Les écrivains collabos

Hors-Serie

Tristan Rouquet invité d'Alice De Charentenay pour Dans le texte sur www.hors-serie.net. Réalisation et montage : Raphaël Schneider

Transcript

00:00:02J'ai perdu mes lunettes, oh j'ai perdu mes lulus, oh j'ai perdu mes...

00:00:14C'est pas drôle parce que je peux rien faire, je peux même pas lire une recette, je peux pas,

00:00:20je peux plus manger.

00:00:21Bonjour et bienvenue sur Hors Série pour cette nouvelle émission Dans le texte.

00:00:25Après le monde médiatique, il semble que le monde éditorial français subisse la mainmise d'idéologues de droite, conservatrices et

00:00:34réactionnaires

00:00:34qui souhaitent enrôler le prestige de la littérature au service de leur combat rétrograde.

00:00:41Dans ce contexte, il nous a paru nécessaire, pour mieux comprendre ce qui se joue exactement,

00:00:47de nous tourner vers un précédent historique, le cas des écrivains collaborateurs pendant la Deuxième Guerre mondiale.

00:00:54Alors ce cas, c'est justement celui qu'étudie Tristan Rouquet dans une étude qui mêle l'histoire, la sociologie,

00:01:02les sciences politiques et les études littéraires, dans un livre,

00:01:06Les écrivains collaborateurs, engagement, stigmates et postérité, paru au CNRS en 2025.

00:01:14Cette étude couvre des questions foisonnantes qui sont toutes très vives aujourd'hui,

00:01:20celle de la liberté d'expression, celle de la lutte contre le fascisme, celle de la sociologie de l'extrême

00:01:27droite,

00:01:27mais aussi la question du rôle que peuvent prétendre jouer les études littéraires aujourd'hui.

00:01:33Alors pour en discuter, j'en reçois l'auteur Tristan Rouquet. Bonjour.

00:01:38Bonjour.

00:01:38Vous êtes docteur en sciences politiques de l'université de Paris-Nanterre, je crois,

00:01:44et vous êtes chargé d'appui scientifique au musée de la résistance et de la déportation à Toulouse.

00:01:51Alors je voudrais que cet entretien suive peut-être ce plan que vous proposez de l'engagement,

00:01:57du stigmate, puis de la postérité. Mais avant toute chose, j'aimerais bien qu'on revienne un peu sur

00:02:03votre méthodologie dans votre livre, puisqu'il me semble qu'elle prend à revers

00:02:08beaucoup de préjugés qu'on a sur la littérature, qui sont un peu hérités d'une conception romantique

00:02:14de l'auteur. D'abord, vous prenez à revers ce mythe très français du grand écrivain,

00:02:20puisque vous étudiez une cohorte de 227 écrivains, dont certains sont les grands non connus

00:02:28de la collaboration, Céline, Brasiac, des inconnus au bataillon complet qu'on va recroiser

00:02:36dans cet entretien, un certain Claude Jantet, un certain Émile Boquillon et autres, mais aussi

00:02:43des auteurs qu'on connaît comme écrivains, mais qu'on n'associe pas du tout à la collaboration,

00:02:47comme Simonon ou Barjavel ou Jean Hanouille. Alors, comment est-ce que vous avez constitué

00:02:55cette cohorte d'écrivains ?

00:02:57– Alors, j'ai travaillé sur ce sujet parce que, quand je commence ce travail au milieu

00:03:03des années 2010, il y a certains auteurs qui sont réédités. Il y a Adrieu Larochelle

00:03:09qui rentre à la Pileade, il y a la correspondance de Paul Morin et Jacques Chardon qui commence

00:03:12à être réédités chez Gallimard à partir de 2013. Il y a des enjeux autour de la commémoration

00:03:18de Céline en 2011. Puis, les questions en 2015, et ça a été publié en 2015, la réédition

00:03:27des décombres de Lucien Robaté, qui était le best-seller pamphlet violemment antisémite

00:03:34de l'occupation. Donc, en quelque sorte, quand je veux travailler là-dessus, moi-même,

00:03:39je cède à ces grands noms, que ce soit au nom de la littérature où leur style est salué,

00:03:46Céline, Morin, et aussi reconnu comme coupable par la justice française, comme Brasillac,

00:03:54condamné à mort et exécuté, ou Lucien Robaté, condamné à mort et lui, Gracier. Et donc,

00:03:59je pars à la recherche d'écrivain, collaborateur, et je me rends compte assez vite que définir

00:04:04un écrivain et définir un collaborateur, c'est extrêmement difficile quand on veut

00:04:09créer un groupe. Il y a l'idée, en quelque sorte, que c'est… Flaubert, il disait

00:04:14dans son dictionnaire des idées rotieux, à l'entrée évidence, « vous rend aveugle

00:04:19quand ça ne crève pas les yeux ». Eh oui.

00:04:21C'est en quelque sorte la limite. C'est-à-dire, on pense à Céline, Céline fait la couverture

00:04:25de cet ouvrage. Donc, Céline, écrivain, oui, et en même temps, il va souvent dire

00:04:29que non, qu'il est médecin, etc. Céline, collaborateur, on a envie de dire oui aussi,

00:04:34bien évidemment, mais il y a des gens comme Henri Guillemin qui ont dit que non, Céline

00:04:39n'avait pas collaboré, que c'est plus compliqué que ça, etc.

00:04:41Donc, Henri Guillemin qui est un historien, un critique littéraire du XXIe siècle ?

00:04:45Exactement, et qui proposait des chroniques sur l'histoire de la littérature ou l'histoire

00:04:50de France. Il en a consacré une à Céline, où il nuance largement la collaboration

00:04:55de Céline, mais souvent parce que ce n'est pas très bien renseigné, puisqu'il s'en

00:04:58tient au pamphlet, principalement au pamphlet d'avant-guerre. Donc, je pars à la recherche

00:05:03de la définition par excellence de l'écrivain, de la définition de la collaboration, et en

00:05:08fait, je n'y trouve pas mon compte de manière pratique. Si un écrivain, c'est quelqu'un

00:05:13qui vit de sa plume à travers des livres qu'il publie, ça veut dire qu'en termes d'archives,

00:05:17moi, je devrais avoir accès à leur compte en banque et à savoir s'ils gagnent

00:05:21effectivement leur vie. Et souvent, en plus, en pratique, pour les auteurs en tout cas

00:05:25les plus connus, on peut savoir à travers des biographies bien renseignées qu'ils

00:05:31étaient aidés par des mécènes qui vivaient plus à travers la presse, les revues dans

00:05:35lesquelles ils publiaient, que par la vente effective de leurs romans, de leurs essais,

00:05:39etc. Donc, c'est impossible empiriquement, sur le terrain, à travers les archives, de délimiter

00:05:46ce qu'est un écrivain. La collaboration, en quelque sorte, c'est un petit peu la même

00:05:49chose. On a des cas de collaboration évidents. Lucien Rebatté signe dans Je suis partout

00:05:56son dernier article, fin juillet 1944. – Oui, ça, on va y revenir largement.

00:06:01– Voilà, avec pour titre « Fidélité au national-socialisme ». Donc, c'est un cas de collaboration

00:06:07largement avéré. Mais il y a d'autres cas où on se dit, bon, ces personnes ont a priori

00:06:12pas écrit grand-chose de tendancieux, mais dans une presse qui, elle, l'était très

00:06:16largement dans la compromission, dans la collaboration. – Donc, en fait, un écrivain, ce que vous

00:06:23dites, c'est qu'on ne peut pas vraiment dire que c'est quelqu'un qui a un talent

00:06:27littéraire et tout, parce que ça, c'est trop nébuleux. Pour vous, c'est quelqu'un

00:06:31qui publie des livres et qui gagne de l'argent par l'écrit. Et ça, c'est un écrivain.

00:06:36– Alors, je n'ai pas fait de définition de l'écrivain. J'ai réfléchi pour voir

00:06:41si on pouvait les saisir à travers leur engagement politique. Mais il n'y a pas non plus dans

00:06:46les archives des listes d'adhérents au Parti populaire français de Jacques Doriot,

00:06:50au Rassemblement national populaire de DA. Donc, j'ai fait un pas de côté et j'ai pris

00:06:58la période de l'épuration. Et au sortir de la guerre, dès l'automne 1944, il y a un journal

00:07:04qui sort de la clandestinité, les lettres françaises, qui publient des listes.

00:07:08– Communiste, une revue issue du Parti communiste.

00:07:09– Alors, qui est plutôt chapeautée, effectivement, par le Front national,

00:07:13donc qui est d'obédience communiste. Et les lettres françaises réunissent

00:07:17quand même une bonne partie de la littérature résistante à ce moment-là.

00:07:21L'engagement communiste va être plus marqué après ces années de guerre.

00:07:25Mais donc, publie à l'automne 1944 des listes d'écrivains, désignées

00:07:30comme collaborateurs, par leur père, donc par des écrivains aussi, eux, résistants,

00:07:35et qui disent, nous, on ne veut plus travailler au niveau éditorial avec ces gens-là.

00:07:40Donc, là, je n'ai plus à intervenir. Ce n'est pas moi qui dis qui est écrivain,

00:07:44qui ne l'est pas, qui est collaborateur, qui ne l'est pas.

00:07:47Ce sont les acteurs de l'époque qui le disent.

00:07:50Et j'ajoute à ça le Comité national d'épuration des gens de lettres,

00:07:55auteurs et compositeurs, qui est un comité qui a été créé par l'ordonnance du 30 mai 45

00:08:02par le ministère de l'Éducation nationale, et qui regroupe plusieurs institutions littéraires,

00:08:07la Société des gens de lettres, mais aussi la SACEM,

00:08:10donc là, c'est pour le côté auteurs et compositeurs.

00:08:12Et là, j'ai retenu les personnes inquiétées par ce comité,

00:08:16qui avaient publié des livres et qui sont enregistrés au dépôt légal

00:08:19de la Bibliothèque nationale de France.

00:08:21Donc, en fait, oui, ce qu'on comprend, c'est que votre cohorte, vous l'avez constitué

00:08:24à partir de définitions rétrospectives, dans lesquelles entrent des structures professionnelles.

00:08:32Et c'est ça aussi qui est très intéressant dans votre méthode,

00:08:34c'est que vous montrez qu'être écrivain, ou en tout cas la littérature,

00:08:39c'est un processus collectif qui passe par, effectivement, l'instance qu'est l'auteur,

00:08:45mais également tout un tas d'intermédiaires, que sont la Société des gens de lettres,

00:08:50vous parlez beaucoup de l'Académie française, mais aussi des éditeurs.

00:08:53Et donc, à quel point est-ce que la création littéraire est une création collective ?

00:08:58Alors, ça va être tout l'enjeu, que ce soit pour l'avant-guerre

00:09:01et la notoriété ou l'absence de notoriété de ces personnes

00:09:04durant l'occupation, bien évidemment, avec le monde de l'édition qui est mis au pas.

00:09:09Et l'après-guerre sur la survie de ces gens-là, c'est que derrière le grand écrivain,

00:09:16le créateur incré, pour paraphraser Bourdieu,

00:09:20tout auteur est une entreprise collective.

00:09:23Et alors, à plus forte raison pour les personnes dont je parle,

00:09:26une entreprise collective à l'occasion de réhabilitation pour l'après-guerre de ces personnes-là.

00:09:32Donc, il y a toujours un enjeu collectif là-dedans.

00:09:34Et d'ailleurs, soit dit en passant, le fait que ces auteurs soient désignés à la libération

00:09:39est effectivement quelque chose qui relève de l'interaction, d'un rapport de force

00:09:42entre auteurs résistants qui ne veulent plus travailler avec des auteurs qui se sont compromis.

00:09:47Qui se sont compromis.

00:09:48Donc, en fait, c'est comme ça que vous arrivez à prendre à revers cette idée

00:09:53que l'écrivain n'est pas seul dans sa tour d'ivoire,

00:09:56inspiré par des idées bonnes ou mauvaises, etc.

00:10:00Et à objectiver les choses, c'est assez frappant dans votre livre.

00:10:04Il y a des tableaux de chiffres où vous êtes allé compter combien de livres publiés,

00:10:09combien de mois de condamnation, etc.

00:10:13pour vraiment objectiver un maximum les choses.

00:10:15Donc, c'est un rapport à la littérature.

00:10:17Vous n'êtes pas dans le commentaire composé de textes,

00:10:20mais vous retracez des trajectoires qui se construisent dans des rapports de force.

00:10:26Exactement.

00:10:26Oui, alors, on est un petit peu dans des chiffres et des lettres.

00:10:29Donc, je compte beaucoup de choses.

00:10:31Pourquoi ?

00:10:32Parce que, comme je l'ai dit au début, je travaille là-dessus

00:10:36parce qu'on voit dans les années 2010 ces personnes être rééditées.

00:10:40Mais je me dis, après tout, Céline, Rebaté, Brasillac,

00:10:43effectivement, ce sont des grands noms.

00:10:45Et donc, il y aurait quelque chose de répétitif, de tautologique,

00:10:49de dire deux fois la même chose en disant,

00:10:50eh bien, ils sont encore connus aujourd'hui parce qu'ils étaient connus.

00:10:53Et pour savoir pourquoi, au contraire, ils persévèrent dans la postérité,

00:10:57il faut les mélanger, il faut dépasser ces arbres

00:11:00qui cachent la forêt des auteurs, collaborateurs.

00:11:05Et s'il y a des personnes inconnues au bataillon,

00:11:08c'était le cas déjà à l'époque, soit dit en passant,

00:11:11pour des personnes comme Émile Bouquillon,

00:11:12mais il y a d'autres personnes qu'on a plutôt oubliées aujourd'hui,

00:11:15qui étaient très connues, voire même plus connues à l'époque,

00:11:19qu'un Robert Brasillac.

00:11:20À vous ?

00:11:21– Oui, Abel Bonnard, par exemple, à l'Académie française,

00:11:24et quelqu'un de très reconnu, Abel Hermand,

00:11:26toujours à l'Académie française aussi.

00:11:28Des gens dans une littérature plus populaire,

00:11:31Jean d'Agrève, romancier d'aventure,

00:11:34tirent à plus de 500 000 exemplaires.

00:11:37– Ah, c'est énorme.

00:11:37– C'est absolument énorme.

00:11:39– On ne s'en rend pas compte, mais ce travail-là,

00:11:42ce n'est pas juste comparer des petits auteurs périphériques

00:11:47avec des grands auteurs, ou en tout cas tels qu'on les considérerait aujourd'hui,

00:11:50sans même parler évidemment de leur engagement dans la collaboration.

00:11:53C'est aussi faire remettre, rendre contemporain pour la période passée,

00:12:00le fait qu'à cette époque-là, il y en a aussi qui étaient très connues

00:12:03et qui pour le coup ont sombré souvent à cause de leur engagement auprès de Vichy,

00:12:08de la politique de collaboration et parfois auprès des nazis.

00:12:11– Voilà, donc on voit comment vous établissez,

00:12:14vous délimitez vraiment un champ en vous appuyant sur Bourdieu,

00:12:17comme vous l'avez dit, un champ de force où les positions se font et se défont

00:12:22au gré de circonstances historiques sur lesquelles on va revenir maintenant.

00:12:27Et donc j'aimerais qu'on entre dans cette question d'abord de l'engagement des auteurs,

00:12:32donc avant-guerre et pendant la guerre,

00:12:35sur tout ce qui mène à cette accusation rétrospective

00:12:40de collaboration.

00:12:42Alors d'abord, une question un peu bête de sociologie,

00:12:45d'où viennent ces gens en fait ?

00:12:46Quel est le portrait idéal typique de celui, parfois celle,

00:12:52mais plus rarement, qui va devenir l'écrivain collaborateur ?

00:12:55– Alors effectivement, il y a des sous-groupes dans ces 227 personnes,

00:13:00mais le portrait typique, c'est tout d'abord qu'on a affaire à des hommes.

00:13:03Il y a 220 hommes pour 7 femmes.

00:13:06– Oui, c'est très peu de femmes.

00:13:07– Dans ce groupe de personnes désignées comme écrivains,

00:13:09auteurs, collaborateurs à la libération.

00:13:12Donc principalement des hommes plutôt âgés, 49 ans de moyenne d'âge en 1940.

00:13:18Et là, on a un premier distinguo, et je me réfère aux travaux de Gisèle Sapiro,

00:13:24qui avait largement travaillé là-dessus dès les années 90,

00:13:28avec son grand livre « La guerre des écrivains »,

00:13:32où déjà elle comparait les écrivains collaborateurs aux écrivains résistants,

00:13:37et notait que le vieillissement contribuait à l'engagement dans la collaboration

00:13:42par rapport aux écrivains résistants qui étaient plus jeunes.

00:13:44Et là, travailler sur un groupe plus étendu confirme ce que Gisèle Sapiro avait déjà mis en avant.

00:13:50Entre autres, on a affaire toujours sur ces écrivains collaborateurs,

00:13:53donc à des hommes, 49 ans de moyenne d'âge en 1940,

00:13:57principalement issus de la bourgeoisie.

00:13:58Par bourgeoisie, j'entends des personnes très largement établies.

00:14:02Je ne parle pas de petits artisans ou des instituteurs de province, etc.

00:14:06Par contre, provinciaux, ils le sont en majorité.

00:14:09Il y en a à peu près les trois quarts qui sont nés à l'extérieur de Paris.

00:14:14Ils sont aussi éduqués.

00:14:16Ils sont plus de 70% à avoir le bac quand une classe d'âge en moyenne,

00:14:22par rapport à leur moyenne d'âge, est 2% à avoir le bac.

00:14:27Et ils sont la moitié à avoir un titre, un diplôme de l'enseignement supérieur.

00:14:34Ah oui, donc ça, juste pour leur rapport à l'institution scolaire,

00:14:38je trouve que c'est vraiment très profitable dans votre livre,

00:14:42contre ce préjugé selon lequel les diplômes,

00:14:45et pire, les gens intelligents, un peu ce racisme de l'intelligence,

00:14:49seraient en quelque sorte prémunis par leur savoir,

00:14:52contre le fait de sombrer dans des idées fascistes.

00:14:57– Effectivement, à ce titre-là, on va revenir après sur l'engagement,

00:15:02mais pour l'instant, le portrait que je dresse, à l'exception surtout de l'âge,

00:15:07on pourrait revenir sur les origines sociales,

00:15:09c'est le portrait type des gens de l'être de cette période.

00:15:12– Oui. – Collaborateur ou résistant.

00:15:15– Mais il se joue effectivement quelque chose là-dedans,

00:15:18c'est qu'ils sont principalement journalistes,

00:15:20et le monde de la presse de l'entre-deux-guerres est extrêmement concurrencé,

00:15:24il n'y a plus trop de places en quelque sorte,

00:15:26et les places se font de plus en plus dans la presse politique,

00:15:30que ce soit à gauche ou à droite.

00:15:33Donc trouver sa place implique souvent professionnel, je veux dire,

00:15:35c'est de s'engager, et c'est dur parfois de trouver sa place,

00:15:39alors qu'on a un diplôme, et à une époque où l'immense majorité des Françaises et des Français

00:15:44ne sont pas diplômées, ne serait-ce que du bac à l'auréat.

00:15:48– Donc ils ont une sorte de surplus de capital scolaire qui ne trouvent pas à embaucher,

00:15:54et vous vous référez à une étude de Christophe Charles,

00:15:57qui montre bien cet état de saturation du champ intellectuel,

00:16:02enfin des débouchés plutôt pour les personnes diplômées.

00:16:05Moi ça m'a presque fait penser aussi un peu à la Bohème en 1848,

00:16:09c'est-à-dire se retrouve à Paris toute une frange de population très diplômée

00:16:15à qui on a promis aussi des places dans des métiers intellectuels,

00:16:19et il n'y a plus de piges, ils ne peuvent plus gagner leur vie.

00:16:24– Effectivement, la saturation, le manque d'espace d'entrée pour le monde de la presse,

00:16:35pour être publié, etc., contribue à une forme de déclassement par rapport au diplôme,

00:16:41et entraîne souvent des engagements subversifs,

00:16:45que ce soit à gauche, à l'extrême gauche, ou principalement à l'extrême droite.

00:16:49Alors là, il y a un lien entre deux déterminations qui sont toutes les deux très importantes.

00:16:54Il y a la presse d'une part, et le militantisme d'autre part.

00:16:58Donc dans la presse, vous précisez bien le rôle de ces publications.

00:17:06Alors les deux principales, on va dire, c'est « Je suis partout » de sinistre mémoire,

00:17:12mais fondé par Fayard en 1930, qui va devenir le principal hebdomadaire collaborationniste.

00:17:21Il y aura aussi, pendant l'occupation, la revue bien nommée « La Gerbe »,

00:17:26qui seront des journaux politiques et littéraires, qui offrent des places pour ces personnages.

00:17:33– Tout à fait. Alors effectivement, il se joue à cette droitisation du champ journalistique

00:17:38dès les années 30. Ces personnes, on les retrouve à « Je suis partout »,

00:17:42mais au début, « Je suis partout », une revue plutôt, enfin, hebdomadaire,

00:17:46plutôt internationale, de qualité, où on va retrouver des grands auteurs.

00:17:51Il y a progressivement une fascisation qui s'opère sur la fin des années 30.

00:17:58On va retrouver aussi, toujours dans les années 30, ces auteurs dans « L'Ami du peuple », par exemple,

00:18:04de Coty, donc là, qui mènent un combat politique. Donc il y a une politisation avant l'occupation.

00:18:10Et d'ailleurs, statistiquement, j'ai essayé de compter le dernier engagement politique de ces personnes

00:18:15dans les années 30. Parce que les gens peuvent évoluer, on peut commencer en étant à gauche

00:18:19et finir à l'extrême droite, etc. Et donc j'ai pris le dernier engagement que j'ai pu objectiver,

00:18:25c'est-à-dire voir les derniers endroits où ils ont écrit, les derniers ouvrages qu'ils ont publiés,

00:18:29les dernières pétitions qu'ils ont signées dans les derniers 30.

00:18:32Et j'obtiens comme statistique que la moitié d'entre eux étaient soit engagés,

00:18:36soit avaient marqué des sympathies, c'est-à-dire pas forcément une carte de parti politique,

00:18:40mais écrits dans l'Action française, dans les pétitions contre les sanctions

00:18:47envers l'Italie fasciste pour l'invasion de l'Éthiopie, par exemple, etc.

00:18:5050% d'entre eux, sur les 227, sont engagés à l'extrême droite,

00:18:55alors que seulement 20% d'entre eux sont engagés à gauche à la veille de l'occupation

00:19:04et encore comme dernier engagement que j'ai pu identifier.

00:19:08Alors vous avez mentionné l'Action française, qui est une organisation politique,

00:19:16royaliste, catholique, réactionnaire, antisémite, qui date je crois de la toute fin du XIXe siècle

00:19:23et qui porte l'influence de Charles Maurras, qui existe encore aujourd'hui

00:19:30et dont sont issus d'Armanin, mais aussi Quentin Derand, qui était militant de l'Action française.

00:19:35C'est des structures étonnamment permanentes.

00:19:40Est-ce que vous pouvez dire deux mots sur ce poids de l'Action française dans le champ intellectuel ?

00:19:47Parce que c'est aussi une revue littéraire, l'Action française.

00:19:51Effectivement, à l'Action française, on va retrouver des noms de la littérature de l'époque,

00:19:56des gens comme Léon Daudet, comme Henri Bordeaux.

00:20:02Ce sont des personnes qui sont importantes à l'époque, tout à fait légitimes.

00:20:11La Action française va se nourrir de la germanophobie liée de la guerre de 1870,

00:20:17de la guerre de 1914-1918, il y a ces enjeux-là.

00:20:20Mais en même temps, il y a une réelle idéologie monarchiste et puis une opposition à l'antifrance

00:20:27qui serait composée, je reprends les termes de Maurras, des protestants, des juifs, des métèques et des francs-maçons.

00:20:34Et en fait, on va retrouver là-dedans une énorme partie de l'idéologie vichyste

00:20:41et de ce que Vichy va mettre en place pour persécuter les personnes.

00:20:45La franc-maçonnerie avec l'interdiction des sociétés secrètes dès août 1940,

00:20:50la persécution des juifs avec le premier statut des juifs du 3 octobre 1940

00:20:57et la persécution des étrangers avec des décrets et des mises en place

00:21:02de commission de dénaturalisation dès juillet 1940, donc au début du régime de Vichy.

00:21:09Donc tout ça ne vient pas de nulle part, c'était appelé de longue date par notamment ces revues

00:21:16et notamment appuyé sur un prestige littéraire, si je vous ai bien suivi.

00:21:21– Tout à fait, Charles Maurras est rentré à l'Académie française en 1938 par exemple.

00:21:24– Ah ben voilà, donc on retrouve ce rôle des institutions et des intermédiaires.

00:21:31– Alors pour en venir à la période de la collaboration justement,

00:21:37vous parlez de façon assez déterministe dans l'entrée en collaboration

00:21:43de certaines des figures que vous suivez, d'une sorte d'engrenage.

00:21:48Alors je pense notamment à un des personnages que vous citez

00:21:54qui s'appelle Claude Jantet, qui est un diplômé de philosophie,

00:21:58puis qui ne trouve pas tellement à s'employer,

00:22:00donc qui progressivement va rentrer dans la presse d'extrême droite

00:22:06pour gagner sa croûte quoi.

00:22:08– Alors pour le coup, Claude Jantet, il y a vraiment quand même une filiation,

00:22:12on est dans une droite ligne propre comme au figuré,

00:22:15c'est-à-dire que son père quand même était entré des réfusards à l'Action française,

00:22:19son petit frère Gabriel Jantet est aussi à l'Action française,

00:22:22et Claude Jantet lui-même à l'Action française,

00:22:24aux étudiants de l'Action française, etc.

00:22:26Et c'est l'Action française, alors effectivement au décès de son père Félix Jantet,

00:22:30il doit stopper ses études pour gagner sa vie,

00:22:33mais là il la gagne, là aussi grâce à son engagement,

00:22:36puisque engagé à l'Action française, il va être journaliste pour l'Action française.

00:22:41Alors il va s'en défaire à la fin des années 20 de l'Action française,

00:22:45dit-il au moment des procès-verbaux pour son procès en collaboration,

00:22:50pour regagner progressivement le Parti populaire français de Jacques Doriot,

00:22:54créé en 1936, donc Jacques Doriot, ancien communiste du rayon de Saint-Denis,

00:22:59qui va être exclu du Parti communiste français,

00:23:01et qui va fonder le Parti populaire français à partir de 1936,

00:23:05et qui va rassembler à gauche, mais aussi beaucoup à l'extrême droite,

00:23:08et qui sera un des principaux partis farouchement collaborationnistes,

00:23:12pro-nazis, durant l'occupation.

00:23:15Claude Jantet le rejoint dès 1936, il écrit pour la liberté,

00:23:19donc là aussi le journal du Parti,

00:23:22donc il écrit souvent pour les journaux des partis,

00:23:24mais aussi il se forme une forme de relative indépendance,

00:23:29parce qu'il écrit pour d'autres journaux,

00:23:30et donc si vous voulez, il a entré en collaboration pour quelqu'un

00:23:33qui écrivait aussi à Je suis partout,

00:23:35et dont Lucien Rebattet note dans ses mémoires

00:23:38que Claude Jantet n'avait aucun problème à défendre Hitler,

00:23:41qu'il voyait un homme politique formidable,

00:23:43à vanter les mérites de Benito Mussolini,

00:23:46il y a une forme de fluidité de l'entrée en collaboration.

00:23:50Et à ce titre-là, que ces gens-là soient d'extrême droite

00:23:53à la veille de l'occupation, 50% d'entre eux,

00:23:56ça montre quelque chose, c'est que ce que j'ai pu identifier,

00:23:59là aussi les statistiques c'est intéressant,

00:24:01c'est que le premier acte de collaboration,

00:24:03c'est-à-dire la collaboration, à un moment donné, c'est une pratique,

00:24:05ce n'est pas des idées, c'est des gens qui s'écrivent dans la presse,

00:24:08qui publient des livres, qui s'engagent.

00:24:10J'ai pu identifier que 70% d'entre eux

00:24:14menaient une pratique de collaboration dès l'année 1940.

00:24:19Donc il y a une grande fluidité en quelque sorte,

00:24:22ils entrent directement en collaboration.

00:24:26Et alors, est-ce que c'est l'idéologie ?

00:24:28Oui, ça joue, mais c'est très dur à scruter l'idéologie,

00:24:31évidemment on peut lire le texte,

00:24:32est-ce qu'on est sûr d'ailleurs que les personnes

00:24:34écrivent toujours ce qu'elles pensent, etc.

00:24:36Il se joue en tout cas d'autres choses qui sont aussi objectivables.

00:24:39Ascension sociale.

00:24:40Il y a 40% d'entre eux qui bénéficient d'une ascension sociale,

00:24:44grâce à la collaboration qu'ils n'avaient pas eue avant,

00:24:48parfois en 20 ans de carrière,

00:24:50et qui d'un coup passe au rédacteur en chef.

00:24:52Donc ça les propulse, il y a de la place,

00:24:54en plus vous dites les juifs sont éradiqués des rédactions,

00:24:58à tout le moins, les communistes également,

00:25:00donc ça fait un appel d'air extraordinaire pour arriver sur ce marché-là.

00:25:05Tout à fait, le statut des juifs du 3 octobre 1940

00:25:07interdit aux juifs de travailler dans le monde de la presse, de la culture, etc.

00:25:12Il y a des interdictions de publication,

00:25:13avec les listes de l'ambassadeur du Reich en France, Otto Abetz.

00:25:19Les communistes sont interdits à la suite du pacte germano-soviétique,

00:25:23donc sous la Troisième République dès septembre 1939,

00:25:25mais donc effectivement ne sont pas un odeur de sainteté auprès de la presse vichyste et collaborationniste,

00:25:32et puis vont s'endager plus explicitement dans la résistance,

00:25:36en tout cas à partir de l'été 1941, bien entendu.

00:25:41Et il y a ces enjeux-là qui jouent, c'est exclusion d'une part de certaines personnes,

00:25:47censure, interdiction de la liberté d'expression,

00:25:50mais aussi promotion, propagande.

00:25:52Donc les ascensions sociales dont je parlais, l'argent aussi.

00:25:55Il y a des personnes, je pense à Georges Ultramar,

00:25:59il a eu une émission à Radio Paris,

00:26:01et donc Radio Paris est tellement, c'est vraiment vrai,

00:26:03c'est rattaché à la propagande.

00:26:07Il gagne 20 000 francs par mois,

00:26:10quand le salaire moyen en 42, en France métropolitaine, en ville,

00:26:17c'est 1 200 francs par mois, donc c'est absolument énorme.

00:26:19Jacques Roujon qui dirige le Petit Prairisien, c'est 60 000 francs par mois.

00:26:24Jacques Boulis de Lédin, à l'illustration, directeur politique de l'illustration,

00:26:28sera millionnaire, c'est les comptes en banque,

00:26:30trouvés lors des saisies, chez lui et auprès des banques,

00:26:34lors de son procès à l'épuration.

00:26:35– Oui, ça, ça nous tire complètement de l'idée que c'est juste politique, les idées.

00:26:40Juste, vous dites, c'est rattaché à la propagande,

00:26:42c'est-à-dire à une direction allemande

00:26:45qui s'appuie sur ces intellectuels ou ces gens de lettres,

00:26:50vous utilisez les deux termes, français,

00:26:53pour porter un discours, depuis la France, pro-nazi.

00:26:59– Absolument, il va y avoir deux grands postes de radio,

00:27:03c'est le Radio Paris pour la zone occupée,

00:27:05et puis la Radiodiffusion française pour la zone non occupée de Vichy.

00:27:13Mais à Radio Paris, très concrètement, je le dis,

00:27:16je les ai vus dans les archives,

00:27:18les bulletins de salaire sont en allemand, par exemple.

00:27:21– Ah oui, carrément, oui, donc l'argent est allemand.

00:27:23– On ne peut pas feindre qu'on ne savait pas, etc.

00:27:26– Et puis, il y a de l'entre-soi aussi.

00:27:29Il y a des gens qui se recommandent entre eux en se disant,

00:27:34ça peut être un fiéfé collaborationniste, etc.

00:27:37– Ah oui, c'est une sociabilité.

00:27:38– Je vous invite à l'engager, voilà, il y a des sociabilités

00:27:40qui sont à jouer en jeu, pardon, d'où aussi l'engrenage.

00:27:44C'est difficile pour ceux qui l'auraient voulu, en tout cas,

00:27:46de sortir du groupe, de sortir de son galopin, etc.

00:27:50– De dire non à son beau-frère, quand on a une belle opportunité.

00:27:53Néanmoins, là où vous n'êtes pas totalement déterministe,

00:27:56vous laissez un peu de place quand même à l'initiative individuelle,

00:27:59c'est qu'il y a des individus qui ont tout pour devenir des collabos

00:28:04et qui ne le deviennent pas.

00:28:06Je ne sais pas, je pense à Bernanos, des gens comme ça,

00:28:10ils remplissaient pas mal de cases pour aller se compromettre,

00:28:15et puis ils ne le font pas, quoi, ça existe aussi.

00:28:17– Tout à fait, alors en fait, il faut avoir en tête que,

00:28:20grosso modo, j'utilise les statistiques pour objectiver ça,

00:28:24mais j'essaye à chaque fois de donner des trajectoires de personnes

00:28:28pour montrer que ça ne se joue pas qu'à la statistique,

00:28:31le monde n'est pas une mécanique,

00:28:34et il y a toujours, si vous voulez, des carrefours

00:28:37dans lesquels on a plus ou moins de marge de manœuvre.

00:28:41Par le cas de Bernanos, il y a eu plusieurs ruptures

00:28:44avec l'action française, très gêné que l'action française

00:28:47soit condamnée par l'Église catholique dans les années 20.

00:28:53La rupture qui avait déjà été un petit peu consommée,

00:28:56mais qui se consomme effectivement,

00:28:58c'est avec son pamphlet « Les grands cimetières sous la lune »

00:29:00où il s'oppose à la prise de pouvoir des généros factieux espagnols,

00:29:06dont Franco prendra la tête durant la guerre d'Espagne

00:29:09entre 1936 et 1939, alors qu'au début, Bernanos est favorable à la phalange.

00:29:13Son fils d'ailleurs s'engage à la phalange.

00:29:16Bernanos, par ailleurs, est en exil au Brésil durant l'occupation,

00:29:20mais effectivement va s'engager à distance, certes,

00:29:24mais s'engager quand même dans la résistance.

00:29:27– Dans la résistance.

00:29:28Alors, aussi une surprise que j'ai eue en vous lisant

00:29:32sur la période de l'occupation,

00:29:33c'est que moi je pensais que l'occupation, c'était la pénurie de papiers.

00:29:37J'avais lu Pierre Séguers, il faut mendier pour avoir accès à un peu de papier.

00:29:42Et vous, vous expliquez qu'on n'a jamais autant publié que sous l'occupation,

00:29:47que l'occupation dépasse toutes les périodes en nombre d'ouvrages publiés

00:29:53et en nombre d'auteurs qui arrivent sur le marché.

00:29:55Alors là, je suis sidérée.

00:29:57– Alors, c'est une spécificité pour le groupe dont je parle.

00:30:00– Ok.

00:30:00– Donc, il y a deux éléments qui sont en jeu.

00:30:03C'est d'une part, effectivement, il y a une pénurie de papiers.

00:30:06C'est incontestable.

00:30:07Et en fait, les travaux de Pascal Fouché, de Jacques Cantier,

00:30:11de Marie-Cécile Bougu le montrent très bien.

00:30:13Il y a un chantage au papier.

00:30:15La censure, en fait, elle fonctionne en disant, grosso modo,

00:30:18vous publiez ce qu'on veut.

00:30:20Alors, il y a un moment, censure a posteriori, puis censure a priori, etc.

00:30:25Mais il y a un chantage au papier, il y a des commissions d'attribution du papier.

00:30:29Et donc, effectivement, il y a une restriction qui passe par le papier.

00:30:32Par contre, ce que je voulais mettre en avant, c'est que si on m'accorte des 227 personnes,

00:30:38si on découpe la tranche de 5 ans, 40, 41, 42, 43, 44,

00:30:42sur cette tranche de 5 ans, il y a 31 personnes sur le groupe sur lequel je travaille

00:30:47qui publie pour la première fois, 31 personnes.

00:30:49Et ça, c'est plus que toutes les autres périodes, avant ou après.

00:30:53Et c'est là où je veux montrer, par contre, qu'il y a en fait un appel d'offres

00:30:57pour ces auteurs qui, souvent, n'avaient pas publié avant.

00:31:00Et je tiens à dire que ces 30 auteurs qui publient pour la première fois

00:31:04durant l'occupation, c'est aussi grâce à l'occupation.

00:31:07Et voilà.

00:31:07Parce qu'ils ont 41 ans de moyenne d'âge lors de leur première publication.

00:31:11Alors que quand on regarde en découpant par période de 5 ans auparavant,

00:31:14la moyenne d'âge, c'est 29 ans.

00:31:16Donc, si vous voulez, l'entrée en littérature pour les membres de ce groupe

00:31:19en temps normal, si j'ose dire, c'est 29 ans.

00:31:22Et là, ceux qui sont les plus nombreux à publier d'un coup,

00:31:25tranche de 5 ans, 40, 44, c'est des personnes qui ont 41 ans de moyenne d'âge.

00:31:30Donc, on voit qu'il y a un retard, en quelque sorte, entre leur âge biologique,

00:31:33l'âge qu'ils ont effectivement, et leur âge social.

00:31:35Et l'âge social.

00:31:36En jeunes, pour entrer dans le monde des lettres.

00:31:38Et après, vous décrivez des pratiques qui sont assez variées,

00:31:42parce qu'entre un cocteau qui sociabilise avec des officiers de la Wehrmacht à Paris,

00:31:50et un brasillac dont vous…

00:31:53Alors, vous utilisez le terme de pro-nazi, qui fait vraiment l'éloge de non seulement l'armée,

00:32:00mais l'idéologie hitlérienne.

00:32:02Il y a un écart, quand même.

00:32:04– Effectivement, il y a un écart incontestable.

00:32:08– Oui.

00:32:08– Et en même temps, par rapport à la perspective que je me suis donnée,

00:32:14il est très dur à saisir statistiquement.

00:32:17– Bien sûr qu'il y a une différence, même entre Charles Maurras et Robert Brasillac.

00:32:25Charles Maurras, c'est propétain, il ne voit aucun inconvénient, évidemment,

00:32:30à la persécution des Juifs ou à la répression des résistants,

00:32:32mais il préfère que ce soit les Français qui le fassent et pas les Allemands, en quelque sorte.

00:32:36Donc, il maintient sa germanophobie.

00:32:39Donc, à ce titre-là, ce n'est pas un pro-nazi, à la différence.

00:32:42– Il publie, Maurras, pardon, pendant la guerre ?

00:32:44– Il publie, oui, et l'Action française a déménagé à Lyon,

00:32:47Maurras aussi a déménagé à Lyon et on continue à publier.

00:32:51Et là, par contre, ça se réduit, pénurie de papier,

00:32:54à la fin, je crois que c'est plus qu'une page recto verso, l'Action française.

00:32:58Ce qui fait d'ailleurs que Charles Maurras va être condamné,

00:33:01mais pas pour intelligence avec l'ennemi,

00:33:04mais atteinte à la sûreté extérieure de l'État.

00:33:07Alors que Robert Brasiak, lui, est condamné pour intelligence avec l'ennemi,

00:33:10donc vraiment la trahison.

00:33:13Donc, il y a ces différences-là.

00:33:15Souvent, ces différences, les historiens,

00:33:17ils les ont qualifiées entre collaborateurs ou vichistes et collaborationnistes.

00:33:24Et souvent, ça a tendance à se réifier, à se chosifier en disant,

00:33:29grosso modo, Vichy Lyon, c'est Pétain, collaboration,

00:33:33et Paris, c'est collaborationniste, voire pro-nazi.

00:33:37Ce n'est pas absolument faux.

00:33:38Mais la personne qui avait proposé cette distinction initialement,

00:33:42c'était Stanley Hoffman, un politiste états-unien,

00:33:44qui insistait sur le fait que c'était un continuum.

00:33:47Et moi, j'aime beaucoup cette idée.

00:33:48C'est pour ça que je n'en parle pas trop dans le livre,

00:33:50parce que c'est statistiquement dur à opérer.

00:33:54Difficile de cerner la différence.

00:33:55Parce qu'il y a une continuité.

00:33:56J'ai des auteurs qui publient autant en zone sud

00:33:59qu'en zone nord, etc.

00:34:02Il y a parfois des personnes qui évoluent aussi durant la période.

00:34:07Donc, cette distinction, à la fois, elle existe réellement.

00:34:11Et elle est très difficile à saisir empiriquement.

00:34:14Après, il y a des enjeux qui vont aussi permettre

00:34:16d'établir une hiérarchie,

00:34:18et qui ne relève pas d'un jugement de valeur,

00:34:20que ce soit d'un chercheur ou d'une chercheuse,

00:34:23moi, à l'occurrence.

00:34:24C'est les condamnations lors de l'épuration.

00:34:27J'ai entendu parler à les condamnations judiciaires.

00:34:29Très bien.

00:34:30Alors, on va passer maintenant à ce moment, justement,

00:34:32d'épuration qui va, non pas objectiver ces positions,

00:34:37mais du moins les qualifier et catégoriser,

00:34:41figer un peu les positions de cette cohorte de 227 auteurs.

00:34:46À la libération.

00:34:47Puisque finalement, l'occupation,

00:34:50ce n'est pas tellement le sujet de votre livre.

00:34:52C'est surtout à la libération que ça se joue.

00:34:55Et vous engagez une réflexion, mais alors,

00:34:58extrêmement profonde et extrêmement féconde

00:35:02sur ce qui est un stigmate,

00:35:03terme qu'on emploie encore aujourd'hui beaucoup,

00:35:07mais sans forcément l'appréhender dans toute sa richesse.

00:35:11Réflexion qui a appuyé sur le sociologue canadien Irving Goffman

00:35:15et son collègue Howard Baker, américain.

00:35:20Alors, d'abord, à la libération,

00:35:23qui sont les instances, les acteurs de l'épuration littéraire ?

00:35:27Vous en avez cité quelques-unes dans le premier moment de l'émission.

00:35:31Il y a le Comité national des écrivains,

00:35:34il y a des cours de justice,

00:35:35et tout ça n'a pas le même statut

00:35:37et pas le même effet dans le champ.

00:35:40Absolument.

00:35:41On va dire qu'il y a trois volets de l'épuration.

00:35:44Il y a un volet symbolique.

00:35:46C'est les auteurs entre eux,

00:35:48donc le Comité national des écrivains,

00:35:50les écrivains résistants,

00:35:51qui font effectivement des listes publiées

00:35:54dans les lettres françaises en disant

00:35:55« On ne veut plus travailler avec tel et tel et tel auteur collaborateur ».

00:36:01Donc là, c'est un boycott qui a besoin,

00:36:04et encore une fois, c'est collectif cette histoire,

00:36:06qui a besoin de l'aide des éditeurs,

00:36:08qui a besoin de l'aide de la presse, des revues,

00:36:11pour que ce boycott soit maintenu.

00:36:13Donc là, ce n'est pas une décision de justice,

00:36:15ce n'est pas encadré par l'État, etc.

00:36:16Donc, un volet plutôt symbolique.

00:36:19Il y a un volet professionnel.

00:36:21Donc là, c'est le Comité national des écrivains,

00:36:25des gens de lettres, auteurs et compositeurs.

00:36:28Et là, c'est structuré par l'ordonnance du 30 mai 1945,

00:36:32et il y a les institutions, associations,

00:36:35l'association des écrivains combattants,

00:36:37la société des gens de lettres, etc.,

00:36:39qui, elles, donc mandatées par l'État,

00:36:41ce Comité national d'épuration,

00:36:43qui peut condamner, sanctionner plutôt.

00:36:46– Et c'est des écrivains qui les comprennent.

00:36:48– Et là, c'est principalement des écrivains

00:36:49qui y sont, des auteurs et compositeurs,

00:36:51qui siègent là-dedans,

00:36:53et qui peuvent donner jusqu'à deux ans

00:36:56d'interdiction de publication

00:36:58et de toucher des droits d'auteur.

00:37:00– C'est le maximum ?

00:37:01– C'est le maximum.

00:37:02Et d'ailleurs, il y aura souvent des sanctions comme ça

00:37:04qui vont être données, mais qui seront rétrospectives.

00:37:06Ils les donnent en 49, en disant

00:37:08« ça va aller pour 47 et 49 ».

00:37:09En fait, c'est là aussi symbolique,

00:37:11finalement, plus que pratique.

00:37:12Mais ça va quand même concerner du monde.

00:37:15Et puis, il y a le volet, le troisième volet,

00:37:17donc le volet symbolique, le volet professionnel,

00:37:20le troisième volet, le volet judiciaire.

00:37:22Et là, c'est la justice qui s'en empare

00:37:24à travers des juridictions ad hoc,

00:37:26créées pour l'occasion,

00:37:27les chambres civiques,

00:37:29qui jugent le crime d'indignité nationale

00:37:31et peuvent condamner à la dégradation nationale.

00:37:34Donc, c'est la fin des droits civiques,

00:37:37si vous voulez,

00:37:38et beaucoup d'interdictions professionnelles.

00:37:40Et puis, le niveau au-dessus, en quelque sorte,

00:37:43c'est les cours de justice

00:37:44qui, là, peuvent juger

00:37:45jusqu'au crime d'intelligence avec l'ennemi,

00:37:47condamner à mort ces gens-là

00:37:48et exécuter les personnes reconnues

00:37:51coupables d'intelligence avec l'ennemi.

00:37:53– Donc, si je me souviens bien,

00:37:54il y a quatre peines de mort

00:37:56qui sont prononcées

00:37:57contre quatre auteurs

00:37:59qui sont considérés

00:38:02comme suffisamment criminels,

00:38:04en fait, par leurs plumes

00:38:06pour qu'on les mette à mort,

00:38:08qu'on les élimine physiquement.

00:38:10– Tout à fait.

00:38:11Sur les 227 personnes étudiées,

00:38:14il y en a 153 qui sont inculpées.

00:38:16Donc, il y a un dossier ouvert auprès de la justice.

00:38:19Il y en a 108 qui passent en jugement.

00:38:21Donc, ça veut dire qu'il y en a une quarantaine

00:38:22qu'on écarte,

00:38:23qui ont un non-lieu,

00:38:24qui ne passent pas en procès.

00:38:25Soit, pour certains,

00:38:26parce qu'ils décèdent durant l'instruction.

00:38:29Soit, sinon, parce qu'on a jugé

00:38:31que ça ne méritait pas de poursuite

00:38:34devant une juridiction.

00:38:35Et sur ça, je tiens à dire quelque chose

00:38:37qui est dans le bouquin.

00:38:37Mais on a dit souvent

00:38:39qu'il y avait eu des attestations de résistance

00:38:41dans tous les sens, etc.

00:38:43J'ai travaillé, là aussi,

00:38:45les statistiques,

00:38:45il me semble que ça peut aider.

00:38:46Je n'en ai pas trouvé tant ça.

00:38:48Donc, ces personnes, quand même,

00:38:49qui ont un réseau, etc.,

00:38:51n'ont pas été en mesure

00:38:52de donner tant que ça

00:38:54d'attestations de résistance.

00:38:56– Donc, des attestations

00:38:57un peu de complaisance.

00:38:59– Alors, pas forcément de complaisance.

00:39:00Il y en a qui, paradoxalement,

00:39:03peuvent avoir,

00:39:03et écrits dans la presse collaborationniste,

00:39:06et effectivement…

00:39:06– Ménager la chèvre et le chou.

00:39:08– Exactement.

00:39:08– Un peu comme Drieux

00:39:10qui ménage ses amitiés

00:39:12assez longtemps,

00:39:13à droite et à gauche,

00:39:14au cas où le vent tourne.

00:39:16– Exactement.

00:39:17Et des amitiés qui sont réelles,

00:39:19bien qu'érodées.

00:39:21– Compliquées.

00:39:21– Voilà, avec André Malraux, notamment,

00:39:24ou Louis Aragon, absolument.

00:39:26Donc, il y a ces enjeux-là.

00:39:27Pour le coup, Drieux, lui,

00:39:28mais à part, puisqu'il s'est suicidé

00:39:29en mars 45,

00:39:30donc là, Drieux,

00:39:31c'est une action publique éteinte.

00:39:34Donc, il faisait partie

00:39:34des 153 inculpés,

00:39:36mais il n'est pas dans les 108 jugés.

00:39:37Sur les 108 jugés,

00:39:38il y en a 95 qui sont condamnés.

00:39:40Sur les 95 condamnés,

00:39:41il y en a 19 qui sont condamnés à mort,

00:39:44mais seulement 4 qui sont,

00:39:47effectivement, exécutés.

00:39:48– D'accord.

00:39:49– Donc, sur les 4 exécutés,

00:39:50il s'agit de Robert Braziac,

00:39:52en tant que rédacteur en chef

00:39:54de Je suis partout.

00:39:55Il s'agit de Paul Chac,

00:39:57qu'on a complètement oublié,

00:39:58qui avait 80 ans à peu près,

00:40:00à cette époque, un peu plus même,

00:40:01qui a été président du Cercle Arien,

00:40:05qui a été président du Comité d'action

00:40:07anti-bolchévique,

00:40:09et qui a écrit, évidemment,

00:40:11dans la presse collaborationniste

00:40:12et qui a été fusillé.

00:40:14Il y a Georges Suarez,

00:40:16qui est le directeur d'Aujourd'hui,

00:40:17qui est un journal collaborationniste.

00:40:20Et puis, il y a Jean Luchère,

00:40:23qui est condamné,

00:40:23parce que les nouveaux temps.

00:40:25Mais Jean Luchère,

00:40:26il a été ministre de l'information

00:40:29sur le gouvernement moribond de Sigmar Hingen,

00:40:32donc les collaborationnistes en exil en Allemagne.

00:40:35Et il a été président du groupement corporatif de la presse,

00:40:39qui va avoir la mainmise sur la presse de zone nord.

00:40:43Et donc, c'est pour toutes ces raisons

00:40:45que Jean Luchère sera fusillé.

00:40:47Donc, à peu près une vingtaine de condamnés à mort

00:40:50sur les 220 personnes étudiées,

00:40:52et quatre exécutées.

00:40:55Effectivement, exécutées.

00:40:56Et alors, sur les personnes qui ne sont pas exécutées,

00:40:59mais qui sont condamnées à de la prison,

00:41:01une chose intéressante,

00:41:02c'est qu'aussi, ils vont passer dans les mêmes prisons

00:41:04que celles où étaient, quelques mois plus tôt,

00:41:06des résistants ou des déportés,

00:41:08à Fresnes ou à Drancy.

00:41:10– Absolument.

00:41:11Alors, il y a plusieurs enjeux qui se jouent.

00:41:13Premièrement, il y a une centaine de personnes

00:41:15qui va connaître l'enfermement,

00:41:17mais pas forcément lié à une condamnation.

00:41:19On peut être interné sur décision administrative

00:41:22parce qu'il y a des doutes

00:41:23le temps que l'instruction se fasse, etc.

00:41:25Et le fait aussi que ça se superpose

00:41:27fait que nombre d'entre eux qui écriront après,

00:41:31type Alfred Fabre Luce,

00:41:33vont comparer leur sort aux juifs.

00:41:34Et vont dire, finalement,

00:41:38gouvernement provisoire de la République française

00:41:40nous fait subir le sort des juifs.

00:41:42Moi aussi, je suis interné.

00:41:43Je vis ce que vivent les juifs,

00:41:46ce qui est évidemment absolument faux

00:41:48si on prend le taux de mortalité de ces personnes-là.

00:41:52Par exemple, au camp de Noé,

00:41:53que je connais bien en Haute-Garonne,

00:41:55plusieurs centaines d'étrangers qui décèdent

00:41:57juste de leur internement.

00:41:58Je ne parle même pas de la déportation.

00:42:00Ce n'est pas du tout le cas après-guerre.

00:42:01– Oui, bien sûr.

00:42:02– Donc voilà, il y aura des éléments de comparaison

00:42:06absolument infectes.

00:42:07– Oui, oui.

00:42:07– Y compris le regard.

00:42:08– C'est le début d'une martyrologie

00:42:09qu'on va retrouver tout au long de cette période.

00:42:13On y reviendra.

00:42:14Mais vous dites aussi que la prison,

00:42:16c'est le lieu d'une certaine sociabilité carcérale,

00:42:20paradoxalement,

00:42:21qui peut influer sur la position de ces auteurs.

00:42:24– Alors effectivement, en prison,

00:42:26il va…

00:42:27Je reviens un peu sur ce distinguo

00:42:30collaborateur-collaborationniste.

00:42:30– Oui.

00:42:31– Bien, par exemple, Paul Morin,

00:42:34qui était un écrivain d'avant-garde,

00:42:37de l'entre-deux-guerres, des années folles avant tout,

00:42:41va être ambassadeur,

00:42:42il est très proche de Laval,

00:42:44va être ambassadeur de Vichy

00:42:47et il va envoyer, Paul Morin,

00:42:52des colis à Charles Maurras.

00:42:54Et Charles Maurras le remercier,

00:42:55enfin, via la femme Hélène Morin,

00:42:58la femme de Morin,

00:42:59et il dit, on ne se connaît pas.

00:43:01Et donc, dans cette martyrologie

00:43:03dont vous parlez à très juste titre,

00:43:05ça va reconfigurer parfois des amitiés

00:43:09qui n'existaient pas auparavant.

00:43:12Certains, je crois que je cite le cas de José Germain,

00:43:15il est très peu connu, José Germain,

00:43:17et il note dans un bouquin après-guerre

00:43:20avec qui il était en prison,

00:43:21ça lui permet de l'élever,

00:43:22de dire qu'il était aux côtés de tant d'autres auteurs,

00:43:24etc. C'était la gloire.

00:43:26Je prends l'exemple de Jacques Benoît Méchain

00:43:28qui, pour le dire simplement,

00:43:30était secrétaire d'État à la collaboration,

00:43:32en quelque sorte,

00:43:32et qu'il y a un militien

00:43:34qui lui sert la soupe

00:43:36là où il est interné,

00:43:37je crois que là c'est à Freyne,

00:43:38là où il est enfermé à Freyne,

00:43:39et le militien lui demande

00:43:41de signer un carnet d'autographe

00:43:42où il reconnaît les autographes d'autres auteurs.

00:43:44Donc on voit qu'il existe dans cette…

00:43:47– D'autres auteurs collabos.

00:43:48– D'autres auteurs collabos

00:43:49ou des collaborateurs politiques, etc.

00:43:51Et en fait, dans la France de l'immédiat après-guerre,

00:43:54où on nous a souvent dit

00:43:55que toute la France vivait comme résistant,

00:43:57ce n'est absolument pas le cas.

00:44:00Et il y a aussi des gens qui sont défaits

00:44:03parce qu'ils ont perdu,

00:44:04mais qui entendent bien continuer un combat.

00:44:07Donc ces sociabilités existent en prison, effectivement.

00:44:10– Oui.

00:44:10– Alors, ils disent aussi beaucoup

00:44:12qu'ils sont plus condamnés que les autres

00:44:14pour rester dans la question des peines judiciaires,

00:44:17que eux, collaborateurs de plumes,

00:44:19sont sanctionnés plus sévèrement

00:44:22que des gens qui concrètement

00:44:23ont construit le mur de l'Atlantique

00:44:25et que donc c'est absolument injuste,

00:44:28qu'ils auraient subi des peines plus sévères.

00:44:30Et vous vous corrigez en expliquant

00:44:33qu'ils subissent des peines à la fois plus sévères

00:44:35et plus indulgentes.

00:44:37– Effectivement, alors c'est assez compliqué.

00:44:39C'est que l'enjeu initial,

00:44:42c'est qu'effectivement,

00:44:43ils sont jugés plus rapidement que les autres

00:44:45parce que c'est facile à instruire.

00:44:46– Ah oui.

00:44:46– Les travaux de Gisèle Sapiro,

00:44:48notamment, l'ont très très bien montré.

00:44:50Donc ils sont condamnés plus vite.

00:44:51La presse, qui est encore une fois un microcosme,

00:44:54se préoccupe aussi des écrivains particulièrement.

00:44:56Donc ça fait des débats.

00:44:57Faut-il exécuter Paul Chac ?

00:44:59Il y a un grand débat entre Albert Camus

00:45:00depuis Combat et François Mauriac

00:45:02depuis Le Figaro sur l'épuration.

00:45:06Donc la presse…

00:45:06– Qui sont tous deux, Camus et Mauriac,

00:45:08dans le Comité national des écrivains.

00:45:10– Comité national des écrivains,

00:45:11qui sont tous les deux des résistants, absolument.

00:45:13Donc il y a des débats.

00:45:14La presse s'en préoccupe.

00:45:15C'est vrai que c'est facile à instruire.

00:45:17C'est vrai qu'en termes de pourcentage,

00:45:19il y a beaucoup de gens condamnés à de lourdes peines.

00:45:23Mais parmi ces lourdes peines,

00:45:24il y a beaucoup de peines par contumace.

00:45:26C'est-à-dire qu'on juge le prévenu,

00:45:29l'accusé en son absence.

00:45:30Et donc la peine n'est pas exécutée.

00:45:32Vous vous souvenez,

00:45:33on reparle des 20 personnes condamnées à mort,

00:45:35enfin 19 personnes condamnées à mort,

00:45:364 exécutées.

00:45:37Il y en a beaucoup de graciers.

00:45:38Il y en a beaucoup aussi qui ne sont pas là.

00:45:41Et en fait, si vous voulez,

00:45:42la condamnation à mort,

00:45:43elle permet de viser symboliquement,

00:45:44encore plus violemment,

00:45:46ces personnes qui sont censées,

00:45:48en France en tout cas,

00:45:49paraît-il,

00:45:50porter l'honneur de la nation,

00:45:52panthéonisée,

00:45:53académie française,

00:45:54etc.

00:45:54Je ne parle pas d'auteurs collaborateurs.

00:45:56Je veux dire, évidemment,

00:45:57en général,

00:45:58on a une attention,

00:45:59le prestige littéraire.

00:46:02Donc il y a cet enjeu-là.

00:46:04Mais finalement,

00:46:05si on regarde dans le détail,

00:46:07ils ont bénéficié largement de non-lieu.

00:46:09Les auteurs connus,

00:46:11l'autre argument,

00:46:12c'est de dire,

00:46:13ils ont pris les mineurs,

00:46:15c'est la figure du lampiste.

00:46:17Ce n'est pas vrai non plus,

00:46:18statistiquement,

00:46:19là aussi,

00:46:20ça permet de le voir.

00:46:22Et puis surtout,

00:46:23il va y avoir,

00:46:23beaucoup de grâces,

00:46:25de réduction de peines,

00:46:27des lois d'amnistie importantes,

00:46:291951-1953,

00:46:31pour le dire simplement,

00:46:32au début des années 50,

00:46:34à peu près,

00:46:34tous les auteurs,

00:46:35en tout cas,

00:46:36que je considère,

00:46:36sont sortis de prison.

00:46:37– Ils sont sortis de prison

00:46:38et assez vite amnistiés.

00:46:41Donc ça,

00:46:42c'est pour ce qui concerne

00:46:43les peines judiciaires

00:46:44que vous avez distinguées

00:46:45de ce que vous appelez

00:46:46les peines professionnelles.

00:46:48Donc l'interdiction de publier,

00:46:51l'interdiction de percevoir

00:46:52des droits d'auteur

00:46:53qui se lève à peu près

00:46:55en même temps

00:46:56que l'amnistie,

00:46:57si j'ai bien compris.

00:46:58– Non,

00:46:58en quelque sorte,

00:46:59ça se fait entre,

00:47:01ils se mettent au travail

00:47:02fin 45,

00:47:03début 46,

00:47:04puis il y a une pause,

00:47:04puis ça se termine en 49,

00:47:05le Comité national

00:47:06d'épuration des gens de lettres.

00:47:09ils étudient à peu près 170 cas.

00:47:11Moi, j'en travaille que 90.

00:47:13Et là, à peu près la moitié

00:47:14sont condamnés à des peines effectives.

00:47:17Mais finalement, là aussi,

00:47:18ça va très vite en quelque sorte.

00:47:20C'est-à-dire que ces interdictions,

00:47:23au mieux, c'est quelqu'un

00:47:24qui aurait été sanctionné en 49

00:47:26et qui vaut jusqu'en 1951.

00:47:28De toute façon, là aussi,

00:47:31statistiquement,

00:47:31on voit que les premiers retours,

00:47:33ça se trouve,

00:47:33y compris dans les renseignements généraux

00:47:35auprès du président de la République.

00:47:36J'ai trouvé une note là-dessus.

00:47:38En 47, les RG écrivent à Auriol

00:47:41en disant,

00:47:42on estime que dans le milieu littéraire,

00:47:45on autorise à nouveau

00:47:46les auteurs à reparaître.

00:47:49Donc, cette martyrologie

00:47:50de la censure, etc.,

00:47:53finalement, n'est que temporaire

00:47:55quand on s'attache aux faits.

00:47:56– Alors, ça va assez vite

00:47:57parce que vous expliquez bien

00:47:59qu'à partir de 1947,

00:48:02à la gloire des résistants,

00:48:05etc.,

00:48:05succède quand même

00:48:06un moment anticommuniste,

00:48:08un virage qui est pris

00:48:11politiquement, institutionnellement.

00:48:12On rentre dans une période

00:48:13plus marquée par la guerre froide

00:48:16que par l'urgence de l'épuration.

00:48:20Vous parlez de désépuration,

00:48:21il me semble.

00:48:22Et j'étais très surprise

00:48:24de voir que dès 1949,

00:48:26on réédite Gilles de Drilleux-Larochelle,

00:48:29qui est quand même un roman

00:48:30des années 30,

00:48:32nettement antisémite.

00:48:33On réédite le voyage

00:48:35au bout de la nuit de Céline

00:48:36comme s'il n'y avait plus

00:48:38aucun problème.

00:48:39Enfin, en fait,

00:48:40c'est extrêmement rapide,

00:48:42ce retour à la normale

00:48:45sous couvert de grands écrivains.

00:48:47Donc, peu importe

00:48:49ses convictions.

00:48:50– Il se joue beaucoup de choses.

00:48:52D'une part,

00:48:53quasiment dès après la libération,

00:48:56il y a une désunion de la résistance.

00:48:58Il y avait une union de la résistance

00:49:01engagée pour la libération de la France.

00:49:05Et très vite, après-guerre,

00:49:06reviennent des tensions

00:49:08qui se comprennent tout à fait.

00:49:10Est-ce qu'on est d'accord

00:49:12sur ce que doit être politiquement

00:49:14la France après-guerre, etc. ?

00:49:16Vous vous doutez bien

00:49:17que François Mauriac et Albert Camus

00:49:20ne pensent pas forcément la même chose

00:49:21de ce que doit être la France après-guerre.

00:49:22– Quand on quitte le comité national

00:49:24des écrivains ?

00:49:25– Alors, il y a les enjeux,

00:49:26effectivement, dans un premier temps,

00:49:27politiques.

00:49:28– Oui.

00:49:28– Mais il y a les enjeux

00:49:29propres au monde des lettres.

00:49:32Jean-Paulan, résistant,

00:49:34dit que, dans un premier temps,

00:49:35parce qu'après,

00:49:36il va changer un peu d'avis,

00:49:38mais dans un premier temps,

00:49:39dit que la littérature

00:49:40n'a pas à faire d'épuration.

00:49:42La littérature, c'est

00:49:43est-ce qu'on écrit bien ?

00:49:44Oui ou non ?

00:49:45C'est notre boulot.

00:49:46Et un juge doit dire

00:49:48est-ce qu'on est coupable ?

00:49:50Oui ou non ?

00:49:51Et donc, Jean-Paulan,

00:49:52il n'est pas le seul,

00:49:54dès le moment des listes

00:49:56des lettres françaises,

00:49:57se met en retrait,

00:49:58mais ne veut pas trop amputer

00:50:01le comité national des écrivains,

00:50:03etc.

00:50:03Mais par contre,

00:50:04à la fin de l'année 1946,

00:50:06la plupart des grands noms

00:50:08du comité national des écrivains

00:50:09vont sortir,

00:50:11parce que certains d'entre eux

00:50:12commencent à éditer,

00:50:13à publier,

00:50:14aux côtés de collaborateurs.

00:50:16Et Jean-Paulan,

00:50:17c'est l'éminence grise de Gallimard,

00:50:21qui trouve des auteurs,

00:50:22qui les fait publier.

00:50:23Donc, son boulot, à lui,

00:50:24c'est de faire publier des gens.

00:50:26Et il a des amitiés, d'ailleurs,

00:50:28y compris chez les collaborateurs.

00:50:30Et il va mettre en place une revue

00:50:32dont un des objectifs,

00:50:34entre autres choses,

00:50:35c'est de republier

00:50:36les personnes

00:50:37qu'il estime être talentueux,

00:50:39pour qu'il ait de l'affection par ailleurs.

00:50:40Je pense à Marcel Joando,

00:50:41par exemple,

00:50:42qui était un écrivain

00:50:44qui a affiché son antisémitisme

00:50:47à travers des articles

00:50:49qu'il a réunis

00:50:50dans ce qu'il a appelé

00:50:51Le Péril juif.

00:50:53Et donc, par exemple,

00:50:54il va mettre en place

00:50:56une revue, Jean-Paulan,

00:50:58pour rééditer des gens

00:50:58comme Marcel Joando,

00:51:00Jean Giono.

00:51:01Donc, il y a cette rupture-là.

00:51:03Et puis,

00:51:03les témoins de l'époque

00:51:04s'en rendent compte.

00:51:05Elle les a triolées,

00:51:06dit, dès 1948,

00:51:08que, après,

00:51:09dans l'immédiat après-guerre,

00:51:09les étals des libraires,

00:51:11c'est les bouquins de la Résistance,

00:51:12qui sont remplacés

00:51:13par les romans américains.

00:51:14Les polars américains,

00:51:15dont elle-même est très friande.

00:51:16Tout à fait.

00:51:17Et qui sont remplacés

00:51:18par les écrits des collaborateurs.

00:51:20Petite précision

00:51:20par rapport à ce qui est dit.

00:51:22Ce n'est pas pour ça

00:51:23que c'est tout à fait normal.

00:51:25Et d'ailleurs,

00:51:26les gens qui reviennent,

00:51:27ce ne sont pas n'importe qui.

00:51:29Souvent, ils ont subi

00:51:29un petit purgatoire éditorial,

00:51:31ils sont passés

00:51:31dans des petites maisons d'édition,

00:51:32etc.

00:51:33Et c'est souvent, quand même,

00:51:34les grands noms

00:51:35qu'on remet en avant.

00:51:36grands noms

00:51:37où on publie

00:51:38dans des grandes maisons d'édition,

00:51:40Gallimard,

00:51:40Albert Michel,

00:51:43etc.,

00:51:43qu'on publie

00:51:44de nouveaux titres,

00:51:45mais entre-temps,

00:51:45en douce,

00:51:46on les avait quand même réédités.

00:51:48Mais évidemment,

00:51:49une réédition,

00:51:49ça fait moins de bruit

00:51:50qu'un nouveau titre.

00:51:51Et j'ajoute

00:51:51que certaines de ces maisons d'édition

00:51:52ont entendu leur non-lieu

00:51:54ou leur acquittement à la justice.

00:51:55– Voilà, parce que

00:51:56les maisons d'édition aussi

00:51:57sont mises en cause

00:51:58et ont eu des trajectoires.

00:52:00C'est-à-dire Gallimard,

00:52:01c'est intéressant

00:52:01parce que très grands noms

00:52:03avant-guerre,

00:52:05quand même bien installés

00:52:07pendant l'occupation

00:52:08et puis qui reprend

00:52:09une position dominante.

00:52:12Grasset,

00:52:12même chose,

00:52:13plus ou moins ?

00:52:14– Alors Grasset,

00:52:16la maison Grasset

00:52:17et Bernard Grasset

00:52:18– Oui,

00:52:19lui-même,

00:52:19enfin le fondateur.

00:52:20– ont été condamnés.

00:52:21– Oui.

00:52:22– Ont été condamnés

00:52:23et pour faire simple

00:52:24parce que c'est tout

00:52:24un processus,

00:52:26etc.,

00:52:27autour de Bernard Grasset

00:52:28qui va passer

00:52:28en tribunal militaire,

00:52:29etc.,

00:52:30mais Vincent Auriol

00:52:33traduit la fin de Grasset

00:52:34en grande amende à pays.

00:52:36– D'accord.

00:52:37– Et c'est pour ça

00:52:37que dès la fin des années 40,

00:52:39Grasset va pouvoir repartir,

00:52:40etc.

00:52:41Mais parmi les maisons

00:52:43très connues,

00:52:43c'est Grasset

00:52:44qui a rencontré

00:52:44le plus de problèmes.

00:52:45Les autres ont bénéficié

00:52:47principalement de non-lieu

00:52:48ou d'acquittement,

00:52:49principalement de non-lieu.

00:52:50– Entendu.

00:52:51Alors il y a ce moment

00:52:52à la fin des années 40

00:52:53où se construit,

00:52:54donc si j'ai bien compris,

00:52:56une position plutôt défendue

00:52:58par Jean Paulan

00:52:58qui est le principal,

00:53:00c'est la littérature,

00:53:01c'est le style,

00:53:02c'est la beauté

00:53:03qui est séparé

00:53:04de l'engagement politique,

00:53:05au moment même

00:53:07où s'établit

00:53:08la position

00:53:10très sartrienne,

00:53:11enfin dont Sartre

00:53:11est vraiment

00:53:12la figure de Proulx

00:53:13qui publie en 1947

00:53:14« Qu'est-ce que la littérature ? »

00:53:16qui prône au contraire

00:53:18l'engagement

00:53:18et qui considère

00:53:20que la littérature

00:53:20procède

00:53:21de la position sociale

00:53:24et de la position

00:53:25qu'on prend

00:53:25vis-à-vis

00:53:26de sa propre position sociale

00:53:27et c'est ça

00:53:28le moteur

00:53:29de la littérature.

00:53:31Alors,

00:53:32je voudrais qu'on voit

00:53:33à la suite

00:53:34de ce moment

00:53:35de la fin des années 40

00:53:36quelles peuvent être

00:53:37les différentes trajectoires,

00:53:39les différents parcours,

00:53:41vous en distinguez trois,

00:53:42en fait,

00:53:42de ces écrivains collaborateurs

00:53:44et de leur devenir littéraire.

00:53:46vous expliquez qu'il y a ceux

00:53:49qui subissent le stigmate

00:53:51d'avoir été un collabo,

00:53:53il y a ceux qui l'endossent

00:53:55et puis il y a ceux

00:53:56et surtout celui

00:53:57qui vont leur renverser.

00:54:00Alors,

00:54:00ceux qui le subissent,

00:54:02vous dites,

00:54:02vous avez mentionné

00:54:03qu'ils passent par un purgatoire,

00:54:06ils peuvent se reconvertir,

00:54:08ils se font tout petits,

00:54:09ils changent de nom.

00:54:11Je pense à un certain

00:54:12Noël Bayon de la mort,

00:54:14journaliste

00:54:15qui se spécialise

00:54:16dans les recettes de cuisine,

00:54:18il me semble.

00:54:19Non,

00:54:19presse médicale,

00:54:20presse médicale,

00:54:21oui.

00:54:21Oui,

00:54:21la médecine

00:54:23où ils peuvent transformer

00:54:24leur œuvre.

00:54:25Vous parlez du fait

00:54:26que les romans de Giono

00:54:28d'après-guerre

00:54:29ont beaucoup changé,

00:54:31même stylistiquement,

00:54:32par rapport à ce qu'il écrivait

00:54:34avant-guerre.

00:54:35Alors,

00:54:36il se joue effectivement

00:54:37pas mal de choses

00:54:37autour de cette notion

00:54:38de stigmate.

00:54:39Donc,

00:54:39c'est vrai que

00:54:40vous l'avez dit tout à l'heure,

00:54:41stigmate,

00:54:42c'est quelque chose

00:54:42qu'on utilise spontanément

00:54:43pour dire

00:54:44qu'un groupe de personnes

00:54:46est déclassé,

00:54:47jugé,

00:54:48mis au banc de la société,

00:54:49etc.

00:54:50Au niveau social,

00:54:52c'est,

00:54:53disons,

00:54:54la construction

00:54:55d'une identité sociale.

00:54:56Donc,

00:54:57il y a cet enjeu

00:54:58de l'épuration

00:54:58qui désigne

00:54:59et qui dit

00:54:59en fait,

00:55:00la nébuleuse

00:55:01d'un tas de pratiques,

00:55:02il y a une qualification

00:55:03juridique des faits

00:55:04et ça,

00:55:05c'est de la collaboration.

00:55:05En quelque sorte,

00:55:06ces personnes-là

00:55:07étant désignées dans la presse,

00:55:08les lettres françaises,

00:55:09en passant en justice,

00:55:11les procès qui sont couverts

00:55:12par la presse,

00:55:13soit dit en passant,

00:55:14finalement,

00:55:14toute cette population

00:55:15sur laquelle je travaille

00:55:16va connaître le stigmate,

00:55:18c'est-à-dire,

00:55:18va être désignée

00:55:19comme collaborateur

00:55:20ou comme collaboratrice

00:55:22pour les sept femmes

00:55:23de la cohorte.

00:55:24Ça va entraîner

00:55:25des choses très concrètes,

00:55:26c'est parfois

00:55:27des interdictions de séjour,

00:55:29donc on va résider

00:55:29dans tel ou tel endroit

00:55:30et on va en être chassé

00:55:32parce que

00:55:34la presse de la résistance

00:55:35va dire,

00:55:36ça arrive à rebatter,

00:55:36par exemple.

00:55:37– Vous n'avez pas le droit

00:55:38d'habiter là.

00:55:39– Voilà,

00:55:39il habite à telle adresse

00:55:40et on le chasse

00:55:41de tel ou tel endroit.

00:55:43Je me souviens

00:55:43de quelqu'un

00:55:44qui a été acquitté,

00:55:47Jean-Michel Ronétour

00:55:48qui, lui,

00:55:48retente de faire

00:55:49une campagne électorale

00:55:50dans Lyon.

00:55:51Il a été maire d'Auxerre.

00:55:52Jean-Michel Ronétour,

00:55:54il est accueilli par les communistes

00:55:55et surtout par des tomates

00:55:56et des huées, etc.

00:55:58Donc, voilà,

00:55:59il n'y a pas un retour

00:56:00à la normale

00:56:00et donc ils subissent

00:56:01le stigmate

00:56:02à travers l'enfermement aussi,

00:56:04c'est connaître la prison,

00:56:05etc.

00:56:06Et d'ailleurs, du coup,

00:56:07beaucoup d'entre eux

00:56:07ne vont pas publier,

00:56:09mais ceux qui ne vont pas

00:56:11republier après-guerre

00:56:12ou très, très, très, très peu,

00:56:13c'est des personnes

00:56:14qui ne publiaient pas avant-guerre.

00:56:15– Qui ne publiaient pas.

00:56:15C'était les nouveaux entrants

00:56:16que vous avez décrits tout à l'heure.

00:56:20– Exactement.

00:56:20– Émaillé, c'était une publication

00:56:22tous les dix ans

00:56:24d'un style mineur, etc.

00:56:26Il y a des personnes,

00:56:27effectivement,

00:56:27qui vont endosser le stigmate,

00:56:30qui vont jouer de ça.

00:56:31– Donc, eux,

00:56:32ils revendiquent carrément,

00:56:33ils disent frontalement

00:56:35« Ouais, ouais, j'étais un collabo ».

00:56:37– Alors, ils ne disent pas « collabo »

00:56:38pour une raison très simple,

00:56:40c'est que c'est interdit

00:56:40par la loi d'amnistie de 1951.

00:56:42On ne peut pas faire

00:56:43l'apologie de la collaboration.

00:56:45Donc, ils vont se présenter

00:56:46plutôt comme victimes

00:56:48de l'épuration.

00:56:49Et si on est victime

00:56:50de l'épuration,

00:56:51c'est qu'on aussi

00:56:51on délégitime

00:56:54la Quatrième République.

00:56:55C'est que finalement,

00:56:56le gouvernement provisoire

00:56:57de la République française,

00:56:58la Quatrième République,

00:57:00elle est née dans un bain de sang

00:57:01et elle ne vaut pas

00:57:02beaucoup mieux que Vichy.

00:57:03Et finalement,

00:57:04ceux qui ont mis en place

00:57:04ce bain de sang,

00:57:05ce sont les résistants.

00:57:06Donc, il y a une inversion

00:57:07de l'accusation, etc.

00:57:09Alors, souvent,

00:57:10ils sont réduits

00:57:11à l'endossement du stigmate.

00:57:13C'est-à-dire,

00:57:13ils n'ont pas trop envie

00:57:14de le faire au début.

00:57:15Je prends les exemples

00:57:16de Lucien Robaté,

00:57:17de Marc Auger

00:57:18qui prend le pseudonyme

00:57:19de Saint-Loup.

00:57:20Mais en fait,

00:57:21vu que leur reconversion

00:57:22littéraire ne marche pas,

00:57:23il y a un côté,

00:57:24eh bien, allons-y.

00:57:25Et donc,

00:57:26on se retrouve

00:57:26dans un entre-soi

00:57:27d'extrême droite,

00:57:29dans des revues

00:57:30comme Rivarol,

00:57:31comme Valeurs Actuelles,

00:57:33qui existent toujours.

00:57:34Dans les années 70,

00:57:36à, comme rédacteur en chef,

00:57:38un auteur qui est dans ma cohorte,

00:57:39il s'appelle

00:57:39Jean Lousteau-Chartès.

00:57:40Jean Lousteau-Chartès

00:57:42a été Waffen-SS,

00:57:43il va s'engager

00:57:44contre le débarquement

00:57:45en Normandie

00:57:46dont on vient

00:57:47de fêter l'anniversaire.

00:57:49Il va s'exiler,

00:57:50il va être arrêté

00:57:51à la frontière suisse,

00:57:52il va être condamné

00:57:52à mort fin octobre 1945,

00:57:55il n'est pas exécuté.

00:57:58Et il va être rédacteur

00:57:59en chef de Valeurs Actuelles,

00:58:01Valeurs Actuelles

00:58:01où on va retrouver

00:58:02Lucien Robaté,

00:58:03condamné à mort,

00:58:04et Gracié.

00:58:05Il y a tout un tas

00:58:05d'auteurs

00:58:06qu'on va retrouver

00:58:06à Rivarol,

00:58:07à Aspect de la France,

00:58:08qui est le nouveau nom

00:58:09de l'Action Française,

00:58:11aux écrits de Paris,

00:58:13dans tout un tas

00:58:14d'endroits

00:58:14où finalement

00:58:15on se reconnaît,

00:58:17on est dans un entre-soi,

00:58:18on continue à vivre

00:58:19de sa plume.

00:58:20Et puis,

00:58:22il y en a

00:58:23qui en jouent

00:58:24de manière

00:58:26pour se créer

00:58:27un petit capital subversif.

00:58:28Et ce n'est pas forcément

00:58:29resté dans les mémoires.

00:58:31Sacha Guitry

00:58:32pratique beaucoup

00:58:33l'humour,

00:58:34la grévoiserie.

00:58:36il va connaître

00:58:3760 jours de prison,

00:58:38il va en faire

00:58:39deux tomes,

00:58:40aux éditions de l'élan

00:58:41qui fait partie

00:58:42de ces petites maisons

00:58:43d'édition

00:58:44qui se fondent

00:58:44juste après-guerre

00:58:45pour éditer

00:58:46les auteurs collaborateurs

00:58:48qui ne sont plus accueillis

00:58:49dans leur grande maison

00:58:50d'édition.

00:58:51Et ça va être édité

00:58:52en fac simulé

00:58:53de son écriture manuscrite,

00:58:54comme si on avait

00:58:55dans les mains.

00:58:55Un journal de prison.

00:58:57Et donc,

00:58:57du coup,

00:58:57la relique du grand écrivain

00:58:59Sacha Guitry

00:59:00entre les mains.

00:59:02Voilà,

00:59:02il y a un côté

00:59:03autographe,

00:59:05symbolique,

00:59:05Mais le journal de prison,

00:59:06c'est super pour inverser

00:59:07le stigmate.

00:59:08On connaît bien

00:59:09cette recette

00:59:10et dire

00:59:10je suis un martyr

00:59:11de l'injustice

00:59:12donc on se met en scène

00:59:14comme réprouvé.

00:59:16Donc,

00:59:17vous expliquez bien

00:59:18comment endosser

00:59:19ce stigmate,

00:59:20en l'occurrence

00:59:20celui de la collaboration

00:59:21mais ça se transpose

00:59:23super bien

00:59:23à d'autres cas,

00:59:26apporte des bénéfices,

00:59:27donc l'entre-soi,

00:59:29le scandale

00:59:30et puis,

00:59:31en même temps,

00:59:31c'est un coût,

00:59:32c'est-à-dire

00:59:32qu'on se retrouve

00:59:33un peu enfermé

00:59:33dans cette case-là.

00:59:35Exactement.

00:59:35Il y a une trappe

00:59:37en quelque sorte,

00:59:38un effet cliqué.

00:59:39Oui.

00:59:39C'est le cas,

00:59:40par exemple,

00:59:41de Claude Jamais

00:59:42dont le fils

00:59:43Dominique Jamais

00:59:44a raconté

00:59:44la trajectoire

00:59:46et où en fait,

00:59:47Claude Jamais,

00:59:47il vient plutôt

00:59:48de la gauche,

00:59:49alors de la gauche municoise,

00:59:51de la gauche anticommuniste,

00:59:53etc.

00:59:53mais il va même être engagé

00:59:55dans la presse de gauche

00:59:56si je peux dire ça

00:59:57parce qu'il faut faire croire

00:59:58durant l'occupation

00:59:59que tout continue pareil,

01:00:01donc plutôt la presse de gauche

01:00:03de la collaboration.

01:00:05Il était enseignant,

01:00:07il va être mis à la retraite

01:00:08et il va se retrouver

01:00:10dans ce groupe

01:00:10d'extrême droite,

01:00:11dans cet entre-soi,

01:00:12qu'il n'a jamais fréquenté

01:00:13auparavant en fait.

01:00:15Et au bout d'un moment,

01:00:16on sent que ça va

01:00:17le lasser

01:00:18et Dominique Jamais,

01:00:19son fils,

01:00:20dit que Claude Jamais

01:00:21aurait même repris

01:00:21sa carte au Parti Socialiste

01:00:23qu'on l'a,

01:00:23je reprends l'expression

01:00:24de Dominique Jamais,

01:00:25tendue du bout des doigts.

01:00:26Du bout des doigts

01:00:27puisque les socialistes

01:00:28ne sont pas ravis

01:00:29de l'accueillir.

01:00:29Ils ne sont pas enchantés

01:00:30de réaccueillir Claude Jamais.

01:00:33Donc effectivement,

01:00:34cet entre-soi,

01:00:35c'est aussi s'enfermer

01:00:37dans un espace social particulier.

01:00:40Alors je voudrais

01:00:41qu'on revienne

01:00:41sur celui

01:00:42qu'on identifie

01:00:43le plus directement

01:00:44à la collaboration

01:00:46dans le monde littéraire

01:00:47et qui est aussi celui

01:00:48qui va renverser

01:00:49le stigmate

01:00:50de cette identité

01:00:52de collaborateur

01:00:54qui est Louis-Ferdinand Céline,

01:00:57pseudonyme

01:00:57de Louis-Ferdinand Détouche,

01:01:00que vous représentez

01:01:01sur la couverture

01:01:02de votre livre.

01:01:03Donc c'est l'illustration

01:01:04qu'on a reprise

01:01:04pour notre émission

01:01:05dans le texte.

01:01:06Une photographie

01:01:07que je trouve extraordinaire

01:01:09parce qu'on voit Céline

01:01:11en costume de ville

01:01:12sous les flashs

01:01:15des photographes nombreux

01:01:17dans cette mise en scène

01:01:18de soi très cinématographique,

01:01:20ce qui montre bien

01:01:21que tout ça,

01:01:21c'est un travail

01:01:22d'éthos de l'écrivain

01:01:24et de comment il se présente.

01:01:27Et vous racontez

01:01:29que ce renversement

01:01:30du stigmate par Céline

01:01:32est une entreprise collective

01:01:34pour faire correspondre

01:01:36la biographie

01:01:37qu'on lui donne

01:01:38à la biographie

01:01:40qu'il se donne.

01:01:41Alors est-ce que vous pouvez

01:01:41nous expliquer

01:01:42ce processus ?

01:01:44– Alors effectivement,

01:01:45le renversement

01:01:46du stigmate,

01:01:47c'est en quelque sorte

01:01:49imposer aux autres

01:01:51l'image qu'on a

01:01:52de soi-même.

01:01:53Et donc plutôt

01:01:54que d'être réduit

01:01:55à la collaboration,

01:01:56dire qu'on est autre chose.

01:01:57Donc Céline va

01:01:58tour à tour user,

01:01:59Philippe Roussin

01:02:00l'a très bien montré,

01:02:01de la figure du médecin,

01:02:02de la figure du soldat

01:02:03de la Première Guerre mondiale.

01:02:06– Et ils ont des identités

01:02:07à lui.

01:02:08– Ils ont des identités

01:02:09à lui,

01:02:10sur lesquelles il revient.

01:02:11et il revient principalement

01:02:13après-guerre là-dessus.

01:02:15Et puis, en quelque sorte,

01:02:17il se joue beaucoup de choses

01:02:18dans cette image.

01:02:19C'est l'occasion d'en parler

01:02:20parce que je n'en parle pas

01:02:21dans le bouquin.

01:02:23On ne voit pas souvent

01:02:24Céline comme ça.

01:02:25Si on a en tête

01:02:26des images de Céline,

01:02:27on le voit plutôt

01:02:28clochardisé,

01:02:28amedon.

01:02:29– Oui, en robe de chambre,

01:02:30avec ses chats.

01:02:31– Et Céline,

01:02:31il va jouer sur ces deux images

01:02:32en quelque sorte.

01:02:34Ça, cette image,

01:02:35elle est prise après-guerre.

01:02:37Et d'ailleurs,

01:02:38je salue CNRS Édition

01:02:39qui a trouvé

01:02:40cette très belle image.

01:02:41Elle est après-guerre.

01:02:42Céline est de retour

01:02:43en France depuis peu.

01:02:44Et il fait un procès.

01:02:46– Parce qu'il était parti

01:02:47à Sigmaringen

01:02:48et il avait suivi

01:02:49les derniers plus fidèles

01:02:51du régime de Vichy.

01:02:53– Tout à fait.

01:02:54Céline est partie

01:02:54à Sigmaringen.

01:02:55Puis après,

01:02:56il se retrouve au Danemark

01:02:58où il connaît la prison.

01:03:00Et puis,

01:03:00il va rester au Danemark

01:03:01jusqu'à que ses avocats,

01:03:03Albert Nau,

01:03:03dans un premier temps,

01:03:04puis Jean-Louis Tixi-Vinancourt.

01:03:06Jean-Louis Tixi-Vinancourt

01:03:07qui est un collaborateur

01:03:08qui va être dans le parti

01:03:10de Pierre Poujade,

01:03:11qui va se présenter

01:03:12à la présidentielle de 1965

01:03:14dont le chef de campagne

01:03:16est Jean-Marie Le Pen,

01:03:17etc.

01:03:18Donc,

01:03:18Jean-Louis Tixi-Vinancourt,

01:03:19l'avocat de Céline,

01:03:21garantit à Céline

01:03:22qu'il peut revenir

01:03:24et que Céline

01:03:25pourra entrer en France

01:03:25et qu'il n'y arrivera rien.

01:03:26Il obtient une amnistie

01:03:28auprès du tribunal militaire.

01:03:31Mais du coup,

01:03:31là,

01:03:32ce procès,

01:03:32c'est parce que

01:03:33Ernst Juncker,

01:03:36un écrivain

01:03:37qui est dans la Wehrmacht,

01:03:40va faire un journal

01:03:41de sa vie en France

01:03:42et attribuer à Céline

01:03:44des propos.

01:03:45Et ce journal écrit

01:03:46en allemand

01:03:46et traduit par Julliard.

01:03:48Et Céline

01:03:50est explicitement désignée.

01:03:52Et Céline porte plainte,

01:03:54du coup,

01:03:54contre Julliard

01:03:55vis-à-vis de la traduction

01:03:57de l'éditeur français

01:03:58pour la publication

01:04:00du journal de Juncker.

01:04:03Et ça,

01:04:03c'est une mise en scène

01:04:04au tribunal

01:04:05pour le dépôt de la plainte

01:04:07qui est voulue

01:04:07par Jean-Louis Tixi-Vinancourt.

01:04:10Il ne plaît pas tant que ça,

01:04:11d'ailleurs,

01:04:11à Céline

01:04:12de se montrer

01:04:13devant les photographes

01:04:14costume trois pièces.

01:04:15D'ailleurs,

01:04:15là,

01:04:16Gallimard vient de rééditer

01:04:17les lettres

01:04:18à ses avocats français

01:04:19de Céline.

01:04:20Et il y a des petits passages

01:04:22de la correspondance

01:04:23autour de ça,

01:04:24etc.

01:04:25Donc,

01:04:26on a d'un côté

01:04:26un Céline

01:04:27qui représenterait

01:04:28le grand auteur.

01:04:29On a un Céline

01:04:30qui tient

01:04:30à sa narration.

01:04:32Il l'interdit,

01:04:33un collègue,

01:04:34un Sionger,

01:04:35de rapporter

01:04:36des propos.

01:04:37Donc,

01:04:37Céline,

01:04:39il circonscrit,

01:04:40ce qu'il veut dire

01:04:41de lui-même.

01:04:41D'ailleurs,

01:04:41Céline va interdire

01:04:43la republication

01:04:44de ses pamphlets

01:04:44des années 30

01:04:45et de l'occupation

01:04:46pour les beaux draps.

01:04:48Et en même temps,

01:04:49on a le Céline

01:04:49clochardisé de Meuzon.

01:04:51Mais il le sait,

01:04:52Céline.

01:04:52Il écrit dans sa correspondance

01:04:55quand l'Express

01:04:55vient le voir,

01:04:56je me suis roulé

01:04:57dans ma fange

01:04:58de gros cochons,

01:04:59je leur en ai donné,

01:05:00etc.

01:05:01Il le dit

01:05:01dans l'entretien

01:05:03avec le professeur Y,

01:05:04qui est en quelque sorte

01:05:05une auto-justification.

01:05:07on apprend qu'il comptait

01:05:09appeler ça

01:05:10« On n'est jamais mieux servi

01:05:11que trois petits points ».

01:05:12Oui, par soi-même,

01:05:14sous-entendu.

01:05:15exactement.

01:05:16Céline qui se défend

01:05:18et là-dedans,

01:05:19il dit

01:05:19« J'ai un jeu,

01:05:20pour mon personnel,

01:05:21jeu très modeste

01:05:22que je prends toujours soin

01:05:23d'entourer de merde,

01:05:25etc. »

01:05:26Donc,

01:05:27volontiers,

01:05:27la subversion,

01:05:30y compris celle-là

01:05:31en quelque sorte

01:05:31de la compromission.

01:05:32Et dans ses romans

01:05:33d'après-guerre,

01:05:34je pense à

01:05:35d'un château à l'autre,

01:05:36Nord et Rigodon,

01:05:37il parle de son exil,

01:05:38mais jamais

01:05:39de ce qu'il fait

01:05:41durant l'occupation

01:05:43et la collaboration,

01:05:44à savoir,

01:05:44pour Céline,

01:05:45très concrètement,

01:05:46des lettres pro-nazis

01:05:47dans ce qui se fait de pire

01:05:48de la presse collaborationniste,

01:05:49je pense notamment

01:05:50au journal Opilori,

01:05:52entre autres.

01:05:54Et donc,

01:05:54sur ça,

01:05:55Céline,

01:05:55il remodule quelque chose

01:05:57à son image

01:05:57et cette image,

01:05:59il peut la faire

01:05:59parce qu'il est aidé

01:06:01par tout un tas

01:06:01de fidèles

01:06:02qui garantissent

01:06:03ses rééditions

01:06:04jusqu'à ce qu'il arrive

01:06:05chez Gallimard

01:06:06à partir de 1951.

01:06:08Et là,

01:06:08chez Gallimard,

01:06:08il va être aidé

01:06:09avec Poulan.

01:06:10Mais vu qu'il se moque

01:06:11de Poulan

01:06:11dans un château à l'autre,

01:06:13il y a rupture.

01:06:14C'est compliqué.

01:06:14Donc,

01:06:15c'est Roger Nimier

01:06:16qui a un hussard,

01:06:17donc la droite,

01:06:19si ce n'est l'extrême droite

01:06:19littéraire des années 50,

01:06:21qui va contribuer largement

01:06:24à obtenir que Céline

01:06:24soit en pléiade

01:06:25de son vivant.

01:06:26Alors,

01:06:26l'édition ne sera pas

01:06:26exactement du vivant de Céline,

01:06:28mais c'était dans les tueurs.

01:06:29Il voulait vraiment

01:06:29être consacré en pléiade

01:06:31chez Gallimard.

01:06:32Il avait ce projet.

01:06:33Il en rêvait.

01:06:35Ça se voit dans les correspondances

01:06:36avec Gallimard.

01:06:36Il dit,

01:06:37les vieux ont une manie,

01:06:38la mienne,

01:06:38c'est d'être publiée

01:06:40à la pléiade.

01:06:40Il dit,

01:06:41dans Rigodon,

01:06:41vous verrez,

01:06:42plus tard,

01:06:43je serai au Bachaud,

01:06:44etc.

01:06:44Et d'ailleurs,

01:06:45Céline va être...

01:06:47Patrimonialisée

01:06:48par les programmes scolaires.

01:06:49Ce qu'on retrouve effectivement

01:06:50en programme d'agrégation

01:06:52de lettres.

01:06:53Et donc,

01:06:53si vous voulez,

01:06:54le renversement de Céline,

01:06:56sa postérité,

01:06:57c'est de toujours être

01:06:58dans cette tension

01:06:59entre la légitimité littéraire,

01:07:02le styliste

01:07:03qui aurait mis l'oral

01:07:05à l'écrit

01:07:05d'une façon plus particulière

01:07:07que les écrivains

01:07:08des tranchées

01:07:08type Barbus,

01:07:10et en même temps,

01:07:12l'impiété,

01:07:13la subversion

01:07:15autour de la collaboration,

01:07:16mais que Céline

01:07:17prend soin

01:07:17de toujours éviter.

01:07:19Donc,

01:07:19il aime l'aspect sulfureux,

01:07:21mais il ne va jamais

01:07:22vraiment s'accuser.

01:07:23Oui.

01:07:24Alors,

01:07:24vous parlez bien

01:07:25du fait que

01:07:25cette auto-justification

01:07:28et cette reconstruction

01:07:29de soi,

01:07:30c'est une matrice littéraire

01:07:31en soi-même.

01:07:32Et en même temps,

01:07:34vous montrez

01:07:34la contribution

01:07:35de l'éditeur

01:07:36et notamment

01:07:37de Gallimard

01:07:38pour lisser

01:07:39l'image de Céline

01:07:41autant que possible.

01:07:41Et alors,

01:07:42j'ai été complètement sidérée

01:07:43dans la comparaison

01:07:44que vous proposez

01:07:46entre deux couvertures

01:07:47dans l'édition folio

01:07:48de Rigodon,

01:07:50l'édition de 2005

01:07:51et l'édition de 2021

01:07:53que notre réalisateur

01:07:55va mettre à l'image.

01:07:57Dans l'édition de 2005,

01:07:59on voit la couverture

01:08:00qui est un dessin de tardi

01:08:02qui porte un fragment

01:08:03de croix gammée

01:08:04sur un drapeau,

01:08:06lequel fragment

01:08:08est gommé complètement

01:08:09dans la couverture

01:08:10de 2021.

01:08:11Donc ici,

01:08:12on voit une intervention

01:08:13d'éditeur

01:08:14outre des préfaces

01:08:16qui livrent

01:08:17une biographie

01:08:18très lissée

01:08:18de Céline.

01:08:19Mais là,

01:08:20il y a une intervention

01:08:22vraiment pour

01:08:24estomper

01:08:24cet aspect-là

01:08:25qui reste en arrière-plan

01:08:27pour maintenir

01:08:28un peu le scandale.

01:08:30Exactement.

01:08:31C'est le cas de Céline.

01:08:32J'aimerais dire aussi

01:08:33que c'est le cas

01:08:34de manière générale

01:08:35de la collaboration.

01:08:37Et les lois

01:08:38d'amnistie

01:08:38ont consacré ça.

01:08:41Les lois d'amnistie,

01:08:42elles font que,

01:08:43j'en dis un mot

01:08:44dans le livre,

01:08:45elles font que

01:08:45si on dit

01:08:46qu'un collaborateur

01:08:47a collaboré

01:08:47après les lois d'amnistie,

01:08:49le collaborateur

01:08:50en question

01:08:50peut porter plainte

01:08:51en diffamation

01:08:52puisque l'amnistie,

01:08:53c'est l'oubli

01:08:55juridique.

01:08:55Du coup,

01:08:56il n'y a plus

01:08:56de collaborateurs,

01:08:58il n'y a plus

01:08:59de pratiques

01:08:59de collaboration,

01:09:00il y a la collaboration

01:09:02qui est un peu floue

01:09:04et d'ailleurs

01:09:05avec le discours

01:09:05des collaborateurs

01:09:08qui ont tendance

01:09:09à avoir dit

01:09:11« Oh, vous savez,

01:09:12la résistance

01:09:13avec ces exactions,

01:09:14la collaboration,

01:09:15au final,

01:09:16c'était la même chose. »

01:09:16Tout ça, c'est compliqué.

01:09:17Ce qui est évidemment

01:09:18absolument faux

01:09:19et une justification

01:09:20a posteriori.

01:09:22Et du coup,

01:09:23Céline,

01:09:25il n'y a plus

01:09:26les pamphlets

01:09:26qui sont édités

01:09:27à la volonté de Céline.

01:09:29Ça a été longtemps

01:09:30très dur

01:09:31de mettre la main

01:09:33sur les écrits

01:09:34de Céline

01:09:35durant l'occupation.

01:09:36Et en même temps,

01:09:37on a ce paradoxe

01:09:38éditorial chez Gallimard.

01:09:39C'est aussi Gallimard

01:09:39qui les a réunis

01:09:40dans les années 80-90

01:09:42avec des spécialistes.

01:09:43Mais ce n'est pas

01:09:44quelque chose

01:09:44qu'on va retrouver

01:09:45en poche,

01:09:45accessible, etc.

01:09:47Donc il y a toujours

01:09:48cette ambivalence

01:09:48et j'y reviens

01:09:49pour Céline

01:09:50entre la littérature

01:09:51et le scandale.

01:09:54Oui.

01:09:55Alors pour terminer

01:09:56notre entretien,

01:09:58j'aimerais bien

01:09:58qu'on prolonge

01:09:59un peu ces questions

01:10:00liées à la postérité

01:10:01des écrivains

01:10:02en voyant aussi

01:10:04comment votre livre

01:10:05soulève des problèmes

01:10:06tout à fait contemporains.

01:10:08contemporains.

01:10:10Cette question

01:10:11de la permanence

01:10:12du stigmate

01:10:13et de la gloire

01:10:15et de la possibilité

01:10:16d'accéder ou non

01:10:17à la publication.

01:10:19Je me disais

01:10:21comment est-ce que

01:10:22c'est Barjavel,

01:10:25Simonon

01:10:25que j'évoquais au début,

01:10:27comment ça se fait

01:10:28ou Jean Hanouille

01:10:30qui est au programme

01:10:31de beaucoup de collégiens,

01:10:33comment est-ce qu'ils sont passés

01:10:34comme une lettre à la poste

01:10:35et qu'on a oublié

01:10:36qu'ils avaient pris part

01:10:38à la collaboration ?

01:10:40Et alors,

01:10:40je souris

01:10:41parce que je tiens

01:10:42à vous dire

01:10:42que je me pose

01:10:43la même question.

01:10:44Ah oui.

01:10:46Il y a un oubli

01:10:47du stigmate,

01:10:47effectivement.

01:10:48Je peux avancer

01:10:49des hypothèses,

01:10:50mais en fait,

01:10:51l'oubli du stigmate,

01:10:52pardon,

01:10:53l'oubli du stigmate,

01:10:54il est dur à saisir

01:10:55parce qu'il faudrait

01:10:56en fait savoir

01:10:58ce que pensent

01:10:58les lecteurs

01:10:59et lectrices

01:11:00de Simonon,

01:11:01de Giono,

01:11:02de Hanouille,

01:11:03de Barjavel,

01:11:04est-ce qu'ils le savent

01:11:05ou est-ce qu'ils ne le savent pas ?

01:11:06Ou même,

01:11:07plus encore,

01:11:08les non-lecteurs

01:11:09et non-lectrices,

01:11:10est-ce que dans l'absolu,

01:11:11ils associent ces noms

01:11:11à la collaboration

01:11:12ou pas ?

01:11:13J'en montrerai quand même

01:11:14quelques hypothèses.

01:11:16Premièrement,

01:11:18on en parlait tout à l'heure,

01:11:20collaborateurs,

01:11:21collaborationnistes,

01:11:22même degrés d'engagement

01:11:23dans la collaboration.

01:11:24Bon,

01:11:26Barjavel,

01:11:27il est chef de fabrication

01:11:28chez De Noël

01:11:28qui publie le pamphlet

01:11:29de Rebatté.

01:11:31Il publie des extraits

01:11:32de romans

01:11:33dans Je suis partout

01:11:33et donne des interviews

01:11:35à Je suis partout.

01:11:36Il va diriger

01:11:38une petite revue

01:11:38quand même

01:11:39liée au MSR,

01:11:41etc.

01:11:42Au MSR.

01:11:43Au mouvement social révolutionnaire.

01:11:46Mais il n'est pas

01:11:48si engagé que ça

01:11:49et à la Libération,

01:11:50il n'a aucun procès.

01:11:52Il vient juste

01:11:54de débuter en littérature,

01:11:55notamment avec Ravage.

01:11:58Alors Simonon,

01:11:58c'est un nom plutôt connu.

01:12:00Il publie en fait

01:12:01en quelque sorte

01:12:02dans toute la presse,

01:12:03mais c'est des romans.

01:12:04Donc lui,

01:12:05il obtient un non-lieu,

01:12:06une cour de justice

01:12:07et Simonon s'exile

01:12:10outre-Atlantique,

01:12:11Canada et États-Unis,

01:12:12après-guerre.

01:12:14Et le fait

01:12:14qu'il ait eu

01:12:16une inculpation,

01:12:17un dossier ouvert

01:12:17n'est pas étranger

01:12:19à son exil.

01:12:19Ça, c'est bien renseigné.

01:12:21Je pense à la biographie

01:12:21de Pierre Assouline

01:12:22sur Georges Simonon.

01:12:24Giono,

01:12:25il va être interné.

01:12:27Lui,

01:12:27c'est un peu

01:12:28le même style.

01:12:28Il publie

01:12:29dans la presse

01:12:30collaborationniste,

01:12:31mais principalement

01:12:34des extraits

01:12:35d'œuvres,

01:12:36de l'esprit,

01:12:36etc.

01:12:38Ces gens-là

01:12:38ont pour certains

01:12:39une bonne notoriété

01:12:40avant-guerre

01:12:41qui leur permet

01:12:42de revenir.

01:12:45On,

01:12:46dans ce qui propose

01:12:47des choses

01:12:48qui ne sont pas liées

01:12:49à cette période,

01:12:50qui ne sont pas vraiment

01:12:51politiques,

01:12:52à proprement parler,

01:12:54Brasillac,

01:12:54par exemple,

01:12:55beaucoup de ses ouvrages,

01:12:56y compris de fiction,

01:12:58sont liés au fascisme,

01:12:59en fait,

01:12:59mais pas au fascisme

01:13:00en lecture entre les lignes.

01:13:02C'est des personnes

01:13:03qui se rendent

01:13:04aux JO de Munich,

01:13:06qui trouvent ça génial,

01:13:07etc.

01:13:08Donc,

01:13:09Gilles de Triola Rochelle,

01:13:11c'est une conversion

01:13:11au fascisme,

01:13:12en quelque sorte.

01:13:13Et pas en quelque sorte,

01:13:14non.

01:13:14C'est une conversion

01:13:15au fascisme.

01:13:16Donc,

01:13:16là,

01:13:17il y a beaucoup

01:13:17de ces auteurs

01:13:18qu'on vient de mentionner,

01:13:19Jean-Anouille,

01:13:19etc.,

01:13:20où, grosso modo,

01:13:21on ne reparle pas

01:13:22du sujet.

01:13:24Et encore,

01:13:24Jean-Anouille,

01:13:25il fait

01:13:27le pauvre Bitos

01:13:29ou le Dîner des Têtes

01:13:30qui parle de l'épuration.

01:13:32Mais donc,

01:13:33ces gens-là

01:13:33ne parlent pas du sujet,

01:13:34sont publiés,

01:13:36ont des choses

01:13:37qui vont souvent

01:13:38passer outre,

01:13:40leur faire une autre notoriété.

01:13:41Si, maintenant,

01:13:42les maigrés,

01:13:44Barjavel,

01:13:44ça va être

01:13:45la nuit des temps,

01:13:46etc.

01:13:46Et la science-fiction ?

01:13:47La science-fiction,

01:13:48où on le met

01:13:49comme en avant,

01:13:49la troisième génération

01:13:50de science-fiction.

01:13:51des choses qu'on oublie

01:13:52aussi,

01:13:52c'est le scénariste

01:13:53de Don Camillo

01:13:55avec Fernandelle.

01:13:57Jean-Anouille,

01:13:58on va l'associer

01:13:59au poisson rouge,

01:14:00par exemple,

01:14:01à Antigone,

01:14:01bien évidemment.

01:14:02Donc,

01:14:03il y a aussi

01:14:03des choses

01:14:04qui viennent

01:14:04mettre ça de côté.

01:14:06en changeant de sujet,

01:14:07en fait.

01:14:07En changeant de sujet.

01:14:09Et puis,

01:14:09il y a la mémoire

01:14:10qui s'érode aussi.

01:14:12Jean-Gionneau,

01:14:12quand il rejoint

01:14:13l'Académie Goncourt

01:14:14en 1954,

01:14:15les lettres françaises

01:14:16le rappellent à l'ordre.

01:14:18Ils font un article

01:14:18en disant,

01:14:19nous,

01:14:19on n'a pas oublié.

01:14:20Aujourd'hui,

01:14:20on est 80 ans plus tard.

01:14:22Et soit dit en passant,

01:14:26Gionneau,

01:14:26à nous,

01:14:27qui publie,

01:14:29lui,

01:14:29dans les maisons d'édition,

01:14:30a rien nisé.

01:14:31Oui.

01:14:32Et c'est pour ça,

01:14:32après,

01:14:32qu'il se retrouve

01:14:33à la table ronde.

01:14:34La table ronde

01:14:35qui est un éditeur

01:14:36qui se spécialise

01:14:38un peu

01:14:38dans l'accueil

01:14:40de ses auteurs

01:14:41disqualifiés.

01:14:42Exactement.

01:14:42Qui étoffe son catalogue

01:14:43d'auteurs disqualifiés,

01:14:44mais qui ne veut pas

01:14:45être une officine

01:14:46d'extrême droite.

01:14:47C'est rappelé

01:14:47par son actionnaire.

01:14:48Et en fait,

01:14:49si vous voulez,

01:14:50ces personnes,

01:14:51je ne dis pas

01:14:51qu'elles doivent être

01:14:52réduites à la collaboration.

01:14:54Non.

01:14:54Que chacun,

01:14:55chacune,

01:14:55lise ce que bon lui semble.

01:14:57Par contre,

01:14:57peut-être,

01:14:58dans l'absolu,

01:14:59une petite notice biographique,

01:15:01etc.

01:15:02Et puis bon,

01:15:03est-ce que le format livre

01:15:04est le seul support ?

01:15:05Les notices biographiques

01:15:08de Giono

01:15:09sur Wikipédia

01:15:09sont assez justes

01:15:11sur son engagement

01:15:12durant la collaboration.

01:15:13Il suffit d'aller voir.

01:15:15Et qui ne dépend pas

01:15:16d'un éditeur.

01:15:17C'est intéressant

01:15:18puisque c'est collaboratif.

01:15:20Une autre question

01:15:22sur ce rôle,

01:15:23quelquefois,

01:15:24du terrain littéraire

01:15:26comme moyen détourné

01:15:27de parler de politique.

01:15:29Je pense,

01:15:30en mai 2026,

01:15:31au Sénat,

01:15:32a été auditionné

01:15:33un certain Guillaume Senet

01:15:35qui est en fait

01:15:35le patron

01:15:37d'une association

01:15:39identitaire

01:15:40soutenue

01:15:41par ce terrain.

01:15:43Et lui,

01:15:44il a pu

01:15:45professer

01:15:46son admiration

01:15:47complète

01:15:48pour Brasillac

01:15:49ouvertement.

01:15:52D'ailleurs,

01:15:53je crois que c'est

01:15:54la sénatrice

01:15:54Laurence Rossignol

01:15:55qui s'est récriée

01:15:56en disant

01:15:57« Mais enfin,

01:15:57Brasillac

01:15:58est responsable

01:15:58de centaines

01:15:59de milliers

01:15:59de morts »,

01:16:00ce qui est peut-être

01:16:00un peu expéditif.

01:16:02Mais lui,

01:16:03il peut dire

01:16:04ouvertement

01:16:04« J'aime beaucoup

01:16:06Brasillac,

01:16:06je l'admire ».

01:16:08Et j'ai l'impression

01:16:10que quelquefois,

01:16:10ce terrain littéraire,

01:16:12il est plus commode

01:16:13pour réconcilier

01:16:16notamment les franges

01:16:17différentes

01:16:18de l'extrême droite,

01:16:19c'est-à-dire

01:16:20des identitaires

01:16:21violents,

01:16:22brutaux,

01:16:23des catholiques

01:16:24traditionnalistes,

01:16:25etc.

01:16:25On va tous

01:16:26se mettre d'accord

01:16:27sur un terrain

01:16:29en plus,

01:16:30comme vous dites,

01:16:32grâce à l'amnistie,

01:16:33il n'y a plus

01:16:35vraiment le droit

01:16:36de ne pas appeler

01:16:38tel et tel personnage

01:16:40ce qu'il a été.

01:16:41Donc,

01:16:42est-ce que vous pensez

01:16:42que le terrain littéraire,

01:16:44il peut encore servir

01:16:45comme ça

01:16:46de moyen détourné

01:16:47pour faire de la politique

01:16:50pro-fasciste

01:16:51sans le dire ?

01:16:53– Alors,

01:16:53le terrain littéraire

01:16:55ou en tout cas

01:16:56le fait

01:16:57de se revendiquer

01:16:58d'auteur,

01:16:59ça a minima

01:17:00des clins d'œil

01:17:00plus ou moins

01:17:01explicites.

01:17:03Brasillac,

01:17:03c'est explicite

01:17:04et ça renvoie

01:17:06vraiment

01:17:06aux collaborationnistes,

01:17:08pro-nazis.

01:17:10Alors,

01:17:10vu que

01:17:11De Gaulle a dit

01:17:12qu'il a refusé

01:17:13la grâce de Brasillac

01:17:14parce que Brasillac

01:17:15avait dit talent,

01:17:16on a enfin un martyr,

01:17:18ce à quoi œuvrait

01:17:19l'avocat de Robert Brasillac,

01:17:21Jacques Izorni,

01:17:21engagé par la suite

01:17:22à l'extrême droite,

01:17:23Jacques Izorni,

01:17:24en le comparant

01:17:24à André Chénier,

01:17:26donc poète

01:17:27guillotiné

01:17:28durant la terreur.

01:17:29Donc là,

01:17:30il y a le côté…

01:17:30– Enfin,

01:17:31la dite terreur

01:17:31pendant la Révolution française,

01:17:33pardon.

01:17:33– Il y a un côté

01:17:35en quelque sorte

01:17:37martyrologie,

01:17:38mais les engagements

01:17:39de Brasillac

01:17:40ne font aucun doute.

01:17:42Il y a des fois

01:17:43où c'est en quelque sorte

01:17:44plus subtil.

01:17:46moi,

01:17:47j'ai l'impression

01:17:48que c'est

01:17:50à la fois

01:17:51une forme

01:17:51de respectabilité

01:17:53du style

01:17:53« la littérature,

01:17:55c'est la droite,

01:17:56la gauche,

01:17:56c'est les idées ».

01:17:58Donc,

01:17:59je ne dis pas

01:17:59que c'est le cas,

01:18:00mais je dis

01:18:00que c'est souvent

01:18:01ce qu'on dit,

01:18:03des critiques littéraires,

01:18:04on dit

01:18:04que la droite

01:18:05et l'extrême droite

01:18:06usent énormément.

01:18:08Il y a ce côté-là.

01:18:10Il y a aussi

01:18:12un côté

01:18:12de faire venir

01:18:15les gens

01:18:16à travers

01:18:17ces idées.

01:18:18On va voir

01:18:19avec les résultats

01:18:20des municipales,

01:18:21par exemple,

01:18:23les rues…

01:18:24Les municipales

01:18:252026,

01:18:26là,

01:18:26de mars 2026.

01:18:27Exactement.

01:18:29Les municipalités

01:18:30ont la responsabilité

01:18:31des noms

01:18:32d'écoles primaires

01:18:33et des noms

01:18:34de rues.

01:18:34Eh oui.

01:18:35On voit déjà

01:18:36qu'à Perpignan,

01:18:38c'est à l'œuvre

01:18:38de mettre

01:18:39des personnes

01:18:40qui sont pile-poil

01:18:41dans cette ambivalence.

01:18:42Par exemple ?

01:18:43Alors,

01:18:44j'ai oublié le nom.

01:18:45Ah oui, pardon.

01:18:46Je suis désolé.

01:18:46Mais je crois

01:18:47que c'est quelqu'un

01:18:48qui est très important

01:18:48en sport équestre

01:18:52et qui,

01:18:53en même temps,

01:18:54a été engagé,

01:18:55je crois,

01:18:56à la milice.

01:18:57Oui.

01:18:58Super.

01:18:58Mais donc,

01:18:59on est dans

01:18:59toujours un peu

01:19:00cette ambivalence

01:19:01comme s'il y avait

01:19:04toujours deux faces

01:19:06et donc la complexité,

01:19:08etc.

01:19:09En même temps,

01:19:10on se doute

01:19:10que ce serait compliqué

01:19:12pour une mairie,

01:19:13y compris l'extrême droite,

01:19:15de mettre le nom

01:19:17de, je ne sais pas moi,

01:19:19Pierre Laval.

01:19:20Oui.

01:19:21Ou Louis-Ferdinand Céline.

01:19:22On n'en a pas

01:19:22de lycée Céline.

01:19:23Ou Philippe Pétain,

01:19:25etc.

01:19:26L'indignité nationale,

01:19:27c'est ça aussi.

01:19:28On ne peut pas donner

01:19:29votre nom

01:19:29à une voie,

01:19:31une école

01:19:32ou un lieu

01:19:34auquel la République

01:19:36se réfère.

01:19:37Alors,

01:19:38on peut

01:19:38s'amnistier.

01:19:40Donc,

01:19:40on peut,

01:19:40donc après,

01:19:41là,

01:19:41ça serait des procédures.

01:19:43C'est déjà un rapport

01:19:43de force au conseil municipal.

01:19:46Des procédures.

01:19:47Et là,

01:19:47sur ça,

01:19:48on va être moins

01:19:49dans l'explicite

01:19:50de Brasillac.

01:19:51Mais il faudrait

01:19:53rentrer en détail

01:19:53pour voir s'il n'y a pas

01:19:54tout un tas

01:19:55de dog-wistle,

01:19:56donc,

01:19:56pour traduire,

01:19:57de clin d'œil.

01:19:58Plus discret,

01:19:59en quelque sorte.

01:20:00Ou,

01:20:02ceux qui savent lire

01:20:03se reconnaîtront.

01:20:05Exactement.

01:20:06Alors,

01:20:07vous proposez,

01:20:08à la fin de votre livre,

01:20:09une ouverture

01:20:10sur le stigmate

01:20:11tel qu'il peut être construit

01:20:14aujourd'hui.

01:20:15vous proposez les exemples

01:20:17de Bertrand Cantat,

01:20:18de Gabriel Matzneff,

01:20:21également de Karim Benzema,

01:20:22dans trois domaines

01:20:23donc assez différents.

01:20:25Et vous examinez

01:20:26cette façon

01:20:27dont le stigmate

01:20:28se construit

01:20:29à l'intérieur

01:20:30d'un rapport

01:20:30de force sociale

01:20:32assez complexe.

01:20:34ça m'a évoqué

01:20:35la prise de parole

01:20:36d'Adèle Haenel

01:20:37en 2019

01:20:38sur le plateau

01:20:39de Mediapart

01:20:39où elle disait

01:20:40aujourd'hui

01:20:40je peux disqualifier

01:20:42pour ne pas dire

01:20:43cancel

01:20:45mon agresseur

01:20:46parce que

01:20:47je suis plus puissante

01:20:48que lui

01:20:49dans le domaine

01:20:50du cinéma.

01:20:51J'ai plus de force

01:20:53que lui.

01:20:53Et vous,

01:20:54vous raffinez

01:20:55un peu cette chose-là

01:20:56au point que

01:20:57on a l'impression

01:20:58de trouver

01:20:59la recette

01:21:00d'un cocktail

01:21:01Molotov symbolique

01:21:02à la fin de votre livre.

01:21:03Comment on s'y prend

01:21:04pour disqualifier

01:21:06quelqu'un

01:21:07de façon durable

01:21:09de façon efficace

01:21:11et sans qu'il récupère

01:21:13ça comme un capital

01:21:15en quelque sorte ?

01:21:16Effectivement

01:21:17par-delà

01:21:18la discussion

01:21:19distinguer l'artiste

01:21:20de son oeuvre

01:21:21qui est un absolu

01:21:22dont chacun fera

01:21:23ce qu'il veut

01:21:24qui est un absolu

01:21:25en même temps

01:21:26qui est socialement construit

01:21:27c'est-à-dire

01:21:27qu'à part une oeuvre

01:21:28absolument anonyme

01:21:29a priori

01:21:30il y a un nom

01:21:31et bon

01:21:31on sait souvent

01:21:32plus ou moins

01:21:33de choses

01:21:33de la personne

01:21:35en question

01:21:35avant d'ouvrir

01:21:36le bouquin

01:21:36d'écouter sa musique

01:21:38de voir le film

01:21:40etc.

01:21:41Sur ça

01:21:42il y a l'idée

01:21:42que c'est socialement

01:21:43construit

01:21:43et finalement

01:21:44s'il y a cette tension

01:21:46entre l'oeuvre

01:21:46et l'artiste

01:21:48c'est qu'il y a

01:21:49quelque chose

01:21:50souvent de la sphère

01:21:51privée

01:21:51qui est venue

01:21:53fêler

01:21:56briser

01:21:57l'image publique

01:22:00parce que

01:22:01c'est rarement

01:22:01deux choses liées

01:22:02et donc

01:22:03effectivement

01:22:04dans la continuité

01:22:05du bouquin

01:22:05je montre

01:22:06comment certaines personnes

01:22:08résistent

01:22:09à cet

01:22:12achoppement

01:22:12entre le privé

01:22:13et le public

01:22:14et donc

01:22:15le lire à l'envers

01:22:16c'est la lecture

01:22:17que vous en proposez

01:22:18quels éléments

01:22:19je l'endosse

01:22:20complètement volontiers

01:22:22pour être vu

01:22:23le premier point

01:22:25c'est à quel point

01:22:26justement

01:22:26la faute reprochée

01:22:28est proche

01:22:29de l'activité

01:22:29en question ou pas

01:22:30les écrivains collaborateurs

01:22:32il y a une coïncidence

01:22:33parfaite

01:22:34entre leur profession

01:22:35leur statut social

01:22:36écrivain

01:22:37journaliste

01:22:37et ce qu'ils font

01:22:39et qu'il aurait reproché

01:22:40c'est à dire

01:22:40ils mettent leur plume

01:22:41donc leur profession

01:22:42au service de la collaboration

01:22:44par contre

01:22:45Bertrand Cantat

01:22:46il n'y a pas grand rapport

01:22:48chanteur

01:22:49et asséné

01:22:50des coups mortels

01:22:51à Marie Trintignant

01:22:52et distinct

01:22:53de ses chansons

01:22:55Gabriel Matzneff

01:22:56lui de nouveau

01:22:56on retrouve

01:22:57pour les écrivains

01:22:58un collaborateur

01:22:58il intègre sa pédophilie

01:23:00à l'intérieur

01:23:01de ses écrits

01:23:02Karim Benzema

01:23:03lui c'est un enjeu

01:23:04de vestiaire

01:23:05puisqu'il a contribué

01:23:06au chantage

01:23:06à la sextape

01:23:07à l'encontre

01:23:08de son coéquipier

01:23:09en équipe de France

01:23:10Mathieu Valbuena

01:23:11donc là on est un peu

01:23:12dans un entre deux

01:23:12donc première question

01:23:14le lien entre

01:23:15ce pourquoi la personne

01:23:16est connue

01:23:16et la faute reprochée

01:23:17plus il y a proximité

01:23:19plus a priori

01:23:20ça va être difficile

01:23:21de distinguer

01:23:22une fois encore

01:23:23l'auteur de l'oeuvre

01:23:25deuxième point

01:23:26et là on rejoint

01:23:27la prise de parole

01:23:27d'Aden Lennel

01:23:28pardon

01:23:29la prise de parole

01:23:30d'Aden Lennel

01:23:31c'est

01:23:32les rapports de force

01:23:34sur tel ou tel sujet

01:23:35y a-t-il des mobilisations sociales

01:23:37alors mobilisation sociale

01:23:38ça ne veut pas forcément dire

01:23:38des gens dans la rue

01:23:40etc

01:23:41le sujet est-il

01:23:42dans l'air du temps

01:23:43c'est pour ça

01:23:43qu'on a pu voir

01:23:44rétrospectivement

01:23:45de manière ahurie

01:23:46Matzneff se répandre

01:23:47sur ces sujets

01:23:48sur des plateaux

01:23:49de télévision

01:23:50dans les années 80

01:23:51etc

01:23:52donc où en est

01:23:53le rapport de force

01:23:53sur tel ou tel sujet

01:23:56et voilà

01:23:57demain

01:23:58est-ce que

01:23:59les enjeux écologiques

01:24:00par exemple

01:24:01seront reprochés

01:24:03à tel ou tel artiste

01:24:04viandard

01:24:05il y a des questions

01:24:06qui se posent

01:24:06sur les tournées

01:24:07de musiciens

01:24:08sur les déplacements

01:24:09de clubs de football

01:24:10etc

01:24:10donc voilà

01:24:12et donc là

01:24:13effectivement

01:24:13des enjeux

01:24:14plus contemporains

01:24:15liés aux violences

01:24:16sexistes et sexuelles

01:24:17notamment

01:24:18donc

01:24:19la production

01:24:20l'image

01:24:21et la faute

01:24:22de les rapports de force

01:24:23liés à la faute

01:24:24en question

01:24:25troisième point

01:24:28est-ce que

01:24:28la personne

01:24:30qui est accusée

01:24:31en quelque sorte

01:24:32est-ce qu'elle est entourée

01:24:34pour faire un film

01:24:35pour faire un disque

01:24:36pour faire un livre

01:24:37on ne le fait jamais

01:24:38tout seul

01:24:38on a besoin d'un éditeur

01:24:40on a besoin

01:24:40de la belle

01:24:42pour jouer au football

01:24:43on a besoin

01:24:44d'un club de foot

01:24:45etc

01:24:45donc est-ce que

01:24:46la personne

01:24:46est lâchée

01:24:47par les structures

01:24:48qui lui permettent

01:24:49d'exister

01:24:49ou pas

01:24:50et là

01:24:50c'est directement

01:24:51au quatrième point

01:24:52c'est où en est aussi

01:24:53cette personne

01:24:54par exemple

01:24:55Karim Benzema

01:24:56et c'est pour ça

01:24:56que ça a fait autant de débats

01:24:58a été exclu

01:24:58de l'équipe de France

01:24:59entre 2015

01:25:00et 2021

01:25:01au moment où

01:25:02il était au fait

01:25:02de sa gloire

01:25:03avec un des plus grands clubs

01:25:05du monde

01:25:06le Real Madrid

01:25:07donc il y a ces enjeux-là

01:25:09inversement

01:25:09Gabriel Matzneff

01:25:10est quelqu'un

01:25:11qui vit suspendu

01:25:12à des aides éditoriales

01:25:14etc

01:25:14et donc

01:25:15c'était facile

01:25:16en quelque sorte

01:25:17de s'en défaire

01:25:18donc il y a la question

01:25:20du soutien

01:25:21troisième point

01:25:22mais quatrième point

01:25:22est-ce que les personnes

01:25:23sont encore capables

01:25:25de rappeler

01:25:26pourquoi elles ont été

01:25:27connues

01:25:28de faire

01:25:29de performer

01:25:31de briller

01:25:32à nouveau

01:25:33dans leurs disciplines

01:25:34respectives

01:25:35et le cinquième point

01:25:36qui me semble

01:25:37très important

01:25:38surtout de manière

01:25:39particulièrement contemporaine

01:25:40mais ça valait déjà

01:25:41pour ces auteurs

01:25:42à l'époque

01:25:43leurs défenseurs

01:25:44et leurs défenses

01:25:44organisées souvent

01:25:45crient à la mort sociale

01:25:47et pourtant

01:25:48quand on regarde

01:25:49la plupart des temps

01:25:50beaucoup de ces personnes

01:25:53retrouvent

01:25:53des moyens

01:25:54de s'exprimer

01:25:54au niveau artistique

01:25:56pour rester dans le cas

01:25:56des artistes

01:25:58et on l'a vu

01:25:59pour les écrivains

01:26:00collaborateurs

01:26:01leur mise au banc

01:26:02n'a été finalement

01:26:03contemporaire

01:26:04Merci

01:26:05et bien voilà donc

01:26:06un bel exemple

01:26:06de la façon

01:26:07dont le travail

01:26:08d'historien

01:26:09sur le passé

01:26:10tel qu'il se présente

01:26:11dans ce livre

01:26:12peut servir

01:26:13de boîte à outils

01:26:14pour des luttes futures

01:26:15Merci beaucoup Tristan Rouquet

01:26:17et à bientôt

01:26:18à tous sur Orserie

01:26:19Merci

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