00:00SER PODCAST
00:23Coordenada 25 con Aymar Bretos
00:57Coordenada 25 con Aymar Bretos
01:02¿Qué tal te ha tratado el jueves?
01:05Bien, la verdad es que no me quejo
01:07Si alguien nos está escuchando y ha tenido un día
01:09Normalito, sin más
01:10Tirando a Soso, solo tiene que pensar
01:12En que el PSOE firmaría por un día así
01:15Imputación de Zapatero, la Uco metida en Ferraz
01:17Más de 12 horas ayer, las nuevas imputaciones
01:19Por una presunta trama para desacreditar
01:21A los jueces, y si miramos al PP
01:23El día no es mejor, quiero decir
01:24El día grande del juicio de la kitchen
01:26El exministro del interior de Rajoy
01:29Jorge Fernández Díaz
01:30Y el exsecretario de Estado de Seguridad
01:31Francisco Martínez
01:32Han declarado hoy
01:33Por haber destinado policías y recursos públicos
01:37Para sabotear a la justicia
01:40Quitándole a Bárcenas las pruebas
01:42Que pudiera tener
01:42Y que pudieran terminar en un procedimiento legal
01:46Pablo, la actualidad nos empuja
01:47A hablar de corrupción
01:48Bajo el paraguas de la corrupción
01:50Hay un amplísimo catálogo de ilegalidades
01:52Efectivamente, entendemos corrupción
01:53Como el uso deshonesto
01:55De recursos públicos o privados
01:56En un amplio abanico de actividades
01:58Que pueden ir desde el soborno
01:59Y el clientelismo
02:00Hasta el tráfico de influencias
02:02Malversación de fondos
02:03Y que cambia en función del contexto
02:05Y del tiempo
02:06Tú ten en cuenta que
02:07A lo mejor si digo
02:08Que hacer fotocopias en el trabajo
02:09Para cuestiones personales
02:11Es algo que podría entrar
02:12Dentro de los parámetros de corrupción
02:14Eso nos sorprendería
02:15Pero quiero recordar que
02:16Hay otro tipo de prácticas
02:18Que incluso en nuestro día a día
02:19También lo consideramos corruptos
02:21Como no pagar el IVA, por ejemplo
02:22Tú eres profesor de ciencia política
02:24De la Carlos III
02:25Tus alumnos pueden acabar
02:26Trabajando en comunicación política
02:28Haciendo estudios de opinión pública
02:29En una consultoría
02:30En un partido
02:31¿Qué es lo que más les interesa
02:32Del fenómeno de la corrupción?
02:33Pues se genera siempre
02:35Un debate muy apasionante
02:36A propósito de si corrupto
02:38Se es o se hace uno
02:39Es decir
02:40Hay como dos grandes escuelas en esto
02:42Hay aquellos que dicen
02:42Que la corrupción es algo cultural
02:44Que no es erradicable
02:45Y por lo tanto
02:46Los españoles
02:46Como somos herederos
02:47Del lazarillo de Tormes
02:48Es inevitable que seamos corruptos
02:50El que puede robar
02:51Roba
02:51Y no hay remedio
02:52Hay otros que piensan
02:54Que no
02:54Que esto tiene que ver
02:55Con las instituciones
02:55Y los incentivos
02:56Es decir
02:57Que la cultura es un hábito
02:58Y que los suecos
02:59No es que sean más honestos
03:00Porque brotaron
03:01De los testículos de Odín
03:02Sino que en realidad
03:03Los suecos tenían
03:04Mejores instituciones
03:06Durante más tiempo
03:06Por eso desarrollaron
03:07Una cultura más transparente
03:09Y esto les ha hecho ser
03:10Más intolerantes con la corrupción
03:11¿Y tu tesis es?
03:13¿Cuál de las dos?
03:13Mi tesis es que
03:13Yo me coloco más
03:14En la institucionalista
03:15Claro, porque si no
03:16Sería todo muy pesimista
03:17Es decir
03:17Entonces no tendríamos remedio
03:18Pero parece evidente que sí
03:20Incluso la tolerancia
03:21Hacia la corrupción
03:21Ha cambiado en este país
03:22En las últimas décadas
03:23El eurobarómetro
03:25Estudia la percepción
03:26Que tenemos los europeos
03:27De la corrupción
03:27Por países además
03:28Y dice que casi
03:29Nueve de cada diez españoles
03:31O sea
03:31Prácticamente España entera
03:32Cree que la corrupción
03:33Está muy extendida
03:34¿Esto es la coyuntura
03:35O siempre solemos liderar
03:36Esa región?
03:36Solemos liderarlo
03:37En términos de percepción
03:38Tú ten en cuenta
03:39Que a la hora de acercarse
03:40A la corrupción
03:41Hay como dos enfoques posibles
03:42Uno es mirar
03:43Cuántos casos de corrupción
03:45Están judicializados
03:46Esto puede llevarnos
03:47A veces a equívocos
03:48Porque podríamos pensar
03:49Que Afganistán
03:49Es el país más transparente
03:51Del mundo
03:51Porque claro
03:52Como no tienen Estado
03:52No tienen sistema judicial
03:53Que persiga la corrupción
03:54Entonces no existe
03:55Esto es un error
03:56Que lleva muchas veces
03:58Hasta que hablemos
03:59De que las dictaduras
04:00Son menos corruptas
04:01Que las democracias
04:01Es mentira
04:02Las dictaduras
04:03Lo son mucho más
04:03Pero no lo vemos
04:04El otro tipo de aproximaciones
04:06Es las que has empleado tú
04:07Que son encuestas
04:08Es preguntarle a la gente
04:09La percepción que tiene
04:10Que a veces puede ser errático
04:11Pero otras veces nos da pistas
04:13Por ejemplo
04:13Eso que decías tú
04:14Es muy cierto
04:15Está establecido
04:16En torno al 90%
04:17De los españoles
04:18Piensan que la corrupción
04:19Es algo generalizado
04:20Y más en particular
04:21El 80% cree
04:22Que hay una convivencia
04:23Muy fuerte
04:24Entre el poder económico
04:25Y el poder político
04:26Bueno
04:26En determinados sectores
04:28Parece que la gente
04:29No va demasiado desencaminada
04:30Pero también es verdad
04:31Que por ejemplo
04:32La gente no tiene la percepción
04:33De que su Estado
04:34Sea corrupto
04:35Es decir
04:35Cuando preguntamos
04:36Si usted ha pagado sobornos
04:37A médicos
04:38A policías
04:39Para que le retire una multa
04:40Etcétera
04:40Los porcentajes son bajísimos
04:42Por cierto
04:42Mucho más bajos
04:43Que otros países
04:44Del sur de Europa
04:45O de Europa del Este
04:45O sea
04:46Si hubiera una Eurovisión
04:47De la corrupción
04:48¿Dónde estaría España?
04:49Nosotros
04:49Cogiendo el índice
04:50De transparencia internacional
04:52Estamos en la posición 49
04:53¿Esto qué es lo que significa?
04:55Primero
04:55Que hemos retrocedido
04:57Es decir
04:57Que todo lo que habíamos ganado
04:58Desde el año 2018
04:59Lo hemos perdido
05:01Por tanto
05:01Que malas noticias
05:02Y tiene sentido
05:04Que así sea
05:05Y del otro lado
05:05Permíteme emplear
05:07Esta comparación
05:07¿Cuál es el nivel
05:08De corrupción que nos tocaría tener?
05:10¿Vale?
05:10Esto es una pregunta
05:11Que ya sé que suena muy llamativa
05:12¿Y tienes respuesta?
05:13Bueno
05:13Lo que podríamos hacer
05:14Es mirar en qué posición
05:15Estamos en PIB per cápita
05:16Somos el 34º país
05:19En PIB per cápita
05:20Pues hombre
05:21En el ranking de corrupción
05:22Tendríamos que estar
05:22En torno a eso
05:23Si estamos 15 posiciones
05:25Por debajo
05:25Significa que por desgracia
05:26Tenemos mucha más corrupción
05:28De la que
05:28Entre comillas
05:29Nos tocaría
05:30Por nivel de desarrollo económico
05:31Como país
05:32Pero es verdad
05:32Que hablabas antes
05:33De que hay todo tipo
05:34De corrupción
05:34En una muy baja escala
05:36Llevarte un paquete
05:37De folios
05:37De la oficina
05:37Pero
05:39Es verdad
05:39Que por ejemplo
05:40En España
05:41No tenemos
05:42Un tipo de corrupción
05:43No pagamos sobornos
05:45A los policías
05:46Nos ponen una multa
05:47Y no intentamos
05:48Darle un billete
05:49De 20 euros
05:49Para que nos la quite
05:49No pagamos al médico
05:50Para que nos atienda
05:51Cuando nos toca
05:51Eso es muy buena señal
05:53Es decir
05:53Y aquí yo creo
05:54Que es importante acotar
05:55El que nuestra corrupción
05:56Es eminentemente política
05:57No administrativa
05:59Te pongo un ejemplo
05:59En Grecia
06:00Hasta muy recientemente
06:01Había una cosa
06:02Que se llamaba
06:02El faquelaki
06:03Que era básicamente
06:04Darle un sobre de dinero
06:05Al médico
06:06Para que te adelantara
06:07En la lista
06:07¿Vale?
06:08En la lista de espera
06:09O en la lista
06:09Para una intervención
06:10Y estaba bien visto eso
06:11Era una práctica habitual
06:12Es decir
06:13Eras copartícipe de ello
06:14Porque si no lo hacías
06:15Eras el tonto
06:16Que no participaba del juego
06:17Por eso en realidad
06:19Desactivar los incentivos
06:20Es lo más importante
06:21Y hay que tener en cuenta
06:22Algo presente
06:23Que yo creo que es fundamental
06:24Cuando la corrupción
06:25Se filtra hacia el Estado
06:26Es más complicado de erradicar
06:28Es decir
06:29Si nosotros tenemos
06:30La cabeza política corrupta
06:31La podemos reemplazar
06:32O podemos establecer
06:33Mejores reglas
06:34E instituciones
06:34Para perseguirla
06:35Cuando ya empiezas
06:36A estar por ejemplo
06:37En parámetros de América Latina
06:38Por ejemplo
06:39Tú te acercas
06:40A lo que ocurre en Colombia
06:40O lo que ocurre en México
06:42Claro
06:42Cuando ya ha permeado
06:43Al Estado en su conjunto
06:45Erradicar esa corrupción
06:46Es mucho más complicada
06:47O incluso cuando miramos a Italia
06:49Y la ramificación que tienen
06:50Diferentes organizaciones mafiosas
06:52Dentro del Estado
06:53¿Es más habitual en España
06:55La corrupción entre los cargos electos
06:57O entre los funcionarios
06:59Y trabajadores públicos?
07:00Normalmente entre los cargos electos
07:02Es cierto que evidentemente
07:03Cuando hay alguien corrupto
07:05Siempre ha habido un corruptor
07:06Entonces aquí siempre hay una tríada
07:08Que es
07:08¿Quién se beneficia a la corrupción?
07:10A veces es el político
07:11A veces es el empresario
07:12El funcionario
07:13Si ha podido desarrollar
07:14Sus capacidades de control
07:15De manera óptima o no
07:17Y después el propio cargo público
07:18Normalmente tenemos más escándalos
07:20De corrupción política
07:21Que en tramas de funcionarios
07:23Que estén haciendo
07:24Digámoslo así
07:24O tengan una estructura criminal
07:26De mordidas
07:27O algo parecido
07:27Fernando Jiménez
07:29Buenas noches
07:30Hola
07:31Buenas noches
07:32Es profesor de ciencia política
07:34Y de la administración
07:35De la universidad de Murcia
07:36Y ha publicado el libro
07:37La corrupción en España
07:38Un problema inquistado
07:40Quiero preguntarle señor Jiménez
07:41Si es posible cuantificar
07:43Hacer un cálculo
07:44De qué porcentaje de erosión de voto
07:48Le supone por ejemplo
07:49Un partido como el Partido Socialista
07:51Lo que estamos viendo esta semana
07:52Lo que hemos visto con el caso Ábalos
07:53La imputación de Zapatero
07:55Ahora el tema del juez Pedraz
07:58Creyendo que el PSOE pagó
08:01Para sabotear investigaciones
08:03Que pudieran afectarle
08:04¿Se puede hacer un cálculo
08:06De qué porcentaje de voto
08:08Le va a quitar esto?
08:09¿O esto es imposible?
08:10Bueno, se puede hacer
08:11No, se puede hacer un cálculo
08:13Pero hay que tener en cuenta
08:14Que no hay nunca
08:15Una relación directa
08:16Es decir, que se produce
08:18Un caso de corrupción
08:19Y eso tiene
08:19X porcentaje de voto
08:22Que se ha perdido
08:23Sino que
08:24Esa relación que se da
08:26Entre esos dos factores
08:28Está mediada
08:29Por un montón de variables
08:30Distintas
08:31¿Vale?
08:31Es decir, por ejemplo
08:32Que se tenga conocimiento
08:33Claro del caso
08:34Para empezar
08:35Pero también
08:36Que se pueda atribuir
08:38Que se evalúe negativamente
08:40El caso
08:40Hay algunos casos de corrupción
08:42Que no se evalúan negativamente
08:44Un ejemplo es Jesús Gil
08:46En Marbella
08:47La gente valoraba
08:49Que pese a que
08:50Había muchas sospechas
08:51Sobre la corrupción
08:52Del municipio
08:53Pues el municipio crecía
08:54Y tal
08:55Entonces nadie tenía
08:56Una evaluación negativa
08:58De lo que estaba haciendo
08:58Jesús Gil
09:00Evaluación negativa
09:01Atribución de responsabilidad
09:02Es decir, que
09:03Vale, se ha producido este caso
09:05Pero yo encuentro
09:06Un culpable aquí
09:07Puedo identificar
09:08Un culpable
09:09Al que pueda castigar
09:10En las urnas
09:10En fin
09:11Hay una serie de elementos
09:13Un elemento muy importante
09:14Por ejemplo
09:15Si hay una alternativa
09:16Claro, si los votantes
09:18Por ejemplo
09:18Piensan
09:19Que los otros partidos
09:20Son igual de corruptos
09:21Que el partido
09:22Está afectado directamente
09:23Por los escándalos
09:24Pues la tendencia
09:25A castigar a estos partidos
09:27Es siempre menor
09:29Por tanto
09:30Construir una alternativa
09:32Atractiva
09:33Siempre hace que el castigo
09:34Sea mucho más potente
09:36Entonces
09:37¿Qué castigo puede tener esto?
09:39Bueno
09:39Es pronto para saberlo
09:40Porque además también
09:41Desde el momento
09:42Que se producen los escándalos
09:43Hasta el momento
09:44En que se produce la elección
09:45Siempre ocurren
09:47Un montón de acontecimientos
09:48Y al final
09:49El voto
09:50Es un comportamiento único
09:53Meter una papeleta
09:54En una urla
09:54Y en ese comportamiento único
09:58Vale
09:58Está tu cabrío
09:59Con la corrupción
10:00Pero está también
10:01Tus preferencias
10:02Sobre políticas públicas
10:04Etcétera
10:04Le quiere preguntar
10:06Pablo Simón
10:06Fernando
10:06Una pregunta
10:07¿Tú crees que la polarización
10:09Es un elemento
10:09Que termina anulando
10:10La rendición de cuentas?
10:12Porque uno tendría la impresión
10:13De que un interés
10:13Que tienen todos los partidos
10:15Es en señalizar
10:16El que
10:17La alternativa
10:19Será algo
10:19Que si gobierna
10:20Acabará con tus derechos
10:21Sus libertades
10:22Es terrible
10:22Como un mecanismo
10:23De fosilizar a los propios
10:25De reducir
10:26Esa tendencia
10:27A elasticidad del votante
10:28Sí, sí
10:29La prueba la tienes
10:30En que todos los que se dedican
10:31A comunicación política
10:32Estrategia electoral
10:33Pues aconsejan siempre
10:35A sus
10:36A sus partidos
10:38Y tal
10:38Para los que trabajen
10:39Que esta es la mejor táctica
10:41La mejor táctica
10:42En el corto plazo
10:43Pero es muy dañina
10:44En el largo plazo
10:44Pero es verdad
10:45Digo
10:46Si tú polarizas
10:47Hacen más insoportable
10:49A la gente
10:49Que simpatice con un partido
10:51El poder cruzar
10:52Una línea
10:53Hacia otro partido
10:53Distinto
10:54O incluso
10:55Abstenerse
10:55¿No?
10:57¿Crees desde esta perspectiva
10:59Además
10:59Que
11:00Y estabas hablando
11:01Del caso de Jesús Gil
11:01Y creo que es particularmente
11:02Interesante
11:03Que en ocasiones
11:04La gente puede ser
11:05Connivente con la corrupción
11:06Porque también se beneficia
11:07De ella
11:08Es decir
11:08Que claro
11:09Aquí si han salido
11:10Corriendo con un maletín
11:11De billetes
11:11Tú no ves nada
11:12Pero si un alcalde
11:13Pega un pelotazo
11:15Urbanístico
11:15En un municipio
11:16A lo mejor
11:16Hay gente que dice
11:17Bueno como dicen
11:18En portugués
11:19¿No?
11:19Roba mais faz
11:20Roba pero hace cosas
11:21¿No?
11:22Sí
11:22Efectivamente
11:23Digo
11:24El poder
11:25Agrandar
11:25El sindicato
11:26De beneficiarios
11:27De la corrupción
11:27Siempre hace
11:28Que tu corrupción
11:29Sea mucho más estable
11:30¿No?
11:30Y tenga más
11:31Persistencia
11:32De hecho
11:32Mira
11:33Hay alguna conversación
11:36Hay alguna conversación
11:37¿No?
11:38Está grabada por la policía
11:39Recuerdo un caso
11:39En Lanzarote
11:40Por ejemplo
11:40Donde
11:42Están
11:42Un intermediario
11:44Hablando con un político
11:45Al que quiera comprar
11:46Y el intermediario
11:47Le dice
11:47Tú no seas idiota
11:48Tú reparte
11:49¿No?
11:50Reparte porque si no
11:50No duras un telediario
11:52Al frente del cargo público
11:53En el que estás
11:53¿No?
11:55¿Las agencias anticorrupción
11:56Sirven para algo?
11:59Pues eso es muy relativo
12:00Depende de cómo funcione
12:02¿No?
12:02La agencia anticorrupción
12:03Simplemente
12:03Crear una agencia anticorrupción
12:05Con ese nombre
12:05Por sí mismo
12:06No garantiza nada
12:07¿No?
12:08Depende de cómo funcione
12:09Depende de lo equipado que esté
12:10Depende del
12:11El nivel de independencia
12:13Que tenga
12:14Frente al gobierno
12:15A los que tenga que
12:18Fiscalizar
12:19Tenemos ejemplos
12:20De todo tipo
12:21Ejemplos de
12:21Agencias anticorrupción
12:23Que no funcionan
12:24En absoluto
12:25Ejemplos de agencias anticorrupción
12:27Que funcionan siempre
12:28Para perseguir a la oposición
12:29Y ejemplos de agencias anticorrupción
12:31Que funcionan bien
12:32Bueno, de las primeras
12:33Que se crearon
12:34Y por eso se hizo tan popular
12:35La oficina
12:36Fue en Hong Kong
12:37Y fue una oficina
12:38Que funcionó muy bien
12:40¿No?
12:40Y eso la convirtió
12:41Un poco en el mito
12:42De una oficina
12:44Que había que
12:45Imitar
12:46Fernando Jiménez
12:47Muchísimas gracias
12:48Buenas noches
12:49Un placer
12:50Para no perderte ningún episodio
12:52Síguenos en la aplicación
12:53O la web de la SER
12:54Podium Podcast
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