- il y a 2 jours
À LA UNE / Lyhanna : l'onde de choc gagne l'Assemblée
Après la découverte du corps de la jeune Lyhanna, des rassemblements ont eu lieu partout en France, lundi 8 juin, pour dénoncer les défaillances dans le traitement des violences sexuelles. Dans cette affaire, le suspect avait déjà fait l'objet de plusieurs procédures judiciaires pour viols sur mineurs. Le lendemain, Sébastien Lecornu a réuni plusieurs ministres puis proposé d'alourdir les peines pour les violeurs en série et de raccourcir les délais d'enquête. Les parlementaires plaident de leur côté pour l'étude d'une proposition de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles commises à l'encontre des femmes et des enfants. Déposé fin 2025 et porté par la députée socialiste, Céline Thiébault Martinez, le texte prévoit notamment la création d'unités de police spécialisées dans les violences sexuelles et une formation dédiée pour les magistrats. Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmain a toutefois rétorqué : « aucune des dispositions de la loi intégrale n'aurait répondu dans le cas précis au drame de la petite Lyhanna ». Face à la colère des citoyens et députés, les réponses du gouvernement sont-elles suffisantes ?
Invités :
- Céline Thiébault-Martinez, députée socialiste de Seine-et-Marne,
- David Taupiac, député LIOT du Gers,
- Aude Doumenge, responsable de plaidoyer pour l'association « Face à l'inceste »,
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.
Chronique :
« Quelle histoire ! » : « avion de combat franco-allemand, histoire d'un échec » par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Frais de santé : un SMS pour responsabiliser... ou culpabiliser ?
Le ministre des Comptes publics, David Amiel, a indiqué le vendredi 5 juin vouloir informer les Français par SMS des remboursements de la Sécurité sociale après chaque consultation. L'objectif est de sensibiliser aux coûts croissants de la santé, alors que le déficit de la Sécurité sociale se creuse. Selon le rapport de printemps de la commission des comptes de la Sécurité sociale, le celui-ci pourrait atteindre « 23,2 milliards d'euros, soit 0,8 point de PIB » pour 2026. « Chacun doit pouvoir savoir combien l'assurance maladie rembourse aux professionnels de santé, quelle est la valeur du service public », estime David Amiel. La transparence sur les dépenses de santé est-elle un levier efficace pour résorber le déficit de la Sécurité sociale ?
Invités :
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons » de Seine-Maritime,
- Yannick Monnet, député « Gauche Démocrate et Républicaine » de l'Allier,
- Nathalie Coutinet, économiste de la santé en poste à l'université Sorbonne Paris Nord.
« Bourbon express » par Marco Paumier.
Après la découverte du corps de la jeune Lyhanna, des rassemblements ont eu lieu partout en France, lundi 8 juin, pour dénoncer les défaillances dans le traitement des violences sexuelles. Dans cette affaire, le suspect avait déjà fait l'objet de plusieurs procédures judiciaires pour viols sur mineurs. Le lendemain, Sébastien Lecornu a réuni plusieurs ministres puis proposé d'alourdir les peines pour les violeurs en série et de raccourcir les délais d'enquête. Les parlementaires plaident de leur côté pour l'étude d'une proposition de loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles commises à l'encontre des femmes et des enfants. Déposé fin 2025 et porté par la députée socialiste, Céline Thiébault Martinez, le texte prévoit notamment la création d'unités de police spécialisées dans les violences sexuelles et une formation dédiée pour les magistrats. Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmain a toutefois rétorqué : « aucune des dispositions de la loi intégrale n'aurait répondu dans le cas précis au drame de la petite Lyhanna ». Face à la colère des citoyens et députés, les réponses du gouvernement sont-elles suffisantes ?
Invités :
- Céline Thiébault-Martinez, députée socialiste de Seine-et-Marne,
- David Taupiac, député LIOT du Gers,
- Aude Doumenge, responsable de plaidoyer pour l'association « Face à l'inceste »,
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.
Chronique :
« Quelle histoire ! » : « avion de combat franco-allemand, histoire d'un échec » par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Frais de santé : un SMS pour responsabiliser... ou culpabiliser ?
Le ministre des Comptes publics, David Amiel, a indiqué le vendredi 5 juin vouloir informer les Français par SMS des remboursements de la Sécurité sociale après chaque consultation. L'objectif est de sensibiliser aux coûts croissants de la santé, alors que le déficit de la Sécurité sociale se creuse. Selon le rapport de printemps de la commission des comptes de la Sécurité sociale, le celui-ci pourrait atteindre « 23,2 milliards d'euros, soit 0,8 point de PIB » pour 2026. « Chacun doit pouvoir savoir combien l'assurance maladie rembourse aux professionnels de santé, quelle est la valeur du service public », estime David Amiel. La transparence sur les dépenses de santé est-elle un levier efficace pour résorber le déficit de la Sécurité sociale ?
Invités :
- Agnès Firmin Le Bodo, députée « Horizons » de Seine-Maritime,
- Yannick Monnet, député « Gauche Démocrate et Républicaine » de l'Allier,
- Nathalie Coutinet, économiste de la santé en poste à l'université Sorbonne Paris Nord.
« Bourbon express » par Marco Paumier.
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00:00:04Musique
00:00:24Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée nationale
00:00:32avec, pour m'accompagner ce soir, Elsa Mondingava.
00:00:36Bonsoir Elsa.
00:00:37Bonsoir Aline.
00:00:37Merci d'être là aux côtés d'Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier.
00:00:40Bonsoir Aline.
00:00:40C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir l'onde de choc de l'affaire Liana
00:00:45dans l'hémicycle.
00:00:46La séance de questions au gouvernement a quasi intégralement été consacrée à cette affaire cet après-midi.
00:00:52Il faut agir vite face à un véritable fait de société, a dit Sébastien Lecornu.
00:00:57Au cœur des débats et des revendications, une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles.
00:01:04Cette loi, elle existe, mais que prévoit-elle ?
00:01:06Elle a été déposée en novembre. Pourquoi est-ce qu'on en parle seulement maintenant ?
00:01:10Est-ce que ce texte dormait dans une armoire de l'Assemblée nationale depuis l'automne dernier ?
00:01:14La colère des députés et les réponses du gouvernement, on en parle ce soir avec vous Céline Thiebaud-Martinez.
00:01:20Bonsoir.
00:01:20Vous êtes députée socialiste de Seine-et-Marne.
00:01:22C'est vous qui aviez déposé cette proposition de loi intégrale en novembre dernier.
00:01:27Merci d'être là.
00:01:28David Topiak, bonsoir.
00:01:30Bonsoir.
00:01:30Député Lyot du Gers, vous aviez alerté le gouvernement il y a plus d'un an maintenant sur le manque
00:01:35de magistrats
00:01:36et sur les difficultés de fonctionnement du tribunal d'Auch.
00:01:38Merci d'être là également et je salue Aude Doumange.
00:01:41Bonsoir.
00:01:41Bonsoir Aude, responsable de plaidoyer au sein de l'association Face à l'inceste.
00:01:46Merci également de votre présence ce soir.
00:01:49Olivier Ravaneolo, quelle histoire allez-vous nous raconter ?
00:01:51Je vais vous raconter l'histoire du fiasco du SCAF.
00:01:56Ça aurait dû être un avion de chasse ultra performant, fer de lance d'une défense européenne.
00:02:01Il restera à l'état de maquette.
00:02:03Dans la deuxième partie de chaque voie qu'on de place à la question qui fâche.
00:02:06La Sécu va-t-elle bientôt vous envoyer un texto après chaque consultation ?
00:02:10C'est ce que veut le gouvernement pour vous faire prendre conscience de ce que coûtent réellement vos soins.
00:02:15Mais y a-t-il une intention cachée au moment où les comptes de la Sécu sont plus que jamais
00:02:19à la dérive ?
00:02:19Eh bien nous en débattrons tout à l'heure avec Agnès Firmin-Le Baudot,
00:02:23ex-ministre de la Santé, députée au horizon de Seine-Maritime et elle-même pharmacienne de profession.
00:02:27Nous serons aussi avec Yannick Monnet, députée GDR de l'Allier et membre de la Commission des Affaires Sociales.
00:02:33Et puis Nathalie Coutinet sera là.
00:02:35Elle est économiste de la santé, enseignante-chercheuse à l'université Sorbonne-Paris-Nord.
00:02:39Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques avec le QR code qui apparaît
00:02:44ici.
00:02:45C'est Olivier Ravanello qui se charge de nous transmettre tous vos messages en plateau.
00:02:48On n'oublie pas Bourbon Express, évidemment, le journal de l'Assemblée Nationale tout à l'heure avec Marco Pommier.
00:02:54Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement.
00:02:56Jacques Voix Compte, c'est parti.
00:03:06Ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société.
00:03:09Les mots de Sébastien Lecornu cet après-midi devant les députés lors de la séance de questions au gouvernement.
00:03:15Une séance quasi intégralement consacrée à l'affaire Liana.
00:03:20En voici les temps forts avec Martin Bornet.
00:03:27La mort de Liana au cœur d'une séance de questions au gouvernement, débutée par une minute de silence.
00:03:35Le calme avant la colère et l'émotion.
00:03:38Rarement un drame aura autant marqué l'hémicycle.
00:03:41L'État n'a pas le droit d'être vague. L'État n'a pas le droit d'attendre la
00:03:45prochaine victime pour mettre un prédateur hors d'état de nuire.
00:03:49Cette petite fille a été sacrifiée sur le tête de la nonchalance d'un État dont l'appareil judiciaire a
00:03:54failli.
00:03:54Vous lancez une enquête sur les responsabilités qui ont conduit au drame.
00:03:57Ne craignez-vous pas qu'elle remonte jusqu'à vous, monsieur Darmanin ?
00:04:01Le gouvernement mit sous pression, interrogé par l'ensemble des groupes politiques et sommé de réagir.
00:04:07Nous devons la vérité au peuple français sur ce qui s'est passé dans cette affaire.
00:04:12Et donc c'est le sens de la saisine des inspections qui devra, il faut bien le reconnaître,
00:04:17expliquer l'inexplicable et rendre compréhensible ce qui semble incompréhensible.
00:04:21Le Premier ministre propose de renforcer les peines pour les violeurs en série qui seraient portés de 20 ans à
00:04:28la perpétuité.
00:04:29Le gouvernement veut aussi inscrire dans la loi un délai maximal de 3 mois
00:04:34pour les principaux actes d'enquête dans les affaires de crime contre enfants.
00:04:38Ces mesures seront intégrées dans le projet de loi sur la protection des enfants qui sera examiné le 15 juillet.
00:04:45Ça, ça répond très clairement, malheureusement, à notre actualité.
00:04:49Les députés défendent eux majoritairement une proposition de loi intégrale.
00:04:53Un texte d'ampleur qui contraint tous les services, justice, police, santé, éducation,
00:05:00à lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants.
00:05:03Quand, monsieur le ministre, la loi intégrale contre les violences sexuelles et sexistes sera-t-elle examinée ?
00:05:09Je vous demande d'inscrire à l'ordre du jour la proposition de loi intégrale.
00:05:12Le gouvernement se montre favorable à cette initiative.
00:05:16La loi intégrale est utile et donc nous allons l'utiliser.
00:05:20En cela qu'elle nous permettra d'aller au-delà des questions liées au ministère de l'Intérieur et de
00:05:25la Justice.
00:05:26Pourtant, prévient le ministre de la Justice, dans cette affaire précise,
00:05:30la loi intégrale n'aurait pas répondu au drame de Liana.
00:05:33La loi intégrale est nécessaire pour des dizaines de milliers de cas sans aucun doute.
00:05:38Mais ne faisons pas croire aux Français que dans le cas extrêmement précis,
00:05:44c'est une nouvelle loi ou des moyens supplémentaires qui auraient empêché ce drame.
00:05:49Une loi intégrale demandée par certains manifestants dans les rassemblements
00:05:54qui ont eu lieu partout en France hier.
00:05:56La présidente de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivé,
00:05:59a demandé son inscription à l'ordre du jour au mois de juillet ou de septembre.
00:06:06Alors on va revenir sur le contenu précis de cette loi intégrale,
00:06:09mais d'abord, Elsa, un mot de l'ambiance autour de cette séance de questions au gouvernement,
00:06:13à la fois dans l'hémicycle mais aussi aux quatre colonnes.
00:06:15La séance a été quasi intégralement consacrée à cette affaire Liana.
00:06:19Et l'ambiance était comment ? Pesante ?
00:06:21Très pesante. Ce qu'il faut savoir, c'est que chacun des 11 groupes politiques à l'Assemblée
00:06:25a décidé de consacrer au moins une de ces questions à l'affaire Liana.
00:06:29C'est rarissime à l'Assemblée.
00:06:31Généralement, il y a des thèmes variés, même si un thème peut l'emporter sur la séance.
00:06:34Là, chaque groupe a voulu interpeller le gouvernement.
00:06:36Donc tout de suite, on a senti qu'en fonction des groupes politiques,
00:06:39on sait un peu la coloration des questions.
00:06:42La gauche qui réclame plus de moyens,
00:06:44jusqu'aux insoumis qui réclament la démission de Gérald Darmanin.
00:06:47Ce qu'il faut savoir, c'est que quand un député pose une question,
00:06:50c'est le ministre concerné qui répond, donc Gérald Darmanin.
00:06:53Si c'est un président de groupe, c'est Sébastien Lecornu.
00:06:56On a la liste des orateurs.
00:06:57On savait que Marine Le Pen allait prendre la parole.
00:06:59Donc on a vu en premier lieu Gérald Darmanin qui essayait de répondre
00:07:03et qui a été bousculé.
00:07:06Il était dans les cordes, me disait un député de son camp,
00:07:09puisqu'il y a eu quand même beaucoup d'interpellations à son sujet
00:07:12et des demandes de comptes.
00:07:13Et Sébastien Lecornu, lui, a pris la parole
00:07:15après la présidente du groupe Rassemblement National.
00:07:18Très longuement, le Premier ministre, son temps n'est pas limité.
00:07:21Il a pris vraiment le temps d'expliquer ce qu'il allait mettre en place,
00:07:24puisque vous vous en doutez bien, il y avait eu des réunions ministérielles.
00:07:27Le Premier ministre voulait faire des annonces dans l'hémicycle
00:07:30pour répondre à l'émoi des députés
00:07:31qui faisaient écho à l'émoi de tout le peuple français.
00:07:34Alors, dans la bouche de Gérald Darmanin,
00:07:36on a entendu un nouveau mea culpa, David Topiak.
00:07:39Nous avons failli, nous n'avons pas su protéger
00:07:42une enfant de la République.
00:07:43C'est important qu'il redise ces mots, le ministre de la Justice ?
00:07:48C'est important.
00:07:49On a besoin d'avoir une expression gouvernementale
00:07:52par rapport à ce qui s'est passé,
00:07:53par rapport à la marche blanche de dimanche,
00:07:56où il y a eu beaucoup de recueillement,
00:07:59le moment du deuil,
00:08:00mais il y a eu également une couleur froide qui s'est exprimée.
00:08:03Il y a une protestation silencieuse qui s'est exprimée également.
00:08:07Moi, je suis le porte-parole d'un territoire qui est traumatisé
00:08:11et des gens qui cherchent à savoir.
00:08:13Ils veulent la vérité d'un côté,
00:08:14mais ils veulent aussi de l'action.
00:08:16Et la bande-rôle qui était en tête de manifestation,
00:08:20portée par les parents et les élus,
00:08:22elle exprimait clairement.
00:08:24Plus jamais ça.
00:08:25Donc je pense qu'on a besoin d'être pleinement mobilisés
00:08:27pour que ce qui s'est passé là ne se reproduise plus.
00:08:30Et c'est vrai que le mot vérité,
00:08:32on l'a beaucoup entendu aussi cet après-midi dans l'hémicycle,
00:08:34et les questions ont donc beaucoup tourné autour de cette loi intégrale.
00:08:39Céline Thiebaud-Martinez,
00:08:40c'est vous qui avez déposé cette proposition de loi intégrale,
00:08:44transpartisane, en novembre dernier.
00:08:47Là, vous vous dites, il a fallu la mort d'une enfant
00:08:50pour que cette loi revienne en haut de la pile ?
00:08:53Oui, oui, tout à fait.
00:08:55On est dans la logique habituelle, la logique classique,
00:09:00où le gouvernement réagit, décide de changer un petit peu les choses
00:09:06à partir du moment où il y a une actualité brûlante.
00:09:10Et là, évidemment, avec le drame de Florence,
00:09:12ce qui est arrivé à la jeune Liana,
00:09:15on est exactement dans ce cas de figure.
00:09:17Je voudrais qu'on revienne à la jeunesse de ce texte.
00:09:20Il est né comment cette idée d'une stratégie globale,
00:09:22d'une loi intégrale, c'est-à-dire qui touche à tous les ministères ?
00:09:26Justice, évidemment, intérieure, mais aussi éducation, santé, travail.
00:09:31Alors, au départ, c'est une initiative
00:09:33des associations féministes et enfantistes.
00:09:36Et ça, c'est très important de le souligner,
00:09:38parce que quand on dit que ce texte, il est intégral,
00:09:40on peut le comprendre de diverses manières.
00:09:43En novembre 2024, il y a plus de 140,
00:09:47150 associations féministes et enfantistes.
00:09:50Et dans l'écosystème, quand on connaît un peu cet écosystème-là,
00:09:53ça fait quasiment la totalité des associations
00:09:55qui se sont réunies et qui interpellent un certain nombre d'acteurs,
00:09:59dont les parlementaires, pour dire, voilà,
00:10:01on a écrit, on a préparé 140 propositions pour une action intégrale,
00:10:06pour une loi intégrale.
00:10:07On vous la présente, qu'allez-vous en faire ?
00:10:10Et moi, je suis à cette réunion, à cette présentation
00:10:13avec d'autres parlementaires,
00:10:14et je prends l'initiative de cette coalition parlementaire transpartisane.
00:10:18C'est-à-dire que dans toutes les propositions des associations,
00:10:20on trie ce qui relève du législatif et le reste.
00:10:25Donc, on se dit, on prend le législatif
00:10:27et tous les parlementaires qui sont partants pour travailler là-dessus
00:10:31se joignent à la coalition parlementaire
00:10:33et on a travaillé jusqu'en novembre 2025,
00:10:37date à laquelle on a déposé le texte
00:10:39qui a été enregistré au bureau de l'Assemblée le 2 décembre.
00:10:41Et donc, où est passée cette proposition de loi après son dépôt ?
00:10:45Alors, quand on l'a déposée,
00:10:47on a fait une très belle conférence de presse à l'Assemblée nationale,
00:10:50on avait une grande salle,
00:10:52je pense qu'il y avait un peu plus de 200 personnes,
00:10:54donc des militantes associatives,
00:10:57il y avait aussi des journalistes,
00:10:58donc on a eu le projet.
00:11:00On en avait parlé ici même.
00:11:01Tout à fait, voilà.
00:11:02Le projet a été repris, il a été porté dans les médias un peu,
00:11:05mais derrière ça, moi j'ai demandé rendez-vous
00:11:08au nom de la coalition au Premier ministre.
00:11:11À ce jour, je n'ai toujours pas eu rendez-vous
00:11:13et c'est un des engagements qu'a pris le Premier ministre cet après-midi.
00:11:15Avant la fin de la semaine, il a dit,
00:11:17je vais vous recevoir avant la fin de la semaine.
00:11:18Vous irez ?
00:11:19Oui, bien sûr.
00:11:19Et je n'irai pas seule,
00:11:21j'irai avec mes collègues,
00:11:22puisque vous l'avez dit,
00:11:23c'est un texte transpartisan,
00:11:24donc je pense qu'il est important
00:11:26que chacun puisse exprimer,
00:11:27en fonction de ses sensibilités,
00:11:29ce qu'il a à dire sur ce texte
00:11:31et qu'il puisse le dire au Premier ministre.
00:11:33Donc, on a eu cette démarche.
00:11:39Je ne me souviens plus de votre texte.
00:11:41Non, Aude Doumange, ce texte, à l'arrivée, il contient 79 articles
00:11:46sur toutes les propositions que les associations avaient émises en 2024.
00:11:50quelles mesures phares vous paraissent hyper importantes ?
00:11:55Parce que 79 articles, on se dit, étant donné le calendrier parlementaire,
00:12:00il va falloir prioriser, malheureusement.
00:12:04Quelles sont les mesures phares du texte, selon vous ?
00:12:08Alors, comme le disait notamment Mme Céline Thiebaud-Martinez,
00:12:11c'est une loi qui a été pensée comme transversale.
00:12:14C'est une loi intégrale, comme son nom l'indique,
00:12:16c'est qu'elle a vocation aussi à intégrer tous les ministères
00:12:20qui sont concernés par les 79 articles.
00:12:23Moi, je ne ferai pas de différence entre plus ou un autre article,
00:12:28parce qu'on a vraiment pensé cette loi comme un tout,
00:12:31comme quelque chose, justement, une politique publique
00:12:34qui viendrait répondre à cette réalité des femmes et des enfants
00:12:37victimes de violences sexuelles en France.
00:12:42Et là où on alerte aussi, c'est que nous, on a un peu ce sentiment
00:12:47qu'on voudrait saupoudrer quelques mesures suite à ce drame.
00:12:51Et c'est profondément quelque chose qu'on refuse.
00:12:54La loi, elle est intégrale et elle doit être appliquée
00:12:56avec les 79 articles en entier.
00:12:59Donc, dans ces articles, il y a la création d'unités de police
00:13:01et de juridictions spécialisées dans les violences sexuelles.
00:13:04Il y a un socle obligatoire d'actes d'enquête
00:13:06pour limiter les classements sans suite.
00:13:08Il y a un entretien annuel pour chaque enfant à l'école
00:13:10dès la maternelle pour détecter d'éventuelles violences.
00:13:13Il y a un chiffrage, du coup, de ces mesures
00:13:16qui circule autour de 2,7 milliards d'euros.
00:13:20Oui, ça c'est le chiffrage qu'ont effectué
00:13:23les associations féministes et enfantistes, 2,7 milliards.
00:13:27C'est un chiffre qui paraît conséquent
00:13:29dans un pays qui est toujours en train de chercher
00:13:33des crédits supplémentaires.
00:13:35Mais c'est un chiffre qu'il faut mettre en regard
00:13:37de ce que coûtent les violences à notre société
00:13:38et les estimations.
00:13:40Et il y a un chiffre qui a été certifié,
00:13:43d'une certaine manière, par des chercheurs
00:13:45qui est un coût de plus de 95 milliards d'euros par an
00:13:49des violences.
00:13:50Il faut savoir que quand une personne a été violée,
00:13:55qu'elle a été agressée, elle a besoin de soins.
00:13:57Donc ça veut dire, par exemple, que la sécurité sociale
00:13:59va accompagner cette personne.
00:14:01Elle va avoir besoin de soins psychologiques.
00:14:03C'est peut-être pas remboursé par la sécurité sociale,
00:14:04mais on peut imaginer que quelqu'un paye au bout du compte
00:14:07et que ça coûte de l'argent pour elle-même
00:14:09ou pour sa famille.
00:14:10On a tous ces coûts associés auxquels on ne pense pas,
00:14:13au-delà de l'impunité,
00:14:15au-delà de l'ampleur de ces violences.
00:14:17Et c'est un chiffre qu'il faut absolument avoir en tête
00:14:19pour comprendre que ces 2,7 milliards,
00:14:23c'est un investissement, enfin très clairement,
00:14:26c'est de l'argent bien utilisé.
00:14:28Sébastien Lecornu s'est dit favorable
00:14:30à une accélération de l'examen de cette loi intégrale.
00:14:32Il insiste sur deux mesures qu'il a mises en avant
00:14:35à la fois lors de sa réunion interministérielle à la mi-journée
00:14:38et à la fois dans l'hémicycle cet après-midi.
00:14:41Renforcer les peines pour les violeurs en série
00:14:42en allant jusqu'à la perpétuité,
00:14:44là où les peines s'arrêtent à 20 ou 30 ans aujourd'hui
00:14:47et raccourcir le délai d'enquête à 3 mois.
00:14:49Ça, c'est des mesures qui sont déjà dans la loi intégrale ?
00:14:53Alors, sur le raccourcissement des délais d'enquête,
00:14:56ce n'est pas spécifiquement dans la loi intégrale
00:14:58parce qu'il faut avoir...
00:15:00Déjà, c'est des mesures qui ne coûtent pas d'argent.
00:15:03L'augmentation du quantum de peine,
00:15:05ça, c'est dans le texte,
00:15:06mais sur le délai d'enquête.
00:15:09Dire qu'on va réduire le délai d'enquête à 3 mois,
00:15:11très bien, mais ça veut dire qu'on va mettre la pression
00:15:14sur les agents,
00:15:16notamment du ministère de la Justice,
00:15:18sur les policiers et les gendarmes
00:15:19pour que les actes d'enquête soient réalisés.
00:15:22Dans la loi intégrale,
00:15:23ce n'est pas ça qu'on demande.
00:15:25Dans la loi intégrale, ce qu'on demande,
00:15:26c'est la prise en charge
00:15:28et la réalisation presque immédiate,
00:15:30c'est-à-dire que dès qu'une personne vient dire
00:15:32« j'ai été victime de violences »,
00:15:33on propose qu'une série d'actes d'enquête
00:15:37soit immédiatement effectuée.
00:15:38Parce que dans ce type de dossier,
00:15:40ce qui compte, c'est la rapidité
00:15:42avec laquelle on va collecter les preuves.
00:15:44C'est la manière dont on va collecter
00:15:45les premiers témoignages,
00:15:46le premier témoignage de la victime.
00:15:48Et ça, ça n'est pas dire
00:15:50« on va tout raccourcir en 3 mois ».
00:15:53Bien sûr, faisons-le.
00:15:55J'espère que les agents du ministère de la Justice
00:15:58seront en capacité de le faire.
00:16:00Mais j'attends de voir ce que ça peut donner.
00:16:02Mais ça n'est pas dans le texte en tant que tel.
00:16:04Le Premier ministre dit aussi
00:16:06que d'autres mesures sont en cours de finalisation
00:16:08et qu'elles seront intégrées dans le projet de loi
00:16:10sur la protection de l'enfance
00:16:12qui a été présenté en Conseil des ministres
00:16:13il y a une dizaine de jours
00:16:14et qui sera donc examiné par le Parlement
00:16:16à partir du 15 juillet.
00:16:17Elsa, d'un mot,
00:16:18ce projet de loi protection de l'enfance,
00:16:19ce n'est pas la proposition de loi intégrale,
00:16:21c'est un autre texte.
00:16:22Voilà, il y a vraiment deux véhicules législatifs.
00:16:26Certains collègues députés
00:16:28regrettés un peu, voilà,
00:16:29une possible confusion.
00:16:30Donc effectivement,
00:16:31les mesures que Sébastien Lecornu
00:16:33a arrêtées avec ses ministres
00:16:35sur ces délais de trois ans,
00:16:37sur le fait d'augmenter justement
00:16:38jusqu'à la perpétuité
00:16:39les violeurs en série,
00:16:41sur le fait aussi
00:16:42d'ouvrir le débat sur la prescription,
00:16:44tout ça,
00:16:45ça sera ajouté
00:16:46au projet de loi protection de l'enfance.
00:16:48Il y aura une lettre rectificative
00:16:50qui va être envoyée au Conseil d'État.
00:16:52Donc ça, ça peut être des dossiers
00:16:54qui vont être discutés
00:16:54dès le 15 juillet.
00:16:57En revanche, pour l'instant,
00:16:58si on a bien compris
00:16:59et vous en témoignerez,
00:17:02le Premier ministre a dit
00:17:03pourquoi pas la loi intégrale,
00:17:04mais il va vous recevoir.
00:17:06Je sais que vous avez demandé
00:17:07plutôt à ce qu'on le fasse en septembre
00:17:08lors d'une session extraordinaire.
00:17:10On a quand même entendu
00:17:11le garde des Sceaux dire
00:17:12que cette loi intégrale
00:17:13n'aurait pas pu changer les choses
00:17:15par rapport à l'IANA.
00:17:16Aussi dire qu'il y avait
00:17:17beaucoup de réglementaires
00:17:18dans la loi intégrale.
00:17:19Vous l'avez rappelé,
00:17:20Adeline, 79 articles
00:17:22pour une proposition de loi,
00:17:23c'est très fourni.
00:17:25Donc est-ce qu'il faut peut-être
00:17:26faire le tri
00:17:26avec certaines mesures
00:17:27qui n'ont pas besoin
00:17:28de passer par le législatif ?
00:17:30Je ne sais pas comment vous,
00:17:31vous avez perçu la volonté
00:17:33du Premier ministre
00:17:34en disant
00:17:34pourquoi pas la loi intégrale.
00:17:36Mais on a le sentiment
00:17:36que là,
00:17:37des mesures qui pourraient
00:17:38être prises très vite,
00:17:39ce sera dans le projet de loi
00:17:41sur la protection de l'enfance.
00:17:43La manière dont j'ai perçu
00:17:45les réponses qui ont été faites
00:17:47d'une part par Gérard Darmanin
00:17:49qui a répondu,
00:17:50comme vous l'avez précisé,
00:17:51aux trois premières questions
00:17:51puisque c'est des questions
00:17:52de députés,
00:17:53puis la perception
00:17:55de la réponse du Premier ministre
00:17:56qui a répondu
00:17:57à la présidente de groupe
00:17:58du Rassemblement national.
00:18:00Moi, j'ai trouvé
00:18:00que ce n'était pas très homogène.
00:18:02C'était même un petit peu
00:18:03cacophonique par moment
00:18:04parce qu'on a eu
00:18:05un garde des Sceaux
00:18:06qui nous a dit
00:18:07qu'en effet,
00:18:08il l'a dit déjà plusieurs fois
00:18:09mais il l'a redit au banc,
00:18:11que la loi intégrale,
00:18:13si elle avait été adoptée,
00:18:14n'aurait pas changé,
00:18:14n'aurait pas empêché
00:18:16le drame de Florence
00:18:18mais en même temps,
00:18:19on a un Premier ministre,
00:18:21il dit aussi,
00:18:22pardon, excusez-moi,
00:18:22le garde des Sceaux,
00:18:23il dit aussi
00:18:24qu'on n'a pas besoin
00:18:25de changer la loi.
00:18:26Il dit que la loi suffit.
00:18:28Et puis, derrière,
00:18:29on a l'intervention
00:18:30du Premier ministre
00:18:31qui, en effet,
00:18:32laisse une porte ouverte
00:18:33par du Conseil d'État,
00:18:34etc.
00:18:36Le sujet maintenant,
00:18:37c'est que veut faire
00:18:38le gouvernement ?
00:18:40Est-ce que vous redoutez
00:18:40qu'il détricote votre texte
00:18:43pour l'intégrer
00:18:45au texte
00:18:46sur la protection
00:18:47de l'enfance
00:18:47qui sera examiné
00:18:48à partir du 15 juillet ?
00:18:52On peut prendre
00:18:53des morceaux
00:18:53de la loi intégrale
00:18:54et les mettre
00:18:55dans le texte
00:18:55sur la protection
00:18:55de l'enfance
00:18:56mais ça ne suffira pas
00:18:57à apporter
00:18:59l'impulsion
00:19:00et le changement
00:19:00de paradigme
00:19:01que contient
00:19:02la loi intégrale.
00:19:03Donc,
00:19:04ce sera forcément
00:19:04parcellaire.
00:19:05Vous vous redoutez,
00:19:05vous aussi,
00:19:06qu'on bricole
00:19:06dans l'urgence
00:19:07parce qu'il faut
00:19:08une réponse,
00:19:09parce qu'il faut agir ?
00:19:10On le redoute
00:19:11depuis hier.
00:19:12Il a annoncé ce matin
00:19:13une réunion
00:19:15du gouvernement
00:19:16pour travailler
00:19:16sur le sujet.
00:19:17On voit bien
00:19:17qu'il y a la tentation
00:19:19de légiférer
00:19:20dans l'émotion,
00:19:21dans l'urgence
00:19:22en reprenant
00:19:23certaines dispositions.
00:19:24Je pense que
00:19:25le travail transpartisan
00:19:26qui a été mené
00:19:27au travers de la loi intégrale
00:19:28ne s'est pas fait
00:19:29sous le coup
00:19:30de l'émotion
00:19:30mais de la raison.
00:19:31c'est un travail
00:19:32sur la durée
00:19:33qui a une cohérence
00:19:34et qui a une force
00:19:35parce qu'il est intégral
00:19:37et il permet
00:19:38de traiter le sujet
00:19:39dans tous les secteurs
00:19:40de la société
00:19:41et dans tous les ministères.
00:19:43Nous,
00:19:43on appelle
00:19:43à garder cette cohérence
00:19:45et à ne pas répondre
00:19:46dans l'émotion,
00:19:47dans l'urgence
00:19:48en bricolant
00:19:49un texte qui arrive
00:19:50et en y rajoutant
00:19:51certaines dispositions
00:19:53qui pourraient manquer
00:19:53elles,
00:19:54d'efficacité
00:19:55parce que pas de cohérence
00:19:56sur un champ d'action
00:19:57qui est beaucoup plus large.
00:19:58Quand on entend
00:19:59Sébastien Lecornu
00:20:00ou Gérald Darmanin
00:20:01parler cet après-midi
00:20:02à la fois de la perpétuité,
00:20:04à la fois des délais
00:20:05d'enquête
00:20:06maximum trois mois,
00:20:07à la fois de l'imprescriptibilité,
00:20:10on se dit
00:20:11tout ça
00:20:12c'est des mesures
00:20:13qui sont quand même
00:20:14évoquées
00:20:15à tout le moins
00:20:16dans la loi intégrale
00:20:17et on pressent
00:20:19qu'elles vont être enlevées
00:20:20du texte
00:20:21de loi intégrale
00:20:22pour être mises
00:20:23dans la loi
00:20:23sur la protection
00:20:24de l'enfance
00:20:24en juillet.
00:20:26Oui,
00:20:26c'est un risque.
00:20:28S'il y a des dispositions
00:20:29qui passent,
00:20:30je pense que c'est un débat
00:20:30que nous devrons avoir
00:20:31lors de la réunion
00:20:32avec le Premier ministre
00:20:34de savoir ce qui peut être
00:20:35repris d'anurgence
00:20:35ou non,
00:20:36mais moi j'attire l'attention
00:20:37d'avoir une cohérence
00:20:38dans un texte
00:20:39qui va arriver
00:20:39dans la précipitation
00:20:40et dans l'émotion
00:20:41et qui ne sera pas
00:20:43le fruit d'un travail
00:20:43qui a été mené
00:20:44avec tout un tas
00:20:45d'associations,
00:20:46ce qu'évoquait Céline
00:20:48tout à l'heure.
00:20:48Donc, essayons quand même
00:20:50de capitaliser
00:20:51sur le travail parlementaire
00:20:52et des têtes de réseau
00:20:55de différentes associations.
00:20:57Je pense que c'est
00:20:58plus que nécessaire
00:20:59aujourd'hui.
00:21:00Le gouvernement
00:21:00ne peut pas proposer
00:21:03un débat
00:21:03sur un texte
00:21:04qui sera arrangé
00:21:05un peu au dernier moment
00:21:05sous le coup de l'émotion.
00:21:07Ne faisons pas...
00:21:08Oui, allez-y, je vous en prie.
00:21:08Je voulais juste préciser
00:21:09que l'imprescriptibilité
00:21:10n'est pas dans la loi intégrale.
00:21:12Elle n'est pas dedans.
00:21:12Voilà, parce qu'au moment
00:21:13où on a déposé,
00:21:14il n'y avait pas de consensus
00:21:15entre les différents parlementaires
00:21:17qui ne participent pas aux travaux.
00:21:19Il n'y a pas de consensus,
00:21:20semble-t-il, aussi
00:21:21sur la perpétuité.
00:21:22Par exemple,
00:21:22l'Elefi y est opposée.
00:21:23L'Elefi n'est pas signataire
00:21:25de l'inventaire.
00:21:26Ne faisons pas croire
00:21:27aux Français
00:21:27que c'est une nouvelle loi
00:21:28ou des moyens supplémentaires
00:21:29qui auraient empêché
00:21:30ce drame.
00:21:31C'est ce qu'ont dit
00:21:32aussi Sébastien Lecornu
00:21:34et c'est ce qu'ont dit
00:21:35Gérald Darmanin
00:21:36et Sébastien Lecornu
00:21:36cet après-midi.
00:21:38Comment vous entendez
00:21:40cette réponse
00:21:41et cette ligne
00:21:42que tient le gouvernement
00:21:44quasiment depuis le début
00:21:45Haute-Domange ?
00:21:46On la reçoit
00:21:47avec beaucoup de violence
00:21:48et c'est justement
00:21:50un des objets
00:21:51de notre mobilisation
00:21:52d'hier
00:21:53aux côtés
00:21:54de la Fondation des Femmes.
00:21:56Face à l'inceste,
00:21:57tu as eu à cœur
00:21:57de rappeler
00:21:58qu'au sein de cette affaire,
00:21:59déjà,
00:21:59il faut revenir
00:22:00à l'essentiel.
00:22:01On parle de la mort
00:22:02d'une enfant
00:22:03et on parle d'une enfant
00:22:05qui est morte
00:22:05alors que les alertes existaient.
00:22:07Et nous,
00:22:08on dénonce
00:22:09des dysfonctionnements.
00:22:10On en dénonce plusieurs
00:22:11parce qu'il y a un premier,
00:22:12c'est un dysfonctionnement
00:22:13en termes de moyens.
00:22:16Il n'y a pas eu
00:22:17les moyens nécessaires
00:22:18pour justement
00:22:19traiter la réalité
00:22:20que vivaient ces enfants
00:22:21et l'impunité
00:22:23que vivait aussi
00:22:24Jérôme B.
00:22:25Parce qu'à peu près
00:22:27trois plaintes
00:22:27ont été déposées
00:22:28à son encontre,
00:22:29si je me remémore bien
00:22:30le chiffre.
00:22:31Et en aucun cas,
00:22:32il n'a été
00:22:33une fois
00:22:34ou même plusieurs fois
00:22:35entendu ou inquiété.
00:22:37Ni convoqué.
00:22:38On dénonce
00:22:38ce dysfonctionnement
00:22:39de moyens
00:22:39que nous,
00:22:40on constate au quotidien
00:22:41dans le milieu associatif
00:22:42mais aussi
00:22:43dans le système judiciaire
00:22:44parce que rien que pour vous citer
00:22:45quelques chiffres,
00:22:46au niveau européen,
00:22:47on a à peu près 12 procureurs
00:22:49pour 100 000 habitants.
00:22:51Au niveau français,
00:22:52on est à trois procureurs
00:22:54pour 100 000 habitants.
00:22:56C'est quatre fois moins.
00:22:57C'est aussi ce qu'a rappelé
00:22:58il y a quelques instants
00:22:59l'avocat des parents de Liana
00:23:00qui a pris la parole
00:23:02tout à l'heure
00:23:03pour rendre hommage
00:23:04aux enquêteurs
00:23:04qui ont retrouvé
00:23:05le corps de Liana
00:23:06et pour poser précisément
00:23:08la question
00:23:08des moyens de la justice.
00:23:09On l'écoute.
00:23:10Par ma voix,
00:23:11cette famille endeuillée
00:23:12souhaite envisager
00:23:13les véritables responsabilités,
00:23:15celles des moyens
00:23:16qu'on accorde
00:23:16à la justice
00:23:17et à leur efficacité.
00:23:19Car oui,
00:23:20monsieur le président,
00:23:20c'est le vrai cœur
00:23:22du problème.
00:23:23J'ai vu des gendarmes,
00:23:24des policiers,
00:23:25des magistrats
00:23:26et des greffiers
00:23:26crouler sous les piles
00:23:27de dossiers à traiter.
00:23:29J'ai vu des instructions
00:23:31judiciaires pour viol
00:23:32durer des années
00:23:33car il n'y a pas
00:23:33assez de juges,
00:23:34pas de place en audience.
00:23:36J'ai vu des magistrats
00:23:37désespérés
00:23:37car ils n'avaient plus
00:23:39les moyens
00:23:39de leur faire leur office
00:23:40dans de bonnes conditions.
00:23:42Il a dit aussi
00:23:43la robe que je porte
00:23:44me hurle
00:23:45de vous demander
00:23:46plus de moyens
00:23:47parce que c'est
00:23:48le cœur du problème.
00:23:49C'est une prise de parole
00:23:49David Topiak
00:23:50qui va pour le coup
00:23:51à contre-courant
00:23:52du gouvernement
00:23:53qui martèle
00:23:53que ce n'est pas
00:23:53le manque de moyens
00:23:55et que plus de moyens
00:23:56n'auraient pas empêché
00:23:57ce drame.
00:23:58Il se trouve que vous,
00:23:58il y a un an
00:23:59en tant que député du Gers,
00:24:00vous alertiez l'État
00:24:00sur les difficultés
00:24:01du tribunal d'Oche.
00:24:03Est-ce que vous vous reconnaissez
00:24:04dans les propos
00:24:04de l'avocat des parents
00:24:05de Liana ?
00:24:06Complètement.
00:24:09On appelait le garde des Sceaux
00:24:11par une question écrite
00:24:12justement pour faire état
00:24:14de postes
00:24:15qui étaient alloués
00:24:16au tribunal d'Oche
00:24:17mais qui n'étaient pas pourvus.
00:24:18Trois notamment
00:24:19sur onze.
00:24:21J'ai eu une réponse
00:24:22qui ne me contredisait pas
00:24:23mais qui me disait
00:24:24que les postes
00:24:25allaient être pourvus
00:24:26ce qui a été fait
00:24:27sur la fin de l'année
00:24:27mais on a passé
00:24:28plusieurs mois
00:24:29sur 2024 et 2025
00:24:32avec des magistrats
00:24:34qui sont retrouvés
00:24:34avec une charge de travail
00:24:35à assumer
00:24:36avec un effectif moindre.
00:24:37Évidemment que ça a des conséquences
00:24:39donc là aussi
00:24:40quand on parle de moyens
00:24:42il y a deux sujets
00:24:43celui des moyens
00:24:44qui devraient déjà
00:24:45être en place
00:24:45et qui ne l'étaient pas
00:24:46et ça
00:24:47la parole du président
00:24:49de la République
00:24:50cette fin de semaine
00:24:51qui a annoncé
00:24:52que ne me parlez surtout pas
00:24:53une histoire de moyens
00:24:54les moyens
00:24:55qui sont déjà
00:24:56censés être là
00:24:56n'étaient pas là
00:24:57il y a bien une histoire
00:24:58de moyens
00:24:59et deux
00:25:00effectivement
00:25:00pour appréhender
00:25:01de manière systémique
00:25:03l'enjeu des violences sexuelles
00:25:04notamment vers les enfants
00:25:05on voit bien qu'au travers
00:25:07de la loi
00:25:07il y a besoin
00:25:08de moyens supplémentaires
00:25:09l'avocat l'évoque
00:25:10et qu'on a besoin
00:25:12d'assumer
00:25:13nous politiques
00:25:14que les missions
00:25:15et les priorités
00:25:16qu'on donne à la justice
00:25:17sur ce sujet là
00:25:18on l'accompagne aussi
00:25:19des moyens
00:25:20qui vont avec
00:25:21donc de ne pas parler
00:25:22de moyens
00:25:22comme je l'ai entendu
00:25:23hier soir
00:25:24lors de
00:25:25la commission des lois
00:25:27sur le texte
00:25:28que nous commençons
00:25:29à étudier
00:25:29qui arrive du ministère
00:25:31de la justice
00:25:31et aujourd'hui
00:25:32dans l'hémicycle
00:25:33pas besoin de moyens
00:25:34pas besoin de lois
00:25:35je pense que c'est
00:25:36un point de fracture
00:25:37entre les députés
00:25:40et le garde des Sceaux
00:25:41et au milieu
00:25:42le Premier ministre
00:25:43mais parce que ce qu'on sent
00:25:43c'est que le garde des Sceaux
00:25:44il veut définir
00:25:45des responsabilités
00:25:47individuelles
00:25:47il peut y avoir
00:25:48à la fois un manque
00:25:49de moyens
00:25:49et des défaillances
00:25:51individuelles
00:25:51dans cette affaire
00:25:52je le partage
00:25:53je voulais aussi développer
00:25:54j'ai pas eu le temps
00:25:55de finir
00:25:55on dénonce notamment
00:25:57des dysfonctionnements
00:25:58en termes de moyens
00:25:59mais on dénonce aussi
00:26:00un dysfonctionnement
00:26:01en termes de culture judiciaire
00:26:02pour vous compléter
00:26:04on constate au quotidien
00:26:05que la culture judiciaire
00:26:06n'est pas du côté des enfants
00:26:08elle n'est pas du côté
00:26:09de leur parole
00:26:09et à partir du moment
00:26:11où on n'engage pas
00:26:12une vraie réflexion
00:26:13sur cette culture judiciaire
00:26:14on ne pourra pas retrouver
00:26:16les responsabilités
00:26:17qu'on demande aujourd'hui
00:26:18et je sais pas
00:26:19si vous avez eu
00:26:19le même sentiment
00:26:20mais j'ai discuté
00:26:21avec Jean-René Cazeneuve
00:26:22qui est député du Gers
00:26:23qui est lui
00:26:23ensemble pour la République
00:26:25il a assisté
00:26:25à la marche blanche
00:26:26il m'a dit
00:26:27moi je savais pas forcément
00:26:28comment j'allais être reçu
00:26:30il a dit qu'il y avait
00:26:30énormément de dignité
00:26:31comme vous le disiez
00:26:32c'était vraiment le mot d'ordre
00:26:33plus jamais ça
00:26:34plutôt qu'un désir de vengeance
00:26:35et il a dit surtout
00:26:37qu'il avait senti
00:26:38sur ces 6000 personnes
00:26:40qui avaient manifesté
00:26:40le fait de dire
00:26:41nous on veut pas
00:26:43qu'on sanctionne
00:26:44le gendarme du coin
00:26:45le procureur du coin
00:26:46les responsabilités
00:26:48c'est pas de punir
00:26:49ceux de chez nous
00:26:50en fait
00:26:50qu'il avait eu ce sentiment
00:26:52pas forcément directement
00:26:53à l'encontre du ministre
00:26:54ou du président de la République
00:26:55mais un sentiment
00:26:56de protection aussi
00:26:57envers les gendarmes
00:26:59la justice
00:27:00disent qu'ils ont
00:27:01pas loin de chez eux
00:27:02c'est une réalité
00:27:03même la famille
00:27:04le dit
00:27:05elle est très digne
00:27:05la famille
00:27:06et par l'intermédiaire
00:27:07son avocat
00:27:08elle dit cela aussi
00:27:09et moi
00:27:10il a salué
00:27:11le travail des enquêteurs
00:27:12notamment
00:27:13qui ont retrouvé
00:27:13le corps de Ghana
00:27:14exactement
00:27:14on le salue tous
00:27:15notre inquiétude
00:27:16c'est que l'enquête
00:27:16administrative conjointe
00:27:18à le ministère de justice
00:27:18le ministère de l'intérieur
00:27:19et maintenant
00:27:20le ministère de l'éducation nationale
00:27:22établissent des responsabilités locales
00:27:24et qu'on referme un dossier
00:27:26en affirmant
00:27:27qu'on a établi
00:27:28les responsabilités
00:27:28et qu'il y a des sanctions
00:27:29et qu'on évite
00:27:31de parler du problème systémique
00:27:33moi c'est ma grosse préoccupation
00:27:34parce que ça serait à la fois
00:27:36de l'injustice
00:27:36parce qu'on n'aurait pas assumé
00:27:38les responsabilités collectives
00:27:39tout au long de la chaîne judiciaire
00:27:41et de notre côté
00:27:42ça serait un terrible manquement
00:27:44à notre exigence
00:27:45d'apporter une vraie réponse systémique
00:27:48pour que ça ne se reproduise pas
00:27:49je vous le dis
00:27:50en tête de manifestation
00:27:52c'est plus jamais ça
00:27:53donc il faut qu'on prenne
00:27:54nos responsabilités
00:27:55et qu'on regarde
00:27:55les dysfonctionnements en face
00:27:57qui sont la traduction
00:27:58de défaillesse de système
00:28:00judiciaire
00:28:00et qui doit être profondément revue
00:28:03je voudrais vous faire écouter
00:28:04une autre prise de parole
00:28:05très forte aujourd'hui
00:28:06c'est celle de la mère de Rosa
00:28:08et de son avocat
00:28:09elle avait accusé Jérôme Barrella
00:28:11de viol sur mineur
00:28:12elle avait déposé plainte
00:28:13contre lui en août 2025
00:28:15sa plainte n'avait donc débouché
00:28:16sur aucune convocation
00:28:18du principal suspect
00:28:19dans l'affaire Liana
00:28:19que dit-elle aujourd'hui
00:28:21avec son avocat
00:28:21et bien que la justice
00:28:22n'a pas fait son travail
00:28:23écoutez
00:28:24j'ai appelé
00:28:25tous les lundis matin
00:28:27tous les lundis matin
00:28:28le temps que ma fille
00:28:30elle était chez le psychologue
00:28:32moi j'ai appelé
00:28:33le gendarmerie
00:28:34le gendarmerie d'Oche
00:28:34le gendarmerie de Florence
00:28:36le gendarmerie de Lecture
00:28:38le gendarmerie d'Oche
00:28:39et chaque fois
00:28:42j'ai eu des réponses
00:28:43l'affaire il est en cours
00:28:45la dernière fois
00:28:46que j'ai appelé
00:28:47ils m'ont dit
00:28:48si je continue à harceler
00:28:49ils m'ont fait porte-plaine
00:28:50j'aimerais aussi dénoncer
00:28:51une autre réalité
00:28:52que je vois au quotidien
00:28:53celle de magistrats
00:28:54qui travaillent
00:28:55quatre fois moins
00:28:55que leurs collègues
00:28:56celle d'enquêteurs
00:28:57paresseux
00:28:58des vrais fainéants
00:29:00qui sont aussi
00:29:01à l'origine
00:29:02de ce drame humain
00:29:03moi dans mon cabinet
00:29:03à ma petite échelle
00:29:04j'ai une douzaine
00:29:05de dossiers
00:29:05de plaintes pour viol
00:29:07contre des mineurs
00:29:08qui ne sont pas
00:29:09traités d'effet
00:29:10Alors il y a deux choses
00:29:11dans ce qu'on vient d'entendre
00:29:12il y a d'abord
00:29:12le témoignage terrible
00:29:13de cette maman
00:29:14tous les lundis matin
00:29:15j'appelais la gendarmerie
00:29:16ils m'ont dit
00:29:17que si je continuais
00:29:17à harceler
00:29:18ils porteraient plainte
00:29:19on est ulcérés
00:29:20en entendant ça
00:29:22Céline Thiebaud-Martinez
00:29:24Mais oui
00:29:24parce que
00:29:26j'imagine que
00:29:27ce qu'elle dit
00:29:27est totalement vrai
00:29:28et en tout cas
00:29:29en tant que parlementaire
00:29:30j'ai le sentiment
00:29:31qu'on a une responsabilité
00:29:34et on est responsable
00:29:35d'une défaillance majeure
00:29:37dans l'accompagnement
00:29:38des victimes
00:29:39dans l'accompagnement
00:29:40de cette maman
00:29:41et je trouve ça
00:29:43je trouve ça inacceptable
00:29:44clairement
00:29:45je trouve ça inacceptable
00:29:46La transparence
00:29:47des procédures
00:29:48pour les victimes
00:29:48c'est ce dont aussi
00:29:49a parlé dans les urgences
00:29:51Sébastien Lecornu
00:29:52cet après-midi
00:29:53ça aussi
00:29:53il va falloir y travailler
00:29:54pour que cette maman
00:29:55n'allait pas appeler
00:29:56le commissariat
00:29:57ou la gendarmerie
00:29:58tous les lundis matin
00:29:58pour savoir
00:29:59où en est sa plainte
00:29:59Oui
00:30:00et ça c'est
00:30:01vous savez que
00:30:02les classements sans suite
00:30:03sont malheureusement
00:30:05légions
00:30:05dans notre pays
00:30:06puisqu'on est à un taux
00:30:07de 84%
00:30:08de taux de classement
00:30:09sans suite
00:30:10c'est tellement problématique
00:30:12qu'il y a la semaine dernière
00:30:13ou une quelques jours
00:30:14le garde des Sceaux
00:30:15a dit aux banques
00:30:16qu'il faudrait peut-être
00:30:16requalifier autrement
00:30:18le classement sans suite
00:30:19parce que sans suite
00:30:20ne veut pas dire
00:30:21sans coupable
00:30:22sans preuve
00:30:22ni quoi que ce soit
00:30:23ça veut dire juste
00:30:24qu'on a
00:30:24ça peut vouloir dire
00:30:25qu'on n'a pas eu le temps
00:30:26de traiter la plainte
00:30:27et ça oui en effet
00:30:28c'est important
00:30:29de pouvoir dire aux victimes
00:30:31ce qui est fait
00:30:32de leur plainte
00:30:34la procédure
00:30:35qu'elles ont engagée
00:30:36il est très fréquent
00:30:38et il y a souvent
00:30:39des témoignages
00:30:40et moi j'en ai eu
00:30:41en circonscription
00:30:43des victimes
00:30:44qui apprennent
00:30:45bien des années après
00:30:46ou bien des mois après
00:30:47que leur plainte
00:30:49a été classée sans suite
00:30:49parce qu'elles ont fait
00:30:51la démarche
00:30:52de demander du nouveau
00:30:54de leur action
00:30:56Tout ce que vous dites
00:30:56est documenté
00:30:57dans un rapport confidentiel
00:30:58qui avait été commandé
00:30:59par la civise
00:31:00en juillet 2022
00:31:01et qui détaille
00:31:02les conditions
00:31:03dans lesquelles s'effectuent
00:31:04les enquêtes
00:31:05pour violences sexuelles
00:31:05sur mineurs
00:31:06c'est Mediapart
00:31:08qui a révélé
00:31:09le contenu
00:31:10de ce rapport
00:31:11hier soir
00:31:12par exemple
00:31:13dans les cas
00:31:14de classement sans suite
00:31:15les causes
00:31:15relevaient plus
00:31:16d'enquêtes incomplètes
00:31:17que de l'incapacité
00:31:19à établir des infractions
00:31:20ou d'interpeller
00:31:21leurs auteurs
00:31:21on pourrait ajouter
00:31:22que la cause
00:31:23de classement
00:31:24recherches infructueuses
00:31:25suppose que des recherches
00:31:26aient été préalablement engagées
00:31:27ce rapport
00:31:28il est accablant
00:31:29il n'a jamais été publié
00:31:30pourquoi ?
00:31:31Alors je ne peux pas répondre
00:31:32à la place
00:31:33ça vient du ministère
00:31:35de la justice
00:31:35je ne sais pas
00:31:36comment la civile
00:31:37c'est un rapport
00:31:38de la civile
00:31:38d'inspection
00:31:39je ne sais pas
00:31:41oui
00:31:41évidemment
00:31:42c'est accablant
00:31:44il y a autre chose
00:31:45dans ce qu'on a entendu
00:31:46à l'instant
00:31:47dans la bouche
00:31:48de l'avocat
00:31:50de Rosa
00:31:51et de sa mère
00:31:52maître de Buisson
00:31:54et qui accrédite
00:31:55la thèse
00:31:55de faute individuelle
00:31:56plutôt que systémique
00:31:57quand il parle
00:31:58de la fainéantise
00:32:00la paresse
00:32:02des enquêteurs
00:32:03des magistrats
00:32:04auxquels il a été confronté
00:32:06je n'ai pas
00:32:07cette même interprétation
00:32:09de la connaissance
00:32:10que j'ai
00:32:10du fonctionnement
00:32:11du tribunal d'Auge
00:32:12de la procureure
00:32:14des services de gendarmerie
00:32:15sur le territoire
00:32:16qui font leur travail
00:32:17il y a peut-être
00:32:18une question
00:32:19des priorités
00:32:19que l'on donne
00:32:20et des moyens
00:32:21que l'on donne
00:32:22mais de dire
00:32:22que les gens
00:32:23ne travaillent pas
00:32:23je pense que
00:32:24je ne partage pas
00:32:25du tout
00:32:25cette position
00:32:27que sur un dossier
00:32:28il y ait des manquements
00:32:29que ça n'avance pas
00:32:30ça je le conçois
00:32:31et c'est le cas
00:32:32et on le constate
00:32:32et il faut le regarder
00:32:33en face
00:32:33de là à dire
00:32:34que les gens
00:32:35qu'il y a derrière
00:32:36ne travaillent pas
00:32:38n'ont pas traité
00:32:39les dossiers
00:32:39sont définants
00:32:39je ne peux pas
00:32:40partager cette opinion
00:32:42mais encore une fois
00:32:43il y a à la fois
00:32:44le manque de moyens
00:32:45dont parle l'avocat
00:32:46des parents de Liana
00:32:47et il y a aussi
00:32:49des défaillances individuelles
00:32:51dont semble parler
00:32:52l'avocat
00:32:53de la maman de Rosa
00:32:55les deux ne sont pas incompatibles
00:32:57non les deux ne sont pas
00:32:58incompatibles
00:32:59évidemment
00:33:00avant cette affaire
00:33:01et depuis cette affaire
00:33:02j'ai de nombreux
00:33:03sollicitations
00:33:04de mon territoire
00:33:05de citoyens
00:33:06de parents d'enfants
00:33:07qui me font part
00:33:08de dossiers
00:33:08parfois qu'eux-mêmes
00:33:10n'ont pas remonté
00:33:12parfois pour lesquels
00:33:13ils ont déposé plainte
00:33:14et la plainte n'est pas
00:33:15encore traitée
00:33:15et pas seulement
00:33:16de mon département
00:33:17d'un peu partout
00:33:18évidemment
00:33:18le sujet est arrivé
00:33:19très médiatisé
00:33:21donc les gens
00:33:22nous sollicitent
00:33:23et on voit
00:33:24qu'il y a des gros manquements
00:33:24parfois dans les témoignages
00:33:26un prof d'une salle de sport
00:33:27a vu des choses
00:33:29mais il évalue
00:33:30que c'est peut-être pas
00:33:32suspicieux
00:33:33donc il laisse
00:33:34il dit rien
00:33:35on voit dans l'éducation
00:33:36des gens qui peuvent
00:33:37avoir des comportements
00:33:37je pense qu'il y a
00:33:39une culture globale
00:33:40dans notre société
00:33:40qui doit être revue
00:33:41pour qu'on soit tous
00:33:42en état de vigilance
00:33:44et que les signaux faibles
00:33:45que l'on peut identifier
00:33:47seront montés
00:33:47à chaque fois que nécessaire
00:33:49parce que les signaux faibles
00:33:50deviennent ensuite
00:33:52des prédateurs en puissance
00:33:54au fil des années
00:33:54quand ils passent
00:33:55dans les mailles du filet
00:33:56il y a une question
00:33:56téléspectateur Olivier
00:33:57oui qui rejoint
00:33:58beaucoup de choses
00:33:59autour de la perception
00:34:01de ces crimes
00:34:02dans notre société
00:34:03et Anand demande
00:34:06comment expliquer
00:34:07qu'il soit difficile
00:34:08de comprendre
00:34:08pourquoi les violences sexuelles
00:34:09faites aux enfants
00:34:10et aux femmes
00:34:10ne bénéficient pas
00:34:12de la même priorité
00:34:13politique et médiatique
00:34:14comme le cas
00:34:16par exemple
00:34:16du narcotrafic
00:34:17tout à fait
00:34:18je pense que
00:34:20ce sujet là
00:34:22est-ce qu'il manque
00:34:22une parole forte politique
00:34:23au plus haut sommet
00:34:24de l'état
00:34:24pour dire
00:34:25c'est une priorité nationale
00:34:27les violences sexuelles
00:34:28notamment vers les enfants
00:34:29ont été établies
00:34:31par le président
00:34:31de la République
00:34:32comme une grande cause nationale
00:34:34lors de son mandat
00:34:35de 2017
00:34:36renouvelée en 2022
00:34:37dont la parole
00:34:39était là
00:34:39à part qu'on a aussi
00:34:40une priorité
00:34:41sur la lutte
00:34:42contre le narcotrafic
00:34:44qu'en fonction
00:34:45de l'actualité
00:34:46la priorité
00:34:47on rajoute
00:34:48une autre priorité
00:34:49et quand tout est prioritaire
00:34:50c'est ce que je dis moi
00:34:51quand tout est prioritaire
00:34:52il faut que le politique
00:34:54soit cohérent
00:34:55et qu'aux priorités
00:34:57et aux missions
00:34:57qu'il donne à la justice
00:34:58il alloue
00:34:59des moyens
00:35:00qui ne sont pas seulement
00:35:01des moyens budgétaires
00:35:01mais des moyens aussi
00:35:03ce qu'on évoque
00:35:04dans la loi intégrale
00:35:06sur tout l'ensemble
00:35:06des ministères
00:35:07pour qu'on puisse
00:35:09prévenir au maximum
00:35:10ces violences
00:35:11et éviter
00:35:12qu'il y ait
00:35:14des cas
00:35:14comme celui
00:35:15de la Yann
00:35:15évidemment
00:35:16Céline Thiebaud-Martinez
00:35:17vous continuez quand même
00:35:18d'avoir espoir
00:35:19que votre texte intégral
00:35:20soit examiné
00:35:22à la rentrée parlementaire
00:35:23en septembre
00:35:24oui bien sûr
00:35:25on va continuer
00:35:26c'est ce que vous allez défendre
00:35:27dans le bureau
00:35:27du premier ministre
00:35:28tout à fait
00:35:29et puis
00:35:30dans le même temps
00:35:32voilà
00:35:32on a quelques dispositions
00:35:34qui peut-être
00:35:34pourront rentrer
00:35:35dans un texte
00:35:37une PPL
00:35:37enfin une proposition de loi
00:35:38un projet de loi
00:35:39on verra
00:35:40mais oui l'idée
00:35:41c'est vraiment
00:35:41de passer le texte
00:35:42au parlement
00:35:43et j'espère qu'on aura
00:35:45gain cause
00:35:45je voudrais vous montrer
00:35:46une dernière image
00:35:47c'est en ce moment même
00:35:48ça se passe en Charente
00:35:48maritime
00:35:49à Saint-Jean d'Angélie
00:35:50à Saint-Jean d'Angélie
00:35:51pardon
00:35:51c'est une marche blanche
00:35:53en ce moment
00:35:54à l'initiative
00:35:54des grands-parents
00:35:55de Liana
00:35:56en hommage
00:35:58à Liana
00:35:58c'est en ce moment
00:36:01à Saint-Jean d'Angélie
00:36:03en Charente
00:36:04maritime
00:36:04merci à tous les trois
00:36:05d'être venus ce soir
00:36:06sur le plateau
00:36:06de chaque voix compte
00:36:08évidemment on reparlera
00:36:09longuement de ce sujet
00:36:10demain
00:36:11et on y consacrera aussi
00:36:12notre émission
00:36:12de vendredi
00:36:14si vous souhaitez venir
00:36:15assister à cette émission
00:36:16face à trois députés
00:36:17vous vous rendez
00:36:18sur le site de LCP
00:36:19et vous vous inscrivez
00:36:21merci à tous les trois
00:36:22dans un instant
00:36:23tout autre chose
00:36:24la question qui fâche
00:36:25on va parler de nos frais de santé
00:36:27parce que la sécu
00:36:27s'apprête à nous envoyer
00:36:29un SMS
00:36:29après chaque consultation
00:36:30histoire que l'on sache
00:36:32combien ça a coûté
00:36:33bonne ou mauvaise idée
00:36:34on va en débattre
00:36:35avec nos trois prochains invités
00:36:36mais avant cela
00:36:37c'est quelle histoire
00:36:37et c'est Olivier Ravanello
00:36:47Game over pour le SCAF
00:36:49Olivier le SCAF
00:36:50c'est le système
00:36:51de combat aérien
00:36:52du futur
00:36:53c'était l'un des projets
00:36:54industriels
00:36:55les plus ambitieux
00:36:56de l'histoire
00:36:57de la défense européenne
00:36:58et bien ce projet
00:36:59il est mort
00:37:00mais l'annonce a été faite
00:37:01hier soir
00:37:02oui à l'heure
00:37:03de grandes manœuvres
00:37:03de défense
00:37:04voilà qui fait quand même
00:37:05un peu désordre
00:37:05pour rappel
00:37:06il s'agissait donc
00:37:07d'un système d'armes
00:37:08aérien
00:37:10interconnecté
00:37:11qui était porté
00:37:12à la fois par la France
00:37:13par l'Allemagne
00:37:14et dans un deuxième temps
00:37:15l'Espagne
00:37:16avait rejoint aussi le duo
00:37:17l'idée c'était
00:37:19un chasseur
00:37:20nouvelle génération
00:37:21furtif
00:37:21intégré
00:37:22dans un cloud
00:37:23d'informations
00:37:24accompagné par des drones
00:37:26accompagné par des systèmes
00:37:28de capteurs
00:37:29avec une architecture
00:37:31numérique intégrée
00:37:32projet décidé en 2017
00:37:34par Macron et Merkel
00:37:36et qui aurait dû se compléter
00:37:37par son équivalent
00:37:38au sol
00:37:38avec un tank
00:37:39construit dans
00:37:40la même logique
00:37:42de bataille commune
00:37:43la répartition des rôles
00:37:44industriels
00:37:45était la suivante
00:37:45celui du principe
00:37:47du meilleur athlète
00:37:48donc en gros
00:37:49Dassault
00:37:49avec son expérience
00:37:50dans les chasseurs
00:37:51avait le lead
00:37:53et Airbus
00:37:54devait être
00:37:55son partenaire principal
00:37:56sur le papier
00:37:56ça aurait pu fonctionner
00:37:58dans la réalité
00:37:58ça n'a été
00:37:59la source
00:38:00que de très grandes tensions
00:38:01alors pourquoi
00:38:02ça n'a pas marché
00:38:03tout d'abord
00:38:04à cause des rivalités
00:38:05entre Dassault
00:38:06et Airbus
00:38:07Dassault refusait
00:38:07de partager
00:38:08un savoir-faire
00:38:09historique
00:38:10acquis
00:38:11extrêmement sensible
00:38:13extrêmement pointu
00:38:13avec Airbus
00:38:14Airbus
00:38:15qui contestait
00:38:16le leadership
00:38:17de Dassault
00:38:18en disant
00:38:18nous aussi
00:38:19on sait faire
00:38:19des avions de chasse
00:38:20il y avait aussi
00:38:21des exigences militaires
00:38:22qui n'étaient pas
00:38:23vraiment compatibles
00:38:24la France par exemple
00:38:25avait besoin
00:38:26d'un avion
00:38:27qui soit capable
00:38:28de se poser
00:38:29sur un porte-avions
00:38:30bon mais c'était pas le cas
00:38:31des Allemands
00:38:32qui n'avaient pas envie
00:38:33de payer pour la différence
00:38:35idem sur
00:38:36le vecteur
00:38:37porteur de l'arme nucléaire
00:38:39en gros
00:38:39la bombe nucléaire
00:38:40qui peut être emportée
00:38:41par un avion
00:38:42là encore
00:38:43comme c'est un sujet
00:38:44de souveraineté nationale
00:38:45pour la France
00:38:46l'arme nucléaire
00:38:47les Français ne voulaient pas
00:38:48partager quantité d'informations
00:38:50et de systèmes
00:38:51avec les Allemands
00:38:52et eux disaient
00:38:52dans ce cas-là
00:38:53on n'est pas d'accord
00:38:53pour payer
00:38:54au final
00:38:55tout ça donc
00:38:56a capoté
00:38:57l'annonce a été faite
00:38:58hier
00:38:58à la veille de l'ouverture
00:39:00du salon de l'armement
00:39:01à Berlin
00:39:02ce qui est un drôle de symbole
00:39:03SIGI donc
00:39:04le SCAF
00:39:05né en 2018
00:39:06et mort né
00:39:07en 2026
00:39:08et est-ce que
00:39:08SIGI
00:39:09la défense européenne
00:39:10alors sans doute
00:39:12pour ce qui est
00:39:13de la défense européenne
00:39:14si on prend pays
00:39:14par pays
00:39:15pour la France
00:39:15c'est pas une catastrophe
00:39:17puisque la nouvelle version
00:39:18du Rafale
00:39:18la cinquième
00:39:19va être livrée en 2030
00:39:20et qu'elle est censée
00:39:22être opérationnelle
00:39:24au moins jusqu'en 2060
00:39:25pour l'Allemagne
00:39:26le bilan est un peu plus sévère
00:39:28les Allemands n'ont pas
00:39:28de capacité
00:39:30de savoir-faire technique
00:39:31même s'ils ont
00:39:31beaucoup de moyens
00:39:32donc il y a de fortes chances
00:39:33qu'ils finissent à nouveau
00:39:34par acheter du matériel
00:39:36américain
00:39:36pour l'Espagne
00:39:37c'est un peu plus compliqué
00:39:39parce qu'eux n'ont
00:39:40ni les moyens
00:39:40ni la technologie
00:39:42et d'ailleurs
00:39:42l'Espagne ce soir
00:39:44se désole de cet abandon
00:39:45tout comme Airbus
00:39:47qui aussi se dit très déçu
00:39:48alors tout ça au fond
00:39:50c'est le reflet
00:39:51d'une pathologie
00:39:52assez ancienne
00:39:53de Mitterrand à Macron
00:39:54il n'y a aucun projet
00:39:55de défense commune
00:39:56qui a vraiment fonctionné
00:39:58tout ça est mort
00:39:59sur le tel de la souveraineté
00:40:00ce qui au fond
00:40:01quand on y réfléchit
00:40:02est assez logique
00:40:03parce que
00:40:04l'armée
00:40:05est l'apanage
00:40:06de la souveraineté
00:40:07vous êtes roi
00:40:08parce que vous avez une armée
00:40:09une armée vous fait roi
00:40:11tout ça fait le socle
00:40:12d'un état
00:40:12et donc d'imaginer
00:40:13qu'on puisse dissocier
00:40:14les deux
00:40:14c'est quand même
00:40:15un peu paradoxal
00:40:16au fond
00:40:17une armée européenne
00:40:18une arme européenne
00:40:20elle n'a de sens
00:40:21que si vous avez
00:40:21un président européen
00:40:22une souveraineté européenne
00:40:24qui aujourd'hui
00:40:24est quand même
00:40:25dispersée
00:40:26ou en tout cas divisée
00:40:27alors sans doute
00:40:28que le plus logique
00:40:29serait de bâtir
00:40:30des armées
00:40:31capables de se battre
00:40:32pour l'Europe
00:40:33et de la défendre
00:40:34avec des armées nationales
00:40:37mais des projets communs
00:40:38c'est-à-dire être capables
00:40:39tous ensemble
00:40:40de se dire
00:40:40on est d'accord
00:40:41pour dire que
00:40:42l'ennemi est là
00:40:43que l'allié est là
00:40:44que le rival est là
00:40:46et ça à 28 déjà
00:40:47c'est pas forcément évident
00:40:48de projeter des scénarios
00:40:49d'intervention
00:40:50de défense
00:40:51ou d'attaque
00:40:52en commun
00:40:52de imaginer la guerre
00:40:55qu'on pourrait faire
00:40:55en commun
00:40:55et en se disant
00:40:56à chaque fois
00:40:57on fait appel
00:40:57aux uns et aux autres
00:40:58en fonction
00:40:59de leur capacité
00:41:00de leur savoir-faire
00:41:01qu'ils soient aériens
00:41:02ou qu'ils soient maritimes
00:41:03en fait arrêter
00:41:04de demander à l'armée
00:41:05d'être un symbole
00:41:06et de lui demander
00:41:07de faire ce qu'elle sait faire
00:41:08c'est-à-dire nous défendre
00:41:10Merci
00:41:10Olivier
00:41:11on passe à la question
00:41:12qui fâche
00:41:21Je prends les paris
00:41:22que les moins de 30 ans
00:41:23n'ont pas connu cette pub
00:41:24mais les autres
00:41:24se souviennent sans doute
00:41:25de ce vieux slogan
00:41:26qui disait
00:41:27la sécu c'est bien
00:41:29en abuser sa crainte
00:41:30vous vous souvenez
00:41:31c'était une pub
00:41:32au début des années 90
00:41:33donc elle a 35 ans
00:41:34aujourd'hui
00:41:35et le gouvernement
00:41:36a une autre idée
00:41:37désormais
00:41:38pour nous faire prendre
00:41:38conscience
00:41:39de nos dépenses de santé
00:41:40pas de nous dire
00:41:40qu'abuser de la sécu
00:41:41ça craint
00:41:42mais c'est de nous envoyer
00:41:43un sms désormais
00:41:44après chaque consultation
00:41:45et on va en parler
00:41:46ce soir avec vous
00:41:47Agnès Firmin-Le Baudot
00:41:48bonsoir
00:41:49Ex-ministre de la santé
00:41:50vous êtes députée
00:41:50horizon de Seine-Maritime
00:41:52et vous êtes pharmacienne
00:41:53de profession
00:41:54je ne trahis pas de secret
00:41:55aucun
00:41:55Merci d'être là
00:41:56aux côtés d'Yannick Monnet
00:41:57bonsoir
00:41:58députée GDR de l'Allier
00:41:59vous êtes membre
00:42:00de la commission
00:42:01des affaires sociales
00:42:01merci de votre présence
00:42:03et Nathalie Coutinet
00:42:04bonsoir
00:42:04bonsoir
00:42:05vous êtes toujours
00:42:06économiste de la santé
00:42:07toujours enseignante
00:42:08chercheuse
00:42:08à l'université
00:42:09Sorbonne Paris Nord
00:42:10merci de votre présence
00:42:11c'est Hélène Bonduelle
00:42:12qui vous pose ce soir
00:42:13la question qui fâche
00:42:18la question qui fâche ce soir
00:42:20est lancée par le ministre
00:42:21des comptes publics
00:42:22je souhaite que
00:42:23quand on sort maintenant
00:42:24d'un rendez-vous
00:42:26chez un médecin
00:42:27quand on sort d'une pharmacie
00:42:28quand on sort
00:42:29d'un centre de santé
00:42:30on puisse reçoivre
00:42:31il y aura immédiatement
00:42:32un SMS
00:42:32qui dise combien ça a coûté
00:42:34et combien la sécurité sociale
00:42:35a remboursé
00:42:36et cette prise de conscience
00:42:38elle est indispensable
00:42:39les pensions de retraite
00:42:41et surtout les frais de santé
00:42:42représentent depuis 50 ans
00:42:44plus de 80%
00:42:45de l'augmentation
00:42:46de la dépense publique
00:42:48une prise de conscience
00:42:49nécessaire
00:42:50selon le ministre
00:42:51alors que le déficit
00:42:52de la sécurité sociale
00:42:54devrait dépasser
00:42:5523 milliards d'euros
00:42:56en 2026
00:42:57une proposition
00:42:59bienvenue
00:42:59pour ce pharmacien
00:43:00la plupart des
00:43:01chiromètres que j'ai
00:43:02ils n'ont aucune idée
00:43:03de combien coûte
00:43:04les médicaments
00:43:05parce que tout est pris
00:43:06en tiers payant
00:43:07même une ordonnance
00:43:08basique
00:43:08comme antibiotiques
00:43:09corticoïdes et compagnie
00:43:11ça sort
00:43:12ça tourne dans les 20 à 30 euros
00:43:14les remboursements
00:43:15de santé sont déjà disponibles
00:43:17sur les comptes en ligne
00:43:18de la sécurité sociale
00:43:19les assurés
00:43:20que nous avons rencontrés
00:43:21sont partagés
00:43:22sur ces nouveaux
00:43:23SMS de rappel
00:43:24on sait bien qu'il y a
00:43:25un trou de la sécurité sociale
00:43:27et puis le budget de l'état
00:43:29il est vraiment
00:43:30très en mauvaise période
00:43:33et les gens
00:43:36quelques fois
00:43:36ils disent
00:43:37la médecine c'est gratuit
00:43:38pas gratuit pour tout le monde
00:43:40et donc c'est très très bien
00:43:43et bien sûr que je suis consciente
00:43:45mais vous croyez
00:43:46qu'ils vont gaspiller
00:43:48encore plus d'argent
00:43:49pour nous envoyer des messages
00:43:51pour essayer d'expliquer
00:43:53aux gens
00:43:53qu'ils dépensent trop
00:43:54c'est à dire
00:43:55ce que tout le monde sait
00:43:56il va tenter de communiquer
00:43:57et d'envoyer des messages
00:43:58donc de mobiliser
00:44:00de nouveaux fonctionnaires
00:44:01donc de dépenser toujours plus
00:44:02pour expliquer
00:44:03qu'ils dépensent trop
00:44:04et qu'il faudrait
00:44:05faire des économies
00:44:06alors que le gouvernement
00:44:08plonge déjà
00:44:09sur le nouveau budget 2027
00:44:11certains voient
00:44:12dans cette initiative
00:44:13une façon de préparer
00:44:14les français
00:44:15aux 40 milliards d'euros
00:44:16d'économies
00:44:17qu'ils souhaitent réaliser
00:44:18alors la question
00:44:19qui fâche ce soir
00:44:20la voici
00:44:21ces SMS
00:44:22pour les frais de santé
00:44:23sont-ils là
00:44:24pour nous responsabiliser
00:44:25ou nous culpabiliser
00:44:28Agnès Firmin-Lebaudot
00:44:30bonne ou mauvaise idée
00:44:31ces SMS
00:44:31après chaque consultation
00:44:33j'ai envie de dire
00:44:34ni l'un ni l'autre
00:44:35ni bon ni mauvais
00:44:36ni bon ni mauvais
00:44:38je pense que
00:44:39le fond du problème
00:44:40c'est
00:44:42nous citoyens
00:44:43avec
00:44:43j'allais dire
00:44:44la disparition
00:44:45du papier
00:44:46n'avons plus conscience
00:44:48de combien
00:44:49on dépense
00:44:50en termes de santé
00:44:51je crois qu'il faut
00:44:52clairement le dire
00:44:53vous avez rappelé
00:44:53que je suis pharmacien
00:44:54de profession
00:44:56je crois qu'à la pharmacie
00:44:57les gens n'ont pas conscience
00:44:58lorsqu'ils ressortent
00:45:00avec une boîte
00:45:00à 2,18 euros
00:45:01ou une boîte
00:45:02à 10 000 euros
00:45:04très peu retournent
00:45:05c'est-à-dire qu'avant
00:45:06on collait des étiquettes
00:45:07sur les feuilles de soins
00:45:08pour renvoyer à la sécu
00:45:09il y avait le bordereau
00:45:11au papier qu'on recevait
00:45:12maintenant on ne le reçoit plus
00:45:13donc est-ce qu'il faut
00:45:14alors pas après chaque passage
00:45:16parce que je crois que
00:45:16trop d'informations
00:45:18tue l'information
00:45:18et ça n'aurait plus
00:45:19aucun impact
00:45:19mais une fois par an
00:45:21une fois tous les 6 mois
00:45:22alors est-ce que c'est un SMS
00:45:24ou est-ce que c'est un mail
00:45:25qu'Amélie nous envoie
00:45:26en disant
00:45:26vous avez dépensé
00:45:28en sachant que
00:45:29ces informations
00:45:30sont disponibles
00:45:31à tout moment
00:45:31sur le compte Amélie
00:45:32mais que personne ne va voir
00:45:34personne ne va les voir
00:45:35donc est-ce qu'il faut
00:45:36faire l'inverse
00:45:37c'est-à-dire envoyer
00:45:38l'information
00:45:39puisque personne ne le consulte
00:45:41peut-être
00:45:41donc je pense que
00:45:42c'est ni responsabilisé
00:45:43ni culpabilisé
00:45:44et je reprends un terme
00:45:46tout ça ça a un coût
00:45:47ça n'est pas gratuit
00:45:48je pense qu'il faut
00:45:49déjà aussi que chacun
00:45:50de quoi d'envoyer un SMS
00:45:51ou d'aller chez le docteur
00:45:52la santé c'est pas gratuit
00:45:53ça a un coût
00:45:54c'est pris en charge
00:45:56voilà
00:45:56effectivement après
00:45:57on peut harguer du coup
00:45:58de l'envoi de SMS
00:45:59moi je pense que
00:46:00le ministre
00:46:01y est allé un peu fort
00:46:02en disant qu'après
00:46:03chaque consultation
00:46:04ou chaque passage
00:46:04à la pharmacie
00:46:05je pense que là
00:46:06ça n'a pas de sens
00:46:07vous connaissez beaucoup
00:46:08de gens qui rentrent
00:46:09dans une pharmacie
00:46:10et qui en voyant le prix
00:46:11disent en fin de compte
00:46:12j'en ai pas besoin
00:46:13et qu'ils repartent
00:46:14ah non c'est pas ça la question
00:46:15c'est un peu ça
00:46:15c'est-à-dire qu'on vient
00:46:17pour se faire soigner
00:46:18donc on a une ordonnance
00:46:19on a besoin d'un médicament
00:46:21on vient le chercher
00:46:21une fois qu'on vous a dit
00:46:22que ça coûte 2 euros
00:46:24ou 10 000
00:46:25oui certes
00:46:25mais j'en ai quand même besoin
00:46:26pour ma santé
00:46:27c'est-à-dire que
00:46:27c'est la notion
00:46:28de ce que
00:46:30j'allais dire
00:46:31l'État
00:46:32prend en charge
00:46:33pour les comptes publics
00:46:34c'est pire que ça
00:46:35Yannick Monnet fulmine
00:46:37Yannick Monnet
00:46:37bonne ou mauvaise idée
00:46:38d'abord ce SMS
00:46:39écoutez
00:46:40il faut être sérieux
00:46:41de quoi parle-t-on
00:46:42je crois que David Daniel
00:46:43était très sérieux
00:46:44quand il a fait cette proposition
00:46:45si c'est ça le niveau de débat
00:46:46du prochain PLFSS
00:46:47ça promet
00:46:48les gens ils sont au courant
00:46:49de ce que coûte la santé
00:46:50pour preuve
00:46:51pour 80%
00:46:53renonce aux soins
00:46:53dans l'année en cours
00:46:54pour des raisons financières
00:46:56on a de plus en plus
00:46:57de renoncements aux soins
00:46:57parce que ça coûte cher
00:46:58donc de dire que les gens
00:47:00ne savent pas
00:47:00combien ça coûte
00:47:01ils ne connaissent peut-être
00:47:02pas le prix précis
00:47:03mais enfin mais écoutez
00:47:04dans ce pays
00:47:04qui prescrit
00:47:06moi je ne vais pas
00:47:06dans une pharmacie
00:47:07et je ne dis pas
00:47:07je voudrais des antibiotiques
00:47:09ça ne se passe pas comme ça
00:47:09accessoirement
00:47:10on va chez le médecin
00:47:11quand on est malade
00:47:12le médecin prescrit
00:47:12et nous on prend les médicaments
00:47:14que le médecin nous a donnés
00:47:14et on n'a aucune connaissance
00:47:16et aucune raison
00:47:16de contester ça
00:47:17donc oui on culpabilise
00:47:20oui on culpabilise
00:47:21mais les gens
00:47:21ce n'est pas les gens
00:47:22qui sont responsables
00:47:22du tour de la sécu
00:47:23c'est des politiques
00:47:24qui refusent de doter
00:47:25la sécurité sociale
00:47:26de moyens supplémentaires
00:47:28mais regardons bien
00:47:28l'état de santé de notre pays
00:47:29le renoncement en soins
00:47:31est devenu problématique
00:47:32pour des raisons budgétaires
00:47:34notamment sur la question
00:47:35des déplacements d'honoraires
00:47:37donc on fait croire
00:47:38que c'est de la faute des gens
00:47:38mais non
00:47:39ce n'est pas de la faute des gens
00:47:40les gens quand ils sont malades
00:47:41ils ont besoin de se faire soigner
00:47:42et beaucoup renoncent
00:47:43à se faire soigner
00:47:44parce que le reste à charge
00:47:45est de plus en plus important
00:47:46c'est ça la question de fond
00:47:47je me demande
00:47:48s'il ne faut pas prendre
00:47:49la question dans l'autre sens
00:47:50c'est à dire
00:47:50ce que dit David Damiel
00:47:52le ministre des comptes publics
00:47:53c'est aussi
00:47:54les gens ont le droit
00:47:54de savoir où vont leurs impôts
00:47:56et qu'à un moment
00:47:57il s'agit aussi de dire
00:48:00mes impôts
00:48:00c'est mes cotisations salariales
00:48:02par exemple
00:48:02les gens la paient
00:48:04oui
00:48:05avec leur force de travail
00:48:07qui est dans la cotisation
00:48:08mais est-ce que justement
00:48:09recevoir un SMS
00:48:10qui nous informe
00:48:11de ce qu'a coûté
00:48:12les soins qu'on vient de recevoir
00:48:13ça permet aussi de savoir
00:48:15que nos cotisations
00:48:16elles vont dans le remboursement
00:48:17de mon entorse
00:48:18qui a coûté 800 euros
00:48:19à la sécu
00:48:19je pose la question
00:48:20je n'ai pas de
00:48:21oui si on veut perdre du temps
00:48:22on peut le faire
00:48:23Nathalie Coutinet
00:48:24est-ce qu'il y a la moindre étude
00:48:25qui démontre que
00:48:26connaître le coût des soins
00:48:27réduit les dépenses de santé ?
00:48:29non absolument pas
00:48:30absolument pas
00:48:31je vais vous faire poser la question
00:48:32pour être sûr
00:48:34c'est vous la spécialiste
00:48:35il n'y a pas d'étude
00:48:36qui montrerait que
00:48:37je pense que
00:48:39effectivement
00:48:40globalement
00:48:40les français sont quand même
00:48:41assez au courant
00:48:42d'abord la part de la sécu
00:48:43diminue
00:48:44pour les complémentaires
00:48:45les complémentaires
00:48:46elles coûtent cher
00:48:46elles coûtent cher
00:48:47à nous tous
00:48:48donc il n'y a pas
00:48:50forcément besoin
00:48:51de faire prendre en compte
00:48:53les patients
00:48:53et à chaque fois
00:48:54qu'on a essayé
00:48:55de faire culpabiliser
00:48:56les patients
00:48:57ou de les
00:48:57ce qu'on appelle
00:48:58du copaiement
00:48:59c'est-à-dire les responsabiliser
00:49:00en le faisant participer
00:49:01à la dépense
00:49:02finalement ça ne fonctionne pas
00:49:04ça ne fonctionne pas
00:49:05le 1 euro par boîte
00:49:07le 2 euros par consultation
00:49:08ce n'est pas ça
00:49:09qui va empêcher
00:49:10les ménages
00:49:11d'aller consulter
00:49:12s'ils en ont besoin
00:49:13la démarche de soins
00:49:15c'est quand même montrer
00:49:16que la démarche de soins
00:49:17derrière il y a un besoin
00:49:18on ne va pas
00:49:18chez le médecin
00:49:19on ne va pas se faire opérer
00:49:20si on n'en a pas besoin
00:49:21alors il y a eu
00:49:23et il y a un petit peu
00:49:24de nomadisme médical
00:49:25mais au nom de
00:49:25quelques personnes
00:49:27qui feraient du nomadisme médical
00:49:30modifier complètement
00:49:31l'organisation
00:49:32et moi je pense
00:49:33qu'il y a quand même
00:49:33l'hôpital
00:49:34et la santé
00:49:36et le système de santé
00:49:37a besoin d'être
00:49:39revus
00:49:40réformés
00:49:41analysés
00:49:41avec les choses
00:49:42qui fonctionnent
00:49:43et les choses
00:49:43qui ne fonctionnent pas
00:49:43et se focaliser
00:49:45sur des SMS
00:49:45je trouve que c'est quand même
00:49:48assez petit
00:49:49par rapport
00:49:50à l'ampleur
00:49:51de l'enjeu
00:49:52de la soutenabilité
00:49:53on s'est focalisé
00:49:54sur le coût
00:49:55d'une boîte de médicaments
00:49:56mais qui est capable
00:49:58de dire
00:49:58ce que coûte
00:49:59le fait d'aller passer
00:50:00un scanner par exemple
00:50:01c'est aussi ça
00:50:03on va faire une radio
00:50:04un scanner
00:50:04une IRM
00:50:05on a cette chance
00:50:06d'avoir un modèle
00:50:07qui fait qu'on ne va pas
00:50:08avancer les frais
00:50:08c'est le médecin qui prescrit
00:50:09moi je ne vais pas aller
00:50:10faire un IRM
00:50:11tiens je vais aller faire
00:50:12un IRM
00:50:13c'est quand même intéressant
00:50:14de savoir combien ça a coûté
00:50:14oui voilà
00:50:15est-ce que ça a zéro intérêt
00:50:17de savoir
00:50:18qu'une IRM
00:50:19ça coûte tant
00:50:20de centaines d'euros
00:50:20voilà
00:50:21au moins pour le savoir
00:50:22et dire
00:50:23je sais pourquoi
00:50:23je paye des impôts
00:50:24non mais d'abord
00:50:25j'essaie de défendre
00:50:27je me fais l'avocat du diable
00:50:28non mais pourquoi pas
00:50:31mais c'est une mesure
00:50:32qui sera coûteuse
00:50:34à l'envoi de SMS
00:50:35c'est coûteux
00:50:36ça mobilise effectivement
00:50:38comme quelqu'un a dit
00:50:39dans tes reportages
00:50:40à ce coût là
00:50:41cette dépense là
00:50:42est-ce qu'il n'y a pas
00:50:43moyen de la rendre plus utile
00:50:45ce qu'on pourrait faire
00:50:46c'est effectivement
00:50:46et personnellement
00:50:47ça m'est déjà arrivé
00:50:48quand on sort de l'hôpital
00:50:49d'avoir une facture
00:50:51pour montrer
00:50:51combien a coûté
00:50:52par exemple
00:50:53une hospitalisation
00:50:53on ne vous sort pas une facture
00:50:55on vous sort un SMS
00:50:56alors sortir systématiquement
00:50:57une facture
00:50:58quand on sort de l'hôpital
00:50:59ça peut être effectivement
00:51:00un élément intéressant
00:51:01mais à chaque fois
00:51:02qu'on va acheter
00:51:02une boîte de médicaments
00:51:03là vraiment
00:51:07c'est pervers
00:51:08comme comportement
00:51:09de la part du ministre
00:51:10parce qu'en fait
00:51:11il ne dit pas directement
00:51:12c'est de votre faute
00:51:12s'il y a le trou de la sécu
00:51:14il faut que vous soyez bien informé
00:51:15combien ça coûte
00:51:16parce que vous comprenez
00:51:17il y a un déficit
00:51:18oui c'est une politique
00:51:19de culpabilisation
00:51:20et c'est en ça
00:51:21que c'est pervers
00:51:22en tant que patient
00:51:23on ne maîtrise pas
00:51:23ces dépenses
00:51:25comme vous l'avez dit
00:51:26c'est pas nous
00:51:26qui décidons l'examen
00:51:27et c'est pas nous
00:51:28qui décidons la boîte
00:51:29de médicaments
00:51:30même d'ailleurs
00:51:31quand les pharmaciens
00:51:31nous proposent de changer
00:51:32on accepte volontiers
00:51:34parce que de toute façon
00:51:34c'est pas notre métier
00:51:36on ne connait pas
00:51:36c'est ça qui est dangereux
00:51:37et c'est surtout faire croire
00:51:39que si la sécu est en difficulté
00:51:40c'est notre faute
00:51:41donc il faut réduire les dépenses
00:51:42alors que c'est pas ça
00:51:43le débat sur la sécu
00:51:44il y a une question
00:51:44qui est posée par Patrick
00:51:45et qui revient tout le temps
00:51:46au sujet qui est le vôtre
00:51:48notamment vous qui êtes élu
00:51:49c'est celui de l'arbitrage
00:51:51arrêter de nous culpabiliser
00:51:52sur les dépenses de santé
00:51:53et stopper les allégements
00:51:54de cotisations patronales
00:51:55par exemple
00:51:56moi je suis contre
00:51:57toute forme d'allégement
00:51:58je suis pour les aides directes
00:52:00conditionnées
00:52:00parce que la sécu
00:52:01c'est l'argent magique
00:52:02enfin est-ce que ça serait
00:52:03une solution
00:52:04parce qu'économiquement
00:52:05ça a du sens
00:52:05il y a un rapport
00:52:06de la cour des comptes
00:52:07qu'on ne peut pas accuser
00:52:09qui dit
00:52:10attention à ce que vous dites
00:52:11Nathalie
00:52:12non mais qui est objectif
00:52:13on va dire
00:52:13qui est objectif
00:52:14et qui n'est pas
00:52:17communiste
00:52:17ou je ne sais pas quoi
00:52:18la cour des comptes
00:52:19regarde les comptes
00:52:20et elle montre bien
00:52:20dans son rapport
00:52:21que les allégements
00:52:22de cotisations sociales
00:52:24n'ont pas
00:52:25enfin qui n'est pas prouvé
00:52:26du tout
00:52:27que ça a créé des emplois
00:52:28donc c'est une politique
00:52:29d'emploi
00:52:29qui est menée
00:52:30depuis les années 90
00:52:31et dont personne
00:52:32n'est capable
00:52:33de prouver l'efficacité
00:52:34donc c'est quand même
00:52:35embêtant
00:52:35que cette question-là
00:52:36ne soit jamais
00:52:36sur le tapis
00:52:37ou très rarement
00:52:40Agnès
00:52:40je vais revenir
00:52:43en défense
00:52:44pas en défense
00:52:45du ministre
00:52:45parce que je pense
00:52:46que ce n'est pas l'objet
00:52:46mais dans la proposition
00:52:48qu'a faite le ministre
00:52:49d'ailleurs peut-être
00:52:50que l'erreur a été
00:52:51de parler uniquement
00:52:52des dépenses de santé
00:52:52je pense que ça aurait été
00:52:54intéressant de savoir
00:52:55pour 100 euros
00:52:56combien vont
00:52:57aux dépenses sociales
00:52:58combien vont
00:52:59à la gestion de l'Etat
00:53:00combien vont
00:53:00voilà je pense que
00:53:01dans son esprit
00:53:03c'était de l'information
00:53:05je pense que
00:53:06dans son esprit
00:53:06il est ministre
00:53:07des comptes publics
00:53:07il n'est pas ministre
00:53:08de la santé
00:53:08il n'y avait pas d'objet
00:53:10de savoir
00:53:11est-ce que la dépense
00:53:12est juste
00:53:13pas juste
00:53:14c'est de se dire
00:53:14voilà vous allez
00:53:16je pense que
00:53:17de sortir à chaque fois
00:53:18de chez le médecin
00:53:18on sait combien coûte
00:53:19une consultation
00:53:20il n'y a pas besoin
00:53:20qu'on nous le répète
00:53:21à chaque fois qu'on va
00:53:22chez le médecin
00:53:22on ne le sait plus
00:53:23forcément avec les dépassements
00:53:24d'honoraires
00:53:25avec le médecin généraliste
00:53:26on sait
00:53:27le médecin généraliste
00:53:28on sait
00:53:29voilà mais le sujet
00:53:29des franchises
00:53:30est un très bon sujet
00:53:34la problématique
00:53:34des franchises
00:53:35c'est que les gens savent
00:53:36mais comment sont
00:53:37recouvrées les franchises
00:53:38elles ne le sont pas
00:53:39puisque plus personne
00:53:40n'avance presque de frais
00:53:41donc c'est un vrai sujet
00:53:42Elsa ?
00:53:43moi j'ai une piste
00:53:45peut-être que c'est
00:53:45ni pour culpabiliser
00:53:47ni pour responsabiliser
00:53:48on a tous
00:53:48l'expérience parmi nous
00:53:49d'amis qui disent
00:53:50je suis allée à l'étranger
00:53:51je suis allée à l'hôpital
00:53:52et là je me suis rendu compte
00:53:53qu'on me demandait
00:53:53la carte bleue tout de suite
00:53:54etc
00:53:55est-ce que vous ne pensez pas
00:53:56que c'est aussi
00:53:57pour qu'on se dise
00:53:57en fait on a de la chance
00:54:00en France
00:54:00est-ce que vous ne pensez pas
00:54:01que c'est peut-être aussi
00:54:03comme les ministres
00:54:04on peut-être considère
00:54:05que les français
00:54:05se plaignent de tel
00:54:07ou tel service public
00:54:08mais de dire
00:54:08on a aussi une chance
00:54:10d'avoir ce modèle social
00:54:11en France
00:54:12et de pouvoir avoir
00:54:13effectivement des examens
00:54:14qui coûtent très cher
00:54:15et qui sont prescrits
00:54:16par des médecins
00:54:16qu'on ne choisit pas
00:54:17et dont on a besoin
00:54:18mais d'avoir à la fin
00:54:19la capacité d'avoir
00:54:21un système de santé
00:54:21qu'il faut peut-être
00:54:22défendre, améliorer
00:54:23et mettre encore plus d'argent
00:54:25est-ce que ça peut être
00:54:26une piste dans la tête
00:54:27du ministre à votre avis ?
00:54:28Vous faites du journalisme
00:54:29depuis un certain nombre d'années
00:54:30enfin je ne veux pas
00:54:31c'est pas
00:54:32Merci
00:54:33Non non
00:54:34Ça commence à se voir
00:54:36C'est pas la première fois
00:54:37qu'on écoute
00:54:38ce genre de propos
00:54:38combien ça coûte
00:54:39ça fait très longtemps
00:54:41qu'on l'écoute
00:54:42moi on ne me fera pas croire
00:54:43que c'est par un souci
00:54:44de pédagogie
00:54:44parce que si c'était ça
00:54:45ça serait très facile
00:54:46à mettre en oeuvre
00:54:47c'est pas un problème
00:54:48de pédagogie
00:54:48c'est un problème
00:54:49de choix politique
00:54:50qui vise à culpabiliser
00:54:52pour mieux faire accepter
00:54:53une baisse des dépenses
00:54:54En fait c'est ça
00:54:55la question d'après
00:54:56c'est est-ce que
00:54:56faire de la pédagogie
00:54:58sur le coût des soins
00:54:59ça précède
00:55:00une hausse du reste à charge
00:55:02par exemple
00:55:03une modulation
00:55:03des remboursements
00:55:04en fonction des revenus
00:55:05Oui
00:55:06C'est pas impossible
00:55:07c'est des choses
00:55:07qui sont
00:55:08c'est des pistes
00:55:08effectivement de réflexion
00:55:10et c'est vrai
00:55:10qu'il n'a pas proposé
00:55:12de le faire
00:55:12pour un élève scolarisé
00:55:14ou pour un étudiant
00:55:15C'est quand même
00:55:16sur la santé
00:55:18sujet sensible
00:55:19sujet qui nécessite
00:55:21des financements importants
00:55:22qui effectivement
00:55:23représente une grosse partie
00:55:24des dépenses de l'Etat
00:55:25c'est un fait
00:55:26mais ça c'est un choix
00:55:27politique pour le moment
00:55:28alors c'est vous les politiques
00:55:29pas moi
00:55:30mais c'est vrai
00:55:31qu'en tant qu'économiste
00:55:32on peut dire
00:55:32c'est un choix politique
00:55:33effectivement
00:55:33il pourrait y avoir
00:55:34d'autres façons
00:55:35de financer la santé
00:55:37et d'ailleurs
00:55:38d'autres pays
00:55:38les Etats-Unis
00:55:39ont d'autres manières
00:55:40de financer la santé
00:55:41mais dans le financement
00:55:42qu'a choisi politiquement
00:55:44les Français
00:55:44ben effectivement
00:55:45c'est une dépense importante
00:55:46mais on peut rappeler
00:55:47que la dépense de santé
00:55:49aux Etats-Unis
00:55:50c'est 17% du PIB
00:55:51en France
00:55:52c'est à peu près
00:55:5311-12
00:55:54et c'est à peu près
00:55:55la même chose
00:55:55que dans les autres pays européens
00:55:57donc le pays
00:55:58qui a finalement choisi
00:55:59de faire payer
00:56:01directement
00:56:01ou par des assurances
00:56:03privées à la santé
00:56:03dépense beaucoup plus
00:56:04que les pays
00:56:05qui ont des systèmes
00:56:06de santé
00:56:08plus ou moins publics
00:56:09enfin il y a des petites
00:56:10différences entre les pays
00:56:11mais globalement
00:56:12ils sont obligatoires
00:56:13et ils sont gérés
00:56:14ou regardés
00:56:15par la puissance publique
00:56:16donc c'est peut-être ça
00:56:17cette question qui est centrale
00:56:18quel type de système
00:56:19de santé on veut
00:56:21et les gens voient
00:56:21combien ça coûte
00:56:22sur leur feuille de pay
00:56:23tous les mois
00:56:24mais alors à ce moment-là
00:56:25alors à ce moment-là
00:56:26je rejoins Agnès
00:56:27Firmin-Le Baudot
00:56:27sur la proposition
00:56:28d'envoyer une fois par an
00:56:29ou tous les 6 mois
00:56:30ce que votre santé
00:56:31vous a coûté
00:56:32en même temps
00:56:33on fait un autre courrier
00:56:34en mettant
00:56:34toutes les cotisations
00:56:35de sécurité sociale
00:56:36pendant 6 mois
00:56:37comme ça on voit aussi
00:56:38combien on a contribué
00:56:39on fait ça pour tout
00:56:41si on est sincère
00:56:42il faut faire ça pour tout
00:56:44mais le déficit de la FQ
00:56:46est justifié peut-être
00:56:47ce qu'il est important
00:56:48de dire
00:56:48parce que mon collègue
00:56:49a dit que
00:56:50tous les ans
00:56:51le budget consacré
00:56:52à la santé
00:56:53il augmente
00:56:54après on peut avoir
00:56:54le débat
00:56:55est-ce qu'il augmente
00:56:55suffisamment
00:56:56ou pas suffisamment
00:56:56non mais
00:56:57ça c'est le débat
00:56:58que nous avons
00:56:58mais il faut quand même
00:56:59rappeler à nos concitoyens
00:57:00que tous les ans
00:57:01le budget consacré
00:57:02à la santé
00:57:02la population augmente
00:57:03non non mais
00:57:04le coût des soins augmente
00:57:05parce que mon collègue a dit
00:57:05que le budget consacré
00:57:06à la santé diminuer
00:57:07c'est pas le cas
00:57:08c'est pas tellement ça
00:57:09en fait
00:57:09c'est pas tellement
00:57:10le budget augmente
00:57:11donc la question
00:57:12c'est
00:57:13mais je
00:57:14je pense que le ministre
00:57:15y est à l'effort
00:57:16avec son sms
00:57:16à chaque consultation
00:57:17parce que évidemment
00:57:18et on le voit bien d'ailleurs
00:57:19à chaque fois qu'on reçoit
00:57:21des sms
00:57:21maintenant d'abord
00:57:22on clique plus dessus
00:57:22parce qu'on se dit
00:57:23c'est un fake
00:57:24non mais on en est là
00:57:26donc il faut faire attention
00:57:29mais le sujet
00:57:30c'est qu'on est passé
00:57:31à des bordereaux
00:57:32de sécurité sociale
00:57:33papier
00:57:33qu'on recevait tout le temps
00:57:35après chaque consultation
00:57:36à plus d'informations
00:57:38du tout
00:57:39c'est à dire que même
00:57:40les personnes
00:57:41et pour le voir à la pharmacie
00:57:42viennent avec leur papier
00:57:43lorsqu'ils reçoivent
00:57:43maintenant la facture
00:57:44de la sécu
00:57:44pour payer
00:57:45leur 1 ou 2 euros
00:57:46et ne savent plus
00:57:47ce que c'est
00:57:48et ce à quoi ça correspond
00:57:49donc je pense que la question
00:57:50c'est quelle information
00:57:51et il faut le prendre
00:57:52comme une information
00:57:53je pense que c'est
00:57:54ni culpabiliser
00:57:56ni vouloir responsabiliser
00:57:58c'est quelle information
00:57:59on donne
00:58:00sur les dépenses
00:58:01qui sont prises en charge
00:58:04par l'Etat
00:58:04Yannick Monnet
00:58:05un dernier mot
00:58:05oui dernier mot
00:58:06c'est notre point de divergence
00:58:07avec Yannick Le Baudot
00:58:08même si on travaille bien ensemble
00:58:09à la commission affaires sociales
00:58:10le déficit de la sécu
00:58:12c'est un choix politique
00:58:13quand on décide
00:58:14de sous-doter la sécu
00:58:16et qu'on fait des augmentations
00:58:17qui ne correspondent pas
00:58:18à l'évolution naturelle
00:58:19des besoins de santé
00:58:20qui est de 4 à 5%
00:58:21tous les ans
00:58:22forcément on crée du déficit
00:58:23on normalise le trou
00:58:24on crée du déficit
00:58:25quand on met un ondame
00:58:26qui est bien en dessous
00:58:26des besoins de santé
00:58:27on sait que ça ne va pas tenir
00:58:28au bout de 6 mois
00:58:29et donc on organise
00:58:31et on crée un déficit
00:58:32c'est un choix politique
00:58:33le déficit de la sécu
00:58:35le Haut conseil de l'assurance maladie
00:58:38a dit effectivement
00:58:38que les dépenses de santé
00:58:40devraient augmenter
00:58:40de 4 à 5% par an
00:58:42et on essaye de les faire rentrer
00:58:43dans deux
00:58:43donc effectivement
00:58:44il y a un moment donné
00:58:45où au bout de quelques années
00:58:47ça craque
00:58:47bon et puis après
00:58:48il y a une vraie question
00:58:49sur pardon
00:58:49il n'y a pas de hasard
00:58:50si cette proposition
00:58:51elle arrive aujourd'hui
00:58:52c'est parce qu'on est déjà
00:58:53en train de penser
00:58:53au budget de 2027
00:58:54oui
00:58:57vous ferez quoi
00:58:58à l'Assemblée nationale
00:58:58vous pensez que vous pourrez
00:58:59voter pour ou contre
00:59:00les SMS
00:59:02ou vous allez envoyer
00:59:03un SMS peut-être
00:59:04à David Amiel
00:59:04pour lui dire non
00:59:05si le budget
00:59:06si la discussion de budget
00:59:07se résumait à ça
00:59:08je pense que ça irait
00:59:09peut-être assez vite en fait
00:59:10je crains qu'elle ne se résume pas
00:59:12à ça
00:59:13un SMS du ministre du budget
00:59:15en disant ce qu'il a coûté
00:59:16pendant l'année
00:59:17et quelles économies
00:59:18on peut faire
00:59:18il apprend votre loi
00:59:19pour interdire trop de SMS
00:59:20voilà c'est ça
00:59:22merci en tout cas
00:59:23merci à tous les trois
00:59:24d'être venus en parler
00:59:25ce soir sur le plateau
00:59:25de chaque voix compte
00:59:26vous pouvez rester là
00:59:27parce que tout de suite
00:59:27c'est Bourbon Express
00:59:28c'est le journal
00:59:29de l'Assemblée nationale
00:59:30tout ce qui s'est passé
00:59:31aujourd'hui au Palais Bourbon
00:59:32avec Marco Pommier
00:59:38Salut Marco
00:59:39Salut Aline
00:59:39Ça va ?
00:59:40Ça va et vous ?
00:59:40Dans Bourbon Express
00:59:41ce soir
00:59:42d'abord ce document
00:59:42qui forcément
00:59:44va s'inviter
00:59:44dans la prochaine
00:59:45campagne présidentielle
00:59:46Oui on peut même parler
00:59:47d'un document explosif
00:59:48celui du conseil
00:59:49d'orientation des retraites
00:59:51Le corps envisage
00:59:52de proposer un recul
00:59:53de l'âge légal
00:59:55de départ
00:59:55à 67,6 ans
00:59:57à l'horizon 2070
00:59:58à l'origine
01:00:00de cette proposition
01:00:01une révision
01:00:02à la hausse
01:00:02du déficit
01:00:03du système des retraites
01:00:04en raison du recul
01:00:05de la natalité
01:00:06alors partir à la retraite
01:00:08à plus de 67 ans
01:00:09bonne ou mauvaise idée
01:00:10avec Antoine Palos
01:00:11on a posé la question
01:00:12aux députés
01:00:14Dire que le départ
01:00:15à la retraite
01:00:15serait à 67 ou à 68 ans
01:00:17n'a pas de sens
01:00:18puisque entre un cadre
01:00:20un ouvrier
01:00:20un technicien
01:00:21la question de l'âge
01:00:23en fait ne peut pas
01:00:24être la seule borne
01:00:25en fait
01:00:25et le seul critère
01:00:27qu'on va retenir
01:00:28Moi je crois
01:00:28qu'il faut s'interroger
01:00:29aussi sur le modèle
01:00:30par répartition
01:00:31est-ce qu'il fonctionne
01:00:32aujourd'hui
01:00:33est-ce qu'il est tenable
01:00:34et soutenable
01:00:35dans les années qui viennent
01:00:35ou bien est-ce qu'il faut
01:00:36une part de capitalisation
01:00:37Visiblement le corps
01:00:38pendant la réforme des retraites
01:00:39disait que tout allait bien
01:00:40que tout était financé
01:00:42donc une nouvelle fois
01:00:43ça démontre bel et bien
01:00:44que la réforme des retraites
01:00:45que nous portons
01:00:46est la solution
01:00:47notamment pour nos finances publiques
01:00:48Il a toujours été démontré
01:00:51qu'il était possible
01:00:52d'abroger
01:00:53non seulement
01:00:53la retraite à 64 ans
01:00:54mais aussi de financer
01:00:55la retraite à 60 ans
01:00:57Ceux qui pensent
01:00:58qu'on va pouvoir avoir
01:01:00à la fois
01:01:00moins de cotisants
01:01:02et partir plus tôt
01:01:03à la retraite
01:01:04il faut qu'ils m'expliquent
01:01:05comment on fait
01:01:05c'est du niveau CP
01:01:06vous voyez
01:01:07CP-CE
01:01:07la conséquence de tout cela
01:01:09c'est qu'il faut
01:01:09travailler plus longtemps
01:01:11Et si on ne touche pas
01:01:13à l'âge légal de départ
01:01:14le corps évoque
01:01:15d'autres leviers
01:01:16une baisse du niveau
01:01:17des pensions
01:01:17ou une hausse
01:01:18des cotisations
01:01:19retraite des actifs
01:01:20des scénarios
01:01:21et des pistes
01:01:21qui devraient être confirmées
01:01:23et précisées jeudi
01:01:23par le conseil
01:01:24d'orientation des retraites
01:01:25Je vous voyais sourire
01:01:26Yannick Monnet
01:01:27pendant qu'on entendait
01:01:28vos collègues
01:01:30aux quatre colonnes
01:01:31Oui
01:01:31Vous voulez vraiment
01:01:32qu'on engage un débat
01:01:33sur les retraites maintenant
01:01:34Moi je veux bien
01:01:34On vient de faire la sécu
01:01:36Écoutez vous voyez bien
01:01:37qu'il y a des grands sujets
01:01:38Ce sera central
01:01:38Non mais ce qu'il ne faut
01:01:39surtout pas
01:01:40c'est enfermer les grands sujets
01:01:41dans des entonnoirs
01:01:42avec une courte vue
01:01:43Là c'est quand même
01:01:44le corps n'a pas dit que ça
01:01:46d'abord
01:01:46Oui
01:01:47Donc il faudrait
01:01:48qu'on soit un peu plus
01:01:49qu'on prenne le temps
01:01:50de débattre des vrais sujets
01:01:51avec un peu plus
01:01:51d'amplitude
01:01:52je pense
01:01:54On va avoir le temps
01:01:55d'en débattre
01:01:56ça va être un des sujets
01:01:57de la campagne présidentielle
01:01:58sans aucun doute
01:02:00On poursuit Marco
01:02:01Oui
01:02:01Avec une grève aujourd'hui
01:02:03en plein cœur
01:02:03de l'Assemblée Nationale
01:02:04Oui un rassemblement
01:02:05de collaborateurs parlementaires
01:02:07dans les jardins
01:02:08des quatre colonnes
01:02:09à l'appel de plusieurs syndicats
01:02:10dont la CGT
01:02:11deux ans
01:02:12jour pour jour
01:02:13après la dissolution
01:02:14du 9 juin 2024
01:02:15qui avait entraîné
01:02:16le licenciement
01:02:17de 2000 collaborateurs parlementaires
01:02:19Oui voilà
01:02:19ça fait deux ans
01:02:20Aujourd'hui
01:02:21ces collaborateurs
01:02:22anticipent
01:02:22une nouvelle dissolution
01:02:24en 2027
01:02:25après la présidentielle
01:02:26et ils réclament
01:02:27à l'association
01:02:28des députés employeurs
01:02:29un statut plus protecteur
01:02:30Trop peu de choses
01:02:32ont été faites
01:02:32aujourd'hui
01:02:33au sein de l'Assemblée Nationale
01:02:34et donc les organisations
01:02:37syndicales
01:02:37se sont réunies
01:02:38de façon unitaire
01:02:39de façon commune
01:02:40pour créer
01:02:41un contre-accord collectif
01:02:42et pour pousser
01:02:43l'association
01:02:44des députés employeurs
01:02:45à signer
01:02:46un accord collectif
01:02:47protecteur
01:02:48pour chaque collaborateur
01:02:49parlementaire
01:02:50chaque collaboratrice parlementaire
01:02:51avec une attention particulière
01:02:52pour les plus précaires
01:02:53pour les stagiaires
01:02:54et les alternants
01:02:55qui font aussi partie
01:02:56des équipes parlementaires
01:02:57aujourd'hui
01:02:58Et parmi les revendications
01:02:59de ces collaborateurs
01:03:00une indemnité minimale
01:03:01de 3000 euros bruts
01:03:03sans condition d'ancienneté
01:03:04et surtout avoir
01:03:05les mêmes droits
01:03:06que les salariés
01:03:07en cas de licenciement économique
01:03:08Agnès Firmin-Le Baudot
01:03:09vous la comprenez
01:03:10l'inquiétude
01:03:10des collaborateurs parlementaires ?
01:03:12Je pense que c'est toujours difficile
01:03:13de se faire licencier en direct
01:03:14c'est ce qui est arrivé
01:03:15le 9 juin 2026
01:03:16la dissolution
01:03:17qui viendrait
01:03:182024
01:03:19Non, non, il n'y a pas
01:03:20une dissolution aujourd'hui
01:03:21Agnès Firmin-Le Baudot
01:03:22J'aime pas les neufs
01:03:24la dissolution qui viendrait
01:03:25en 2027
01:03:26elle est prévisible
01:03:27elle est attendue
01:03:28voilà
01:03:29donc je pense que
01:03:31protéger
01:03:31j'allais dire
01:03:32nos salariés
01:03:32puisque c'est de nos salariés
01:03:33dont on parle
01:03:34c'est normal
01:03:35mais ça fait partie aussi
01:03:36on le sait
01:03:36de la fonction qui est la leur
01:03:38et c'est pareil
01:03:39et de la vôtre aussi
01:03:40ça fait partie aussi de la nôtre
01:03:42il faut comprendre la brutalité
01:03:44mais la prochaine à venir
01:03:46elle est je crois
01:03:48inscrite
01:03:48dans les tablettes
01:03:50On termine avec la 29ème édition
01:03:52du Parlement des enfants
01:03:54Marco
01:03:54alors ça c'est une initiative géniale
01:03:56c'est des mini-députés
01:03:57qui siégeaient hier
01:03:59dans l'hémicycle
01:04:00comme les vrais
01:04:01Oui, le temps d'une matinée
01:04:03les députés ont pris
01:04:04un petit coup de jeûne
01:04:04Regardez, 18 classes
01:04:06de CM2
01:04:07et de 6ème
01:04:08sélectionnées partout en France
01:04:09dans le cadre d'un concours
01:04:11ont participé
01:04:12à une véritable séance
01:04:13de questions au gouvernement
01:04:14au menu des échanges
01:04:16notamment la protection
01:04:17des mineurs
01:04:17face au danger
01:04:18des réseaux sociaux
01:04:19pendant 1h30
01:04:20ils ont interrogé
01:04:21les ministres
01:04:22et la présidente
01:04:22de l'Assemblée nationale
01:04:23C'est un grand honneur
01:04:25pour moi
01:04:26Alice
01:04:27de la classe de CM1-CM2
01:04:30du Val-Saint-André
01:04:32à Aix-en-Provence
01:04:33de m'adresser à vous
01:04:35Monsieur le ministre
01:04:37comment envisagez-vous
01:04:39d'éduquer les moins de 15 ans
01:04:41à l'utilisation des réseaux sociaux ?
01:04:43Nous constatons que
01:04:45dans de nombreux pays
01:04:46où l'on interdit
01:04:47les réseaux sociaux
01:04:48aux mineurs de moins de 15
01:04:50ou 16 ans
01:04:51beaucoup de jeunes
01:04:52parviennent à contourner
01:04:54cette limite d'âge
01:04:55Donc comment faire
01:04:56pour limiter
01:04:57le temps passé
01:04:58par les enfants
01:04:59sur les réseaux sociaux ?
01:05:01Merci de votre attention
01:05:02Ils sont très bons
01:05:04et alors quand même
01:05:05mention spéciale
01:05:06à celui qui pose sa question
01:05:08sans fil
01:05:08sans rien
01:05:09Et moins turbulents aussi
01:05:10Oui ils sont moins turbulents aussi
01:05:12c'est vrai
01:05:13C'est pas difficile
01:05:13Il y a de la discipline
01:05:15C'est pas difficile
01:05:16Non c'est pas dur
01:05:16En tout cas chaque classe
01:05:18avait construit pendant l'année
01:05:19une proposition de loi
01:05:20sur ce sujet
01:05:21sur les dangers
01:05:21des réseaux sociaux
01:05:22Deux d'entre elles
01:05:23ont remporté
01:05:24le prix d'un jury national
01:05:25Les lauréats par exemple
01:05:27ont proposé un permis
01:05:28pour accéder aux réseaux sociaux
01:05:29sur le modèle
01:05:30du permis de conduire
01:05:31L'obligation aussi
01:05:32pour les plateformes
01:05:33de désactiver les notifications
01:05:35entre 22h et 6h du matin
01:05:37pour les mineurs
01:05:37et même un réseau score
01:05:39inspiré du Nutri-Score
01:05:41pour évaluer chaque plateforme
01:05:42en fonction du niveau de sécurité
01:05:44en fonction du respect
01:05:45de la vie privée
01:05:46De quoi peut-être inspirer
01:05:47les véritables députés
01:05:48Après tout
01:05:49les bonnes idées
01:05:49n'ont pas d'âge
01:05:50Merci Marco
01:05:51et merci à vous
01:05:52d'être venus ce soir
01:05:53dans Chaque Voix Compte
01:05:53Merci Elsa
01:05:54et merci Olivier
01:05:55je vous dis à demain
01:05:56Merci à vous
01:05:57chez vous
01:05:57de nous avoir suivis
01:05:59l'émission est rediffusée
01:06:00tout à l'heure
01:06:00à 23h30
01:06:02et vous la retrouvez
01:06:02à tout moment
01:06:03sur lcp.fr
01:06:04je vous fais une excellente soirée
01:06:05et je vous dis à demain
01:06:07en direct
01:06:07à 19h30
01:06:08sur LCP
01:06:11Sous-titrage Société Radio-Canada
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