de très près,
00:36:18puisque c'était mon métier dans chacune de ces positions. Les discours, les regards
00:36:25et les décisions d'investissement évoluaient depuis l'étranger vers la France en fonction
00:36:31des débats et en fonction des textes fiscaux français. Pourquoi ? Parce que nous faisons
00:36:37partie des pays, nous ne sommes pas les seuls, il ne faut pas non plus trop s'autoflageler.
00:36:41Nous faisons partie des pays avec un taux de prélèvement obligatoire important, et nous faisons
00:36:47partie des pays avec une histoire notamment récente, que moi j'appelle de zigzags fiscales,
00:36:52en tout cas d'instabilité fiscale, qui fait craindre à un investisseur qui lui va y
00:36:56voir un rendement et un retour sur investissement à au moins 5 ans en général, qui lui fait
00:37:00craindre justement de ne plus avoir du tout les mêmes conditions, surtout avec la rétroactivité
00:37:04fiscale dont nous avions longtemps débattu ensemble. Il peut y voir justement un risque.
00:37:10Et l'investissement est évidemment souvent, ou en partie en tout cas, sinon adverse au risque,
00:37:17en tout cas, doit savoir le maîtriser. Et l'instabilité fiscale est un des facteurs
00:37:22qui fait craindre l'investisseur parce que c'est un facteur qui est non maîtrisable.
00:37:28On ne sait pas comment le Parlement va voter demain. Et donc ces deux critères, de l'efficacité
00:37:34du comportement en tant que tel, mais aussi du climat d'investissement que cela crée
00:37:38dans le pays, doivent être pris ensemble. Et ils ont des résultats différents les
00:37:42uns et les autres. Dire que la France est le premier pays européen en termes d'investissement
00:37:47direct étranger, c'est une question de climat. Les gens ne se sont pas dit « Ah, c'est
00:37:51super, les impôts de production là sont passés de tel taux à tel taux, il faut absolument
00:37:57y aller, ou là, il y a cette zone franche qui a été prolongée, il faut investir là
00:38:03». Pas absolument. Très souvent, c'est parce qu'investir en France est devenu quelque
00:38:09chose de positif que les décisions d'investissement sont prises depuis les sièges à l'étranger.
00:38:14Pardon d'insister sur les... Il n'y a pas que les investissements directs étrangers dans
00:38:19le tissu d'entreprises français. Mais c'est mon expérience et je l'ai vu de près.
00:38:24J'ai vu de près comment des décisions économiques, politiques aussi, la dissolution par exemple,
00:38:29a été un moment de doute de la part des investisseurs internationaux qui se sont
00:38:34demandé si, justement, dans le cadre d'une assemblée plus fragmentée encore qu'avant,
00:38:41il y aurait la possibilité de maintenir une politique fiscale favorable à l'investissement
00:38:46et ça avait créé pendant quelques mois des flottements, des gels d'investissement
00:38:50là-dessus. Donc oui, ne soyons pas... Ne minimisons pas ça. Oui, la fiscalité est
00:38:58regardée. Et oui, évidemment, cela crée des dynamiques d'investissement ou pas.
00:39:03Alors après, est-ce que la flat tax, par exemple, a créé des comportements vertueux dans l'investissement
00:39:10dans le pays ? Moi, je crois que oui, mais c'est un débat qu'on peut avoir. Et je
00:39:13noterai
00:39:13d'ailleurs, M. le Président, que quand j'ai fait la CDHR, on m'a d'abord reproché
00:39:17que cela a augmenté facialement la flat tax. Souvenez-vous, ce qui était vrai.
00:39:29Merci. Oui, M. le ministre, merci pour ces propos. J'ai une question. Je reviens sur
00:39:34la première partie de votre présentation où vous parliez de la difficulté à avoir
00:39:40une connaissance des hauts patrimoines. Ça, je comprends. Mais quelle est la difficulté
00:39:44d'avoir une connaissance des hauts revenus ? A priori, il y a une déclaration d'impôt.
00:39:51La difficulté se situe surtout sur le niveau de patrimoine. C'est essentiellement là-dessus.
00:39:56Et c'est d'ailleurs pour ça que la CDHP, je l'ai écartée rapidement. Parce que d'abord,
00:40:00il fallait revenir à un niveau de déclaration que nous n'avions plus. Ce n'est pas impossible,
00:40:04mais je reviens sur ce que je disais sur les signaux envoyés. Et puis par ailleurs,
00:40:10l'exhaustivité et la diversité des patrimoines est extrêmement complexe. Ce qui compte, c'est
00:40:17aussi... La CDHR avait quelque chose de vertueux. C'est que c'était les revenus distribués
00:40:24par rapport à un taux moyen d'IRPP. Moi, je trouve que c'est efficace quand c'est lisible,
00:40:31quand c'est simple et que c'est compréhensible. Après, ça n'a pas empêché, évidemment,
00:40:36des comportements d'évitement de cette taxe. Et pardon de le dire, je l'ai dit tout
00:40:42à l'heure en filigrane, mais je le redis peut-être de façon un peu plus claire. La
00:40:45censure du gouvernement de Michel Barnier a empêché le rendement de la CDHR sur la
00:40:49première année. Là, c'est clair. Non mais parce que parfois, on se demande... Et je dis
00:40:55ça sans rancune aucune. Je dis juste que les censures créent de facto un regard sur
00:41:04un texte de loi qui, donc, ne sera pas promulgué avant la fin de l'année. Donc, cela va changer
00:41:08l'année de l'assiette. Donc, c'est le moment de redistribuer pour ne pas être justement
00:41:12impacté par cette CDHR. C'est exactement ce qui s'est passé. Et tous les avocats
00:41:16fiscalistes ont bien sûr conseillé à leurs clients assujettis à la CDHR de distribuer
00:41:20à la fin de l'année 2024 pour ne pas y être imposé dessus. Tout ça est parfaitement
00:41:25légal. C'est de l'optimisation. Mais là, pour le coup, la censure a fait complètement
00:41:29taper à côté par rapport à la volonté initiale de la CDHR. Ça ne veut pas dire qu'elle
00:41:33n'est pas nécessaire et qu'elle ne marchera pas dans les prochaines années. Mais je
00:41:36dis juste que là, sur sa création, évidemment, elle a raté son premier exercice.
00:41:47Troisième question. On attaque des questions sur les réformes de la fiscalité du revenu.
00:41:54Monsieur le ministre, lorsque vous étiez ministre, une contribution différentielle sur les titulaires
00:41:58de revenus, la CDHR a été adoptée au sein de la LFI pour 2025. Vous avez longuement parlé
00:42:03tout à l'heure dans votre introduction. La possibilité observée chez les contribuables
00:42:07les plus aisés d'optimiser le versement de leurs dividendes a conduit à ce que le produit
00:42:11de la CDHR s'élève, aux dernières nouvelles, un peu en dessous de 400 millions d'euros
00:42:16pour 2025, au lieu des 1,9 milliard prévus en LFI pour 2025.
00:42:20L'égard au rendement très faible de la CDHR s'était dit, vous semble-t-il pertinent
00:42:27de renforcer la contribution des ménages les plus aisés, puisque dans sa conception
00:42:33initiale, c'était un impôt temporaire. Ce n'était pas un impôt permanent.
00:42:38Que pensez-vous de sa prorogation jusqu'au retour à un déficit public inférieur à 3% en
00:42:44application d'un amendement du président de la dite commission d'enquête, tel qu'adopté
00:42:49en LFI pour 2026 ?
00:42:53J'avais mis un avis favorable à cet amendement. D'ailleurs, tout le monde n'était pas d'accord
00:43:02dans ma propre majorité là-dessus. Parce que je considérais, je n'ai pas revu la séquence,
00:43:09mais je pense que c'est à peu près dans ces termes que je l'avais dit, que la justice
00:43:14fiscale, si elle était bonne, n'avait pas à être temporaire. La justice fiscale,
00:43:17elle est ou elle n'est pas. La surtaxe IS, par exemple, ce n'est pas la même chose.
00:43:21Je pense que la surtaxe IS, c'est un problème pour justement l'investissement, l'attractivité,
00:43:27la capacité à créer des champions industriels. Elle, il fallait qu'elle soit exceptionnelle,
00:43:31il fallait qu'elle soit claire et d'ailleurs assez prolongée. Et ça, moi, je le regrette
00:43:34pour le coup. La CDHR, ce n'est pas pareil. Si on considère que la CDHR, c'est un outil
00:43:39qui permet de lutter contre la suroptimisation, il faut le maintenir. Il faut le maintenir.
00:43:45On ne dirait pas, par exemple, qu'un outil de lutte contre la fraude, même si c'est très
00:43:52différent, doit être pris de façon temporaire. Bon, la lutte contre la suroptimisation, qui
00:43:57est très différente de la fraude, bien sûr, puisqu'elle est légale, mais elle est juste
00:44:00aussi. Elle est juste aussi. Et donc, j'avais été sensible à l'argument du président,
00:44:06proposant au moins d'attendre jusqu'au retour sous les 3%. Et le débat peut même s'ouvrir
00:44:14de la rendre pérenne. Je n'y ai jamais été foncièrement opposé, contrairement à la surtaxe
00:44:19à l'IS. À partir du moment où elle avait du sens, qu'elle était suffisamment robuste
00:44:23pour ne pas être contournée. Et puis après, le consentement à l'impôt, c'est aussi
00:44:27quelque chose qui, collectivement, doit nous faire penser de pourquoi est-ce qu'on a
00:44:30construit ces outils-là.
00:44:34Est-il normal qu'à la fin, en termes de taux moyen, un foyer puisse payer des taux
00:44:40qui sont terriblement bas ? Moi, je crois que non. Je crois que dans notre pays, effectivement,
00:44:47même si à la fin, on peut payer beaucoup d'impôts en soi quand on a un taux de 15%,
00:44:53je considère qu'il est anormal d'avoir un taux moyen inférieur à, nous avions fixé
00:44:5820%, parce que c'était à peu près le taux moyen de la majorité des Français.
00:45:04Donc la réponse est oui, M. le rapporteur.
00:45:11Vous avez bien mesuré, vous évoquiez, M. le ministre, tout à l'heure, la censure
00:45:18avec la non-rétroactivité des mesures, qui a eu un impact réel, parce que la rescate
00:45:23est escomptée, effectivement, de 400 millions. Mais est-ce que vous ne pensez pas aussi que,
00:45:28c'est pour ça, en quelque sorte, que moi, à l'époque, j'avais poussé cet amendement,
00:45:32c'est qu'il y a un comportement aussi de dire « j'attends une année, puisque c'est temporaire,
00:45:36ça ne s'appliquera pas ». Ce type de mesures, effectivement, sont risquées.
00:45:40Autant je partage votre position sur le taux des grandes entreprises et autres,
00:45:44qui est un impôt par rapport à ça.
00:45:46Simplement, je voulais rebondir quand même sur l'attractivité, parce que l'investissement
00:45:51en France, c'est lié aussi à un climat politique et à un apaisement,
00:45:56et des mesures de justice fiscale. Et j'irais, une démocratie, ou un pays qui fonctionne bien,
00:46:05est aussi attractif qu'un pays où je ne paie pas d'impôts, ou très peu d'impôts.
00:46:11Parce qu'il y a des risques systémiques. On le vit dans le monde avec ce qui se passe.
00:46:15Donc, je pense que, sur l'attractivité de notre pays, sur l'investissement en France,
00:46:25je pense qu'une France apaisée est aussi très attractive.
00:46:31Si je peux me permettre, M. le rapporteur, je partage parfaitement ses propos.
00:46:36Et le débat s'était particulièrement posé sur la question de la suspension de la réforme des retraites,
00:46:43qui était, à la lecture des analystes à l'extérieur de la France,
00:46:49perçue comme la condition de la stabilité politique.
00:46:53Je pense qu'elle était d'ailleurs lue de façon assez correcte.
00:46:57C'était l'exemple le plus parlant.
00:47:00C'était... Alors, c'est pas fiscal, mais enfin, c'est quand même une des conditions
00:47:04du rétablissement de nos comptes publics, la réforme des retraites, bien qu'insuffisante.
00:47:09Et il y avait, à ce moment-là, puisqu'il y avait déjà eu deux gouvernements successifs
00:47:14qui étaient tombés, il y avait une lecture de l'attractivité de la France, à ce moment-là,
00:47:19plus favorable à la suspension de la réforme des retraites
00:47:23pour pouvoir maintenir un gouvernement en place,
00:47:26et je reprends votre expression, une démocratie plus apaisée,
00:47:30que prendre le risque d'une troisième censure du gouvernement.
00:47:34Donc, vous avez parfaitement raison.
00:47:36Arrivé à un certain moment, la stabilité politique, le climat politique,
00:47:42devient strictement supérieur à la question fiscale ou à la question des finances publiques.
00:47:48Idéalement, on peut aussi être un pays avec un climat démocratique apaisé
00:47:52et être ambitieux fiscalement pour l'attractivité de notre pays.
00:47:55L'un ne doit pas être totalement exclusif de l'autre.
00:48:04Je passe à la quatrième question.
00:48:06Dans votre livre, qui est intitulé
00:48:08« La fabrique de l'impôt pour un consentement citoyen »,
00:48:11qui est paru en 2020, à l'époque vous étiez rapporteur général de budget,
00:48:16vous déploriez la complexité fiscale
00:48:18et vous appeliez à davantage de simplicité et de lisibilité.
00:48:22Mais la fiscalité des hauts revenus
00:48:26se caractérise par l'adoption de plusieurs, voire multiples, mesures exceptionnelles
00:48:33comme la CEHR, la CDHR,
00:48:37qui compliquent la lisibilité fiscale.
00:48:39Alors, comment assurer la taxation des hauts revenus
00:48:43tout en maintenant un système fiscal clair et simple ?
00:48:49Si on se dit les choses très honnêtement, M. le rapporteur,
00:48:51la CEHR, la CDHR ne sont pas des outils très complexes.
00:48:55La CEHR, c'est une surtaxe à l'IR.
00:48:59Elle a été pérennisée alors qu'elle avait été promise comme temporaire.
00:49:01Ça, c'est un débat.
00:49:03Enfin, elle est assez simple à comprendre.
00:49:04Le taux marginal est repoussé.
00:49:06On peut le lire comme cela.
00:49:08La CDHR ne me paraît pas compliqué non plus à expliquer
00:49:12puisque c'est vraiment le principe de ne pas pouvoir payer moins
00:49:17qu'un certain taux moyen.
00:49:20C'est un plancher.
00:49:24En l'espèce, quand j'écrivais ça dans mon livre,
00:49:27et je le pense toujours malheureusement,
00:49:29je n'attaquais pas tellement l'IRPP
00:49:31que je ne trouve pas si complexe.
00:49:34En revanche, les niches fiscales
00:49:38au sein de l'IRPP comme au sein d'autres impôts,
00:49:41elles sont devenues d'une complexité trop importante.
00:49:44Et d'ailleurs, M. le rapporteur,
00:49:45nous avions travaillé ensemble
00:49:46à une révision de la loi organique relative aux lois de finances
00:49:50permettant de simplifier cela.
00:49:51Et on l'a fait.
00:49:53Et on l'a fait.
00:49:54On a drastiquement,
00:49:56et de façon parfois contestée,
00:50:00clarifié et rationalisé,
00:50:01par exemple, l'affectation des taxes,
00:50:02qui est une manière de rendre plus lisible la fiscalité,
00:50:07en obligeant à avoir un lien
00:50:10entre la nature de la taxe
00:50:12et le bénéficiaire de la taxe.
00:50:15Et on avait notamment
00:50:17empêché un certain nombre de taxes affectées
00:50:21de prospérer,
00:50:22créant une tuyauterie, pour le coup, illisible
00:50:25et venant abîmer l'universalité budgétaire.
00:50:32Donc, je pense toujours ce que j'ai écrit.
00:50:35Je pense qu'un chemin a été initié
00:50:38à travers la modernisation de la LOLF,
00:50:40que nous avons votée ensemble en 2022.
00:50:43Je pense que pour l'impôt sur le revenu
00:50:47sur les personnes physiques,
00:50:48nous ne sommes pas face à un impôt
00:50:49qui est particulièrement illisible et complexe,
00:50:51mais qu'en revanche,
00:50:52il est limité par un certain nombre de niches fiscales
00:50:56qui lui rendent parfois, effectivement,
00:50:58sa justice illisible.
00:50:59D'où la CDHR.
00:51:01Et c'est comme ça que cette réflexion a prospéré.
00:51:04Je le dis au passage,
00:51:05mais ce n'est pas du tout votre question.
00:51:07Je suis totalement opposé,
00:51:08je l'ai toujours été,
00:51:09à une fusion entre la CSG et l'IRPP.
00:51:11Je sais que ce n'est pas du tout votre question,
00:51:12mais j'en profite pour glisser ce message.
00:51:14Ça serait abîmer la CSG,
00:51:19qui, elle, ne souffre pas, justement,
00:51:21de ce mitage que l'IRPP a.
00:51:23Et ça serait le meilleur moyen de perdre encore en lisibilité.
00:51:26Je sais pas, c'est un débat régulier
00:51:28qui peut arriver sur la nécessité de les fusionner.
00:51:31Moi, j'y suis foncièrement opposé.
00:51:35Puis-je me permette une objection par rapport à votre réflexion ?
00:51:38Parce que faire un impôt additionnel,
00:51:42ce n'est pas qu'un impôt additionnel,
00:51:43puisque l'assiette n'était pas la même que celle de l'IR.
00:51:47Donc, on voit bien que c'est de moins en moins clair.
00:51:51Et comme les dépenses fiscales sont quand même très importantes,
00:51:55la France a des taux très élevés de taux marginaux.
00:51:59Quand on additionne IR, plus CSG, CRDS,
00:52:03plus sur les revenus du patrimoine la source,
00:52:06puisqu'on est maintenant à 18,4.
00:52:08Vous voyez, rien que CSG et CRDS,
00:52:10plus les majorations, plus le taux marginal à 45%.
00:52:15Donc, on arrive d'avoir un calcul autour de 61%.
00:52:19Mais ce n'est pas lisible.
00:52:21Alors, pourquoi est-ce que vous n'avez pas proposé
00:52:23de remonter, tout simplement, de garder l'assiette ?
00:52:27Voilà.
00:52:29Oui, une simplification,
00:52:31même si elle ne change pas énormément de choses,
00:52:33puisque nous sommes quand même sur un nombre de foyers
00:52:35contribuables relativement limité.
00:52:38Une des simplifications, c'est effectivement
00:52:39de repousser le taux marginal en prenant effectivement
00:52:41l'assiette de la CEHR.
00:52:43Là-dessus, je vous rejoins parfaitement.
00:52:45Ça ne règle en rien le sujet massif que vous évoquez,
00:52:48qui est la difficulté de lisibilité
00:52:50par le cumul des prélèvements obligatoires.
00:52:52Mais sur l'IRPP lui-même,
00:52:55ce n'est pas le plus complexe.
00:52:56C'est ça que je voulais dire.
00:52:57Après, vous avez raison.
00:52:58Nous sommes dans un pays dont les prélèvements obligatoires
00:53:00sont complexes parce que diversifiés.
00:53:02Et que nous avons justement des comptes sociaux
00:53:05et des comptes de l'État, justement,
00:53:07financés de façon différente,
00:53:08avec des gouvernances différentes
00:53:09qui expliquent justement cela.
00:53:11Nul doute que de toute façon,
00:53:13ce que d'aucuns appelaient avant le ras-le-bol fiscal
00:53:16vient d'abord du fait qu'on ne sait pas suffisamment
00:53:19où est l'assiette,
00:53:20qui est contribuable et à quel moment on paye.
00:53:23Et ça, c'est ce que je mettais aussi dans mon livre.
00:53:25La simplicité ou la simplification,
00:53:28ce n'est pas nécessairement moins de prélèvements obligatoires
00:53:32parce que ça a des vertus,
00:53:33les prélèvements obligatoires.
00:53:34Je fais partie de ceux qui défendent la nécessité de l'impôt.
00:53:38En revanche, mieux la comprendre, cette nécessité,
00:53:43et donc savoir mieux lire ce,
00:53:46en tant que contribuable,
00:53:48nous devons à la société par l'impôt
00:53:51ou le prélèvement obligatoire,
00:53:52c'est la clé du consentement.
00:53:54Et ce que je dis dans mon livre,
00:53:56ce que chacun sait,
00:53:57c'est que le début des révolutions commence toujours
00:54:00par un consentement à l'impôt
00:54:02qui n'est plus suffisamment important dans le pays.
00:54:12Alors, on passe au troisième bloc de questions
00:54:16qui est relatif aux réformes de la fiscalité du patrimoine.
00:54:20Alors, la cinquième question est la suivante.
00:54:22Une contribution différentielle sur le patrimoine,
00:54:24la CDHP, devait figurer dans le texte initial
00:54:28du projet de loi de finances pour 2026.
00:54:30Devait figurer, ou je devrais plutôt dire,
00:54:34avait fait l'objet d'un très long débat
00:54:37au sein du gouvernement.
00:54:39Donc, aviez-vous travaillé sur un projet
00:54:40de taxation différentielle du patrimoine
00:54:42lorsque vous étiez ministre ?
00:54:44Et le cas échéant, quelles ont été les raisons
00:54:46qui ont conduit à finalement écarté un tel impôt ?
00:54:52Cela a été brièvement évoqué.
00:54:55Cela a été rapidement écarté.
00:54:58D'abord pour une raison
00:55:01de signal envoyé sur la fiscalité française.
00:55:04Nous étions, souvenez-vous,
00:55:06le premier gouvernement post-dissolution.
00:55:10Je trouvais, et techniquement, et politiquement,
00:55:15plus fluide, plus efficace, plus juste,
00:55:19et davantage en lien avec ce que nous avions fait
00:55:22ces dernières années,
00:55:24de ne pas envoyer comme signal un retour de l'ISF.
00:55:27Je l'assume parfaitement.
00:55:29Et j'y suis d'ailleurs toujours opposé.
00:55:31Par ailleurs, ça c'est pour la raison politique.
00:55:33Par ailleurs, moi j'ai un problème avec la CDHP,
00:55:36c'est la mobilité du patrimoine.
00:55:39Vous pouvez aller vous faire taxer ailleurs,
00:55:41dans des pays dont la fiscalité sera plus clémente.
00:55:45C'est ça le vrai problème au fond.
00:55:49Monsieur le rapporteur, je me souviens,
00:55:50quand j'étais jeune député,
00:55:51je vous écoutais en commission des finances,
00:55:53vous disiez souvent que l'ISF était l'impôt
00:55:56des millionnaires, pas des milliardaires.
00:55:58C'était vous qui disiez ça souvent.
00:56:01La CDHP, ce sera pareil.
00:56:04Ce sera pareil.
00:56:05Vous ne capterez pas ce qui est aujourd'hui
00:56:08peut être perçu à juste titre
00:56:10comme une injustice fiscale,
00:56:11tant qu'il n'y a pas au minimum
00:56:13une coordination européenne.
00:56:15Et je pense même que l'enjeu,
00:56:17il est d'avancer sur le pilier 3 de l'OCDE,
00:56:21qui est celui effectivement des très hauts revenus,
00:56:23là pour le coup,
00:56:24mais qui doit aussi être poussé
00:56:25sur la question des patrimoines
00:56:26à l'échelle mondiale.
00:56:28Tous ceux qui pensent que c'est un vœu pieux,
00:56:30je pense, se trompent.
00:56:31Je crois que c'est un vrai sujet.
00:56:33C'est un vrai sujet international à construire,
00:56:35parce qu'au fond,
00:56:37la réelle justice fiscale,
00:56:39elle devra passer par là.
00:56:40Parce que la mobilité des patrimoines
00:56:42restera évidemment le premier évitement.
00:56:44Alors que sur la tax holding,
00:56:46là où je trouvais
00:56:48que c'était techniquement intéressant,
00:56:51c'est que c'est efficace en rendement,
00:56:53mais surtout, ça empêche cet évitement-là.
00:56:56Ça crée quoi sur la tax holding ?
00:56:58Ça crée l'obligation de réinvestir plus vite
00:57:01à des endroits.
00:57:02C'est plutôt vertueux.
00:57:05Si la conséquence de la CDHP,
00:57:07c'est juste la mobilité des patrimoines,
00:57:08on perd tout.
00:57:09Comme pays, j'entends.
00:57:11Vous n'avez pas le produit fiscal,
00:57:12vous n'avez plus le patrimoine chez vous.
00:57:14Donc moi, j'y étais rapidement opposé.
00:57:16D'abord pour une raison politique que j'assume,
00:57:18qui est une question de signal.
00:57:19Et la politique, ce sont aussi des signaux envoyés.
00:57:21Et pour une question d'efficacité de rendement,
00:57:25parce que je crois que la mobilité recréée
00:57:27prend des années après
00:57:29à être rapatriée dans son pays.
00:57:34Oui, vas-y.
00:57:38En vous écoutant sur la CDHP,
00:57:42je revenais sur la réforme de l'ISF.
00:57:45En 2017, nous étions députés ensemble.
00:57:49Et j'avoue, quand on nous a proposé la réforme,
00:57:53la transformation de l'ISF en IFI,
00:57:56personnellement, je ne m'attendais pas
00:57:57à cette révolution.
00:58:01Parce qu'un des inconvénients de l'ISF
00:58:03d'avant 2017,
00:58:05c'est qu'il pouvait toucher le patrimoine professionnel
00:58:08qui n'était pas outil de travail.
00:58:11C'était ça la difficulté.
00:58:12Et l'attractivité faisait que
00:58:18pour des entreprises
00:58:20où il y avait des actionnaires non dirigeants,
00:58:23ils étaient soumis à l'ISF
00:58:24sur leur investissement.
00:58:28Ça, c'était effectivement de l'attractivité.
00:58:31Mais pensez-vous pas
00:58:32qu'on aurait pu se contenter simplement
00:58:34de dire, j'exonère,
00:58:37tous auront investi dans l'entreprise
00:58:38d'une manière ou d'une autre,
00:58:39et que le reste reste taxé ?
00:58:41Pourquoi avoir concentré sur l'immobilier
00:58:43avec l'IFI ?
00:58:46Est-ce que c'est pas...
00:58:47Parce que l'attractivité,
00:58:49aujourd'hui,
00:58:50la transformation du l'ISF en IFI
00:58:52n'incitait pas à investir dans l'entreprise
00:58:55puisque que je le mette
00:58:57dans un navire
00:58:59ou d'autres placements
00:59:02ou dans l'entreprise, c'est pareil.
00:59:04Il n'y a aucun intérêt
00:59:05à investir dans l'entreprise.
00:59:06Est-ce que vous ne pensez pas
00:59:07qu'on aurait pu être plus,
00:59:09je dirais, plus incitatif
00:59:10sur l'investissement dans l'entreprise
00:59:13par rapport à ça ?
00:59:14Je vais peut-être aller un peu au-delà
00:59:17de la question du Président
00:59:20qui est qu'au fond,
00:59:21les grandes réformes,
00:59:22ça a été la suppression de l'ISF
00:59:25sur les valeurs mobilières.
00:59:28or, bien professionnels.
00:59:31Et ça a été le PFU.
00:59:33Mais les biens immobiliers
00:59:35et les revenus,
00:59:36les loyers tirés
00:59:38des investissements immobiliers
00:59:39sont...
00:59:40On a maintenu le barème,
00:59:42ils ne sont pas sur le PFU,
00:59:43mais ils sont toujours sur IFI.
00:59:45Est-ce qu'il n'y a pas là
00:59:46une aberration économique
00:59:48fondée sur l'idée
00:59:49que l'investissement immobilier,
00:59:52c'est une rente ?
00:59:56Est-ce que ce n'est pas
00:59:57l'erreur fondamentale
00:59:58qui a été faite,
00:59:59après traduite
01:00:01dans les lois fiscales successives ?
01:00:04Et est-ce que vous partagez,
01:00:05vous, cette idée
01:00:06que l'investissement immobilier,
01:00:07c'est une rente ?
01:00:11Ça peut l'être.
01:00:12Ça ne l'est pas par définition.
01:00:16Le choix qui avait été fait...
01:00:17D'abord, c'était un choix
01:00:18de programme présidentiel.
01:00:20Le choix qui avait été fait...
01:00:23Je pense que
01:00:23si les finances publiques
01:00:25l'avaient permis,
01:00:27l'abolition totale de l'ISF
01:00:29aurait pu être proposée.
01:00:31Mais il y avait des arbitrages
01:00:33à faire
01:00:34entre, justement,
01:00:35la baisse de la fiscalité
01:00:37et ce que les finances publiques
01:00:39pouvaient faire
01:00:40à un moment où nous réduisions
01:00:41notre déficit public
01:00:42de façon effective, d'ailleurs.
01:00:48Moi, je considère
01:00:51que le PFU
01:00:53et la fin de l'ISF
01:00:56sur la partie valeur mobilière
01:00:58a été utile.
01:00:59On ne considère pas
01:01:00que ça n'a servi à rien.
01:01:01On considère que ça a eu
01:01:03des effets,
01:01:03ça a eu de l'impact.
01:01:05La preuve,
01:01:05le produit du PFU,
01:01:07pour revenir là-dessus,
01:01:07en 2018,
01:01:09a été supérieur
01:01:11au produit
01:01:12que nous avions avant
01:01:13au barème
01:01:13sur le revenu du capital.
01:01:17Non,
01:01:17n'empêche que...
01:01:19Non, mais oui,
01:01:20il y a eu des distributions
01:01:20de dividendes, bien sûr.
01:01:22Mais n'empêche que
01:01:22les effets existent.
01:01:24Et donc,
01:01:25les recettes fiscales
01:01:26aussi de facto.
01:01:28Je serai moins sévère
01:01:29que vous
01:01:30sur cette réforme-là.
01:01:31Moi, je crois
01:01:31qu'elle a été utile.
01:01:33La preuve,
01:01:34nous en avons beaucoup parlé
01:01:35et à l'époque
01:01:36et encore aujourd'hui.
01:01:38Je pense qu'elle a mis
01:01:40un climat d'investissement
01:01:41individuel plus important.
01:01:42Après,
01:01:43est-ce qu'elle a été
01:01:46suffisamment impactante
01:01:47seule ?
01:01:48Non.
01:01:49C'est-à-dire qu'il aurait fallu
01:01:50probablement
01:01:51mettre plus d'outils
01:01:53à la disposition,
01:01:54notamment de ces contribuables-là,
01:01:56pour mieux investir
01:01:56directement dans l'économie réelle.
01:01:58Monsieur le rapporteur,
01:01:59vous avez été
01:02:00pendant longtemps
01:02:01et je crois que vous l'êtes encore,
01:02:02un défenseur
01:02:04des unités de compte
01:02:05dans les contrats d'assurance-vie
01:02:06qui restent encore trop faibles.
01:02:09Je crois qu'on est encore
01:02:10autour de 2%.
01:02:11Peut-être un peu plus maintenant.
01:02:16C'est quand même faible.
01:02:17On a une culture
01:02:18de l'investissement
01:02:19dans les entreprises,
01:02:20qu'elle soit cotée ou non cotée
01:02:21en France,
01:02:21qui est plutôt faible.
01:02:24Et donc,
01:02:24il aurait fallu probablement,
01:02:26même si la loi Pacte
01:02:27a appuyé un certain nombre
01:02:28d'accélérateurs là-dessus,
01:02:30on aurait pu, je pense,
01:02:32davantage accélérer
01:02:33les véhicules d'investissement
01:02:34pour les particuliers
01:02:35qui n'étaient plus assujettis
01:02:36à l'ISF,
01:02:37même s'ils restaient
01:02:38effectivement assujettis
01:02:39à l'IFI par la suite.
01:02:43Bon, j'attaque ma dernière question
01:02:45au moment de la préparation
01:02:47du PLF pour 2025.
01:02:48La Cour des comptes
01:02:49a publié un rapport
01:02:50relatif aux droits de succession.
01:02:52Elle proposait notamment
01:02:52de mener une réforme
01:02:54des droits de succession
01:02:55en rendement constant
01:02:56fondée sur un resserrement
01:02:57des dispositifs dérogatoires
01:02:59et une baisse ciblée des taux.
01:03:01Comment avez-vous accueilli
01:03:02ce rapport en tant que ministre
01:03:03et quelles sont les suites
01:03:04que vous avez éventuellement
01:03:06voulu lui donner ?
01:03:09Écoutez, dans mes souvenirs,
01:03:13voilà un autre débat
01:03:14d'abord passionné en France.
01:03:17Une question de la fiscalité
01:03:19des transmissions en général,
01:03:20que ce soit succession
01:03:20ou donations là-dessus.
01:03:26De mémoire,
01:03:27je ne vais pas vous dire de bêtises,
01:03:28je vous donnerai une réponse
01:03:29écrite plus précise.
01:03:31De mémoire,
01:03:32nous n'y avions pas donné suite
01:03:33en tant que tel.
01:03:35C'est bien cela.
01:03:38Moi, je crois que le consentement
01:03:41à l'impôt doit aussi passer
01:03:42par des modalités fiscales
01:03:44qui sont sinon majoritaires
01:03:47puisque l'impôt l'est rarement
01:03:48mais en tout cas
01:03:49très fortement comprise.
01:03:51Et j'ai toujours trouvé
01:03:52que la fiscalité des transmissions
01:03:54qui est un débat intéressant
01:03:55est dans ce contexte-là.
01:03:58Aujourd'hui,
01:03:59trop explosif
01:04:00n'est pas assez consensuel
01:04:03pour appliquer les réformes
01:04:04qui étaient proposées
01:04:05dans ce rapport-là.
01:04:08Je vous rappelle
01:04:08que nous sommes
01:04:09en majorité relative
01:04:10et que nous essayons aussi
01:04:11de trouver un chemin politique
01:04:13qui se situe
01:04:14à l'Assemblée nationale
01:04:15à ce moment-là.
01:04:16Et c'est toujours le cas.
01:04:18Et donc,
01:04:19ça faisait partie
01:04:19des sujets
01:04:20que nous considérions
01:04:21comme étant
01:04:24trop peu consensuels
01:04:25pour être abordés
01:04:26et pour être mis
01:04:27sur la table
01:04:28dans ce PLF 2025.
01:04:34Oui, parmi les mesures fiscales
01:04:36qui ont été discutées
01:04:37notamment sur le budget 2026,
01:04:40il y avait la suppression
01:04:41de l'abattement
01:04:42pour frais professionnels
01:04:43sur les pensions de retraite.
01:04:46Quelle est votre position
01:04:46par rapport à ce sujet ?
01:04:48Est-ce que vous considérez
01:04:48que c'est une mesure
01:04:49de justice fiscale ?
01:04:52Ou pas ?
01:04:53Oui.
01:04:58Là aussi,
01:05:00je ne veux pas faire
01:05:00des réponses de normand
01:05:01à chaque fois,
01:05:02mais vous avez un versant politique
01:05:03et un versant technique.
01:05:04Techniquement,
01:05:05rien ne justifie
01:05:06cet abattement.
01:05:08Techniquement,
01:05:09rien ne le justifie.
01:05:09Vous n'avez pas
01:05:10de frais professionnels
01:05:11si c'est ça votre question
01:05:14quand vous êtes à la retraite.
01:05:16Politiquement,
01:05:18cet abattement
01:05:18a été maintenu
01:05:19justement pour compenser
01:05:21des non-revalorisations.
01:05:23Donc,
01:05:24à quel moment
01:05:24vous clarifiez le sujet ?
01:05:26A quel moment
01:05:27vous clarifiez le sujet ?
01:05:29Donc,
01:05:31vous avez techniquement raison
01:05:32et politiquement tort.
01:05:34C'est ce qu'on vous répondrait
01:05:35sur une question
01:05:36comme celle-là.
01:05:38La vraie question,
01:05:41c'est quand même
01:05:42comment est-ce que
01:05:43durablement
01:05:43on sait répartir
01:05:44les revenus
01:05:46et les niveaux de vie
01:05:46entre les pensionnés
01:05:48et les actifs ?
01:05:49Voilà.
01:05:49Si ce levier-là
01:05:51peut en faire partie,
01:05:52moi, je ne suis pas opposé.
01:05:53Je dis juste que ça serait
01:05:55une erreur de croire
01:05:55qu'il n'y a
01:05:57qu'un regard technique
01:05:58à avoir sur la question
01:05:58des 10%.
01:05:59Ce n'est pas vrai.
01:06:00Ça a été explicitement
01:06:03conservé
01:06:03pour compenser
01:06:04des non-revalorisations
01:06:06à l'époque.
01:06:07juste compléter.
01:06:08Je crois qu'il y avait eu
01:06:09des amendements
01:06:10qui consistaient
01:06:10à remplacer ces 10%
01:06:11par un montant forfaitaire
01:06:13qui permettait
01:06:15éventuellement
01:06:16d'avantager
01:06:18les personnes
01:06:18qui avaient des retraites
01:06:19plutôt faibles
01:06:20et de plafonner
01:06:23les personnes
01:06:23qui avaient des revenus.
01:06:27Vous avez parfaitement raison
01:06:28et de toute façon,
01:06:28on sait très bien
01:06:29que le sujet
01:06:31des pensions
01:06:31en France
01:06:33est d'abord
01:06:34un sujet
01:06:34des pensions
01:06:35élevées.
01:06:37C'est surtout là-dessus
01:06:38effectivement
01:06:39que les différences
01:06:39doivent se faire.
01:06:41Nous sommes
01:06:42quelques-uns
01:06:42à l'avoir proposé
01:06:43à l'époque
01:06:43via la CSG
01:06:46que nous avions
01:06:48augmenté
01:06:49sauf pour
01:06:50certains niveaux
01:06:51de retraite.
01:06:53Et vous vous souvenez
01:06:54comme le débat
01:06:54avait été animé
01:06:56dans le pays
01:06:57et au niveau
01:06:58de la représentation
01:06:59nationale là-dessus.
01:07:00Donc oui,
01:07:01il y a un sujet
01:07:02de différences
01:07:03trop importantes
01:07:04effectivement
01:07:04entre les retraites
01:07:05les plus importantes
01:07:06et les niveaux moyens
01:07:07des actifs.
01:07:12En fait,
01:07:13l'année dernière,
01:07:13je ne sais pas
01:07:14si l'année dernière,
01:07:14mais une question
01:07:16que vous évoquiez
01:07:16tout à l'heure,
01:07:17M. le ministre,
01:07:17à Taxe-Ducman.
01:07:21Dans les débats
01:07:22parlementaires,
01:07:24nous avons,
01:07:26certains parlementaires,
01:07:27réussi à écarter
01:07:28la taxe-Ducman
01:07:28en essayant
01:07:29de réfléchir
01:07:30à NISF
01:07:32allégé,
01:07:32on va dire,
01:07:33sur le patrimoine,
01:07:34ce qu'on a appelé
01:07:35le patrimoine
01:07:36de façon certainement
01:07:37maladroite,
01:07:38improductif.
01:07:40Mais ne pensez-vous pas,
01:07:41puisque notre thème
01:07:42de notre commission,
01:07:43c'est le haut patrimoine
01:07:44et les hauts revenus,
01:07:46que ce débat,
01:07:48puisqu'on le voit bien,
01:07:49on parle d'une forme
01:07:50de Taxe-Ducman
01:07:51en Californie,
01:07:53même dans d'autres pays,
01:07:56comment arriver à,
01:07:58comment dire,
01:07:59trouver un atterrissage,
01:08:01à votre avis,
01:08:03bon,
01:08:03contribution,
01:08:05exceptionnelle,
01:08:06sur le haut patrimoine,
01:08:07CDHP,
01:08:08et autres,
01:08:08comment,
01:08:09quelles seraient
01:08:10les pistes
01:08:11pour,
01:08:12ou alors,
01:08:12on dit,
01:08:13circuler,
01:08:13il n'y a rien à voir,
01:08:14comment,
01:08:15dans le débat,
01:08:16je dirais,
01:08:16qu'on va avoir,
01:08:17on pourrait essayer
01:08:19de réfléchir,
01:08:20sans casser la dynamique
01:08:23économique,
01:08:23pour éviter ça,
01:08:24parce que,
01:08:24le constat,
01:08:25c'est l'accumulation,
01:08:26et sont souvent des richesses
01:08:27professionnelles,
01:08:28qui, moi,
01:08:29personnellement,
01:08:29ne me posent pas
01:08:30de problème en tant que telles,
01:08:31simplement,
01:08:32comment je réponds
01:08:33à ce débat,
01:08:35taxe Zuckman,
01:08:36qui me semble
01:08:37ne pas tourner,
01:08:38mais bon,
01:08:39on ne peut pas dire
01:08:40que ce débat n'existe pas.
01:08:43Ça,
01:08:43on ne peut certainement pas dire
01:08:44que le débat n'existe pas,
01:08:45vous avez raison,
01:08:46et même,
01:08:47on doit l'avoir.
01:08:48Moi,
01:08:48je n'ai jamais été contre
01:08:49le débat sur la taxe Zuckman,
01:08:51je trouve juste,
01:08:51pour reprendre notre expression,
01:08:52qu'elle ne tourne pas
01:08:53ou qu'elle ne vole pas,
01:08:54d'abord,
01:08:55pour la question
01:08:56de l'outil professionnel,
01:08:57qui est centrale
01:08:58dans la problématique,
01:08:59et la réponse,
01:09:00après,
01:09:01c'est un débat politique
01:09:02et rien d'autre,
01:09:03la réponse
01:09:04de la capacité
01:09:06de s'endetter
01:09:07pour la payer
01:09:07ou que l'État français
01:09:09à travers BPI France,
01:09:10comme je l'ai entendu,
01:09:11prenne des participations,
01:09:12ne me convient absolument pas
01:09:13dans la liberté d'entreprendre
01:09:15et dans la création
01:09:15de valeur dans notre pays.
01:09:16Ce n'est absolument pas
01:09:17ma vision des choses.
01:09:18Donc,
01:09:19j'y suis opposé
01:09:19pour des raisons
01:09:21extrêmement techniques
01:09:22et extrêmement pragmatiques.
01:09:24Mais,
01:09:25ça saurait suffire
01:09:26comme débat.
01:09:26On ne peut pas juste dire
01:09:27enlever,
01:09:27parce que sinon,
01:09:28on enlève l'outil professionnel
01:09:29et puis on a là-dessus.
01:09:30La question de la mobilité
01:09:31des patrimoines,
01:09:32pardon,
01:09:32reste centrale.
01:09:33reste centrale.
01:09:34Et je ne fais pas partie
01:09:35de ceux qui considèrent
01:09:37que les travaux internationaux
01:09:38sont perdus d'avance.
01:09:39Je ne le crois absolument pas.
01:09:41Absolument pas.
01:09:42On peut très bien
01:09:43avoir
01:09:44des débats
01:09:45à plusieurs pays
01:09:46d'harmonisation fiscale.
01:09:48Ça a existé.
01:09:49Ça existe aujourd'hui
01:09:51et ça doit continuer
01:09:52à exister.
01:09:53On peut très bien,
01:09:54j'ai parlé du pilier 3
01:09:55tout à l'heure
01:09:55qui me semble quand même
01:09:56être une voie
01:09:56où on n'a pas encore
01:09:57assez de pays associés dedans,
01:09:59mais qui doit être prolongée,
01:10:00qui doit absolument
01:10:01être prolongée.
01:10:02Ce qui a été fait
01:10:03sur l'impôt minimum
01:10:04des grandes entreprises
01:10:05peut très bien être adapté
01:10:07sur la question
01:10:07des très hauts revenus.
01:10:09Elle peut aussi être abordée
01:10:11sur la question des patrimoines.
01:10:11aucun de ces sujets
01:10:13ne doit être tabou
01:10:14à mes yeux.
01:10:16Le meilleur moyen
01:10:17de jamais s'en sortir
01:10:18pour reprendre notre expression,
01:10:19c'est de le rendre tabou
01:10:20le débat.
01:10:21Donc vous avez raison
01:10:21de le faire
01:10:22dans la commission d'enquête.
01:10:23Le Parlement a raison
01:10:24de le remettre
01:10:25dans le débat
01:10:26à chaque projet
01:10:27de loi de finances
01:10:27et il faut l'avoir
01:10:28ce débat-là.
01:10:29Après,
01:10:29que les positions
01:10:30soient différentes,
01:10:30c'est une autre question.
01:10:32Mais il faut avoir
01:10:34justement
01:10:35ce débat-là.
01:10:36Mais moi,
01:10:37sur la taxe Zuckman,
01:10:38ce qui m'a toujours
01:10:39extrêmement préoccupé,
01:10:42c'était
01:10:43le manque de considération
01:10:45de la valorisation
01:10:46des actifs
01:10:48à un moment
01:10:49T
01:10:50par rapport
01:10:52à des revenus réels.
01:10:54À quel moment
01:10:56vous pouvez payer
01:10:57des impôts
01:10:57sur une valorisation
01:10:59estimée
01:11:00d'une entreprise
01:11:01quand vous ne vous payez pas ?
01:11:02On avait repris
01:11:03à l'époque
01:11:04l'exemple d'Arthur Minch
01:11:05de Mistral,
01:11:06mais ça vaut
01:11:07pour énormément
01:11:08de créateurs d'entreprise.
01:11:09Vous payez un revenu
01:11:11sur une valorisation
01:11:12d'une société
01:11:12qui peut complètement
01:11:13changer demain.
01:11:13Est-ce qu'on va vous rembourser
01:11:14quand la valorisation
01:11:15se sera effondrée ?
01:11:16Je ne le crois pas.
01:11:17Ça marche rarement
01:11:18dans ce sens-là.
01:11:19Ça,
01:11:20pour le coup,
01:11:21c'est anti-économique.
01:11:22Ça, pour le coup,
01:11:23c'est anti-prise de risque
01:11:24et anti-création de valeur.
01:11:25C'est anti-entreprise tout court.
01:11:26Et ça,
01:11:27moi,
01:11:27j'y resterai fermement opposé
01:11:28parce que notre pays
01:11:29a réussi
01:11:30à prendre un virage
01:11:32de création d'entreprise,
01:11:33d'investissement,
01:11:35qui est loin d'être abouti,
01:11:36mais qui est un virage
01:11:37très important
01:11:38qui a été pris
01:11:38ces dernières années,
01:11:40ne le cassons pas
01:11:41avec des mesures fiscales
01:11:43qui sont des mesures
01:11:43totalement prohibitives,
01:11:45voire confiscatoires,
01:11:46par rapport
01:11:46à la création de valeur.
01:11:47Personne ne viendra
01:11:48prendre le risque
01:11:49de créer une société
01:11:49qui aurait une valorisation
01:11:51potentielle importante
01:11:53sans se payer en France.
01:11:55Plus personne ne le ferait.
01:11:56Ça,
01:11:56c'est mécanique.
01:11:58C'est mécanique.
01:11:59Donc,
01:11:59je crois que c'est absolument
01:12:00pas souhaitable
01:12:01avec la dynamique
01:12:01qu'on a créée
01:12:02ces derniers temps.
01:12:09Si je vous écoute,
01:12:11si on reprend
01:12:11la taxe d'Utmane
01:12:12qu'on éclut
01:12:13les actifs professionnels
01:12:15et qu'on remonte
01:12:15cette taxe
01:12:16au niveau de l'OCDE,
01:12:18ça pourrait fonctionner.
01:12:23Oui.
01:12:24Oui,
01:12:25je pense qu'il peut y avoir
01:12:25un travail
01:12:26de justice fiscale
01:12:27à l'échelle internationale
01:12:28sur les plus grands patrimoines
01:12:29parce que,
01:12:30de facto,
01:12:30la différence
01:12:32des niveaux de patrimoine
01:12:34dans le monde
01:12:35grandit.
01:12:36L'écart-type
01:12:37grandit.
01:12:38Donc,
01:12:38qu'il y ait des travaux
01:12:39là-dessus
01:12:39ne me choque
01:12:40absolument pas.
01:12:47sur les taxes
01:12:49type Zucmane,
01:12:50c'est-à-dire
01:12:51sur un impôt différentiel,
01:12:53un pourcentage
01:12:54du patrimoine
01:12:55estimé
01:12:55moins
01:12:56un certain nombre
01:12:57d'impôts
01:12:58et de
01:12:59prélèvements
01:13:00obligatoires
01:13:01qui ont été payés,
01:13:03il y a
01:13:04notamment
01:13:04dans la logique
01:13:06du système
01:13:06deux problèmes.
01:13:07Le problème est
01:13:07ce qu'on inclut
01:13:08ou pas
01:13:08les biens professionnels
01:13:09et un deuxième problème,
01:13:12est-ce qu'on le plafonne
01:13:13en fonction
01:13:14du revenu
01:13:15et de quel revenu ?
01:13:17Le revenu fiscal
01:13:19ou un autre revenu ?
01:13:22C'est ça
01:13:23notamment
01:13:24deux
01:13:25des nombreux obstacles
01:13:27à ce type
01:13:28de taxes
01:13:29parce que je rappelle
01:13:30qu'à la fin
01:13:31de la présidence
01:13:32de Nicolas Sarkozy
01:13:34dans le dernier
01:13:35loi de finances
01:13:36avait été créé
01:13:39une espèce
01:13:40de succès
01:13:41d'année
01:13:41de taxe
01:13:42Zuckman
01:13:42à l'époque.
01:13:43On ne parlait pas
01:13:43de la taxe
01:13:44Zuckman
01:13:44de 0,5%
01:13:45qui avait été adoptée
01:13:47mais hors
01:13:49bien professionnel
01:13:50mais y compris
01:13:51les assurances vie
01:13:53mais non plafonnées.
01:13:55C'était passé
01:13:56au Conseil
01:13:57constitutionnel
01:13:57à la surprise
01:13:58de certains.
01:14:00Le Conseil
01:14:00constitutionnel
01:14:01avait estimé
01:14:01dans sa décision
01:14:02qu'un taux
01:14:030,5%
01:14:06permettait probablement
01:14:07à tous les détenteurs
01:14:08de patrimoine
01:14:09de le payer
01:14:10sur leurs revenus
01:14:10disponibles.
01:14:12C'est semble-t-il
01:14:13le raisonnement
01:14:14qu'avait fait
01:14:14le Conseil constitutionnel.
01:14:19Bon, moi j'en ai terminé
01:14:21M. le Président.
01:14:22Merci beaucoup
01:14:23M. le Ministre.
01:14:25Vous avez plaisir
01:14:26de vous revoir
01:14:28dans ces murs.
01:14:28Voilà.
01:14:29Prochaine séance
01:14:30de cette commission
01:14:31à 16h30 je crois.
01:14:32C'est ça.
01:14:33Voilà.
01:14:34A tout à l'heure
01:14:34mon cher collègue.
01:14:35C'est ça.
01:15:05Merci.
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