- il y a 1 jour
À LA UNE / Ingérences étrangères : menace sur la présidentielle ?
Le Premier ministre, Sébastien Lecornu a réuni, jeudi 11 juin à Matignon, les représentants des forces politiques et parlementaires pour une réunion consacrée aux ingérences étrangères, ces actions visant à influencer ou déstabiliser un État. L'objectif est « d'informer de la menace et faire le bilan des modes opératoires informationnels », ainsi que de « pointer les risques en vue des prochaines élections et les mesures à mettre en oeuvre ». Alors qu'aux dernières élections municipales, trois candidats de « La France Insoumise » avait été ciblés par une campagne de désinformation, le parti presse le gouvernement de prévenir les risques d'ingérences. À l'issue des échanges, Sébastien Lecornu a annoncé la mise en place d'un référé électoral et le durcissement des sanctions. Un projet de loi sur le sujet est annoncé à l'automne. Comment protéger la démocratie contre les ingérences étrangères ?
Invités :
- Aurélie Luttrin, avocate spécialisée en droit public des affaires,
- Martin Untersinger, journaliste au Monde,
- Natalia Pouzyreff, députée « Ensemble pour la République » des Yvelines.
Chroniques :
« Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Crimes sexuels sur mineurs : faut-il les rendre imprescriptibles ?
Dans le sillage de l'affaire Lyhanna, Sébastien Lecornu a demandé à ses ministres d'ajouter « plusieurs mesures » à un projet de loi sur la protection des enfants qui sera examiné au Parlement en juillet. Parmi elles, la « modification des règles de prescription » : la durée durant laquelle une plainte peut être déposée par une victime. À l'heure actuelle, une victime de viol survenu dans l'enfance peut porter plainte jusqu'à 48 ans, le délai de prescription étant de 30 ans à compter de sa majorité. Or, seuls les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles en France. Le sujet ne fait pas l'unanimité. Pascal Vigneron, directeur général de l'association « Colosse aux pieds d'argile » argumente : « les victimes nous disent que la date butoir les a contraints à s'exprimer pour que l'auteur ne reste pas sans condamnation ». Clémentine Autain, députée écologiste, elle-même victime de viol, s'opposaient aussi à « une imprescriptibilité qui pourrait bouleverser l'ensemble du droit ». Faut-il supprimer la prescription pour les crimes sur mineurs ?
Invités :
- Arnaud Bonnet, député écologiste de Seine-et-Marne,
- Maître Mathias Darmon, avocat de l'association « Innocence en danger »,
- Maître Dylan Slama, avocat pénaliste.
« Bourbon express » par Marco Paumier.
Le Premier ministre, Sébastien Lecornu a réuni, jeudi 11 juin à Matignon, les représentants des forces politiques et parlementaires pour une réunion consacrée aux ingérences étrangères, ces actions visant à influencer ou déstabiliser un État. L'objectif est « d'informer de la menace et faire le bilan des modes opératoires informationnels », ainsi que de « pointer les risques en vue des prochaines élections et les mesures à mettre en oeuvre ». Alors qu'aux dernières élections municipales, trois candidats de « La France Insoumise » avait été ciblés par une campagne de désinformation, le parti presse le gouvernement de prévenir les risques d'ingérences. À l'issue des échanges, Sébastien Lecornu a annoncé la mise en place d'un référé électoral et le durcissement des sanctions. Un projet de loi sur le sujet est annoncé à l'automne. Comment protéger la démocratie contre les ingérences étrangères ?
Invités :
- Aurélie Luttrin, avocate spécialisée en droit public des affaires,
- Martin Untersinger, journaliste au Monde,
- Natalia Pouzyreff, députée « Ensemble pour la République » des Yvelines.
Chroniques :
« Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Crimes sexuels sur mineurs : faut-il les rendre imprescriptibles ?
Dans le sillage de l'affaire Lyhanna, Sébastien Lecornu a demandé à ses ministres d'ajouter « plusieurs mesures » à un projet de loi sur la protection des enfants qui sera examiné au Parlement en juillet. Parmi elles, la « modification des règles de prescription » : la durée durant laquelle une plainte peut être déposée par une victime. À l'heure actuelle, une victime de viol survenu dans l'enfance peut porter plainte jusqu'à 48 ans, le délai de prescription étant de 30 ans à compter de sa majorité. Or, seuls les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles en France. Le sujet ne fait pas l'unanimité. Pascal Vigneron, directeur général de l'association « Colosse aux pieds d'argile » argumente : « les victimes nous disent que la date butoir les a contraints à s'exprimer pour que l'auteur ne reste pas sans condamnation ». Clémentine Autain, députée écologiste, elle-même victime de viol, s'opposaient aussi à « une imprescriptibilité qui pourrait bouleverser l'ensemble du droit ». Faut-il supprimer la prescription pour les crimes sur mineurs ?
Invités :
- Arnaud Bonnet, député écologiste de Seine-et-Marne,
- Maître Mathias Darmon, avocat de l'association « Innocence en danger »,
- Maître Dylan Slama, avocat pénaliste.
« Bourbon express » par Marco Paumier.
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00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque voix compte sur LCP.
00:00:26Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de décryptage de l'actualité en direct de l'Assemblée nationale
00:00:32avec, pour m'accompagner ce soir, Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier.
00:00:36Bonsoir.
00:00:36C'est parti pour le sommaire. Avec à la une ce soir, la France est-elle vraiment armée pour faire
00:00:41face aux ingérences étrangères ?
00:00:44Sébastien Lecornu a réuni ce jeudi les forces politiques et les parlementaires concernés par le sujet.
00:00:49Un projet de loi est toujours dans les tuyaux.
00:00:51Le Premier ministre évoque des menaces lourdes sur la présidentielle de l'an prochain.
00:00:55Comment protéger le débat démocratique à un an du scrutin ? Quels sont les risques identifiés ?
00:01:01Avons-nous les bons outils et faut-il aller jusqu'à une régulation active de l'espace numérique ?
00:01:07Peur sur les urnes. On en parle ce soir avec vous Aurélie Lutrin. Bonsoir.
00:01:11Bonsoir.
00:01:11Vous êtes spécialiste de la géopolitique des données, vous êtes consultante et vous formez notamment des élus et des professionnels
00:01:18du public comme du privé à la cybersûreté.
00:01:20Merci d'être là, aux côtés de Martin Hundertzinger. Bonsoir Martin.
00:01:24Bonsoir.
00:01:24Vous êtes journaliste au Monde, spécialiste des questions numériques et vous êtes notamment l'auteur de ce livre,
00:01:29« Espionner, mentir, détruire » paru chez Grasset en 2024 et qui vous a valu le prix Albert Londres.
00:01:36Merci de votre présence.
00:01:37Et je salue également Nathalia Pouziref. Bonsoir.
00:01:39Bonsoir.
00:01:40Député EPR des Yvelines, secrétaire de la Commission Défense, vous êtes co-autrice d'un rapport parlementaire publié l'été
00:01:46dernier sur les ingérences étrangères.
00:01:49Merci également de votre présence. Quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir, Olivier ?
00:01:53Une histoire de Coupe du Monde. L'ouverture vient de commencer et c'est une Coupe du Monde qui est
00:01:58celle des superlatifs.
00:01:59C'est la plus grande, c'est celle qui coûte le plus, qui rapportera le plus. C'est aussi celle
00:02:03où il y a sans doute eu le plus de polémiques.
00:02:05Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche. Question ce soir autour du mot
00:02:09de la semaine.
00:02:12Imprescriptibilité. Faut-il rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur les enfants ?
00:02:16La mesure sera sans doute ajoutée au projet de loi protection de l'enfance examiné à partir du 15 juillet
00:02:21à l'Assemblée.
00:02:22Mais pourquoi ne fait-elle pas encore vraiment consensus ?
00:02:25Eh bien nous en débattrons tout à l'heure avec Arnaud Bonnet, député écologiste de Seine-et-Marne et membre
00:02:30de la commission inceste à l'Assemblée.
00:02:32Mathias Darmon, avocat notamment de l'association Innocence en danger.
00:02:37Et Dylan Slama, avocat pénaliste, sera là également.
00:02:39Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques.
00:02:44Vous cliquez sur le QR code, vous flashez le QR code qui est là.
00:02:48Et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet en plateau tous vos messages.
00:02:51On n'oublie pas Bourbon Express, évidemment, le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure, avec Marco Pommier.
00:02:56Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti.
00:03:08C'est une guerre que l'on n'avait pas forcément vue venir à l'époque.
00:03:11Une guerre hybride, désormais largement documentée par des chercheurs, par des journalistes, par des parlementaires.
00:03:18Les ingérences étrangères ne relèvent plus du fantasme ou du soupçon.
00:03:23Les dernières élections municipales l'ont encore démontré.
00:03:26Et tout le monde a maintenant en tête, évidemment, la présidentielle de 2027.
00:03:29À un an du scrutin, Sébastien Lecornu a sonné la charge cet après-midi.
00:03:34Dario Borgogno.
00:03:40Le débat démocratique est-il menacé en France ?
00:03:43C'est en tout cas l'inquiétude de la classe politique réunie aujourd'hui autour du Premier ministre.
00:03:48Depuis les années 2010, des ingérences étrangères surviennent à chaque élection.
00:03:52Les dernières en date, les municipales n'y ont pas échappé.
00:03:56Plusieurs candidats insoumis à Marseille, Roubaix et Toulouse ont été visés par de la désinformation.
00:04:01Des faux sites avec des affiches modifiées par intelligence artificielle,
00:04:06mais aussi des accusations de liens criminels ont perturbé la campagne de François Picmal.
00:04:11Ces ingérences viennent de l'extrême droite israélienne proche de l'agence Elnet et de l'entité Black Corps.
00:04:19Cette dernière se définit elle-même, je cite, comme conçue pour la guerre de l'information
00:04:23et se vante de pouvoir créer à la demande 1600 faux profils sur les réseaux sociaux.
00:04:29Confirmation aujourd'hui par le service spécialisé de l'État de cette ingérence opérée depuis le territoire israélien,
00:04:36sans identification de ses commanditaires.
00:04:38L'impact sur le scrutin aurait été faible.
00:04:41Bien que s'appuyant sur ce mode opératoire structuré,
00:04:44cette ingérence numérique étrangère n'a pas réussi à mobiliser les internautes.
00:04:49Viginum ne relevant qu'un très faible engagement derrière ces publications.
00:04:53En tout, quatre ingérences étrangères ont été recensées lors de ces municipales, dont deux pro-russes.
00:04:59Le Premier ministre est bien conscient de cette menace.
00:05:02Si je devais quand même, d'un mot, qualifier le risque, il a été significatif sur les municipales.
00:05:12Il laisse à entrevoir les perspectives de menaces lourdes sur l'élection présidentielle.
00:05:17Sébastien Lecornu va écrire au président des groupes des deux chambres pour proposer plusieurs mesures,
00:05:22dont la création de nouveaux référés, ces procédures d'urgence pendant la période électorale,
00:05:26et le durcissement des peines de ceux derrière ces opérations.
00:05:30Objectif, concrétiser le projet de loi voulu par le chef de l'État avant la prochaine présidentielle.
00:05:35En 2024, année des européennes et de législatives,
00:05:3825 tentatives d'ingérence numérique étrangère ont été détectées par l'État, mais sans grande visibilité.
00:05:44– Martin Unterzinger, on a assisté cet après-midi à une opération transparence
00:05:50de la part de Sébastien Lecornu, du gouvernement et de Viginium
00:05:53sur ces ingérences étrangères survenues pendant la campagne des municipales.
00:05:58Pourquoi cette volonté de transparence ? Parce qu'il y a des soupçons ou des doutes ?
00:06:02– Non, moi je pense que c'est lié à la nature même de ces opérations,
00:06:06de ces attaques contre la démocratie, c'est de semer le soupçon,
00:06:09c'est de décrédibiliser le scrutin, etc.
00:06:12Et comme ça s'adresse et ça vise en fait tout un chacun,
00:06:15le cerveau entre guillemets des électeurs, je pense, et des citoyens,
00:06:19ça paraît naturel de désamorcer justement cet effet,
00:06:23qui par ailleurs, j'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir,
00:06:25est très limité à ce stade.
00:06:28Pour désamorcer cet effet, il faut communiquer.
00:06:30En fait, la lumière, dans ce cas précis, est vraiment le meilleur désinfectant.
00:06:33– Est-ce que ça n'a pas toujours été le cas ?
00:06:35C'est-à-dire que, par crainte peut-être d'un effet stressant,
00:06:38c'est-à-dire de faire un effet boule de neige contre-productif,
00:06:40on a plutôt caché ou tue certaines de ces opérations
00:06:44pour ne pas leur donner plus de visibilité précisément.
00:06:46– C'est possible, je pense aussi que l'État n'était pas forcément appareillé
00:06:50pour détecter et vraiment bien comprendre.
00:06:52Moi, je me souviens, 2017, juste avant le second tour,
00:06:56des pirates dont on sait qu'ils étaient issus du service
00:06:59de renseignement militaire russe, tentent de perturber la présidentielle.
00:07:02Deux ans avant, ils interrompent, ces mêmes pirates russes
00:07:04du renseignement militaire, ils interrompent la diffusion de TV5Monde
00:07:08en prétendant une attaque djihadiste.
00:07:10Donc, ces questions d'ingérence et de manipulation de l'information,
00:07:14elles sont anciennes, mais c'est relativement récemment,
00:07:17et notamment la création de l'agence Vigilum,
00:07:19que l'État se dote d'outils et de moyens pour détecter,
00:07:22pour caractériser, comme ils disent, la menace.
00:07:25– Et notamment aussi préciser, définir clairement
00:07:29ce qu'est une ingérence étrangère numérique.
00:07:31C'est d'ailleurs comme ça que Sébastien Lecornu et ses services
00:07:34ont débuté cette réunion.
00:07:37Les critères d'une ingérence étrangère numérique en 2026, Aurélie Lutrin ?
00:07:43– Alors, normalement, les critères, je dirais, d'une ingérence numérique,
00:07:47c'est, il y a d'abord l'objectif, les deux choses,
00:07:49il y a le fait que ce soit opaque, bien évidemment,
00:07:52que ce ne soit pas, finalement, un manque de transparence,
00:07:54sinon c'est dans la catégorie plutôt influence.
00:07:57Mais surtout, le but, c'est affaiblir l'État.
00:08:03Et on utilise, bien évidemment, comme moyen,
00:08:07tous les outils numériques, ce qui va des réseaux sociaux
00:08:11aux technologies, c'est-à-dire des logiciels, par exemple,
00:08:16et peut-être qu'on en reparlera au cours du débat,
00:08:19mais des logiciels américains,
00:08:22avec le droit extraterritorial qui s'applique,
00:08:26ça peut être aussi considéré, c'est du droit américain.
00:08:28Aujourd'hui, il faut quand même savoir qu'en France,
00:08:30on a du droit américain et du droit chinois
00:08:34qui s'appliquent en France,
00:08:36dès lors qu'on utilise une technologie américaine ou chinoise.
00:08:40Ça, pour moi, c'est une ingérence numérique.
00:08:43– Est-ce que vous voulez dire que l'algorithme de Twitter
00:08:46est une ingérence ?
00:08:47– Mais totalement, parce qu'il y a un manque d'opacité,
00:08:52il y a un manque de transparence, pardon,
00:08:53il y a un manque de transparence, déjà, on ne sait pas comment
00:08:56l'algorithme de Twitter fonctionne réellement,
00:08:59mais je parle de Twitter, mais méta, c'est la même chose,
00:09:03Facebook, donc, qui nous dit que certains tweets
00:09:07ne vont pas être favorisés, et d'ailleurs,
00:09:08il y a de nombreux ouvrages sur le sujet
00:09:10où on sait très bien qu'en fonction,
00:09:14que ce qui crée le buzz est favorisé.
00:09:17Donc, à partir du moment où vous allez avoir,
00:09:19eh bien, un tweet polémique,
00:09:24alors, généralement, c'est raciste,
00:09:26qui va finalement attaquer de manière virulente un État,
00:09:29ça va être poussé, parce que c'est ça qui génère du clic.
00:09:33Donc, aujourd'hui, oui, l'ingérence numérique va très loin,
00:09:37et ce n'est pas simplement, le problème,
00:09:38c'est que là, on a un peu la partie émergée de l'asberg,
00:09:41c'est-à-dire des attaques des cybercriminels
00:09:45ou payées par des États
00:09:48qui vont, finalement, lors d'une campagne électorale,
00:09:51fragiliser la campagne,
00:09:53il y a tout le reste de l'année.
00:09:56Et en fait, tout le reste de l'année, on n'en parle pas.
00:09:58Et c'est tous les jours qu'on a des ingérences.
00:10:01Mais on a senti, dans cette conférence de presse
00:10:04du Premier ministre, que les périodes électorales,
00:10:08et je parle sous le contrôle de Nathalia Pouzirev,
00:10:11qui en a fait un rapport parlementaire l'année dernière,
00:10:13étaient des périodes où ces ingérences
00:10:18d'étrangères numériques étaient plus visibles
00:10:20ou plus nombreuses, d'ailleurs ?
00:10:21Elles sont plus dangereuses.
00:10:22Elles seront plus nombreuses.
00:10:23On le sait, elles seront plus nombreuses en 2027
00:10:27qu'elles ne l'ont été en 2017.
00:10:29Vous voyez, tout va crescendo.
00:10:31Et donc, il faut s'en prémunir.
00:10:34On ne peut pas risquer, comme en Roumanie,
00:10:36l'annulation d'une élection présidentielle.
00:10:39Mais on rappelle en Roumanie, novembre 2024.
00:10:41Ce serait une bombe nucléaire, si je puis dire.
00:10:43Donc, il faut se prémunir contre ça.
00:10:45Et on a des outils, et on s'est douté de Viginum,
00:10:50qui est là pour caractériser la manipulation des algorithmes.
00:10:53C'est important, pas pour donner un avis sur le fond ou pas,
00:10:57mais pour caractériser la manipulation des algorithmes,
00:11:02c'est-à-dire est-ce qu'une information a été amplifiée.
00:11:04Pour qu'elle ait un effet, il faut qu'il y ait une amplification.
00:11:07L'amplification, soit c'est parce que vous créez des faux comptes,
00:11:10c'est ce qui est arrivé en Moldavie,
00:11:13c'est par des messages qui sont poussés sur TikTok,
00:11:18c'était aussi la Roumanie.
00:11:21Ce sont...
00:11:21Vous voyez, un message comme ceux d'Elon Musk,
00:11:25qui utilise son réseau, ça pose question.
00:11:27Est-ce que les algorithmes sont modifiés
00:11:30pour pousser certains contenus ?
00:11:33Et c'est là où la limite n'est pas évidente.
00:11:35Mais en période électorale, on doit être plus vigilant
00:11:38et surtout être capable d'anticiper et de réagir très vite.
00:11:43Parce que comme je disais...
00:11:43Ce que je remarque, c'est que là, on parle après coup,
00:11:46et on n'a pas parlé avant.
00:11:47Et notamment des opérations qui ont visé pendant les municipales,
00:11:52puisqu'il en a beaucoup été question lors de cette réunion tout à l'heure,
00:11:56qui ont visé la France insoumise.
00:11:57Martin Unterzinger, est-ce qu'on connaît désormais
00:12:00tous les tenants et les aboutissants de cette opération ?
00:12:03Non, pas vraiment.
00:12:04Ce qui est intéressant, c'est que les services du Premier ministre
00:12:07ont confirmé ce qui est déjà paru dans la presse
00:12:10sur l'origine israélienne, au sens, et j'insiste,
00:12:13géographique du terme de l'opération
00:12:16qui a visé plusieurs candidats insoumis.
00:12:18Mais les termes qu'ils ont employés,
00:12:22déjà, ils ont bien été précis sur le fait
00:12:24qu'ils n'avaient pas identifié de commanditaire,
00:12:28que l'entreprise qu'ils ont identifiée
00:12:31comme étant possiblement derrière l'affaire, Black Core,
00:12:34j'ai noté qu'ils avaient utilisé un terme,
00:12:35la prétendue entreprise.
00:12:37Ce qui, moi, personnellement, m'interpelle un peu.
00:12:39Et c'est vrai que nous, et notamment mes collègues
00:12:41avec qui on a pu travailler là-dessus,
00:12:43on a sollicité pas mal de sources.
00:12:46Et cette société, elle est totalement inconnue aux bataillons.
00:12:48Donc, sachant qu'Israël, par ailleurs...
00:12:50Donc, c'est bien une prétendue entreprise,
00:12:51ou qu'est-ce que vous voulez dire ?
00:12:53Impossible à dire, sachant qu'Israël,
00:12:55et ça a été le cas, le sujet d'enquête journalistique,
00:12:58est un endroit où il existe des officines,
00:13:00des entreprises qui font commerce...
00:13:02Qui ont renseignement.
00:13:03Pas toujours, mais qui font commerce
00:13:05de ce genre d'opérations, de manipulations
00:13:06et d'ingérences numériques.
00:13:09D'ailleurs, Sébastien Lecornu a parlé de mercenariat,
00:13:12de l'ingérence numérique.
00:13:13C'est ça dont on parle, tout à fait.
00:13:14Ça peut être des agences privées, tout à fait,
00:13:15et qui jouent sur la réputation d'un État ou autre.
00:13:19Mais dans le cas des candidats aux municipales
00:13:21qui ont été visés,
00:13:22je pense notamment à Sébastien Delogu,
00:13:26ou aux candidats à Marseille,
00:13:28c'est des candidats qui ont perdu les élections,
00:13:31mais est-ce qu'on peut parler d'ingérence numérique étrangère
00:13:36quand ce sont des personnes qui sont visées ?
00:13:38Oui, parce qu'en fait, le but de cette manœuvre,
00:13:41c'est de perturber l'élection.
00:13:43Peu importe que ça ait visé, le candidat LFI,
00:13:45ou un autre candidat.
00:13:46Là, la cible, c'est vraiment...
00:13:49Alors, peut-être qu'en fonction du commanditaire,
00:13:51la cible était vraiment LFI,
00:13:52mais le dégât, il est commun.
00:13:55Il est pour tout le monde,
00:13:56il est dans la sincérité du scrutin.
00:13:57Et ça, c'est incontestable.
00:14:00On passe quand même à une guerre cognitive,
00:14:02c'est ça, en fait, le sujet,
00:14:03c'est de vraiment semer le doute,
00:14:06c'est-à-dire à partir d'un individu,
00:14:08de se dire, ah oulala,
00:14:10de créer finalement une sorte de psychose ou de stress
00:14:15qui va faire que, eh bien,
00:14:16ça va perturber naturellement une élection.
00:14:19Est-ce qu'on n'est pas en train de réinventer
00:14:21la roue numérique de l'influence et de l'ingérence ?
00:14:24Dans les années 50-60,
00:14:27vous aviez des journaux qui tiraient à 1 million,
00:14:292 millions d'exemplaires,
00:14:30qui étaient instrumentalisés par l'URSS,
00:14:33par d'autres pays,
00:14:34et qui avaient le même effet sur les élections.
00:14:36En fait, la seule différence,
00:14:37c'est que là, c'est industrialisé grâce à des IA.
00:14:40En fait, c'est simplement le niveau,
00:14:41mais je suis totalement d'accord avec vous,
00:14:43les ingérences ont toujours existé.
00:14:45Simplement, ce qui rend la chose plus efficace en France,
00:14:49parce que pour qu'il y ait ingérence,
00:14:50en fait, c'est l'attaque la plus opportuniste qui soit.
00:14:53C'est que, en fait,
00:14:54d'ingérence soit possible.
00:14:56Et en France, je dirais qu'on est quand même un pays
00:15:00qui a un problème d'acculturation au numérique,
00:15:02à la compréhension de la cybersécurité.
00:15:06Combien de fois dans les collectivités,
00:15:08d'ailleurs, les collectivités sont des proxys,
00:15:09très clairement,
00:15:11parce que problème de finances pour s'équiper,
00:15:15problème de...
00:15:15Donc ça les rend vulnérables ?
00:15:16Donc ça les rend vulnérables par nature,
00:15:18et aussi problème d'acculturation de la population.
00:15:21C'est-à-dire qu'on n'a pas de système d'éducation
00:15:25comme on le peut avoir dans les pays nordiques,
00:15:28ou en Estonie, au Danemark.
00:15:30Dès le plus jeune âge,
00:15:31on leur montre comment ça fonctionne,
00:15:35comment un réseau social fonctionne.
00:15:37Alors moi, j'aimerais juste apporter une petite nuance,
00:15:39une grosse nuance,
00:15:40et ce n'est pas moi qui le dis,
00:15:42c'est le chef de Viginium.
00:15:45Ces opérations d'ingérence numérique
00:15:47qui ont eu lieu pendant les municipales,
00:15:48et c'est vrai de toutes les autres ingérences numériques
00:15:50détectées par Viginium,
00:15:51n'ont eu un impact limité.
00:15:53Mais quand je vous dis un impact limité,
00:15:55on travaille dessus tous les jours à la rédaction.
00:15:57C'est des sites qui sont vus 5 fois, 10 fois,
00:16:00allez, 500 fois.
00:16:02Donc la menace, elle est réelle,
00:16:03il y a vraiment un écosystème,
00:16:05et notamment en Russie,
00:16:06qui est dédié à la production de ces ingérences numériques.
00:16:09– Avec les fermatrolles dont on parle ?
00:16:12– Alors c'est un peu l'ancien mode opératoire.
00:16:15– Le phénomène d'amplification,
00:16:16si ce n'est pas amplifié,
00:16:17ce n'est pas la peine d'en faire…
00:16:19– Et c'est tout la difficulté.
00:16:20– Alors autant ne pas en parler.
00:16:22– C'est la difficulté.
00:16:23– Non, mais parce que je pense que c'est légitime
00:16:24que les candidats aient parlé de ce qui existait.
00:16:27Non, c'est bien de le révéler,
00:16:29mais ça n'a pas eu d'impact plus que ça.
00:16:31S'il y a un risque d'amplification,
00:16:33et c'est là où il faut essayer d'anticiper
00:16:36ce qui pourrait justement créer un buzz phénoménal,
00:16:39et qui serait vraiment au détriment
00:16:41d'un candidat potentiel lors des élections présidentielles.
00:16:46Ce qui est nouveau effectivement,
00:16:48c'est que là, pour les municipales,
00:16:49il y a quand même eu l'ébauche
00:16:51d'un système mis en place pour les municipales.
00:16:54Parce qu'on sait…
00:16:55– Vous dites comme le secrétaire général de la Défense
00:16:58que les municipales ont été une répétition générale
00:17:01de ce qui va arriver à la présidentielle ?
00:17:03– Non, c'est-à-dire que déjà pour la…
00:17:04Oui, aussi, quelque part, mais pour la présidentielle,
00:17:07la Commission nationale électorale dispose de capacités de moyens.
00:17:11Ça n'avait pas été mis en place pour les municipales.
00:17:13Donc ils ont voulu préfigurer aux municipales de 2026
00:17:17ce qui va être dans le projet de loi certainement,
00:17:19c'est-à-dire une extension de dispositifs spéciaux
00:17:23de réaction plus rapide, de l'ARCOM ou d'autres,
00:17:27qui seront mis en place pour les prochaines municipales.
00:17:30Et ça peut servir, effectivement, de répétition pour les présidentielles.
00:17:34Mais ça, on s'en préoccupe.
00:17:35Je vous dis, il y a Viginium,
00:17:36il y a aussi une inculturation qui est à faire,
00:17:39mais Viginium va développer une académie, justement,
00:17:41qui va pouvoir élargir le public
00:17:44à des personnes qui viennent de différents horizons,
00:17:49bien sûr aux médias, fournir plus d'éléments.
00:17:51C'est très, très important.
00:17:53Et aujourd'hui, ce qui fonctionne pas mal,
00:17:56c'est la comitologie, si je puis employer un grand mot,
00:17:58c'est-à-dire que vous avez l'interministériel,
00:18:01c'est pour ça que c'est le SGDSN qui est rattaché au Premier ministre,
00:18:06qui embarque dans toutes ces actions de debunking,
00:18:12de surveillance, de veille, tous les ministères concernés.
00:18:17Et ils sont nombreux.
00:18:18Et c'est pour ça que l'information circule mieux,
00:18:20y compris nos services de renseignement.
00:18:22C'est très important, le renseignement, pour pouvoir anticiper.
00:18:25L'enjeu, c'est bien de parler de ce qui s'est passé pendant les municipales.
00:18:29L'enjeu, c'est de les détecter a priori, plutôt qu'a posteriori.
00:18:34Il y a des entreprises qui se spécialisent, justement,
00:18:36dans la détection de ces opérations de manipulation.
00:18:39Je vous propose de regarder ce reportage de Nicolas Fleury et Eva Billon.
00:18:44Dans cette start-up parisienne, ces analystes scrutent les réseaux sociaux
00:18:48pour détecter des campagnes de manipulation.
00:18:51Certaines visent directement les élections,
00:18:54comme en 2024 pour la présidentielle roumaine.
00:18:57Colin Georgescu, qui était un candidat complètement inconnu de tous,
00:19:01eh bien, la surprise générale était arrivée en tête
00:19:04et de très loin au premier tour des élections.
00:19:08Un séisme électoral.
00:19:10Mais très vite, le scrutin est annulé.
00:19:13Car si le candidat pro-russe, sans budget déclaré,
00:19:16a failli devenir président, ce n'est pas par accident.
00:19:19Tout porte à croire à une manipulation, notamment sur TikTok.
00:19:23D'un coup, on a pu voir un pic de messages apparaître
00:19:26dans les mois qui ont précédé l'élection,
00:19:28appelant à voter pour Colin Georgescu,
00:19:30avec des utilisateurs qui postaient des milliers et des milliers de messages
00:19:33quand jamais auparavant ils n'avaient posté.
00:19:35Ce sont des warnings.
00:19:37Une fois des campagnes comme celle-ci détectées,
00:19:39la start-up laisse à ses clients, entreprises ou institutions
00:19:42le soin de réagir et d'identifier leurs auteurs.
00:19:45Dans le cas roumain, les regards se sont tournés vers la Russie
00:19:49sans pouvoir le prouver.
00:19:51Cette élection est loin d'être la seule visée.
00:19:54De l'ingérence sur des campagnes électorales,
00:19:57c'est devenu classique, notamment en Europe.
00:20:00Il y a eu le cas sur les élections allemandes,
00:20:02mais aussi sur les élections européennes.
00:20:05Certains états ne se cachent pas pour lancer leurs opérations d'influence,
00:20:09comme l'Iran, avec ses vidéos très relayées.
00:20:12C'est un visuel qui marche très bien sur un public occidental.
00:20:16Et c'est ça qui est intéressant.
00:20:17Des images générées par intelligence artificielle,
00:20:20une technologie qui facilite ces opérations.
00:20:23On a observé que le coût d'une campagne informationnelle
00:20:26avait largement baissé.
00:20:27La production de contenu, notamment grâce à l'IA,
00:20:30devient de plus en plus simple.
00:20:31Ce qui fait que même des plus petits états
00:20:34sont aujourd'hui capables de se doter de l'arme informationnelle
00:20:37de manière offensive.
00:20:38Des campagnes de plus en plus surveillées
00:20:41à l'heure où 7 Français sur 10
00:20:44communiquent sur les réseaux sociaux.
00:20:46Et puis, il y a aussi la question de
00:20:48où commence l'ingérence étrangère
00:20:51et où commence l'influence et la propagande.
00:20:54Il y a une personne dont on parle beaucoup ces derniers jours,
00:20:56c'est Xenia Fedorova,
00:20:57ancienne patronne de la chaîne d'État russe RT en France,
00:21:00qui est désormais chroniqueuse sur CNews Européen et le JD News,
00:21:04médias qui sont dans le giron de Vincent Bolloré.
00:21:05Le Monde a raconté, il y a quelques jours,
00:21:07son influence grandissante auprès du milliardaire.
00:21:10Écoutez ce qu'en a dit Emmanuel Macron,
00:21:12c'était la semaine dernière en marge d'un déplacement au Monténégro.
00:21:16Quant au fond de l'affaire,
00:21:19je n'ai pas attendu qu'elle soit commentée aujourd'hui.
00:21:21Je vous renvoie à ce que je disais à Versailles en juin 2017.
00:21:26Assez clairement, en présence du président Poutine,
00:21:30devant une personne qui était à l'époque
00:21:32en charge prétendument d'un média,
00:21:35mais de ce qui était une agence de propagande d'État.
00:21:39Les choses n'ont pas changé.
00:21:41Je pense la même chose.
00:21:44Sébastien Lecornu semblait plus mesuré cet après-midi
00:21:47en expliquant que l'influence est quelque chose
00:21:51qui avait toujours existé avec la propagande.
00:21:53Mais est-ce que ce que fait Xenia Fedorova
00:21:55peut être considéré comme une forme d'ingérence étrangère
00:21:58dans les médias français ?
00:21:59Vous savez, sa patronne, Margherita Simonnion,
00:22:03elle disait au sujet de la guerre en Géorgie,
00:22:06elle disait que l'armée déploie ses chars
00:22:09et nous, on fait notre métier de journaliste.
00:22:13Donc, elle se comparait à l'armée russe.
00:22:16Donc, il n'y a pas besoin de développer beaucoup plus
00:22:19pour comprendre qu'on ne fait pas vraiment le même métier.
00:22:22Moi, je suis, je crois, la première en France
00:22:24qui saisit l'ARCOM sur le cas de Xenia Fedorova
00:22:28parce que, tout d'abord, je trouvais qu'il y avait
00:22:30un manque de pluralisme.
00:22:31Alors, on m'a dit, effectivement,
00:22:32ce sont des médias d'opinion,
00:22:34mais il n'y a jamais de contradiction.
00:22:36Et puis, elle a monté d'un cran progressivement
00:22:37jusqu'à dire, en fait, c'est la version rhétorique,
00:22:42dire que, en fait, c'est l'Europe qui est le fauteur de guerre
00:22:47et c'est la faute de l'Europe si la guerre se poursuit
00:22:50entre l'Ukraine et la Russie.
00:22:51Et pour moi, on passe un peu de la persuasion
00:22:54à la subversion.
00:22:55Et pour moi, c'est un danger,
00:22:56étant de la Commission de la Défense,
00:22:58je trouve que ça touche à nos intérêts.
00:23:00Et donc, il faut faire quoi ?
00:23:01Et donc, soit l'ARCOM peut agir,
00:23:05mais je comprends les limites et le respect
00:23:08de la liberté d'expression.
00:23:09On est tous très attachés en France,
00:23:12contrairement à la Russie.
00:23:13Donc, elle a beau jeu aussi de se servir,
00:23:15d'avoir un double discours à ce sujet-là.
00:23:17Moi, je crois beaucoup en la procédure européenne
00:23:20de création d'une persona non grata,
00:23:22d'être sous sanction.
00:23:25Parce que, si vous voulez,
00:23:25la loi contre les ingérences étrangères,
00:23:27comme elle est payée par le groupe Bolloré,
00:23:29à mon avis, ne peut pas véritablement s'appliquer.
00:23:32En revanche, si elle est sous sanction,
00:23:33je pense, il faudrait que je vérifie
00:23:36que ses salaires pourront être confisqués.
00:23:38À ce moment-là, elle sera dans une position
00:23:40plus délicate.
00:23:42Pour bien suivre ce dossier russe
00:23:43depuis pas mal d'années,
00:23:44et pour avoir rencontré, dès le départ,
00:23:47vous parlez de la patronne de Mme Federova.
00:23:51À l'époque de RT.
00:23:52À l'époque de RT, mais même avant RT.
00:23:56Ce qu'elle dit,
00:23:58je l'ai entendu dans la bouche
00:24:00de journalistes français depuis 15 ans,
00:24:02très régulièrement.
00:24:03le problème, c'est qu'elle est russe.
00:24:05Non, le problème, c'est qu'il n'y a aucune contradiction
00:24:08et qu'il n'y a que ce message-là.
00:24:10Il n'y en avait pas plus avant
00:24:11quand des journalistes français
00:24:14prenaient des positions...
00:24:15C'est un conflit qui dure depuis 20 ans.
00:24:17Prenaient des positions pro-russes.
00:24:18Un français qui est pro-russe,
00:24:20on sait d'où il parle.
00:24:22Et elle, vous savez très bien
00:24:24d'où elle parle aussi.
00:24:24Et elle, elle parle, c'est la voix du Kremlin.
00:24:26Et c'est ça que nous ne voulons pas, justement.
00:24:28Sur le principe de la personne à non grata,
00:24:30c'est bien parce qu'elle est russe,
00:24:31c'est évidemment une procédure
00:24:33que vous n'engageriez pas sur un citoyen,
00:24:35sur un journaliste français
00:24:36qui dirait la même chose à côté d'elle.
00:24:38Oui, non, mais je suis d'accord avec ça.
00:24:39C'est parce que c'est la voix du Kremlin.
00:24:41C'est quand même très limité comme riposte.
00:24:43Mais non, mais moi, je trouve qu'à partir du moment
00:24:45où elle met, elle sème du doute
00:24:49dans l'esprit des Français
00:24:51et qu'on est sur un enjeu si important
00:24:54d'une guerre qui est quand même,
00:24:57qui a été créée, dont l'agresseur est la Russie
00:24:59et qu'elle met tout ça en doute,
00:25:01je pense que ça touche aux intérêts de notre nation
00:25:03parce que notre nation est en soutien à l'Ukraine.
00:25:08Et je pense qu'on peut avoir
00:25:10des vieux généraux qui s'expriment,
00:25:12qui ne sont pas contents du gouvernement ou autre.
00:25:15Ça n'a pas la même portée
00:25:17qu'une prétendue journaliste
00:25:20qui est la voix du Kremlin
00:25:21et qui a le narratif du Kremlin.
00:25:23En tout cas, ce qu'a dit Sébastien Lecornu ce soir,
00:25:25c'est que la ligne rouge,
00:25:26c'est de porter atteinte
00:25:27aux intérêts fondamentaux de la nation
00:25:29et il y avait une façon pour lui de dire
00:25:31« fermer le banc ».
00:25:32Mais il faut savoir aussi que
00:25:34derrière le mot ingérence,
00:25:36il y a différentes méthodes.
00:25:37Il y a ce qu'on appelle un peu le hard power,
00:25:40donc on va utiliser soit
00:25:42effectivement la violence brute
00:25:44avec l'armée,
00:25:46mais aussi parfois le droit extraterritorial.
00:25:49Je reviens toujours à mon droit chinois
00:25:51et mon droit américain qui s'appliquent
00:25:53sur le territoire français
00:25:54et pour moi, c'est l'une des plus grandes ingérences
00:25:58quand même.
00:25:59Et ça, on n'en parle pas assez
00:26:01parce qu'on a aujourd'hui des entreprises françaises
00:26:03qui sont pillées
00:26:04et ça, c'est notre puissance économique.
00:26:08Donc, il faut quand même
00:26:10aujourd'hui
00:26:11prendre conscience de ça.
00:26:13Ensuite, derrière,
00:26:14il y a aussi du soft power,
00:26:15le pouvoir d'eau.
00:26:17Et c'est là où on rentre dans
00:26:18parfois des think tanks
00:26:20financés par des États.
00:26:22On a des programmes
00:26:25de formation
00:26:26ou, eh bien, parfois,
00:26:28des influenceurs,
00:26:29des influenceuses.
00:26:30Mais on peut citer un autre exemple.
00:26:32On peut citer l'ambassadeur d'Israël
00:26:33en France, Joshua Zarka,
00:26:35qui avait affirmé
00:26:35qu'il souhaitait que n'importe qui,
00:26:37plutôt que Jean-Luc Mélenchon,
00:26:38remporte la présidentielle de 2027.
00:26:40Alors là,
00:26:41on rentre plus
00:26:44dans l'opinion politique,
00:26:46c'est-à-dire,
00:26:46en tant qu'ambassadeur israélien...
00:26:48Soft power.
00:26:49Voilà, le soft power,
00:26:51mais à la limite,
00:26:52c'est transparent
00:26:53parce que là,
00:26:54il affirme.
00:26:55Tandis que, par exemple,
00:26:55si vous créez des partenariats
00:26:57avec des universités,
00:26:58des think tanks,
00:26:58là, d'un coup,
00:27:01ça devient plus caché.
00:27:02Quand vous financez, par exemple,
00:27:04ça peut être des journalistes,
00:27:05ça peut être des influenceuses
00:27:07ou influenceurs,
00:27:09aux Etats-Unis,
00:27:10c'est interdit.
00:27:10C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis,
00:27:12vous avez une obligation,
00:27:13lorsque vous êtes étranger,
00:27:15une obligation de déclaration...
00:27:16Mais en France aussi.
00:27:17Pour financer...
00:27:17C'est la loi de 2024.
00:27:19Oui, mais c'est beaucoup plus poussé,
00:27:20c'est beaucoup plus poussé
00:27:21en termes de...
00:27:22Quand vous analysez la loi américaine,
00:27:23en termes d'enquête qui s'est menée,
00:27:25c'est beaucoup plus poussé.
00:27:25Je voudrais qu'on aborde justement
00:27:26l'arsenal juridique
00:27:27dont il a été question ce soir.
00:27:30J'aimerais que vous m'éclairiez,
00:27:32les téléspectateurs aussi sans doute,
00:27:33sur cette histoire de référés
00:27:36dont a parlé Sébastien Lecornu ce soir.
00:27:39Des référés qui pourraient être pris,
00:27:42c'est-à-dire que les candidats
00:27:44victimes d'ingérences étrangères numériques
00:27:46pendant une campagne électorale
00:27:48pourraient se retourner vers la justice
00:27:50en référés.
00:27:52Pour l'instant, c'est tout.
00:27:53Ça existe déjà, non ?
00:27:54Ça existe déjà, techniquement,
00:27:56dans la loi de 2018 de lutte contre
00:27:58les manipulations de l'information.
00:28:00C'est, à ma connaissance,
00:28:01un texte de loi qui est très peu appliqué.
00:28:03Très peu utilisé ?
00:28:04Oui, oui, probablement.
00:28:06Alors, peut-être mes connaissances,
00:28:07peut-être des problématiques juridiques
00:28:09d'application.
00:28:11Ce sera peut-être simplement
00:28:12un toilettage de ce texte de loi,
00:28:15mais pour l'instant,
00:28:15on n'en sait pas grand-chose.
00:28:16Oui, puisque Emmanuel Macron
00:28:17avait annoncé en avril
00:28:19un projet de loi à venir
00:28:20sur les ingérences étrangères numériques.
00:28:22Il dit vouloir réguler la parole
00:28:24sur les réseaux sociaux.
00:28:25Est-ce qu'il faut,
00:28:27enfin, jusqu'où faut-il aller ?
00:28:28Est-ce qu'il faut, par exemple,
00:28:29préparer l'opinion
00:28:30à des mesures de régulation
00:28:32de l'espace numérique ?
00:28:33On l'a vu en Nouvelle-Calédonie,
00:28:34le blocage temporaire de TikTok,
00:28:36ça veut dire que des restrictions temporaires,
00:28:39elles sont possibles ?
00:28:40C'est un levier qu'un État peut activer
00:28:42dans l'Union européenne, Martin ?
00:28:44En théorie, oui.
00:28:45Après, moi, je suis journaliste,
00:28:51je ne vois pas d'un très bon oeil
00:28:52des mesures de blocage,
00:28:54d'interruption d'Internet.
00:28:56Et si la menace est lourde,
00:28:57comme le dit aujourd'hui Sébastien ?
00:28:58La menace est lourde,
00:28:58mais les effets sont inexistants.
00:29:01C'est-à-dire ?
00:29:01Les effets sont inexistants.
00:29:02C'est ça qu'il a dit
00:29:03lors de sa conférence de presse.
00:29:04Il a dit, oui,
00:29:05il y a des ingérences numériques étrangères,
00:29:06oui, il y a des États,
00:29:08et en particulier la Russie,
00:29:09qui ont organisé un écosystème
00:29:11qui vise notre espace informationnel,
00:29:13mais pour l'instant,
00:29:14ils sont nuls,
00:29:15ils n'y arrivent pas.
00:29:16C'est-à-dire que c'est fini par convaincre
00:29:17que des gens déjà convaincus ?
00:29:19Oui, et puis surtout,
00:29:20le but, ce qu'il faut comprendre,
00:29:21c'est un peu compliqué,
00:29:22mais ce qu'il faut comprendre,
00:29:23c'est que le but,
00:29:24et là, je parle vraiment
00:29:24des opérations russes,
00:29:25le but, c'est de faire croire
00:29:27aux gens qu'ils ont face à eux
00:29:28un État surpuissant,
00:29:30capable d'attaques informatiques
00:29:32invraisemblables,
00:29:33et de manipuler les opinions,
00:29:34et de changer le cours des élections.
00:29:36Ce n'est pas vrai.
00:29:37Mais tout ce qui concourt
00:29:39à le laisser entendre
00:29:40va dans leur sens.
00:29:42C'est pour ça que j'insiste
00:29:43encore une fois sur le fait
00:29:44que ces ingérences,
00:29:45pour l'instant,
00:29:46elles ne marchent pas.
00:29:47Ce n'est pas de dire
00:29:47que la Russie nous influence,
00:29:49c'est que la Russie
00:29:49veut faire croire
00:29:50que c'est une superpuissance
00:29:52capable de nous influencer.
00:29:53Tout à fait, absolument.
00:29:54La Russie ne cherche pas
00:29:56à convaincre de son narratif.
00:29:57La Russie cherche à...
00:29:59Déstabiliser des démocraties.
00:30:00Déstabiliser, on l'a bien vu,
00:30:01avec les opérations hybrides,
00:30:02les mains rouges,
00:30:03les étoiles de David.
00:30:04Je crois que ce qui est lié
00:30:05aux élections,
00:30:06c'est qu'on veut éviter
00:30:07le cas de la Roumanie,
00:30:08donc il faut pouvoir
00:30:09anticiper tout ça.
00:30:11Mais par exemple,
00:30:11si on revient sur le cas
00:30:12de la Roumanie,
00:30:13je rappelle pour nos téléspectateurs,
00:30:15élection présidentielle,
00:30:16novembre 2024,
00:30:17la Roumanie est devenue
00:30:19à ce moment-là
00:30:19le premier État
00:30:20de l'Union européenne
00:30:21dans lequel les élections
00:30:22ont dû être invalidées
00:30:23en raison d'ingérences étrangères
00:30:25et de désinformations
00:30:26sur TikTok.
00:30:27Donc, est-ce qu'on peut imaginer
00:30:30une seconde
00:30:30que ça se produise en France ?
00:30:32On peut imaginer ça
00:30:33et l'idée, ce sera
00:30:34que l'ARCOM saisisse
00:30:36ou qu'un candidat saisisse
00:30:38rapidement le parquet J3,
00:30:39je crois,
00:30:40et qu'il puisse y avoir
00:30:42prononcé de suspension
00:30:45de ce réseau
00:30:46et tous les moyens employés
00:30:48pour supprimer cette campagne.
00:30:49À partir du moment
00:30:50où on voit qu'il y a
00:30:51de la manipulation,
00:30:51que ce soit caractérisé,
00:30:53bien sûr.
00:30:53Et ça, c'est ce qu'a dit
00:30:54le président de la République
00:30:55il y a quelques mois
00:30:56ou l'année dernière.
00:30:59Puisqu'on a un règlement
00:31:00DSA du numérique
00:31:02au niveau européen,
00:31:03il doit pouvoir agir
00:31:05lorsqu'il y a des messages,
00:31:06vous savez,
00:31:07pour les pédophiles,
00:31:09de haine en ligne,
00:31:11de discrimination.
00:31:12Il n'y a pas encore
00:31:13cette notion véritablement
00:31:14d'ingérence étrangère.
00:31:16Et le président l'avait dit,
00:31:17si vous ne le mettez pas
00:31:18en place rapidement,
00:31:20c'est-à-dire
00:31:20que si vous ne rajoutez pas ça
00:31:21dans votre loi,
00:31:22dans le règlement européen,
00:31:23moi, je le ferai en France.
00:31:25Donc, je pense que le projet de loi,
00:31:26c'est le pendant
00:31:27de la déclaration
00:31:28du président de la République
00:31:29qui pourra permettre
00:31:32à, lorsque c'est caractérisé,
00:31:34bien sûr,
00:31:35lorsque cela prend de l'ampleur,
00:31:37avant que le vote
00:31:39de pouvoir gérer
00:31:40une situation
00:31:41qui dépasserait
00:31:43effectivement des limites,
00:31:45un seuil
00:31:46qu'il faudra certainement
00:31:47définir également.
00:31:49et avec une procédure
00:31:50accélérée.
00:31:51Peut-être,
00:31:51vous ne croyez pas
00:31:52que c'est purement théorique,
00:31:53votre crainte ?
00:31:54C'est-à-dire que si on prend
00:31:55l'exemple de la Roumanie,
00:31:56vous aviez un candidat
00:31:57sorti de nulle part
00:31:58et qui a incarné
00:31:59une voix pro-russe.
00:32:01Vous avez,
00:32:02dans le paysage politique français,
00:32:04toutes les tendances politiques
00:32:05qui vont pouvoir
00:32:06se présenter aux élections
00:32:08en toute légitimité,
00:32:09que ce soit les pro-ceux-ci,
00:32:11les pro-cela,
00:32:11les anti-ceux-ci
00:32:12ou les anti-cela,
00:32:13avec une influence étrangère
00:32:15qui va peut-être faire
00:32:15un peu monter l'un
00:32:17par rapport à l'autre.
00:32:18Mais ce sera
00:32:19sur l'épaisseur du trait.
00:32:21Vous ne pourrez rien démontrer.
00:32:22Sarah Knafo,
00:32:23municipale à Paris,
00:32:24mais sur une présidentielle,
00:32:26on ne peut pas
00:32:26prendre le risque.
00:32:27Je ne vous dis pas
00:32:27que ça va se passer,
00:32:28mais on ne peut pas
00:32:29prendre le risque.
00:32:29Sur une présidentielle,
00:32:30vous allez invalider une élection
00:32:31parce qu'il y aura eu
00:32:323% de plus en deux semaines ?
00:32:34Vous aurez moins de candidats
00:32:35qui seront éligibles
00:32:36au second tour.
00:32:38Donc,
00:32:39même si c'est marginal,
00:32:41si c'est 10%,
00:32:42enfin,
00:32:42quelques points
00:32:43sur plusieurs pourcents,
00:32:45on ne peut pas forcément
00:32:47prendre ce risque
00:32:48d'un biais.
00:32:49Et on peut voir
00:32:50que sur le Brexit,
00:32:51il y a eu des campagnes
00:32:52où vous pouvez cibler aussi,
00:32:53avec Cambridge Analytica,
00:32:55avec une campagne
00:32:56de ciblage.
00:32:58sauf que l'époque du Brexit,
00:32:59ce n'était pas encore
00:33:00l'époque de l'intelligence artificielle.
00:33:02De votre point de vue,
00:33:02Martin Unterzinger,
00:33:04quel est le plus grand risque
00:33:05identifié aujourd'hui
00:33:07sur la présidentielle de 2027 ?
00:33:10Est-ce qu'il y a des candidats
00:33:11qui vont être en particulier visés ?
00:33:13Est-ce qu'il y a des pays
00:33:14qui vont en particulier
00:33:15mener des campagnes
00:33:16de déstabilisation
00:33:17sur cette élection ?
00:33:18De quoi va-t-il falloir
00:33:19se méfier en particulier ?
00:33:20Moi,
00:33:20je suis assez en phase
00:33:21avec ce qu'a dit
00:33:22M. Ravanello
00:33:23sur le fait qu'on a
00:33:26un paysage politique français
00:33:27qui est, je trouve,
00:33:29relativement résilient.
00:33:31Pour les raisons
00:33:32que vous avez évoquées,
00:33:34je pense aussi
00:33:34qu'il y a un appareillage
00:33:35institutionnel qui existe,
00:33:38qui a marché,
00:33:39puisque vraiment,
00:33:40les petites campagnes
00:33:41pendant les municipales
00:33:42ont été détectées,
00:33:45étudiées.
00:33:45Là, on a un rapport
00:33:46de dizaines de pages,
00:33:47etc.,
00:33:47qui décortique,
00:33:48etc.,
00:33:49qui analyse,
00:33:49qui pose le phénomène.
00:33:52Donc, moi,
00:33:54la difficulté,
00:33:55c'est que,
00:33:57déjà,
00:33:57c'est difficile de prévoir
00:33:58et puis on peut imaginer
00:34:01un second tour
00:34:02extrêmement serré
00:34:03qui ne se joue à rien
00:34:04avec ce qu'ils ont tenté
00:34:05de faire en 2017,
00:34:06une fuite de données
00:34:07juste avant.
00:34:08Donc,
00:34:09on ne peut pas toujours
00:34:11complètement exclure.
00:34:11Mais moi,
00:34:12j'aimerais quand même
00:34:12que les téléspectateurs
00:34:13ne sortent pas
00:34:14de cette émission
00:34:15en se disant,
00:34:15oh là là,
00:34:16en fait,
00:34:16les élections,
00:34:17ça ne sert à rien
00:34:18de voter,
00:34:18ça ne sert à rien
00:34:19de s'intéresser
00:34:19à la politique
00:34:20parce qu'en fait,
00:34:20tout nous est dicté
00:34:21par des gens en Russie.
00:34:22Ce n'est vraiment pas le cas.
00:34:23Heureusement que les Français
00:34:24sont adultes
00:34:26et très...
00:34:27Mais je pense que
00:34:28le plus grand danger,
00:34:29en fait,
00:34:29il n'est pas sur les partis
00:34:30politiques ou le fait
00:34:31que ça va influencer...
00:34:32Mais ça va être plutôt...
00:34:33Ça peut être
00:34:34des cyberattaques massives
00:34:36sur des administrations
00:34:38je dirais vitales
00:34:40ou sur des services vitaux.
00:34:42Ça peut être
00:34:42des attaques programmées
00:34:43sur des hôpitaux
00:34:44ou sur, finalement,
00:34:46la pète de fonctionnaires.
00:34:47Mais ça,
00:34:48ce n'est pas de nature
00:34:48c'est un vote.
00:34:49Non,
00:34:50mais ça peut créer
00:34:50un scandale,
00:34:51mais bien sûr.
00:34:52Parce que ça peut paralyser
00:34:53un pays.
00:34:53Le but,
00:34:54c'est plutôt
00:34:55de paralyser le pays.
00:34:56Ce ne sera pas de dire
00:34:57voter pour Mélenchon,
00:34:58ne votez pas pour Mélenchon.
00:34:59C'est que vous créez
00:35:01un chaos,
00:35:01un conflit particulier,
00:35:03un assassinat particulier,
00:35:04je ne sais pas.
00:35:05Et voilà,
00:35:05c'est ça.
00:35:06Et après,
00:35:07vous créez une amplification
00:35:09avec un message
00:35:10qui va favoriser
00:35:11certains ou d'autres.
00:35:13Et donc,
00:35:14on ne peut pas
00:35:14prendre le risque.
00:35:15Heureusement,
00:35:16le public français
00:35:16est tout à fait adulte,
00:35:17il sait faire la part
00:35:18des choses,
00:35:18il y aura une campagne
00:35:19que j'espère respectueuse.
00:35:21Ce qu'il y a,
00:35:21c'est qu'il faut
00:35:22qu'on ait un même niveau
00:35:24d'égalité
00:35:24pour tous les candidats.
00:35:29Parce que même
00:35:29s'il y en avait un
00:35:30qui était défavorisé,
00:35:31il se plaindrait
00:35:32et on incriminerait l'autre.
00:35:34Donc,
00:35:34si vous voulez,
00:35:35c'est vraiment le...
00:35:36Je vous vois sourire,
00:35:37Martin,
00:35:38je vous donne le mot de la fin.
00:35:39Non,
00:35:39c'est le caractère cordial
00:35:42de la campagne à venir.
00:35:43Je n'y crois pas vraiment.
00:35:45Ça,
00:35:45c'est un autre débat,
00:35:46c'est un autre sujet
00:35:47d'émission.
00:35:48Non,
00:35:48mais voilà,
00:35:49ni d'avantage,
00:35:50ni de désavantage.
00:35:51Ça,
00:35:51c'est l'ingérence de la colère.
00:35:53Mais cela dit,
00:35:54la plupart du désordre
00:35:56informationnel,
00:35:56il est domestique,
00:35:57il n'est pas importé
00:35:58depuis la Russie.
00:35:59Oui,
00:36:00tout à fait.
00:36:00Merci en tout cas infiniment
00:36:01à tous les trois
00:36:02d'être venus en parler
00:36:02ce soir sur le plateau
00:36:03de chaque voix compte.
00:36:05Dans un instant,
00:36:05la question qui fâche,
00:36:06toute autre chose.
00:36:07Les crimes sexuels
00:36:08sur les enfants
00:36:09doivent-ils devenir
00:36:11imprescriptibles ?
00:36:12Nous allons en parler
00:36:13avec nos trois prochains invités.
00:36:14Mais avant cela,
00:36:15c'est quelle histoire ?
00:36:15Et c'est Olivier Ravanello.
00:36:26Bienvenue au plus grand
00:36:27mondial de foot
00:36:29de l'histoire
00:36:30de tous les temps.
00:36:31Olivier,
00:36:32c'est le président de la FIFA,
00:36:33Gianni Infantino,
00:36:34qui a d'ailleurs promis
00:36:35le spectacle
00:36:35le plus grand
00:36:36et le plus inclusif
00:36:37de la planète.
00:36:38Alors inclusif,
00:36:39je ne parierai pas,
00:36:39le plus grand c'est sûr,
00:36:4148 pays,
00:36:431248 joueurs,
00:36:44104 matchs,
00:36:45répartis sur 16 villes
00:36:46de 3 pays,
00:36:489 milliards de dollars
00:36:49attendus.
00:36:49C'est deux fois plus
00:36:50que ce qu'avait rapporté
00:36:52la Coupe du Monde
00:36:53en Russie
00:36:53qui n'était pas
00:36:54si lointaine,
00:36:55c'était en 2018.
00:36:57A ceci près
00:36:57que les polémiques aussi
00:36:58sont victimes d'inflation.
00:37:00Trois pays hautes
00:37:01mais qui se détestent
00:37:02entre eux.
00:37:02Un pays haute
00:37:04qui est engagé
00:37:04dans une guerre,
00:37:05un conflit militaire,
00:37:06ce qui est assez rare.
00:37:07Une FIFA
00:37:07qui a déjà
00:37:09décerné des trophées.
00:37:11Alors sans doute
00:37:11le trophée de l'hypocrisie
00:37:12mais qui en l'occurrence
00:37:14était le trophée de la paix.
00:37:15Infantino remettant à Trump
00:37:17le trophée de la paix.
00:37:18A quel titre
00:37:19on se le demande ?
00:37:19Au nom de quoi
00:37:20on se le demande toujours ?
00:37:21Ce même Trump
00:37:22qui avait menacé un temps
00:37:24les villes démocrates
00:37:26opposées à sa politique
00:37:27de ne pas pouvoir organiser
00:37:30ni d'abriter de match
00:37:31parce que
00:37:32en gros ça lui déplaisait.
00:37:34Finalement,
00:37:34il a changé d'avis.
00:37:35Quant à parler
00:37:36d'une Coupe du Monde
00:37:37inclusive ?
00:37:38Alors oui,
00:37:38mais à condition
00:37:39de pouvoir rentrer.
00:37:40L'incident le plus retentissant
00:37:41ça a été celui
00:37:42de cet arbitre officiel somalien
00:37:44refoulé à Miami
00:37:45par la police
00:37:46parce qu'apparemment
00:37:47il était sur la liste
00:37:48de personnes liées
00:37:50à des organisations terroristes.
00:37:52Bon,
00:37:52on n'a pas fait d'exception,
00:37:53la FIFA
00:37:54n'a pas voulu s'en mêler
00:37:55et l'arbitre
00:37:56et l'arbitre est rentré
00:37:56chez lui
00:37:57accueilli,
00:37:57vous le voyez,
00:37:58en héros.
00:37:59Il a dit qu'il serait là
00:38:00pour la prochaine Coupe du Monde
00:38:01mais celle-là,
00:38:02en tout cas,
00:38:02il va la regarder à la télé.
00:38:03Sans parler des dirigeants iraniens
00:38:06qui, eux,
00:38:07en partie,
00:38:07se sont vus aussi refuser
00:38:08des visas d'entrée.
00:38:10Quant à l'équipe elle-même,
00:38:11elle a finalement réussi
00:38:13à arriver au Mexique,
00:38:14un peu in extremis
00:38:16mais quand même,
00:38:17ce climat
00:38:18déclenche des polémiques
00:38:20qui deviennent vite virales.
00:38:21Par exemple,
00:38:22celle qui a concerné
00:38:23l'équipe du Sénégal,
00:38:24on a vu des images
00:38:25de joueurs fouillés
00:38:26sur le tarmac,
00:38:27immédiatement tout le monde
00:38:28a crié au racisme,
00:38:30y compris chez des responsables
00:38:32politiques français.
00:38:33La réalité était tout autre,
00:38:35ils étaient déjà rentrés
00:38:35sur le territoire américain
00:38:37sans encombre,
00:38:38là c'était un vol intérieur
00:38:39et à la demande
00:38:39de la fédération sénégalaise,
00:38:42les fouilles avaient eu lieu
00:38:43sur le tarmac
00:38:44pour aller plus vite.
00:38:45Et puis,
00:38:45on a eu cette décision
00:38:46encore récente de la FIFA
00:38:48de retoquer le maillot
00:38:49de l'équipe d'Haïti,
00:38:50cette fois-ci.
00:38:50Maillot qui affichait
00:38:51un logo mortrant
00:38:52un homme brandissant
00:38:53un drapeau
00:38:54dans un geste
00:38:55de conquête
00:38:56de liberté.
00:38:56C'était une référence
00:38:57à la bataille de Vertières
00:38:59en 1803
00:39:00qui a donné l'indépendance
00:39:01d'Haïti
00:39:03vis-à-vis de la France.
00:39:04On sentait dans le dessin
00:39:06une inspiration
00:39:07à mi-chemin
00:39:07entre la liberté
00:39:08guidant le peuple
00:39:09de la croix
00:39:09et l'image
00:39:11de la victoire américaine
00:39:12à Uwo Jima
00:39:13dans le Pacifique.
00:39:14La FIFA
00:39:15qui manifestement
00:39:16n'a rien vu de tout ça
00:39:17a décidé que c'était
00:39:17trop politique
00:39:18et qu'il fallait changer de maillot.
00:39:19Et puis puisqu'on est dans le malaise
00:39:20on peut aussi parler
00:39:21des prix des billets.
00:39:22Alors là
00:39:23les prix des billets
00:39:24heureusement que nous
00:39:24on va regarder tout ça
00:39:25à la télé.
00:39:26En 1994
00:39:26le Mondial
00:39:27qui se déroulait aussi
00:39:29aux Etats-Unis
00:39:30proposait des tickets
00:39:31dont le prix variait
00:39:32entre 25 et 75 euros
00:39:34pour les premiers matchs.
00:39:35Cette fois-ci
00:39:36si un supporter français
00:39:37veut voir un match
00:39:38de poule
00:39:39et bien il faudra débourser
00:39:40entre 190
00:39:41et 600 euros.
00:39:44581
00:39:441200 euros
00:39:45pour un quart de finale
00:39:46alors si on continue
00:39:48encore plus loin
00:39:49ça monte évidemment
00:39:50jusqu'à 7400 euros
00:39:51pour une finale
00:39:52sans parler des frais
00:39:53de déplacement
00:39:53et d'hébergement
00:39:54sur une compétition
00:39:55qui s'étale
00:39:56sur trois continents.
00:39:57Mais tout ça
00:39:58ma bonne dame
00:39:58c'est la faute
00:40:00à la loi du marché.
00:40:03Tout ce que j'ai dit
00:40:04précédemment
00:40:04c'est que le marché
00:40:05est là.
00:40:06Si on vendait
00:40:07à un prix inférieur
00:40:08et encore une fois
00:40:09cela a fait l'objet
00:40:10d'une analyse approfondie
00:40:12et exhaustive
00:40:12sur ce marché précis
00:40:14les billets se seraient vendus
00:40:15ce qui est parfaitement légal
00:40:17dans ce pays
00:40:17sur les marchés secondaires
00:40:19à des prix bien
00:40:20bien bien plus élevés
00:40:21et alors
00:40:22où irait l'argent ?
00:40:24J'ai une petite idée
00:40:25sur où irait l'argent
00:40:26assez souvent
00:40:27dans les poches de la FIFA
00:40:28autre cadeau
00:40:29qui a été fait
00:40:30aux annonceurs
00:40:31la pause fraîcheur
00:40:32ça c'est bien
00:40:32la pause fraîcheur
00:40:33la FIFA a instauré
00:40:34deux pauses
00:40:35de trois minutes
00:40:36dans chacune
00:40:37des mi-temps
00:40:39ça va permettre
00:40:40aux chaînes de télé
00:40:40de diffuser
00:40:41des spots publicitaires
00:40:42on voit bien
00:40:43qu'il y a quand même
00:40:44une influence américaine
00:40:44sur cette coupe du monde
00:40:45parce que ce mode
00:40:47de diffusion
00:40:48et d'interruption
00:40:49avec de la pub
00:40:49ça ressemble fortement
00:40:50à ce qu'on voit
00:40:51pour le Super Bowl
00:40:52ou pour la NBA
00:40:53la cohérence dans tout ça
00:40:54vous l'avez vu
00:40:55c'est peut-être la seule
00:40:56c'est que le mondial
00:40:572026 va générer
00:40:5880 milliards de dollars
00:41:00de retombées économiques
00:41:02c'est un record absolu
00:41:03pour une compétition sportive
00:41:05plus encore
00:41:05que les JO
00:41:06et puis
00:41:07toutes ces petites polémiques
00:41:08se sera oubliées
00:41:10dès le coup d'envoi
00:41:11du premier match
00:41:12c'est sûr
00:41:13merci Olivier
00:41:13on passe à la question
00:41:15qui fâche
00:41:22ce que vous me racontez
00:41:24est peut-être vrai
00:41:24mais il est trop tard
00:41:26voilà ce que des victimes
00:41:27s'entendent répondre
00:41:28depuis des décennies
00:41:29dans le sillage
00:41:31du meurtre de Liana
00:41:32mais aussi de l'affaire
00:41:33Patrick Bruel
00:41:33une question est revenue
00:41:34avec insistance
00:41:35cette semaine
00:41:36faut-il rendre
00:41:37imprescriptibles
00:41:38les crimes sexuels
00:41:39sur mineurs
00:41:40la mesure
00:41:40pourrait être ajoutée
00:41:41au projet de loi
00:41:43sur la protection
00:41:43de l'enfance
00:41:44que les députés
00:41:44examineront
00:41:45ici à l'assemblée
00:41:46à partir du 15 juillet
00:41:48et nous allons en débattre
00:41:49ce soir avec vous
00:41:49Arnaud Bonnet
00:41:50bonsoir
00:41:50vous êtes député écologiste
00:41:52de Seine-et-Marne
00:41:53vice-président
00:41:54de la commission
00:41:54d'enquête parlementaire
00:41:55sur l'inceste
00:41:56et les violences sexuelles
00:41:57faites aux enfants
00:41:57merci d'être là
00:41:59ce soir
00:41:59aux côtés de Mathias Darmon
00:42:00bonsoir
00:42:01vous défendez l'association
00:42:02Innocence en danger
00:42:03merci de votre présence
00:42:05et bonsoir
00:42:05Dylan Slama
00:42:06bonsoir
00:42:06avocat pénaliste toujours
00:42:07exactement
00:42:08merci d'être là
00:42:09c'est Hélène Bonduelle
00:42:10qui vous pose
00:42:11précisément
00:42:11la question qui fâche
00:42:15la question qui fâche
00:42:17ce soir
00:42:17est de savoir
00:42:18s'il faut rendre
00:42:20imprescriptibles
00:42:20les crimes sexuels
00:42:21sur mineurs
00:42:22un sujet clivant
00:42:24relancé récemment
00:42:25par les multiples faits
00:42:26de violences sexuelles
00:42:27dans le périscolaire
00:42:29et il y a quelques jours
00:42:30par la mort
00:42:30de la jeune Liana
00:42:32en France
00:42:33le délai de prescription
00:42:34pour un viol sur mineurs
00:42:36c'est à dire
00:42:37la durée au-delà
00:42:38de laquelle
00:42:38une action en justice
00:42:39n'est plus recevable
00:42:40est de 30 ans
00:42:42à compter de la majorité
00:42:43de la victime
00:42:45depuis 2021
00:42:45il existe aussi
00:42:47la prescription
00:42:48dite glissante
00:42:49qui permet de prolonger
00:42:50ce délai
00:42:51si le mis en cause
00:42:52récidive
00:42:53le gouvernement souhaite
00:42:55rouvrir ce débat
00:42:56ce travail n'est pas
00:42:57consensuel
00:42:58je le sais
00:42:59mais il faut l'ouvrir
00:43:00c'est le travail
00:43:00sur les prescriptions
00:43:01mais je ne veux pas
00:43:02fermer la porte
00:43:02à cette question
00:43:03des prescriptions
00:43:03et donc j'ai demandé
00:43:04au garde des Sceaux
00:43:05et à la ministre
00:43:05Aurore Berger
00:43:06de vous réunir
00:43:07de réunir les présidents
00:43:08de groupe
00:43:08les responsables
00:43:09de textes
00:43:10qui sont engagés
00:43:10sur ces sujets
00:43:11pour essayer de bâtir
00:43:12un compromis
00:43:13qui nous permette
00:43:14d'avancer
00:43:15un projet défendu
00:43:16par le garde des Sceaux
00:43:17et la ministre
00:43:18en charge de l'égalité
00:43:19entre les femmes
00:43:20et les hommes
00:43:21la prescription
00:43:22elle protège
00:43:23les bourreaux
00:43:24et elle condamne
00:43:25les victimes
00:43:26c'est ça qui se passe
00:43:27dans notre société
00:43:29et je crois
00:43:29que c'est cela
00:43:30aujourd'hui
00:43:31que nous pouvons
00:43:32et même que nous devons
00:43:33collectivement changer
00:43:34mais l'idée est loin
00:43:35de faire consensus
00:43:37si elle fait partie
00:43:38des préconisations
00:43:39de la civise
00:43:40qui défend
00:43:41les enfants victimes
00:43:42d'inceste
00:43:42et de violences sexuelles
00:43:44d'autres associations
00:43:45n'y sont pas favorables
00:43:46des divisions
00:43:47que l'on retrouve aussi
00:43:48dans la classe politique
00:43:50Moi je suis très réservée
00:43:52sur la notion
00:43:53d'imprescriptibilité
00:43:54quelle que soit la loi
00:43:55qu'on adopte
00:43:56sur la prescription
00:43:57de toute façon
00:43:58ça ne protégera pas
00:43:59les victimes
00:44:00d'aujourd'hui
00:44:01ça leur permettra
00:44:02d'avoir une parole
00:44:03entendue
00:44:04et d'obtenir
00:44:06réparation
00:44:06mais en tout cas
00:44:07il n'y aura malheureusement
00:44:08pas de protection immédiate
00:44:10grâce à ce type
00:44:11de disposition
00:44:12La mesure devrait être
00:44:14débattue
00:44:14lors du projet
00:44:15de loi
00:44:15de protection
00:44:16de l'enfance
00:44:17en juillet prochain
00:44:17alors la question
00:44:19ce soir
00:44:20la voici
00:44:20faut-il rendre
00:44:22imprescriptibles
00:44:23les crimes sexuels
00:44:24sur mineurs
00:44:25Arnaud Bonnet
00:44:26comme cela vient d'être dit
00:44:27une victime peut aujourd'hui
00:44:29porter plainte
00:44:29jusqu'à ses 48 ans
00:44:30soit 30 ans
00:44:31après sa majorité
00:44:32pourquoi est-ce que
00:44:33ce délai reste trop court
00:44:34et pourquoi est-ce qu'il faut
00:44:35aller plus loin ?
00:44:36Alors moi je le décollerais
00:44:38décoller
00:44:38c'est difficile le soir
00:44:41de la situation actuelle
00:44:43parce qu'on a
00:44:4580%
00:44:47de ces violences
00:44:49de ces crimes
00:44:50sur les enfants
00:44:50de la nature sexuelle
00:44:52qui se passent
00:44:52dans la famille
00:44:54déjà ça c'est
00:44:55une première chose
00:44:56à passer
00:44:58et donc
00:44:59on a
00:44:59quand même
00:45:00une réflexion à foire
00:45:01sur le fait que
00:45:03les personnes
00:45:03qui vont
00:45:05révéler ces violences
00:45:06dans la famille
00:45:06vont avoir
00:45:07une coupure
00:45:08de leur filiation
00:45:10de leur nom
00:45:11autrement dit
00:45:12vous vous fâchez
00:45:13avec le reste
00:45:13de votre famille
00:45:14quand vous révélez
00:45:15ces affaires
00:45:15c'est ce que vous voulez dire
00:45:16la plupart du temps
00:45:16c'est ce que vous avez
00:45:17observé dans la commission
00:45:18on a très peu
00:45:19de parents protecteurs
00:45:20dans les faits
00:45:21c'est moins de 10%
00:45:22de parents protecteurs
00:45:24et donc on se coupe
00:45:25très souvent
00:45:26de sa famille
00:45:27du fait
00:45:28on va avoir
00:45:29une moyenne d'âge
00:45:29de révélation
00:45:30entre 45 et 50 ans
00:45:31en gros ça varie
00:45:32suivant les statistiques
00:45:34qu'on peut avoir
00:45:34donc on est au-delà
00:45:35des 48 ans
00:45:36de la personne
00:45:36on est au-delà
00:45:38et on a quand même
00:45:39et bien ça va être
00:45:40souvent des déclencheurs
00:45:41ça peut être
00:45:42le fait d'avoir
00:45:43ses propres enfants
00:45:44ça peut être le décès
00:45:45d'un certain nombre
00:45:46de personnes
00:45:47dans la famille
00:45:47ça peut être le fait
00:45:48qu'on se coupe
00:45:49par mariage
00:45:50etc
00:45:50bon il y a des déclencheurs
00:45:52de la révélation
00:45:53et puis le fait
00:45:54de se rappeler aussi
00:45:55parfois
00:45:56parce que je rappelle
00:45:56quand même
00:45:57et je pense que c'est
00:45:57important à dire
00:45:58ces violences sexuelles
00:45:59elles ont lieu
00:46:00parfois depuis bébé
00:46:03pendant 20 ans
00:46:04jusqu'à ce que le jeune
00:46:06s'émancipe de sa famille
00:46:08donc on a des violences
00:46:09parfois qui sont réitérées
00:46:11tout du long
00:46:12et parfois
00:46:13on a des violences
00:46:14qui peuvent être
00:46:14plus ponctuelles
00:46:15mais dont on ne se souvient
00:46:16pas forcément
00:46:18qu'on va enfouir
00:46:19au travers de soi
00:46:20Mathias Darmont
00:46:21vous qui défendez
00:46:22l'association
00:46:23Innocence en danger
00:46:24est-ce que la société
00:46:25elle comprend mieux
00:46:26aujourd'hui
00:46:26les mécanismes
00:46:27de sidération
00:46:28d'amnésie traumatique
00:46:30et c'est ce qui peut
00:46:31conduire à rendre
00:46:32imprescriptibles
00:46:33ces crimes sexuels
00:46:33sur mineurs ?
00:46:35Alors pour répondre
00:46:35très simplement
00:46:36non
00:46:36je ne pense pas
00:46:37que la société
00:46:37se rende véritablement
00:46:38compte
00:46:38des traumatismes
00:46:40engendrés
00:46:41par des violences
00:46:42sexuelles
00:46:42commises sur des enfants
00:46:43que ce soit des viols
00:46:45que ce soit des agressions
00:46:46sexuelles
00:46:46que ce soit même
00:46:47de la corruption
00:46:48de mineurs
00:46:48ça engendre derrière
00:46:50un bouleversement
00:46:51chez ces personnes-là
00:46:53et on est loin
00:46:55d'une prise en considération
00:46:57massive
00:46:58des différentes séquelles
00:46:59qui peuvent être subies
00:47:00par les victimes
00:47:01donc il y a un vrai travail
00:47:02à fournir là-dessus
00:47:04Mais que changerait
00:47:05l'imprescriptibilité ?
00:47:07Déjà ce sera un message
00:47:08fort pour toutes les victimes
00:47:11aujourd'hui
00:47:12qui n'ont pas forcément
00:47:13la force de déposer plainte
00:47:14il faut savoir que c'est
00:47:15terriblement douloureux
00:47:16d'aller déposer plainte
00:47:17au commissariat
00:47:18en gendarmerie
00:47:18il faut avoir
00:47:20énormément de courage
00:47:20et ça il faut le souligner
00:47:22donc ce sera un message
00:47:23extrêmement important
00:47:23pour ces personnes-là
00:47:25et bon je ne suis pas
00:47:26vraiment d'accord
00:47:27à voir ce que disait
00:47:27la présidente de l'Assemblée nationale
00:47:29c'est important
00:47:30d'avoir ce type de loi
00:47:31mais c'est un complément
00:47:33avec d'autres lois
00:47:35qui pourraient venir
00:47:36aider les victimes
00:47:37parce que là
00:47:37on ne s'attaque pas du tout
00:47:38au fond
00:47:39avec cette prescription
00:47:40A tout ce dont on a parlé
00:47:42aussi cette semaine
00:47:42C'est ce dont on parle
00:47:43depuis une dizaine de jours
00:47:44avec le décès de Liana
00:47:46et tout ce qui entoure
00:47:47M. Barrella
00:47:48et le fait que ce monsieur
00:47:50ait été mis en cause
00:47:51dans plusieurs faits
00:47:52de plusieurs affaires
00:47:53de viol sur mineurs
00:47:54et c'est le manque de moyens
00:47:56parce que là
00:47:57ce dont on se rend compte
00:47:58c'est que si on avait
00:47:59entendu ce monsieur
00:48:00placé en garde à vue
00:48:01déféré devant une instruction
00:48:03on n'en serait pas là
00:48:04aujourd'hui avec la petite Liana
00:48:05Dylan Slama
00:48:05je voudrais qu'on revienne
00:48:06à l'esprit de la loi
00:48:07et à l'esprit du droit
00:48:08pourquoi est-ce que
00:48:09la prescription a été instaurée ?
00:48:11Alors pour beaucoup de raisons
00:48:12pour beaucoup de raisons
00:48:13et pas pour protéger
00:48:14comme je l'entends régulièrement
00:48:15pas pour protéger
00:48:16les prédateurs
00:48:16ou pas pour protéger
00:48:17les criminels
00:48:18l'une des raisons
00:48:20qui explique
00:48:21l'existence de la prescription
00:48:22c'est tout simplement
00:48:23que plus le temps passe
00:48:25et plus il est difficile
00:48:26d'avoir des preuves
00:48:27qui permettent
00:48:27de condamner quelqu'un
00:48:28ça veut dire que
00:48:28l'un des effets pervers
00:48:29potentiels de l'imprescriptibilité
00:48:31c'est que
00:48:31on va dire à des gens
00:48:32de porter plainte
00:48:3330 ans, 40 ans, 50 ans après
00:48:35en vérité
00:48:36on le sait tous
00:48:37tous ceux qui ont assisté
00:48:38à une audience
00:48:38savent très bien une chose
00:48:39c'est que ça va accentuer
00:48:41la sensation de déni de justice
00:48:43parce qu'obtenir une condamnation
00:48:44après 50 ans
00:48:45c'est littéralement
00:48:47quasiment impossible
00:48:48ça veut dire qu'en fait
00:48:48on va dire à des personnes
00:48:49de porter plainte 50 ans après
00:48:50en sachant très bien
00:48:51l'institution judiciaire le sait
00:48:52les avocats le savent
00:48:54les magistrats le savent
00:48:54qu'il sera impossible
00:48:56même si la personne
00:48:56et même si le bourreau
00:48:58est toujours vivant
00:48:59il sera impossible
00:49:00de le faire condamner
00:49:01parce qu'on n'a pas d'éléments
00:49:02ça c'est un des éléments
00:49:03même avec l'avancée
00:49:04des progrès
00:49:05des techniques d'enquête
00:49:0650 ans après
00:49:07oui ça restera toujours
00:49:08très difficile
00:49:08je vais vous dire
00:49:09même quand on porte plainte
00:49:10parfois 3 jours après
00:49:11c'est difficile
00:49:11même quand on porte plainte
00:49:13parfois 3 jours après
00:49:13c'est difficile
00:49:14donc quand on porte plainte
00:49:1540 ans après
00:49:16effectivement c'est plus difficile
00:49:17et un autre effet pervers
00:49:18à mon sens
00:49:19de l'imprescriptibilité
00:49:19ça reste une possibilité de
00:49:20comment ?
00:49:21ça reste une possibilité de
00:49:24justement j'allais y venir
00:49:25l'autre effet pervers
00:49:26je suis tout à fait d'accord
00:49:27avec ce qu'a dit mon confrère
00:49:28il est très difficile
00:49:28pour une victime
00:49:29d'aller porter plainte
00:49:31je suis persuadé d'une chose
00:49:32pour l'avoir déjà vécu
00:49:33en tant qu'avocat
00:49:36l'effet de la prescription
00:49:37ça peut encourager
00:49:38la libération de la parole
00:49:39de savoir qu'il y a une date
00:49:40butoir
00:49:41évidemment
00:49:42ça veut dire que le fait
00:49:43pour une victime
00:49:44de savoir qu'il y a un moment
00:49:45une date à laquelle
00:49:46on peut porter plainte
00:49:47de manière efficace
00:49:48et à la date à laquelle
00:49:49on ne pourra plus le faire
00:49:50c'est quelque chose
00:49:50qui encourage à l'inverse
00:49:51alors il y a beaucoup
00:49:53d'associations de victimes
00:49:54qui soutiennent cet argument
00:49:55je vous vois hocher de la tête
00:49:56évidemment parce qu'à l'inverse
00:49:57si jamais il n'y a pas de date
00:49:58et qu'on peut se dire
00:49:58bon ben j'ai toute ma vie
00:49:59pour le faire
00:50:00et bien finalement
00:50:01c'est plus difficile
00:50:02de prendre son courage à demain
00:50:04je sais que c'est quelque chose
00:50:04de difficile bien évidemment
00:50:05je ne suis pas en train
00:50:06de dire le contraire
00:50:06mais c'est plus difficile
00:50:07de franchir le pas
00:50:08du commissariat
00:50:09ou du cabinet d'avocat
00:50:10pour essayer de faire
00:50:11cette démarche
00:50:11parce qu'on sait que finalement
00:50:13qu'on la fasse aujourd'hui
00:50:13demain ou dans 10 ans
00:50:14ça ne change rien
00:50:15il n'y a pas un raisonnement
00:50:16de parole absurde
00:50:16parce que si je suis votre raisonnement
00:50:18il faudrait ramener ça
00:50:18à 5 ans
00:50:19alors non
00:50:20je suis d'accord
00:50:21après c'est pour ça
00:50:24qu'il faut faire un travail
00:50:25justement pour équilibrer
00:50:26regardez sur les mineurs
00:50:27il ne faut pas non plus
00:50:28essayer de croire
00:50:28que la prescription
00:50:29pour les mineurs
00:50:29fonctionne comme pour les majeurs
00:50:30la prescription compte
00:50:31par exemple
00:50:32à partir de la majorité
00:50:33donc voyez
00:50:33c'est ça la difficulté
00:50:34c'est qu'on parle de ce crime
00:50:35qui est terrible
00:50:36il est évident
00:50:37mais j'ai envie de dire
00:50:38si on ouvre la brèche
00:50:39de l'imprescribabilité
00:50:39sur les crimes
00:50:40pour les violences sexuelles
00:50:41faites aux mineurs
00:50:42mais après tout
00:50:43les crimes c'est terrible
00:50:44les viols sur les majeurs
00:50:45c'est terrible
00:50:48les handicapés
00:50:48des personnes autistes
00:50:50qui sont majeures
00:50:50c'est ce que vous dites aussi
00:50:51si on ouvre la brèche
00:50:52pourquoi certaines victimes
00:50:53et pas d'autres
00:50:53en fait on ouvre la brèche
00:50:54de l'imprescribabilité
00:50:55et il sera très difficile
00:50:56ensuite quand d'autres associations
00:50:57iront dire
00:50:57nous aussi on veut
00:50:58notre imprescribabilité
00:50:59de dire
00:51:00ah bah non pas vous
00:51:01parce que c'était spécifique
00:51:02mais vous non
00:51:02et en fait ça ouvre la brèche
00:51:04et après on ne saura pas
00:51:04comment répondre
00:51:05c'est parce que les mineurs
00:51:06sont particulièrement vulnérables
00:51:07et que ça serait pas mal
00:51:07il y a des majeurs
00:51:09qui sont vulnérables aussi
00:51:09il faut préciser
00:51:10il faut préciser
00:51:13que l'imprescriptibilité
00:51:14aujourd'hui ne concerne
00:51:15que les crimes
00:51:16contre l'humanité
00:51:17qui ont été décrétés
00:51:20imprescriptibles
00:51:20pardonnez-moi
00:51:21à partir de 1964
00:51:24est-ce que rendre
00:51:26imprescriptibles
00:51:26les crimes sexuels
00:51:27sur les mineurs
00:51:28ça crée
00:51:29une hiérarchie
00:51:30des victimes
00:51:30c'est-à-dire
00:51:31en effet
00:51:31si demain
00:51:32les victimes
00:51:32de terrorisme
00:51:33par exemple
00:51:34disent
00:51:35peut-être que des terroristes
00:51:36on va les retrouver
00:51:37bien plus tard
00:51:38est-ce qu'il faut rendre
00:51:39aussi ces crimes
00:51:40imprescriptibles
00:51:40est-ce que cette brèche-là
00:51:41elle s'ouvre
00:51:42avec cette mesure
00:51:44pour moi
00:51:45il n'y a pas de brèche
00:51:45il n'y a pas de confrontation
00:51:46entre une imprescriptibilité
00:51:48pour les crimes
00:51:48contre l'humanité
00:51:49et les crimes
00:51:51sur les enfants
00:51:53on a une nécessité
00:51:55pour moi
00:51:55et c'est pour ça que
00:51:56le débat
00:51:57au travers d'un autre texte
00:51:58ou par amendement
00:52:00ne me satisfait pas
00:52:01personnellement
00:52:02je pense qu'il y a
00:52:02nécessité
00:52:03parce qu'il y a débat
00:52:04d'avoir un débat
00:52:05en soi
00:52:05dans l'hémicycle
00:52:06sur le sujet
00:52:06voilà
00:52:07moi c'est ça
00:52:08que je trouverais pertinent
00:52:08parce qu'il y a débat
00:52:09il y a débat
00:52:10dans tous les groupes politiques
00:52:11et Sébastien Lecornu
00:52:12le reconnaît
00:52:12il dit lui-même
00:52:13il y a débat
00:52:13dans tous les groupes politiques
00:52:14cette mesure n'est pas
00:52:15consensuelle
00:52:16voilà ça c'est acté
00:52:17au-delà de ça
00:52:18on a nécessité
00:52:19d'avancer
00:52:21sur les sujets
00:52:22de la déceptivité
00:52:23de la justice actuelle
00:52:24est déceptive
00:52:24enfin
00:52:261 à 3% de condamnation
00:52:28la justice actuelle
00:52:29est totalement déceptive
00:52:30donc pour moi
00:52:31c'est pas
00:52:31c'est pas un argumentaire
00:52:33pour moi
00:52:33pour la preuve
00:52:34c'est un peu la même chose
00:52:35vous l'avez dit vous-même
00:52:37trois jours
00:52:37la plupart des preuves physiques
00:52:40auront disparu
00:52:41en fait
00:52:41très rapidement
00:52:42quand on a auditionné
00:52:43nous le Paul Colcaise
00:52:44et bien justement
00:52:45ils étaient plutôt
00:52:46pour cette imprescriptibilité
00:52:47pour le coup
00:52:48parce qu'ils travaillent
00:52:49avec ces nouvelles techniques
00:52:50d'investigation
00:52:52et donc ils étaient
00:52:53plutôt partant
00:52:53dans l'idée
00:52:55de l'imprescriptibilité
00:52:56parce que pour eux
00:52:57comme vous le disiez
00:52:58ça ouvre une voie
00:52:59une possibilité
00:53:00pour les victimes
00:53:00qu'ils n'ont pas
00:53:01jusque là
00:53:02et qu'on pouvait avancer
00:53:05par rapport à ça
00:53:05par rapport à la hiérarchie
00:53:07effectivement
00:53:07ça a été le consensus
00:53:08quand j'ai déposé
00:53:09ma proposition de loi
00:53:10de dire
00:53:11on ne met pas
00:53:11les délits dedans
00:53:13on met les crimes
00:53:14mais pas que les crimes
00:53:15de nature sexuelle
00:53:16on met la torture
00:53:18les crimes sur les enfants
00:53:20et je pense que nous avons
00:53:21la nécessité
00:53:22d'avoir une bascule sociétale
00:53:24sur ce sujet de l'enfance
00:53:25d'où l'importance
00:53:26de ce débat en hémicycle
00:53:28parce que pour moi
00:53:29c'est ça qu'il faut acter
00:53:30c'est cette bascule sociétale
00:53:33parce que là
00:53:34on voit bien
00:53:34avec tous les faits
00:53:36l'affaire en cours
00:53:37bien sûr
00:53:37mais pas que
00:53:38moi ça fait la troisième
00:53:39commission d'enquête
00:53:40sur le sujet
00:53:40que je fais
00:53:42les constats
00:53:43on les a
00:53:43on sait plein de choses
00:53:44il faut que nous ayons
00:53:45une bascule sociétale
00:53:47par rapport à ce sujet
00:53:48de l'enfance
00:53:49comme vous le disiez
00:53:50et là on a pour moi
00:53:51cette nécessité
00:53:52d'ouvrir ce débat
00:53:53pour avoir une véritable
00:53:54bascule sociétale
00:53:55Est-ce qu'il y a
00:53:56une voie intermédiaire
00:53:57qui peut exister ?
00:53:58Est-ce qu'on pourrait
00:53:59allonger encore les délais
00:54:00après la majorité
00:54:02par exemple
00:54:02plutôt que d'aller
00:54:02jusqu'à l'imprescriptibilité ?
00:54:04C'est une possibilité
00:54:07mais bon
00:54:07c'est encore le débat
00:54:09de l'amnésie traumatique
00:54:10qui existe
00:54:11chez les personnes
00:54:13victimes de viol
00:54:13ou d'agressions sexuelles
00:54:15dans leur enfance
00:54:16à quel moment
00:54:17est-ce que véritablement
00:54:18on prend conscience
00:54:18déjà qu'on a été victime
00:54:19d'atrocité
00:54:20lorsqu'on était mineur
00:54:21et à quel moment
00:54:22est-ce qu'on prend son courage
00:54:23pour aller déposer plainte ?
00:54:26Pourquoi ce ne serait pas
00:54:27à 58 ans
00:54:2868 ans
00:54:2870 ans
00:54:29c'est une possibilité
00:54:30qu'on peut ouvrir aussi
00:54:31mais là aujourd'hui
00:54:33c'était en rapport
00:54:34avec votre première question
00:54:34c'est jusqu'à 48 ans
00:54:3730 ans après la majorité
00:54:3930 ans après la majorité
00:54:39quand on a été victime
00:54:40mineur
00:54:41sinon c'est 20 ans
00:54:42donc c'est quand on a été victime
00:54:44avant ses 18 ans
00:54:45mais pourquoi pas
00:54:47pourquoi pas étendre
00:54:48à 40-50 ans
00:54:49mais pour moi
00:54:49l'imprescriptibilité
00:54:50serait déjà
00:54:50en soi un message
00:54:52tellement fort
00:54:52qu'il faudrait acter
00:54:54cette notion-là
00:54:55dans la loi
00:54:56le plus rapidement possible
00:54:57Mais quand je vous écoute
00:54:58j'ai l'impression
00:54:58que c'est surtout un symbole
00:55:00C'est un symbole
00:55:01mais oui
00:55:01c'est un message fort
00:55:02évidemment envoyé
00:55:03aux victimes
00:55:04mais c'est surtout
00:55:04pour l'avenir
00:55:05moi je pense que
00:55:06c'est extrêmement important
00:55:08pour malheureusement
00:55:09les victimes à venir
00:55:11d'avoir cette notion-là
00:55:12qui soit inscrite
00:55:12dans le marbre
00:55:14Est-ce qu'on pourrait aussi
00:55:16imaginer
00:55:17la création d'une procédure
00:55:19spécifique
00:55:19pour les victimes
00:55:20dont les faits sont prescrits
00:55:21pour qu'elles aient droit
00:55:22à un procès quand même
00:55:23est-ce qu'il vaut mieux
00:55:24pas un procès imparfait
00:55:25que pas de procès du tout
00:55:26C'est la difficulté
00:55:27qu'on a eue notamment
00:55:28sur le procès
00:55:29Le Square Neck
00:55:29parce qu'on a un certain
00:55:30nombre de victimes
00:55:31qui n'ont été présentes
00:55:32qu'en tant que témoins
00:55:33et non pas comme victimes
00:55:34parce qu'elles étaient prescrites
00:55:35on a la difficulté
00:55:36de cette prescription glissante
00:55:39qui s'est mise en oeuvre
00:55:40progressivement
00:55:40Donc on rappelle la prescription glissante
00:55:42le délai est prolongé
00:55:43le délai de prescription
00:55:44est prolongé
00:55:45si le mise en cause
00:55:45récidive sur un autre mineur
00:55:47et c'est comme ça
00:55:48que certains cas
00:55:48ont été ajoutés
00:55:49à l'affaire Patrick Bruel
00:55:50Donc on a effectivement
00:55:51récupéré des cas comme ça
00:55:52mais moi j'ai un problème
00:55:53c'est la nécessité
00:55:54de sérialité
00:55:56C'est un problème
00:55:56ça veut dire qu'une victime
00:55:57doit potentiellement
00:55:59je vais le dire comme ça
00:56:00parce que
00:56:01espérer
00:56:02qu'il y ait une autre victime
00:56:03pour que son cas
00:56:04soit pris en compte
00:56:05Donc ça a rattrapé des gens
00:56:07donc ça c'était positif
00:56:08mais sur le principe même
00:56:10moi ça me dérange énormément
00:56:11et sur la complexité
00:56:13de la mise en oeuvre
00:56:13de la prescription glissante
00:56:15pour laquelle il y a
00:56:15un logiciel quand même
00:56:16Mais peut-être que
00:56:17si cette prescription glissante
00:56:18elle a été instaurée
00:56:19en 2021
00:56:19c'est peut-être parce que
00:56:20la sérialité
00:56:21est quand même
00:56:21assez caractéristique
00:56:23des pédocriminels
00:56:23non ?
00:56:24Oui mais pas que
00:56:24Pas que ?
00:56:25Pourquoi est-ce qu'une victime
00:56:28isolée
00:56:30n'aurait pas
00:56:30également ce droit ?
00:56:32Moi ça me pose problème
00:56:33éthiquement
00:56:33ça me pose problème
00:56:34Mathias Darmon
00:56:36C'est vrai que la sérialité
00:56:38pour les dossiers
00:56:39qu'on a à gérer
00:56:40au sein de l'association
00:56:41ou que j'ai à gérer
00:56:41au cabinet
00:56:43elle est quand même
00:56:43assez fréquente
00:56:45on a un grand nombre
00:56:46de pédocriminels
00:56:47qui ont agi
00:56:49sur une période de temps
00:56:50qui peut être très longue
00:56:51avec plusieurs victimes
00:56:53quand on a des cas
00:56:53d'inceste
00:56:54ça peut être
00:56:55tous les petits frères
00:56:56ou toutes les petites sœurs
00:56:57au sein de la famille
00:56:58enfin tous les frères et sœurs
00:56:59tous les enfants
00:57:00donc la sérialité
00:57:01elle est quand même
00:57:03très fréquente
00:57:03dans ce type de dossier
00:57:04que ce soit dans l'inceste
00:57:05ou dans le viol
00:57:06si j'ose dire
00:57:07classique
00:57:09Je suis assez d'accord
00:57:10avec une chose
00:57:11qui a été dite
00:57:11c'est qu'il y a besoin
00:57:11d'une prise de conscience
00:57:13sociétale
00:57:13très importante
00:57:14sur ce sujet
00:57:15où on se rend compte
00:57:15qu'il y a des difficultés
00:57:16alors on se rend compte
00:57:17la société s'en rend compte
00:57:18j'imagine que vous
00:57:18et un certain nombre
00:57:19le savent depuis
00:57:19en fait très longtemps
00:57:21mais je suis d'accord
00:57:22avec ça
00:57:22le problème c'est que
00:57:23la solution qui est envisagée
00:57:24et moi je rejoins
00:57:25ce qu'a dit
00:57:25la présidente de l'Assemblée nationale
00:57:27là-dessus
00:57:27n'est pas une solution
00:57:28en fait
00:57:29c'est
00:57:29alors je ne vais pas dire
00:57:30non plus gadgets
00:57:31parce que je ne veux pas
00:57:32être désagréable
00:57:32mais c'est effectivement
00:57:33un symbole
00:57:34c'est un effet d'annonce
00:57:35qui peut avoir une fonction
00:57:37j'allais dire
00:57:37thérapeutique
00:57:38encore que
00:57:39je pense qu'il y a une notion
00:57:40qui est peut-être dure à dire
00:57:41et dure à verbaliser
00:57:42mais je vais le dire quand même
00:57:44non seulement
00:57:45donc je le disais
00:57:45et je rejoins ça
00:57:46ce qui a été dit
00:57:46qui n'aura pas
00:57:47de vertu préventive
00:57:49qui apparaît
00:57:50et qui a un rôle
00:57:50nécessairement seulement
00:57:51à postérieure
00:57:52mais surtout
00:57:52je voudrais dire une chose
00:57:53pour défendre
00:57:54un certain nombre d'accusés
00:57:55mais pour défendre aussi
00:57:56régulièrement des victimes
00:57:58la judiciarisation
00:57:59ne fait pas toujours du bien
00:58:00y compris aux victimes
00:58:01la judiciarisation
00:58:02on parle beaucoup
00:58:03d'une nouvelle notion
00:58:03en ce moment
00:58:04qui parle de victimisation secondaire
00:58:05qui est due à un procès
00:58:07sans parler de la stratégie de défense
00:58:08c'est un débat
00:58:09qu'on avait eu ici même
00:58:10au moment du plaidé coupable
00:58:11dans le projet de loi
00:58:12justice criminelle
00:58:13mais je vois un nombre
00:58:14incalculable de fois
00:58:15où le parcours judiciaire
00:58:16d'une victime
00:58:17mais c'est l'enfer
00:58:18c'est l'enfer
00:58:18c'est extrêmement difficile
00:58:20et vous disiez tout à l'heure
00:58:21il vaut mieux peut-être
00:58:22un mauvais procès
00:58:22que pas de procès du tout
00:58:23je ne suis pas certain
00:58:24alors le problème c'est qu'on est aussi
00:58:25dans une société aujourd'hui
00:58:26qui culpabilise
00:58:27d'une certaine manière
00:58:28les personnes qui ne veulent pas
00:58:29faire ce parcours judiciaire
00:58:30alors que c'est aussi
00:58:31quelque chose de recevable
00:58:32alors que c'est aussi
00:58:33quelque chose qu'on peut entendre
00:58:34et qui se défend
00:58:35une femme ou un homme
00:58:36ou un ancien enfant
00:58:37ou un mineur
00:58:38qui est plutôt majeur
00:58:39parce qu'il faut savoir
00:58:40être rationnel
00:58:41lorsqu'on pense les choses
00:58:41qui dit
00:58:42j'ai vécu ça
00:58:42mais je ne souhaite pas
00:58:43m'engager dans ce processus judiciaire
00:58:44qui est trop long
00:58:45qui est trop difficile
00:58:46qui est trop incertain
00:58:47et c'est une réalité
00:58:48et à vouloir décourager
00:58:50ces choses-là
00:58:51et à culpabiliser les personnes
00:58:52en disant
00:58:52non il faut porter plainte
00:58:53il faut porter plainte
00:58:53parfois on conduit les gens
00:58:55dans une espèce d'abîme
00:58:56très difficile
00:58:57qui sera en fait
00:58:58une spirale
00:58:59qui peut aboutir en plus
00:59:00à un résultat
00:59:02que eux vivront
00:59:02comme un déni de justice
00:59:03une relance
00:59:04un acquittement
00:59:04un non-lieu
00:59:05et donc je ne crois pas
00:59:06qu'il faille forcément
00:59:06tout judiciariser
00:59:07y compris pour les victimes
00:59:08elles-mêmes
00:59:09d'un mot Arnaud Bonnet
00:59:10cette imprescriptibilité
00:59:11elle sera inscrite
00:59:12dans le projet de loi
00:59:14protection de l'enfance
00:59:15ça c'est pas moi
00:59:15qui vais déterminer
00:59:16je vous ai dit
00:59:17moi je préférerais
00:59:18un objet en propre
00:59:18et j'ai expliqué pourquoi
00:59:21pour moi
00:59:21on le doit
00:59:23aux victimes
00:59:24qu'on n'a pas su protéger
00:59:25et les victimes
00:59:26n'ont pas à être
00:59:28impactées
00:59:28par les dysfonctionnements
00:59:30de la justice
00:59:30on leur doit beaucoup
00:59:31d'autres choses
00:59:31et pour moi
00:59:34la loi
00:59:34c'est un objet
00:59:35et on en fait
00:59:36on fait avancer
00:59:37la société comme ça
00:59:38et on débat
00:59:38merci infiniment
00:59:40d'être venu en parler
00:59:41ce soir sur le plateau
00:59:41de chaque voix compte
00:59:42tout de suite
00:59:43c'est le journal
00:59:43de l'Assemblée Nationale
00:59:44c'est Bourbon Express
00:59:44c'est Marco Pommier
00:59:50bonsoir Marco
00:59:51bonsoir
00:59:51dans Bourbon Express
00:59:52ce soir
00:59:53d'abord ArcelorMittal
00:59:54parce que les députés
00:59:55viennent à nouveau
00:59:56de voter
00:59:56pour la nationalisation
00:59:58c'est la deuxième fois
00:59:59en sept mois
01:00:00que l'Assemblée
01:00:00approuve la nationalisation
01:00:02du géant de l'acier
01:00:03mais pour l'instant
01:00:04le Sénat s'y oppose
01:00:05cet après-midi
01:00:06les voix de toute la gauche
01:00:08ont suffi
01:00:09pour faire adopter
01:00:09la proposition de loi
01:00:10des communistes
01:00:11contre l'avis du gouvernement
01:00:13le Bloc central
01:00:14et la droite
01:00:15ont voté contre
01:00:15au coeur du débat
01:00:16le coût
01:00:17de cette nationalisation
01:00:18vous voulez engager
01:00:20l'argent des françaises
01:00:23et des français
01:00:23dans cette opération
01:00:25de nationalisation
01:00:26sans même avoir
01:00:26un chiffre
01:00:27véritablement sérieux
01:00:28de combien tout ça
01:00:29va coûter
01:00:291 milliard
01:00:303 milliards
01:00:316 milliards
01:00:328 milliards
01:00:33enfin soyons sérieux
01:00:35il y a 211 milliards
01:00:37de cadeaux
01:00:39qui sont faits
01:00:40aux entreprises
01:00:40sans aucune
01:00:42contrepartie
01:00:43et là sur une nationalisation
01:00:45qui est évaluée
01:00:46à 3 milliards
01:00:46et qui est indispensable
01:00:48pour la souveraineté
01:00:49industrielle du pays
01:00:50vous nous traitez
01:00:51de gens pas sérieux
01:00:52mais c'est vous les gens
01:00:54qui ne sommes pas sérieux
01:00:54c'est vous
01:00:55qui avez
01:00:57gaspillé
01:00:57l'argent de la nation
01:00:59la position du RN
01:01:01elle a été critiquée
01:01:02par la gauche
01:01:03et le bloc central
01:01:03le groupe
01:01:04de Marine Le Pen
01:01:05s'est abstenu
01:01:06le RN
01:01:07ne défend pas
01:01:08une nationalisation
01:01:09complète
01:01:09mais plutôt
01:01:10une montée
01:01:11de l'état
01:01:11au capital
01:01:12d'ArcelorMittal
01:01:13j'ajoute
01:01:14que pendant les débats
01:01:15une centaine
01:01:15de personnes
01:01:16des salariés
01:01:17du groupe sidérurgique
01:01:18notamment
01:01:18ont manifesté
01:01:19sur l'esplanade
01:01:20des invalides
01:01:21à côté de l'Assemblée
01:01:22pour soutenir
01:01:22la nationalisation
01:01:24adoptée
01:01:24le texte
01:01:25va maintenant repartir
01:01:26au Sénat
01:01:27le bras de fer politique
01:01:28se poursuit
01:01:29donc un troisième vote
01:01:30merci Marco
01:01:32autre information
01:01:33à quelques jours
01:01:33du début
01:01:34des stages obligatoires
01:01:35de seconde
01:01:35Paul Vannier
01:01:36veut remettre en cause
01:01:37leur caractère obligatoire
01:01:39oui parce que l'an dernier
01:01:40cinq jeunes sont morts
01:01:41pendant leur stage
01:01:42en entreprise
01:01:43hier en conférence de presse
01:01:44Paul Vannier
01:01:45de la France Insoumise
01:01:46a présenté
01:01:47une proposition de loi
01:01:48pour rendre
01:01:49ses stages facultatifs
01:01:50en classe de troisième
01:01:51et de seconde
01:01:53à ses côtés
01:01:54le papa d'Axel Dartenay
01:01:55son fils est décédé
01:01:57à 16 ans
01:01:58il y a un an
01:01:58lors de son stage
01:01:59de seconde
01:02:00moi il m'est impossible
01:02:01de dire qu'Axel
01:02:02il est mort
01:02:02au travail
01:02:04Axel pour moi
01:02:04il est mort à l'école
01:02:09et cette année
01:02:10malheureusement
01:02:10l'éducation nationale
01:02:11renvoie les enfants
01:02:12dans les mêmes conditions
01:02:14lors de ces stages
01:02:15obligatoires en entreprise
01:02:16sans contrôle
01:02:17ni suivi
01:02:18nous demandons
01:02:19du bon sens
01:02:19à tous les partis politiques
01:02:20car malheureusement
01:02:21toutes les familles
01:02:22de n'importe quel parti politique
01:02:23peuvent en l'état
01:02:24vivre ce drame
01:02:25il faudra trouver
01:02:26une place dans l'agenda
01:02:27pour cette proposition
01:02:28de loi
01:02:28on poursuit avec un texte
01:02:30chargé d'histoire
01:02:31Marco
01:02:31c'est une proposition
01:02:32de loi
01:02:32pour permettre
01:02:33le retour en Guyane
01:02:34de dépouilles d'amérindiens
01:02:36qui sont conservés
01:02:37depuis plus d'un siècle
01:02:38au musée de l'homme
01:02:38à Paris
01:02:39c'est une page sombre
01:02:41de l'histoire coloniale
01:02:42française
01:02:42en 1892
01:02:4433 amérindiens
01:02:45sont mis en cage
01:02:46exhibés
01:02:47au jardin d'acclimatation
01:02:48à Paris
01:02:49à l'époque
01:02:49on appelait ça
01:02:50un zoo humain
01:02:51aujourd'hui
01:02:51les restes humains
01:02:52de plusieurs de ces personnes
01:02:53sont conservées
01:02:54vous l'avez dit
01:02:55au musée de l'homme
01:02:55une proposition de loi
01:02:56sénatoriale
01:02:57défendue à l'assemblée
01:02:58par le communiste
01:02:59Jean-Victor Castor
01:03:00vise à permettre
01:03:01le rapatriement
01:03:02en Guyane
01:03:03Cette histoire
01:03:04n'est pas seulement
01:03:05celle des zoo humains
01:03:06elle est celle
01:03:07d'une époque
01:03:07où l'on considérait
01:03:08que certains peuples
01:03:09pouvaient être arrachés
01:03:10de leur terre
01:03:12déplacés
01:03:12montrés au public
01:03:14et étudiés
01:03:15parce qu'ils étaient
01:03:15supposés appartenir
01:03:16à des civilisations inférieures
01:03:18c'est pourquoi
01:03:19cette proposition de loi
01:03:20elle est bien plus
01:03:21qu'une question juridique
01:03:22elle est profondément humaine
01:03:24elle est profondément
01:03:25spirituelle
01:03:26car depuis 134 ans
01:03:28ces femmes et ces hommes
01:03:29attendent
01:03:30de rentrer
01:03:31tout simplement
01:03:32chez eux
01:03:33Et maintenant
01:03:34le texte doit être adopté
01:03:35définitivement
01:03:36dans l'hémicycle
01:03:37lundi
01:03:37On termine avec du foot
01:03:39et des gris gris
01:03:40Marco
01:03:40Le Mondial s'invite
01:03:42en effet dans les débats
01:03:43à l'assemblée
01:03:43Avec Julien Odoul
01:03:45notamment hier
01:03:46le député RN
01:03:47s'est moqué
01:03:48de la ministre des Sports
01:03:49Marina Ferrari
01:03:50était auditionnée
01:03:51à l'assemblée nationale
01:03:52la semaine dernière
01:03:52lors de sa visite
01:03:53à Clairefontaine
01:03:54avant le départ des Bleus
01:03:55pour le Mondial
01:03:56elle en a profité
01:03:57pour offrir aux 26 joueurs
01:03:59des pierres censées
01:04:00leur porter bonheur
01:04:01Adeline
01:04:02Regardez
01:04:02du cristal de roche
01:04:04pour réduire
01:04:05le stress et l'anxiété
01:04:06et du jaspe bleu
01:04:08qui donne de la force
01:04:09pour atteindre ses objectifs
01:04:11Julien Odoul
01:04:11a ironisé
01:04:13Puisque la mode
01:04:14est aux gris gris
01:04:15et autres amulettes
01:04:16je tiens à vous offrir
01:04:17les miens
01:04:18je les ai ramassés
01:04:20dans le jardin
01:04:21de l'assemblée nationale
01:04:22le premier
01:04:23est le gardien
01:04:24de la laïcité
01:04:25il éloigne
01:04:26les prières
01:04:27dans les vestiaires
01:04:27il éloigne
01:04:28les refus de mixité
01:04:29le second
01:04:30a le pouvoir
01:04:32de renforcer la république
01:04:33pour constituer
01:04:34une muraille
01:04:35contre l'antrisme
01:04:36islamiste
01:04:37Commencez votre propos
01:04:38sur un ton ironique
01:04:39pour parler d'un sujet
01:04:40important
01:04:41je trouve ça plutôt décalé
01:04:42c'est pas du gris gris
01:04:43c'est pas voilà
01:04:44j'ai voulu leur offrir
01:04:44un petit porte-bonheur
01:04:45n'en déplaise à certains
01:04:46que j'ai payé
01:04:47bien évidemment
01:04:48sur mes deniers personnels
01:04:49c'était un petit geste
01:04:51d'amitié
01:04:51pour leur porter chance
01:04:52voilà fermez le banc
01:04:53rien à dire de plus
01:04:54voilà
01:04:56on espère juste
01:04:56qu'elle n'aura pas été
01:04:57chat noir
01:04:58oui il faut espérer
01:04:59normalement
01:05:00ces pierres porte-bonheur
01:05:01il faut les mettre
01:05:01dans les chaussettes
01:05:02mais je suis pas sûr
01:05:02que ça soit le meilleur moyen
01:05:03pour amener la coupe
01:05:04à la maison
01:05:05merci Marco
01:05:05et merci à vous
01:05:06de nous avoir suivi
01:05:07cette émission
01:05:08et rediffusée tout à l'heure
01:05:08à 23h30
01:05:09et vous la retrouvez
01:05:10à tout moment
01:05:11sur lcp.fr
01:05:12je vous dis à demain
01:05:1319h30
01:05:13pour chaque voix compte
01:05:14en public
01:05:15belle soirée
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