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NovitàTrascrizione
00:00:12Buonasera benvenuti in diretta qui su 12 tv parma stasera parliamo di salute in particolare del cuore
00:00:20una serata intitolata appunto per un cuore in salute le nuove frontiere della prevenzione
00:00:26dunque parleremo di prevenzione ma non solo parleremo di quello che è poi lo chiederò agli esperti se il mio
00:00:32paragono è blasfemo
00:00:33il motore della nostra macchina e ne parliamo con due conosciutissimi illustri cardiologi che ho veramente l'onore
00:00:41abbiamo l'onore di ospitare questa sera il dottore Claudio Reverberi del centro cuore PAC
00:00:46buonasera e il dottore Nicola Gaibazzi responsabile cardiologia non invasiva dell'azienda ospedaliera universitaria
00:00:54buonasera a tutti buonasera così anticipiamo già che quando vedrete il suo sottopancia
00:00:58A.O.U sta per azienda ospedaliera universitaria perché poi magari in tanti se lo chiederanno
00:01:03dottore Verberi prima di tutto fissiamo un paletto quando parliamo di centro cuore PAC di che struttura
00:01:12si tratta? Ma il centro cuore è un luogo dove il percorso cardiologico trova ogni tappa
00:01:21nell'ambito della non invasività quindi a cominciare dalle visite cardiologiche che comprendono
00:01:29l'elettrocardiogramma e la visita materiale del soggetto per continuare con l'ecocardiografia
00:01:45oltre a strumenti come l'ecostress con esercizio fisico e farmacologico che sono in grado di evidenziare
00:01:54patologie cardiovascolari di tipo cardiopatia ischemica e quant'altro
00:02:00Allora nel ricordare che potete anche scriverci via whatsapp al 3339200170 potete rivolgere domande
00:02:08ai nostri specialisti ma anche considerazioni raccontarci esperienze io partirei col capire
00:02:15insomma quando si parla di prevenzione primaria ovvero prevenzione per le persone così che non hanno già
00:02:21la patologia ecco le persone sane da dove bisogna cominciare lo chiedo a entrambi cioè quando è che
00:02:29bisogna sottoporsi ad una visita cardiologica prego ma è un concetto che viene stirato di volta in volta
00:02:38da una parte all'altra perché la prevenzione primaria innanzitutto nasce da delle buone abitudini di
00:02:43comportamento di di salute noi interveniamo quando c'è da dare qualche consiglio e da indirizzare i
00:02:51pazienti che ancora pazienti non sono se parliamo di prevenzione primaria ma sono diciamo i soggetti
00:02:57le persone cercare di indirizzarle verso una migliore comprensione di un sintomo che hanno e che non si
00:03:04sorgono di avere o comunque un test che può garantire una migliore puntualizzazione di quello
00:03:12che è il loro rischio perché in effetti per decenni ci siamo basati sui classici fattori di rischio che
00:03:17conoscete tutti il colesterolo l'obesità il diabete ma oggi abbiamo delle tecnologie delle tecniche che
00:03:25se ben applicate quindi secondo me credo che sia così anche per te Claudio bisogna sempre passare dal
00:03:30cardiologo che ti aiuta a decidere qual è la cosa giusta per te in questo caso magari parleremo più
00:03:36profondamente più in profondità della tac coronarica ad esempio che potrebbe essere un ottimo test di
00:03:43screening per quei soggetti che avessero un alto rischio cardiovascolare che avessero voglia di fare
00:03:51attività sportiva a dei livelli abbastanza elevati dopo una certa età i cosiddetti atleti master o anche
00:04:00pazienti che avessero dei sintomi non così chiari da interpretare e quindi poter ristratificare
00:04:07questo è la chiave questo è il nome ristratificare la il rischio di una persona ad esempio una persona
00:04:13può avere un rischio diciamo 15 per cento dopo un test appropriato poi riclassificarlo verso un rischio
00:04:18basso diciamo meno del 5 per cento o più alto al di sopra del 25 per cento e questo cambia
00:04:23completamente
00:04:24anche le terapie quello che dice nicola si può ulteriormente allargare a una popolazione
00:04:34di soggetti che non hanno magari fattori di rischio se non il primo fattore di rischio rappresentato
00:04:41dall'età e che si trova a dover affrontare un intervento chirurgico piuttosto che non una prova
00:04:50di sportiva ecco una una una sorta di palestra in cui è necessario stratificare il rischio per evitare
00:04:59complicanze e quindi la popolazione che si rivolge per una visita cardiologica è costituita da un terzo
00:05:08e rappresentato da soggetti che hanno dei sintomi e quindi vanno dal cardiologo per cercare di capire se
00:05:15c'è una ragione cardiologica in questi sintomi ma ci sono persone che hanno per esempio solo fattori
00:05:21di rischio non hanno non hanno sintomi ma hanno ad esempio diabete ipertensione stanno già facendo una
00:05:28terapia ma hanno bisogno di una puntualizzazione da questo punto di vista e poi c'è la stratificazione
00:05:34del rischio necessaria per situazioni in cui non parliamo di una valutazione di base ma parliamo di
00:05:42una valutazione che mette in evidenza un rischio maggiore e quindi questo è la terza il terzo motivo
00:05:49valido per affrontare una visita cardiologica ecco ma in un soggetto che non ha particolari così nessuna
00:05:55visaglia di una possibile patologia ogni quanto è consigliabile una visita cardiologica permettiamo
00:06:01che poi magari tanti soprattutto in gioventù chi fa un minimo di attività sportiva almeno la visita sotto
00:06:07sforzo la fa quanto è allora la visita cardiologica normale diciamo base rappresentata da una visita fatta con
00:06:17il fonendoscopio la misurazione della pressione un elettrocardiogramma che ancora ancora adesso a distanza di
00:06:24centinaia di anni ha una una valenza diagnostica molto importante e è ora di sdoganare questo concetto all'interno
00:06:33della visita cardiologica una visita che comprenda l'ecocardiogramma l'ecocardiogramma fa la differenza
00:06:40perché consente di vedere il cuore nelle sue dimensioni nella sua funzionalità nella funzionalità
00:06:46delle valvole e quindi è uno strumento che nel nel nel contesto di mezz'ora di visita cardiologica è
00:06:55indispensabile per formulare una una con una diagnosi di base poi è chiaro che se è presente una un fattore
00:07:04di rischio particolare e la necessità di di una terapia e si imposta una una terapia specifica per una
00:07:12condizione patologica la la visita viene riproposta viene riprogrammata nel tempo chi fa una visita non so a
00:07:22vent'anni e non ha nessun problema quando le consigliere quando consiglierebbe di tornare io
00:07:29parlo contro quella che è la mia professione naturalmente ma una visita a vent'anni in un
00:07:34paziente completamente assintomatico a meno che non sia una visita sportiva probabilmente non ha
00:07:39molto senso soprattutto se è completamente assintomatico e non ha nessuna patologia quindi credo
00:07:45che mentre uno dei problemi della nostra sanità società è quella di spendere molti soldi della
00:07:55comunità in cose poco utili in appropriatezza e magari poi non avere la possibilità di fare il test
00:08:01giusto per le persone giuste anche qui appunto la prevenzione è cambiata molto negli anni ed è giusto
00:08:06focalizzarci sui soggetti a maggior rischio e in quelli possiamo andare avanti in una cascata di esami
00:08:13sempre più accurati sempre più efficaci e che ci possono permettere veramente ad esempio esistono
00:08:18molti casi che vedo ultimamente di pazienti con una familiarità molto molto forte per
00:08:23coronaropatia quindi papà fratelli sorelle che hanno avuto problemi da giovani infarto e un resto
00:08:29cardiaco su questi pazienti naturalmente bisogna bisogna andare fino in fondo quindi ad esempio controllare
00:08:37il calcio delle coronarie che è una cosa che si fa sempre con una sorta di tac senza contrasto o
00:08:42addirittura
00:08:42l'unità coronarica fa una visita approfondita ecocardio però su altri pazienti così giovani io non non
00:08:49spingerei troppo a preoccuparsi quanto a cercare di togliere tutti i fattori di rischio ma sui pazienti
00:08:56che invece o hanno un alto rischio per familiarità oppure cominciano avere 45 anni a fare molto sport beh io
00:09:03credo che quelle siano dei sottogruppi di pazienti su cui vale la pena investire un po di tempo per cercare
00:09:10di
00:09:11capire bene come sta. Abbiamo già un messaggio proprio sulla familiarità poi lo leggiamo il numero
00:09:15è il 333 9200170
00:09:17Dottore Verberi ha già anticipato insomma come si compone la visita c'è anche la misurazione della pressione
00:09:24e la auscultazione del paziente perché ad esempio il caso che diceva Nicola Gaibazzi relativamente a un soggetto giovane
00:09:32per esempio la comparsa di un soffio in un soggetto giovane può voler dire che al di là dell'età
00:09:38esiste
00:09:39potrebbe essere un problema di una valvola cardiaca incontinente o stenotica e quindi la necessità di
00:09:48approfondire con un ecocardiogramma nel contesto della visita può essere una buona indicazione per fare
00:09:56per fare una visita cardiologica anche in un soggetto giovane in cui si viene a riscontrare un dato obiettivo
00:10:04quale quello del soffio cardiaco. Un grande classico. Misurazione della pressione?
00:10:09Si se posso interromperla. Un grande classico ma quando lui era ancora il mio capo in ospedale
00:10:14facciamo uno studio, si chiamava salvi per un soffio, quello che abbiamo pubblicato
00:10:20in cui praticamente esortavamo medici di base a auscultare tutti i loro pazienti e una certa percentuale
00:10:28non ricordo se un 10% dei loro pazienti salto fuori che avevano un soffio che non ha mai stato
00:10:34sentito
00:10:34erano anche pazienti di 70-80 anni e avevano stenosi aortiche in genere che è la patologia tipica dell'età
00:10:41e che è però una patologia di una certa gravità e che se non trovata naturalmente può causare molti problemi
00:10:47quindi a volte basta un atto banale e si pensa a dovuto ma che in realtà nella fretta quotidiana
00:10:54che abbiamo tutti si può non fare per riuscire a fare con cose molto semplici a impattare.
00:11:00No no ci mancherebbe, tra l'altro 10% non è poco.
00:11:04A proposito di cose semplici, classica misurazione della pressione, quali sono i valori oltre i quali dovrebbe scattare l'allarme?
00:11:11Allora i valori sono stabiliti dall'Organizzazione Mondiale della Sanità e sono sostanzialmente
00:11:17140 mmHg per la pressione massima e 85 mmHg per la pressione minima.
00:11:24Oltre a questi valori andiamo nella patologia.
00:11:28È evidente che gli stessi valori possono assumere significati diversi se il paziente ha particolari condizioni.
00:11:36Per esempio nel paziente diabetico la pressione deve essere ulteriormente più bassa, i limiti sono più bassi.
00:11:42Però in linea di massima...
00:11:44Se posso, visto che siamo in fase colloquiale, è molto interessante che di anno in anno le linee guide cambino
00:11:50i limiti,
00:11:53gli obiettivi soprattutto della pressione da raggiungere.
00:11:56Quindi il paziente è tipicamente un po' ossessionato dalla pressione.
00:11:59Ma in realtà una volta che raggiungi una pressione sotto i 140-90, quindi non più un vero iperteso,
00:12:06ci sono benefici che sono alterni.
00:12:08Cioè abbassandola di più o di meno si va a incidere di più sugli eventi vascolari, stroke, cioè ictus,
00:12:15oppure dall'altra parte di più sull'infarto.
00:12:17Quindi hai un beneficio da una parte e un peggioramento dall'altra.
00:12:21Perché una volta che hai...
00:12:22Non voglio dire che devi scegliere se avrai più rischio di una cosa o dell'altra,
00:12:25ma quando stai sotto questi valori sei tranquillo e l'ossessione per avere 120-75
00:12:33causa più problemi nei pazienti soprattutto anziani, cioè sincopi, svenimenti, ipotensioni, traumatiche spesso,
00:12:40quando tipicamente d'estate trovi questi pazienti che hanno 110 su 65 di pressione,
00:12:46quindi basta poco perché credo che capiti anche a te.
00:12:48Certo, questo credo che sia un tema importante, quello della stagionalità,
00:12:55perché la terapia può essere condizionata da queste situazioni.
00:13:01Un'estate caldissima come abbiamo avuto può costringere a ridurre e anche in certi casi sospendere la terapia antipertensiva.
00:13:11Quindi non si può, come diceva Nicola, non si può attenersi rigorosamente a dei valori numerici.
00:13:19Va adeguata la situazione caso per caso e paziente per paziente.
00:13:25Allora, c'è già scritto un paio di persone preoccupate sulla familiarità.
00:13:29In sostanza chiedono ma quanto incide nelle patologie cardiovascolari la familiarità?
00:13:35Ma lui vi potrà parlare della genetica che so che fate anche al PAC.
00:13:42Io vi posso dire che c'è un malinteso sulla familiarità.
00:13:46Avere un papà che ha avuto un infarto a 70 anni non è una familiarità vera.
00:13:53Quindi è un concetto che spesso sfugge.
00:13:56Noi chiamiamo familiarità per coronaropatia avere un parente di primo grado maschio
00:14:01che ha avuto un infarto prima dei 50-55 anni, a seconda delle definizioni.
00:14:08Se è una donna, visto che la donna è più protetta per più tempo, prima dei 60 anni.
00:14:12Questa è una familiarità vera.
00:14:13Ecco, a quel punto una familiarità dovrebbe innanzitutto far cercare i fattori di rischio
00:14:18che spesso stanno alla base della familiarità.
00:14:20Quindi un'ipercolesterolemia familiare, di cui potrà parlare Claudio.
00:14:25o anche portare un atteggiamento un po' più aggressivo che io personalmente con i miei pazienti ho
00:14:30di cercare in questi parenti di familiari che hanno avuto coronaropatia veramente precoce.
00:14:37Beh, ad esempio, come dicevo prima, un'attacco coronarico a 45 anni è una cosa che ha un senso
00:14:42e che viene fatta spesso.
00:14:45Altro messaggio, andiamo un po' nello specifico.
00:14:47Però insomma è bello che anche i nostri telespettatori così ci portino delle loro situazioni.
00:14:52Buonasera, soffro di extrasistole da circa un anno, sono brachicardico, ipoteso, esami
00:14:57amatici tutti ok, escluso connessione con la digestione, sono sempre più fastidiose
00:15:02e ho affaticamento facile.
00:15:04Cosa posso fare oltre all'ecocardio?
00:15:07Sì, non ho capito l'età del soggetto.
00:15:09E non ce l'ha specificata, in effetti magari ce lo potrebbe specificare se ci riscrive.
00:15:18Non ha molta importanza adesso, cioè il concetto del cardiopalmo e il ruolo del cardiologo
00:15:25che lavora sul territorio spesso è proprio quello di capire se c'è un substrato cardiologico
00:15:33alla base del cardiopalmo, cioè se c'è una patologia cardiaca alla base di questo o se invece parliamo
00:15:39di coinvolgimento a livello cardiaco di una situazione patologica che riguarda altri organi e apparati.
00:15:47In particolare, ad esempio, nelle donne spesso è coinvolta la tiroide, in altre situazioni
00:15:54il reflusso gastroesofageo.
00:15:57Quindi sono tutte situazioni che devono essere in qualche modo inquadrate e in questo contesto
00:16:03la visita cardiologica con l'ecocardio e l'eventualità di un alter ECG, che è la registrazione
00:16:11nelle 24 ore dell'elettrocardiogramma, sono in grado di fare chiarezza in questi termini.
00:16:19Prima di parlare dell'ecocardio, parliamo dell'elettrocardiogramma, ripartiamo da lì,
00:16:23c'è nozioni anche basilari, cosa si cerca e cosa si trova con l'elettrocardiogramma?
00:16:31Nella domanda precedente abbiamo sentito questo paziente che ha bradicardia, quindi vuol dire
00:16:36che il cuore va piano e ha delle extrasistoli.
00:16:39Extrasistoli significa dei battiti cardiaci che vanno fuori da quello che è il tempo normale
00:16:44del proprio cuore, quindi tipicamente precoci con potenzialmente una pausa dopo.
00:16:48L'elettrocardiogramma ti dà questa nozione del tempo tra un battito e l'altro, questo
00:16:55è il primo concetto, quindi la frequenza cardiaca, la regolarità del battito cardiaco.
00:17:00Naturalmente in condizioni come l'infarto o certe cardiomiopatie può anche dirci altre
00:17:06cose, può dircene tante, può dirci addirittura su un atrio ingrandito.
00:17:09Figuratevi che ormai da anni esistono sistemi di intelligenza artificiale che da un elettrocardiogramma
00:17:15ci dicono se una valvola è stretta. Noi stiamo lavorando con il mio collega Luigi Vignali,
00:17:21stiamo lavorando a un progetto di intelligenza artificiale che ci darà la capacità da un
00:17:26elettrocardiogramma di base di vedere se la coronarografia mostra in effetti stenosi.
00:17:32Queste cose si riescono a fare adesso con machine learning, con tecniche molto raffinate e nuove,
00:17:37ma rimane il fatto che l'elettrocardiogramma ci dice tante cose. In questo caso del paziente
00:17:42bardicardico, quando fa una piccola prova da sforzo, che potremmo fare in dieci minuti,
00:17:47la frequenza cardiaca sale bene, le extrasistoli vanno via. Come sono le extrasistoli? Noi riusciamo
00:17:52a capire che tipo sono, se sono del canale del flusso della polmonare, del ventricolo destro,
00:17:57possono essere più facilmente benigne, quindi non c'è la metodica magica dopo l'elettrocardiogramma,
00:18:03c'è il cardiologo che ha studiato, che riesce a indirizzare il paziente molto spesso a far niente,
00:18:09dicendogli solo di fare un po' di attività sportiva in più perché l'attività sportiva
00:18:13è uno dei migliori antiaritmici che ci siano, oppure alla fine identifica delle cose sospette,
00:18:18si va a TAC, risonanza, studio elettrofisiologico, tutto quello che c'è da fare.
00:18:22Attività sportiva come? Moderata?
00:18:25Attività sportiva, molto importante questo tema.
00:18:28Perché quando si parla del cuore d'atleta, forse bisognerebbe anche qui capire, un attimo
00:18:36intendersi, il cuore d'atleta qual è? Cioè è un cuore che può performare poi messo
00:18:42quando è all'interno di un atleta in uno sport di endurance come può essere la maratona
00:18:46o il ciclismo, ma soprattutto poi quando è che, quando l'allenamento diventa eccessivo,
00:18:53penso a dei professionisti, ci sono poi dei rischi per il cuore?
00:18:58Il cuore d'atleta per definizione è un cuore sano che torna nelle condizioni iniziali
00:19:05sospendendo l'attività fisica. Questo generalmente succede quando si mette a riposo, diciamo,
00:19:12la situazione per sei mesi e questo è l'unico strumento che abbiamo spesso a disposizione
00:19:17per capire se la modificazione, se il cambiamento strutturale delle pareti del ventricolo sinistro
00:19:26sono dovute a una patologia del muscolo o se sono la conseguenza di uno sforzo ripetuto,
00:19:33più o meno importante. Quindi il cuore d'atleta viene nell'immaginario collettivo
00:19:40identificato con un cuore che batte piano e quindi è bradicardico, ma non è sufficiente questo,
00:19:48cioè bisogna indagare sulle cause di questa bradicardia, sulla benignità di questa bradicardia
00:19:57che si correla con un'attività fisica, ma non esiste in realtà una patologia legata
00:20:04all'attività fisica. Le società scientifiche hanno messo proprio nelle linee guida l'attività fisica
00:20:13come una vera e propria terapia a tutte le età, per tutte le condizioni, anche nel cardiopatico.
00:20:21Quindi quella è l'attività fisica. L'attività sportiva, agonistica e non agonistica, è un'altra cosa.
00:20:28Un'altra cosa perché se il compito del cardiologo in quel caso è quello di stratificare il rischio
00:20:36che corre l'atleta nel fare certe performance, ha bisogno di informazioni e ha bisogno di imaging
00:20:44che gli metta a disposizione una informazione diagnostica che consenta di dare un'idoneità
00:20:54alla stessa attività. A questo proposito credo che Nicola possa aggiungere qualcosa
00:20:59su come sta cambiando.
00:21:01Sì, sta cambiando. Quello che ha detto Claudio è perfetto. Abbiamo da ormai tanti anni
00:21:07delle metodiche come l'attacca coronarica e la risonanza che ci dicono sostanzialmente
00:21:12due cose importanti, soprattutto negli atleti. La prima è chi più si allena più ha calcificazioni
00:21:20e anche qualche placca calcifica nelle coronarie. Questa è una cosa che nessuno si aspettava,
00:21:25è stato pubblicato già in due studi, studi grandi di autori inglesi della maratona di
00:21:32Londra e di altri.
00:21:34Quindi chi più si allena ma tanto.
00:21:37Chi più ti alleni più trovi. Questa cosa si chiama calcium scorcio. Quanto calcio hai
00:21:42nelle coronarie. Questa è normalmente considerata un marker di coronaropatia, ma in realtà
00:21:49negli atleti è un modo per stabilizzare le piccole placche che tutti noi abbiamo. Infatti
00:21:55questi atleti, nonostante abbiano il calcio un score un po' più alto, che normalmente non
00:21:59è una cosa positiva, hanno però meno eventi di chi non fa sport. Quindi è sempre molto
00:22:05complesso il concetto. Invece per quanto riguarda la risonanza magnetica, la risonanza magnetica
00:22:11ci permette, dopo l'inizione di contrasto, che è a base di gadolinio, questo contrasto va
00:22:17a finire nelle zone che sono sostanzialmente delle piccole cicatrici. Si chiama late gadolinium
00:22:22enhancement.
00:22:23E quindi negli atleti si è potuto vedere che è un po' più alta l'incidenza o la prevalenza
00:22:29diciamo di piccole aree necrotiche che possono essere anche alla base di quelle aritmie sfortunate
00:22:34che rarissimamente ci sono. Stiamo parlando di atleti di livelli molto elevati, che si allenano
00:22:40molto. E il secondo cambiamento che si è rilevato negli ultimi anni è che l'atrio
00:22:47tende ad ingrandirsi. Quindi la fibrillazione atriale nei super atleti di endurance è un
00:22:51qualcosa che si trova un po' più frequentemente. Quindi io personalmente vedo lo sport come la
00:22:57cosa più sana del mondo fino a quando anche lì non si esagera un po' troppo.
00:23:01Sono d'accordo. Ma quindi domanda difficile, premetto. Quando l'atleta, quello di alto livello,
00:23:10insomma ha un fenomeno per cui proprio anche perde la vita nello svolgimento dell'attività
00:23:16sportiva per un problema cardiaco o anche può succedere magari durante il sonno. Così comunque
00:23:23sempre eventi che colpiscono il cuore. Cos'è che non ha funzionato nella catena di controllo,
00:23:30se la possiamo così definire? Cioè forse che alla fine nulla è completamente controllabile
00:23:36nella sua totalità? C'è sempre una variabile? Oppure c'è stato forse qualche pecca nella
00:23:42catena di controllo?
00:23:43La seconda che ha detto. Cioè ci sono situazioni che non sono facilmente e sinceramente anche
00:23:53in certi casi impossibile mettere in evidenza. Molte in realtà ci si aiuta in quelle che vengono
00:24:05definite canalopatie. Sono situazioni in cui il sistema elettrico del cuore in certi soggetti
00:24:15funziona male e non funziona male sempre, ma solo in certe situazioni. È alla base di questa situazione
00:24:23che morfologicamente è nascosta, per cui con quelli che sono i comuni strumenti che ha a disposizione
00:24:32il medico dello sport e il cardiologo per valutare l'idoneità, spesso, per fortuna non così spesso,
00:24:41ma può sfuggire questa indagine. Questa indagine bisogna indagare bene con l'anamnesi, cioè la raccolta
00:24:50delle informazioni, se ci sono morti improvvisi in famiglia, se ci sono situazioni particolari che richiedono
00:24:58magari di approfondire con esami che si tende a non fare perché per tutta una serie di ragioni,
00:25:06da cominciare dal costo per finire con la difficoltà tecnica di farli, mi riferisco alla risonanza
00:25:12magnetica cardiaca. Sono situazioni in cui partendo dall'anamnesi, cioè dalla raccolta delle informazioni,
00:25:21fatte in maniera approfondita, porta generalmente ad indagare ulteriormente in maniera approfondita
00:25:29e a trovare delle situazioni che non sono macroscopicamente evidenti. Questo spiega perché succedano ancora
00:25:38adesso situazioni negli atleti ad alto livello.
00:25:42Perché se parliamo di master e di attività sportive condotte, lì mi viene da dire subito
00:25:51che pensare che l'età non sia un fattore di rischio, cioè quando un atleta supera una certa età
00:25:58entriamo nella fase in cui anche se sta bene, anche se non ha sintomi apparentemente.
00:26:04Scusa, a proposito, il nuovo manuale COCIS del 2023, cioè quello della medicina dello sport
00:26:11che codifica come dare l'abilitazione allo sport agonistico o meno, ha introdotto delle novità
00:26:19secondo me straordinarie per coraggio. Lui vi ha parlato del problema delle canalopatie,
00:26:26che è un problema genetico, o delle cardiomiopatie, e che è un problema che spesso si colpisce
00:26:31soprattutto sotto i 40 anni, si può manifestare in quel modo. Sopra i 45 anni i soggetti cominciano
00:26:41ad avere fattori di rischio e se hanno anche in questo manuale COCIS, se hanno un alto rischio,
00:26:47quindi poniamo che abbiano il colesterolo alto oltre all'età, è consigliato per la prima volta
00:26:53di fare un attacco coronarico prima di dare ridoneità, cioè suggerito caldamente.
00:26:58Poi tutto si scontra con la realtà clinica del fatto delle difficoltà di fare l'esame,
00:27:04perché magari bisogna aspettare un po' di tempo, se tutti lo facessero non avremmo
00:27:09tacca a sufficienza, ma io molto spesso quando parlo di questo argomento dico che a un certo
00:27:13punto ci siamo accorti che l'infarto andava trattato con l'emodinamica, con l'angioplastica,
00:27:19e improvvisamente nel giro di 5-6 anni abbiamo costruito strutture pazzesche con servizi H24,
00:27:254-7 giorni su 7 con cardiologi che venivano trainati, spese incredibili per curare l'infarto.
00:27:31Ecco, forse adesso ad esempio è il momento in cui scopriamo che l'età coronarica ci può
00:27:35fare uno screening nelle persone giuste, non in tutti, diciamo stavo dicendo non nei quindicenni,
00:27:41in realtà anche nei ragazzi giovani a volte per l'origine anomale delle coronarie è praticamente
00:27:46salvavita, l'ho visto uno oggi. Quindi capire se le coronarie sono sane, dopo una certa età,
00:27:54da dove originano, cioè se originano dal punto giusto o stanno ad esempio tra la orta e la polmonare
00:27:59che è uno dei maggiori fattori di rischio per la morte improvvisa sportiva giovane,
00:28:04beh queste sono cose che noi oggi possiamo vedere, per cui perché no nei pazienti giusti.
00:28:10Tanto ha parlato prima di atleti master che possiamo tradurre come atleti amatoriali,
00:28:14di recente qui a Parma, la mezza maratona, c'è stato appunto un episodio di un infarto
00:28:17durante la gara, non sono come ha detto lei poi fatti così insoliti in attetti di una certa età.
00:28:23Certo, assolutamente, perché poi come diceva Nicola esiste il tema dell'atleta che il sessantenne
00:28:35è che il cicloamatore, anche in forma fisicamente, non è in sovrappeso, magari ha un colesterolo
00:28:45di poco superiore alla norma, non riferisce sintomi, sta bene, va a fare i suoi 50-100 chilometri
00:28:56nei fine settimana in bicicletta.
00:29:00Tipicamente asintomatici, sportivi.
00:29:02Tipicamente asintomatici e Nicola poi vi spiegherà che l'essere asintomatico nell'atleta master
00:29:09non è così infrequente, anzi.
00:29:12E questi sono soggetti che poi a un certo punto incontrano Emanuele Trani e gli dice vatti a fare
00:29:20un attacco a coronarica e scoprono di avere le coronarie rivestite di calcio.
00:29:26Questo come esempio di come la malattia coronarica sia subdola, moltissimo, e che in situazioni
00:29:36come quella dell'attività sportiva condotta in maniera persistente e per molto tempo può
00:29:43addirittura attenuare quello che è il quadro clinico di questi soggetti.
00:29:48Per cui mi sento di confermare e di appoggiare Nicola nella necessità di allargare un po'
00:29:58lo scenario dal punto di vista diagnostico a tecnologie, a metodiche recenti che ti danno
00:30:07la possibilità in 15 minuti di vedere le coronarie, non immaginarle, vederle.
00:30:13Cioè per troppo tempo ci si è affidati dei test provocativi e basta.
00:30:17Il test provocativo ha un ruolo importante sicuramente, ma non è definitivo.
00:30:24Cioè il test provocativo negativo ci dice solo che in quel momento, per quello sforzo
00:30:30che vi è stato fatto, non compaiono dei segni di ischemia piuttosto che di sofferenza
00:30:37del muscolo, o aritmie e cose di questo tipo. In realtà l'andare ad escludere una patologia
00:30:44grave delle coronarie con un esame radiologico che dura 15 minuti, credo che sia veramente
00:30:51straordinario.
00:30:52Allora torniamo alla nostra visita, abbiamo detto anamnesi, ben pronto alla pressione, abbiamo
00:30:56fatto l'elettrocardiogramma, quando è che poi la visita va perfezionata con l'ecocardiogramma?
00:31:01Sempre. Una visita cardiologica, noi da sempre lavoriamo così, giusto?
00:31:06Noi lavoriamo sempre così. Cioè la visita ormai non può essere fondata su un elettrocardiogramma
00:31:13e una misura della pressione. La visita deve consentire di vedere il cuore, vedere come
00:31:19si contrae, vedere se sei spessito, vedere se sei dilatato, vedere se le valvole funzionano
00:31:25adeguatamente. Quindi io mi sento di dire che l'ecocardiogramma fa parte della visita
00:31:31cardiologica.
00:31:32Sì, l'ecocardiogramma soprattutto adesso che è anche molto più raffinato tecnicamente
00:31:37con la sua evoluzione tridimensionale, automatica di quantizzazione, ti dice tutto tranne lo
00:31:44stato delle coronarie se non hai avuto un infarto naturalmente. Quindi puoi vedere le
00:31:49valvole, la massa del cuore, come si contrae. L'unica cosa che non puoi vedere, perché stiamo
00:31:54parlando di tubicini di un millimetro e mezzo o due, è se le coronarie sono pulite
00:31:58o meno. Lì ci sono, come diceva lui, magari parlava di test provocativi che è una cosa
00:32:02un po' tecnica, significa la prova da sforzo, l'ecostress, la scintigrafia che viene assurdamente
00:32:08ancora molto usata, ma c'è anche la risonanza da sforzo o farmacologica da perfusione.
00:32:13Sono tutti test che si fondano sul guardare il cuore a riposo, fare una fatica che sia reale
00:32:18un esercizio o che sia un farmaco e vedere se c'è una differenza tra i due comportamenti.
00:32:24Cioè se il cuore quando va forte e fa sforzo fa vedere che è affaticato, diciamo, che
00:32:29si muove peggio in certe cose. Questo va benissimo, ma ci dice solo un lato della medaglia e a volte
00:32:35è meglio anche dell'attack, però altre volte l'attack è necessario per controllare altre
00:32:40cose. Ma passiamo sempre da un cardiologo che saprà lui se è bravo a scegliere le cose
00:32:45giuste. Assolutamente. E invece quando è che dobbiamo estendere l'uso degli ultrasuoni
00:32:50allo studio delle arterie?
00:32:52Quello secondo me, anche quello deve far parte del bagaglio cardiologico. Per anni la cardiologia
00:32:59non è andata oltre il torace, si è fermata al cuore. La mia esperienza specifica in ambito
00:33:08cardiochirurgico mi ha permesso di approcciarmi a quella che è la diagnostica con gli ultrasuoni
00:33:15alle arterie, quelle più visibili, facilmente visualizzabili con gli ultrasuoni, che sono
00:33:22le carotidi, le arterie femorali, la orta addominale. E quindi nel contesto della visita
00:33:30allargarsi alle arterie, soprattutto in quei soggetti che hanno alcuni fattori di rischio,
00:33:35in particolare ad esempio il colesterolo alto, magari non da solo, ma in buona compagnia con
00:33:44un'ipertensione o l'abitudine al fumo di sigaretta o un paziente diabetico, in questi
00:33:49soggetti andare a valutare se ci sono delle placche più o meno calcifiche, più o meno
00:33:56stenotiche nell'albero arterioso è un'informazione importante perché ti cambia. Tu puoi avere
00:34:05ad esempio valori di colesterolo che sono ancora accettabili, ma la presenza di una placca
00:34:11trasforma la prevenzione primaria in prevenzione secondaria.
00:34:14C'è lo stesso concetto che dicevamo prima della riclassificazione, io prima parlavo
00:34:19dell'attacca che ti aiuta a capire se il rischio è vero, è alto o basso, cioè il danno
00:34:22d'organo, lui è stato un maestro su questa cosa del vascolare, è stato anche dimostrato
00:34:26che con questa sorta di triplo check delle carotidi, dell'orta addominale e delle femorali
00:34:32hai un obiettivo di riclassificazione, un'accuratezza che è molto simile a quello di fare
00:34:37un'attacca, quella più semplice per il calcio e basta. E quindi è l'attacca dei poveri
00:34:43ma che funziona perfettamente per riclassificare il rischio.
00:34:47Scusami l'interruzione.
00:34:48No, no, assolutamente.
00:34:49Prima di andare in pubblicità c'è un messaggio di Jacopo, un messaggio simpatico, dice
00:34:54in che misura posso compensare le mie cattive abitudini alimentari con una discreta attività
00:35:00sportiva? È un po' da decifrare questo messaggio, ma...
00:35:04Beh, però non bisogna neanche condannare il perso, cioè questa...
00:35:08È un autoironico, è un autoironico il messaggio.
00:35:09Sì, questa distanza del medico dal paziente la trovo ridicola da sempre, queste specie
00:35:14di medici super obesi che fumano mentre ti visitavano negli anni Ottanta e che ti fanno
00:35:19la predica, siamo tutti degli esseri umani, ognuno ha i suoi difetti, c'è chi mangia
00:35:24un po' troppo, c'è quello che si fuma una sigaretta alla sera.
00:35:27Voi potreste permettervelo, eh?
00:35:29No, questo atteggiamento di... bisogna essere molto comprensivi perché abbiamo tutti i
00:35:34nostri punti di rottura nella vita, nei nostri stress, per cui certo che compensa, certo
00:35:39che compensa.
00:35:39Quello che lui fa è una cosa positiva, se poi mangia anche bene, meglio.
00:35:43Sì, però magari un po' di sport si concede qualche sfizio in più.
00:35:48Non è dimostrato, però insomma è una cosa positiva e una cosa negativa.
00:35:52Magari si annullano.
00:35:52Sul fumo io sono molto più rigido, concordo con lei, assolutamente.
00:35:58Andiamo in pubblicità che poi abbiamo ancora veramente tantissimi argomenti da sviscerare,
00:36:02io vi ricordo sempre il numero a cui scriverci via WhatsApp è il 333 9200 170, a fra poco.
00:36:23Rieccoci, rieccoci in diretta per parlare del cuore non solo con il dottor Claudio Reverberi,
00:36:29il dottor Nicola Gaibazzi.
00:36:30Dottor Reverberi, riannodiamo un po' il filo e andiamo anche oltre.
00:36:34Parliamo dell'ecostress?
00:36:35Sì, prima mi chiedeva della necessità o dell'opportunità di mettere l'eco nel contesto della visita.
00:36:45Noi abbiamo risposto in maniera univoca dicendo che l'eco ormai è stato sdoganato come strumento diagnostico
00:36:54all'interno della visita cardiologica.
00:36:56Bene, la stessa cosa possiamo dire nella prova da sforzo.
00:37:00Se noi prendiamo un cicloergometro con il poligrafo che registra l'elettrocardiogramma,
00:37:08l'infermiera che misura la pressione del paziente e a questo aggiungiamo la possibilità di vedere il cuore
00:37:16durante lo sforzo, questo si chiama ecostress con esercizio fisico,
00:37:21noi abbiamo uno strumento di imaging, uno strumento in più,
00:37:24che ci permette di perfezionare meglio la diagnosi.
00:37:30Davvero molto interessante e mi incuriosisce molto invece il tema dell'ecocardiogramma 3D.
00:37:37Sì, la metodica è diventata finalmente fruibile commercialmente,
00:37:43è stata una metodica di studio diciamo a partire dal 2000 e poi come al solito la tecnologia
00:37:49facendo cose più efficienti, più piccole, ci ha permesso di mettere milioni di cristalli,
00:37:56qui vedete una foto di un caso per lo transesofageo, in una piccola sonda
00:38:01e in questo modo ci permette in tempo reale, perché la difficoltà era questa,
00:38:06di ricevere un'immagine che non è più una fettina come l'elicocardiogramma tradizionale,
00:38:10ma è un volume, quindi si parla di volumi al secondo,
00:38:14è un volume in cui sta tutto quello che noi vogliamo rappresentare,
00:38:18la cosa difficile è stata trovare gli strumenti giusti poi per stagliuzzare questa specie di massa
00:38:23e riuscire a guardarla a fette nel modo giusto,
00:38:26ma ormai l'eco 3D è una parte integrante dell'ecocardiogramma,
00:38:30soprattutto se si vogliono quantificare i volumi del cuore, la massa,
00:38:36una cosa che con l'eco a fettine non si riusciva a fare,
00:38:39quindi un buon ecocardiogramma parte ancora in bidimensionale,
00:38:43ma se c'è qualcosa che non va il tridimensionale diventa molto molto importante.
00:38:46Poi c'è la risonanza magnetica cardiaca, quella quando la si fa?
00:38:50La risonanza ha i vantaggi che ora l'eco 3D riesce a dare nei pazienti in cui si vede molto
00:38:57bene,
00:38:58praticamente quindi i volumi, misurare esattamente la contrattilità del cuore,
00:39:03però la risonanza grazie a questa tecnica geniale,
00:39:07a questa metodica geniale di utilizzare dei principi fisici
00:39:13che sono veramente difficili da comprendere anche quando la si studia,
00:39:18la risonanza ci permette di fare come dire un eco 3D in tutti i pazienti,
00:39:21anche in quelli in cui si vede male,
00:39:23quindi ci permette questo tipo di informazione anche nei pazienti in cui l'eco non ce la fa,
00:39:28ma in più dà alcune altre informazioni che si chiama caratterizzazione tessutale,
00:39:33quindi è molto utile a dire se un tessuto è infiammato,
00:39:36se un tessuto è necrotico e a quantizzarlo proprio in termini di grammi
00:39:40e quindi diventa particolarmente interessante nelle cardiomiopatie,
00:39:43cioè nei pazienti realmente malati è stato interessante per le infiammazioni del miocardio
00:39:48durante il Covid, se ne sono viste, più del solito,
00:39:52ma è comunque una malattia che è presente anche senza il Covid,
00:39:55e quindi diciamo che è più interessante dal punto di vista dello studio del paziente malato
00:40:00che ha una cardiomiopatia o che ha dei sospetti forti di averla,
00:40:03quindi mentre l'eco forse è più spostato verso il paziente ancora più verso il sano.
00:40:09Abbiamo parlato del calcio coronarico già, abbiamo lambito questo argomento,
00:40:14ma quando è che va ricercato e quando si va fatta quindi un'attacca coronarica?
00:40:19Allora prima mi riallaccio a quello al discorso che faceva Nicola
00:40:23per perfezionare la parte diciamo dell'indicazione al 3D,
00:40:29cioè è il motivo per cui l'eco 3D secondo me trova la sua sede naturale
00:40:34nella struttura ospedaliera che lavora a stretto contatto con la cardiochirurgia,
00:40:40cioè l'eco 3D fatto in maniera transtoracica ha queste valenze,
00:40:48ma serve allo specialista ospedaliero e a cui dà la possibilità di valutare
00:40:55morfologicamente una valvola che viene poi sottoposta
00:41:00a un intervento di riparazione valvolare.
00:41:03Cioè noi per anni il cardiochirurgo decideva l'intervento sul tavolo operatorio,
00:41:10adesso il cardiologo mette a disposizione del chirurgo delle informazioni
00:41:15dall'inizio, prima ancora di aprire il paziente,
00:41:19prima ancora di sottoporre il paziente all'intervento
00:41:21e gli dà la possibilità di studiare l'intervento,
00:41:27di decidere come impostare l'intervento.
00:41:29Questo lo deve sicuramente all'eco 3D
00:41:33e Nicola che lo usa quotidianamente non potrà che confermarlo.
00:41:39Per quanto riguarda l'attacco ronarico,
00:41:42scusate, l'indicazione ad approfondire il discorso con un attacco ronarico,
00:41:47beh, la capacità predittiva negativa dell'attacco ronarico,
00:41:53cioè di escludere per esempio la presenza di una patologia,
00:41:57ha lo stesso valore del confermarla.
00:42:00Cioè se noi abbiamo persone che vanno al pronto soccorso
00:42:03un giorno sì e un giorno anche per un dolore toracico
00:42:09e senza evidenza di cardiopatia,
00:42:14è proprio il caso in cui vale la pena con un'attacco ronarico
00:42:17di escluderla questa una volta per tutte
00:42:20e andare a cercare altre cause.
00:42:23Questo per dire la ricerca della coronaropatia quando farla.
00:42:29È cambiata anche la prima indicazione all'attacco ronarico
00:42:33che era soltanto quella che ho appena detto,
00:42:35cioè escludere la malattia,
00:42:37è cambiata nel momento in cui il test da sforzo è dubbio,
00:42:40il test da sforzo o l'ecostress addirittura lascia il dubbio
00:42:46che possa trattarsi ma non c'è la certezza
00:42:49e quindi l'attacco ronarico risolve e chiarisce,
00:42:53così come l'opposto, cioè uno parte dall'attacco ronarico,
00:42:57vede le placche ma non sa quantificare le stenosi,
00:43:00non sa quantificare la reale gravità della situazione,
00:43:04fa un test provocativo.
00:43:04Una cosa importante Claudio che secondo me non abbiamo sottolineato
00:43:08è che l'attacco ronarico è uno strumento per i pazienti presunti sani, diciamo.
00:43:14Ecco, quando è che la prescrive?
00:43:14Esatto, perché nei pazienti, e ormai sono tanti nel mondo e non solo in Italia,
00:43:19che hanno subito angioplastiche con gli stent o che hanno avuto un infarto.
00:43:23Ecco, l'attacco ronarico assolutamente non va richiesta
00:43:26perché non è capace di andare a guardare dentro uno stent ronarico
00:43:29e quindi test provocativi in questo caso per chiunque abbia avuto
00:43:33una patologia coronarica già, quindi che si tratti di un infarto
00:43:36o un'angioplastica elettiva, cioè senza l'infarto.
00:43:40Ecco, quelli sono pazienti che purtroppo capitano
00:43:42e spiace che una metodica che può dare tanto
00:43:46sia spiazzata sull'unico subset di pazienti che non ne beneficiano.
00:43:52Quando è che invece va effettuato il test della troponina ad alta sensibilità?
00:43:58La troponina ad alta sensibilità è uno strumento di cui il PAC si è adottato
00:44:04abbastanza recentemente, partendo dal presupposto che sono tantissime le situazioni
00:44:10in cui il paziente accusa un dolore toracico e che lo porta ad accedere
00:44:15al pronto soccorso nell'incertezza.
00:44:17Allora, partendo da questo abbiamo pensato, fatto salvo che in presenza di dolore toracico
00:44:24acuto, persistente, il percorso prevede il 118, non ci sono altre strade.
00:44:32Un dolore diciamo meno intenso che è comparso la sera prima e poi è sparito,
00:44:38ma che lascia il dubbio di una situazione più o meno grave,
00:44:42ecco, quello si risolve in che modo?
00:44:44Si fa un prelievo e prelievo in 15 minuti di latenza, noi siamo in grado di vedere
00:44:53se questo marker che è la troponina ad alta sensibilità risulta in qualche maniera
00:45:01positivo per un'ischemia cardiaca.
00:45:05La troponina è una di quelle due o tre cose che hanno cambiato la cardiologia negli ultimi
00:45:0915 anni, diciamo, in particolare ad alta sensibilità, così come l'ha cambiato
00:45:13l'angioplastica, la possibilità di sistemare una valvola ortica senza aprire il torace del
00:45:20paziente.
00:45:22La troponina ha ridefinito l'infarto, una volta l'infarto era definito come un aumento
00:45:26delle CPK di un certo enzima che conoscete sicuramente in una sua frazione che si chiama
00:45:31MB, cioè del miocardio, da molti anni l'infarto è definito come un aumento della troponina,
00:45:37quindi ha cambiato addirittura la definizione, sono delle frazioni di cellule morte che si
00:45:41possono dosare con un'altissima sensibilità nel sangue, quindi se una qualche cellula cardiaca
00:45:46è morta tu lo puoi trovare da un valore più alto, poi che l'origine sia veramente un
00:45:52infarto è da stabilire anche pazienti che sono molto anemici, pazienti che hanno altri
00:45:57problemi possono avere un danno cardiaco, però troponina zero, tranquillità assoluta
00:46:02ai 20-0 a non dico 10 anni, ma insomma certezza quasi assoluta di non avere problemi.
00:46:08Poi abbiamo un messaggio di Jacopo che riguarda il colesterolo.
00:46:11Sempre Jacopo.
00:46:12Si vede che è sempre lui che ha tante curiosità, si vede che è uno che è sul colesterolo, quindi
00:46:19sarà legato a quello che ha detto prima, famigerato colesterolo.
00:46:22La mia domanda però è adesso ancora sempre molto tecnica, cioè quando è che è indicato
00:46:28un approfondimento genetico e ci ricolleghiamo anche a quello che dicevamo prima sulla familiarità?
00:46:34Sì, quando siamo di fronte a un soggetto maschile o femminile che sia, che ha valori di colesterolo
00:46:40particolarmente alti, un colesterolo totale, ma noi quando parliamo di ipercolesterolemia il
00:46:49cardiologo pensa all'LDL colesterolo, che è il colesterolo cosiddetto cattivo e quando
00:46:56questo supera abbondantemente i 130-140 milligrammi siamo in presenza di una ipercolesterolemia
00:47:04sicuramente severa.
00:47:06In questi casi, se non c'è una motivazione clamorosa in una dieta spropositata, un soggetto
00:47:18che mangia a colazione, in presenza di queste cose molte volte noi ci troviamo invece magari
00:47:28classicamente un soggetto magro che ti dice che il padre o la madre hanno avuto un infarto
00:47:36a 50 anni, a 45 anni, un ictus precoce, in quelle situazioni è molto probabile che ci sia
00:47:45una familiarità.
00:47:47Si cerca con un test genetico e una consulenza con il genetista che non banalizzerei, nel senso
00:47:55che non è il test genetico un prelievo di sangue, stop.
00:47:59Infatti volevo chiedere proprio come funziona tecnicamente.
00:48:02Funziona che c'è una consulenza del genetista, il quale lavora ovviamente nei casi di ipercolesterolemia
00:48:10familiare o di patologie cardiache, perché il mondo della genetica riguarda anche per esempio
00:48:15l'oncologia, quindi esce da quello che è l'ambulatorio del cardiologo.
00:48:20Però qui parlando di cardiologia, la genetica che riguarda la cardiologia riguarda fondamentalmente
00:48:27le miocardiopatie ipertrofiche, le malattie, le canalopatie come dicevo e l'ipercolesterolemia
00:48:34familiare che la fa la padrona, perché è indubbiamente quella più frequente, più diffusa.
00:48:40In quei casi un prelievo di sangue consente al genetista di andare a studiare specificamente
00:48:47il ruolo che ha una certa mutazione genetica che compare nel DNA, nel ruolo di determinare
00:48:57aumenti di valore di colesterolemia nel sangue.
00:49:00La domanda è proprio sui livelli di colesterolo, ma mi pare che abbia già risposto di fatto
00:49:03quando è che anche qui c'è da preoccuparsi.
00:49:10Dottore, si è arrivati veramente negli ultimi anni a un livello di possibilità date alla
00:49:16prevenzione credo immaginabile, o forse immaginabile, ma in un lasso di tempo più ampio molti anni fa.
00:49:25Siamo veramente a questo punto adesso.
00:49:27Sì, ma lo siamo sia dal punto di vista diagnostico che dal punto di vista terapeutico.
00:49:33Lui stava parlando di ipercolesterolemia eventualmente familiare.
00:49:38Sono tantissimi farmaci che stanno saltando fuori per il colesterolo, oltre alle vecchie
00:49:43e veramente utilissime statine.
00:49:46Molto spesso trovi pazienti che hanno avuto questa pubblicità negativa delle statine,
00:49:51che farebbero male ai muscoli.
00:49:52In realtà la miopatia da statina colpirà il 5%, a dire tantissimo, dei pazienti che
00:50:00l'assumono e hanno salvato tantissime vite, perché le statine, sia in prevenzione primaria
00:50:04che secondaria, che vuol dire in chi ha già avuto problemi, riducono del 25% gli eventi
00:50:10cardiovascolari, quindi è una cosa molto importante.
00:50:13Ma oltre a questi farmaci, siamo già andati due generazioni, ci sono farmaci iniettabili
00:50:20che durano 3-6 mesi, quindi un'iniezione ogni 6 mesi di questo farmaco che è una specie
00:50:26di bloccante, diciamo così, dell'RNA.
00:50:29Quindi, diciamo, farmaci che sono nati anche sulla coda delle tecnologie dei vaccini Covid
00:50:35e che sono capaci di bloccare quello che produce il colesterolo per mesi e mesi e vengono utilizzati
00:50:45quando, ad esempio, le statine non sono abbastanza o quando le statine non sono tollerate e ne esistono
00:50:50sempre di nuove generazioni, continuano ad uscire sempre più perfezionati, se si può dire.
00:50:56Quindi c'è da una parte la diagnostica nelle persone giuste, quindi sospetta coronaropatia
00:51:00familiare, precoce, perché non andare in fondo, fare un attack, fare un exercise eco, un stress eco
00:51:07farmacologico.
00:51:08Poi però agire, cioè il concetto è, a tanti pazienti piace fotografarsi il corpo per fare
00:51:16un controllino, molti ti dicono, ah faccio il mio controllino annuale, poi sono obesi,
00:51:20appunto fumano come dei dannati, vivono male, non si muovono, non serve a niente, a molti
00:51:26di questi pazienti dico davvero non venite più, fino a quando non avete perso del peso, perché
00:51:30non serve a niente continuare a controllare le sue placche carotidee, perché non andranno
00:51:35via. Oppure gli dai il farmaco e non lo prendono, no? E anche lì devi spenderti un po' a spiegare
00:51:40quello che stiamo spiegando adesso, del perché glielo dai. Quindi c'è anche il fattore umano
00:51:44molto importante, anche se abbiamo tante tecnologie.
00:51:46L'abbiamo toccato per tutta sera, però un fattore importantissimo è il peso, lo stile
00:51:52di vita, alimentazione, ma davvero il peso è quello che credo di poter dire che spesso
00:51:59può fare la differenza, soprattutto quando si parla anche di arteriosclerosi.
00:52:05Sì, sicuramente il peso è importante, ma più ancora del peso direi la vita sedentaria
00:52:10che si accompagna all'eccesso ponderale più delle volte. Vorrei che Nicola ricordasse
00:52:18lui il lavoro scientifico che aveva dimostrato fondamentalmente che paradossalmente il paziente
00:52:28in sovrappeso non era da considerarsi come un paziente diabetico, ma aveva dei vantaggi
00:52:33per certi versi.
00:52:35L'obesity paradox.
00:52:37Esattamente.
00:52:38Ma per un certo periodo si è, in realtà probabilmente non si tratta di uno scherzo
00:52:44statistico, ma sembrava che i pazienti obesi in certe patologie dello scompenso
00:52:49che avessero qualche vantaggio. In realtà questa cosa ormai è stata un po' sconfessata
00:52:56e quello che è interessante capire è che uno degli ultimi studi fa proprio vedere questo,
00:53:02che non è solo quanto movimento e sport fai, ma anche quanto stai sdraiato sul divano
00:53:07dall'altra parte che è negativo. Cioè pazienti che facevano stessa quantità di movimento
00:53:11e sport, chi stava in piedi banalmente a lavorare o a fare altre cose rispetto a chi
00:53:15stava molto spesso sdraiato aveva una protezione. Quindi c'è una gradazione di purtroppo
00:53:21la cosa più bella è stare sul divano, ma è la cosa che è fatta.
00:53:26Ricordo un discorso che si faceva tempo fa legato anche alla nostra città dove tanti
00:53:31utilizzano la bicicletta, quindi benissimo spostarsi in bicicletta per l'apparato cardiovascolare.
00:53:38Non so poi però quello che si respira quanto di contro.
00:53:41Ma quella è una cosa molto importante, anche dalla nostra città sono venuti un po' di studi
00:53:46in questo senso, sì sì, quello che si respira è molto importante. Purtroppo noi
00:53:50da queste parti non è che speriamo benissimo.
00:53:53Non è il massimo.
00:53:54Una cosa mi piace dire, ribadire, vista l'occasione. Cioè l'equivoco che si basa sul fatto che
00:54:02io mangio molto ma mi muovo molto e quindi compenso in questo modo. In realtà non è così
00:54:08semplice.
00:54:08Non è così semplice.
00:54:09In realtà è sbilanciato sull'eccesso ponderale da tavola, cioè dove si gioca tutto secondo
00:54:19me è in gran parte a tavola. A tavola con i cibi che siamo soliti mangiare, c'è sempre
00:54:27un eccesso di carboidrati nella dieta parmigiana, ci sono i primi, ci sono queste cose e non c'è
00:54:36dubbio che il sovrappeso abbia un ruolo sicuramente molto importante come il fattore
00:54:41di rischio.
00:54:42Allora ho lasciato quasi verso il finale, abbiamo ancora un buon quarto d'ora, ma una domanda
00:54:47che avremmo potuto fare all'inizio, che poi è la domanda delle domande. Dolore al torace
00:54:53sulla sinistra. Quando mi devo allarmare cosa devo fare? Ma dolore significativo chiaramente,
00:55:00che magari tutti hanno avuto qualche dolore al torace e uno subito pensa a quello.
00:55:04No, no, hai ragionissimo. In realtà è molto difficile capire se un dolore toracico, retrosternale,
00:55:13epigastrico, cioè qua ho toccato il microfono, è ad origine coronarica o è di altra origine.
00:55:19Questo è per un concetto molto semplice di fisiologia. In realtà la cosiddetta sensibilità
00:55:26al dolore splanchnica, cioè degli organi interni, va tutta a finire nello stesso posto, sia
00:55:33dello stomaco, del cuore e quindi è impossibile per noi consapevolmente capire se è un male
00:55:39al cuore o un male ad esempio allo stomaco, questo è quello che viene più spesso scambiato.
00:55:45Però ci sono delle caratteristiche, cioè il paziente, ci sono due o tre categorie di pazienti,
00:55:50c'è il matto che ha sempre dolore dappertutto, ma a parte lo scherzo, c'è quello che ti dice
00:55:57che ha dolore costantemente quando è a riposo, quando si sdraia e va a letto e non ce l'ha
00:56:03quando va a camminare, a correre, a far fatica. Questo non è un dolore coronarico, questo è
00:56:08al 99% un problema gastroesofageo, quindi il reflusso, quindi anche la posizione supina.
00:56:14Quindi questo è già un paziente che io generalmente tranquillizzo dopo aver dato un'occhiata
00:56:18tra l'elettrocardiogramma, l'eco e non procedo neanche con altri test, a meno che le cose
00:56:24non cambiano. Poi esiste il dolore che viene durante lo sforzo e va via quando ci si riposa,
00:56:30questo al 95% secondo me, non è un numero scientifico, però con grande probabilità
00:56:36è un dolore coronarico, cioè la classica angina. Poi va dimostrato, quindi questo è comunque
00:56:42un paziente su cui ci si concentra. E poi ci sono tutte questa grande fetta di dolori atipici,
00:56:47dolori da questa parte, però tipicamente trafittivi, tu tocchi e fa male, peggiora il dolore,
00:56:52questo anche qua tu non stai toccando il cuore, stai toccando la parete toracica, questo è
00:56:57quindi un dolore non coronarico. Questa è la bussola che ci aiuta a orientarci, poi abbiamo
00:57:02preso tutti i nostri pacchi e abbiamo fatto i nostri errori e quindi magari ci sono casi
00:57:10in cui conviene comunque fare un test un po' più approfondito, può essere una banalissima prova
00:57:14da sforzo, l'exercise eco, può andare oltre, però insomma è qui che conta la sensibilità
00:57:20e anche un po' di scienza, perché esistono degli score che ci permettono di capire quanto
00:57:24preoccuparci.
00:57:28Dottore, dolore, ma quando è che bisogna, che davvero non si può, cioè ci sarà anche
00:57:33quel dolore, adesso non dico chiaramente l'infarto, ma poi ci sarà anche quel dolore per cui è
00:57:38meglio correre subito dal cardiologo?
00:57:40Quello lo si riconoscerà facilmente quando andiamo al pronto soccorso.
00:57:44Ripeto, un dolore toracico violento, magari mai sentito prima, perché può essere proprio
00:57:54la caratteristica del dolore questa, magari si accompagna a sudorazione algida, sudorazione
00:58:01fredda. Questo è una classica situazione in cui bisogna chiamare 118, non bisogna chiamare
00:58:07il medico curante o andare al PAC a fare la troponina, ecco, sì, sì, lì è meglio
00:58:13aspettare.
00:58:13Poi dice, vediamo se passa con il canarino, queste cose qua, insomma, direi assolutamente
00:58:19che quelli sono i classici casi in cui bisogna chiamare il cittadino.
00:58:25Poi c'è quello che si preoccupa sempre e quello che non si preoccupa mai, che è stoico,
00:58:29che non vuole dare preoccupazioni magari alla famiglia.
00:58:31Questi dolori ad esempio epigastici che loro pensano allo stomaco e che durano ore, molto
00:58:37spesso purtroppo quando ormai non c'è molto da fare dal punto di vista di salvare il mio
00:58:45cardio, li trovi con un eco in cui hai visto, vedi che hanno avuto un infarto inferiore.
00:58:49Un infarto inferiore tipicamente è proprio a contatto con il diaframma, il cuore nella
00:58:53sua parte inferiore e quindi dà proprio un sintomo che è quasi indistinguibile da un
00:58:57forte mal di stomaco. Però un forte mal di stomaco che non passa, attenzione, non con
00:59:02un antinfiammatorio perché è anche il dolore dell'infarto. Quindi se uno pensa di avere
00:59:07un dolore di stomaco, magari prende l'inibitore di pompa, il classico soprazzolo piuttosto che
00:59:14altri e passa, puoi già stare un po' sereno. Ho visto tanti pazienti nella mia carriera, immagino
00:59:20anche lui, che avevano un dolore, prendevano antinfiammatori, passava il dolore e ti dicevano
00:59:25io non sono mai andato al pronto soccorso perché poi mi è passato. Ovviamente anche
00:59:29se ti dai una botta in testa e svieni ti passa il dolore anche dell'infarto, però un dolore
00:59:33forte in questa zona che non passa con i inibitori di pompa, cioè con i farmaci per lo stomaco,
00:59:37beh subito al pronto soccorso o anche subito al pronto soccorso direttamente. Tanto faranno
00:59:42una troponina, se è zero, te ne torni a casa dopo due ore.
00:59:45Sereno. Messaggio di un telespettatore che dice ho 35 anni, non sono fumatore e faccio
00:59:51attività fisica, piscina e palestra. Ho fatto un ECG di controllo e mi è arrivato
00:59:55il referto che recita quanto segue. Ritmo sinusale 67 al minuto, blocco di branca destra
01:00:03completo, deviazione assiale destra sul piano frontale. Mi chiedevo se devo preoccuparmi
01:00:08se devo smettere di fare attività fisica. Da piccolo mi hanno diagnosticato un piccolo
01:00:12soffio al cuore del quale mi hanno sempre detto di non preoccuparmi.
01:00:15Mi divertirei ma lascio andare. No, questo è bypassare la medicina. Questa forse sarà
01:00:23il futuro, però uno va da un farmacista per fare un elettrocardiogramma che viene
01:00:28rifertato da un cardiologo a 100 km di distanza che non vede il paziente. Un'interpretazione
01:00:41automatica dello stesso tracciato e un quadro che ci dice che complimenti perché uno che
01:00:48fa attività fisica, attività sportiva come la fa lui a 35 anni e non ha nessun sintomo
01:00:56particolare, mi viene da dire di star tranquillo perché la risposta in sé, un blocco di branca
01:01:05destro, rifertato è una delle eventualità più frequenti, quindi è un disturbo della
01:01:12conduzione che diventa quasi fisiologico. Però è chiaro che in un contesto in cui viene
01:01:20valutata la condizione di questo signore, anche se ha 35 anni, il cardiologo lo rassicura
01:01:28di più, perché nel momento in cui lo visita, raccoglie delle informazioni anamnestiche molto
01:01:35importanti, magari propone degli esami di laboratorio che lui non è in grado di esibire,
01:01:43insomma non bypassiamo, perché altrimenti finisce che arriviamo veramente al fai da te,
01:01:50alla domanda di tutte le domande, se invece di prendere la statina prendo l'integratore,
01:01:55la stessa cosa, riesco ad ottenere una riduzione del colesterolo da 220 a 218, sono cose che
01:02:07non hanno senso, diceva Nicola Gaibazzi del ruolo delle statine, siamo arrivati a un punto
01:02:14in cui il paziente entra nell'ambulatorio e dice mi dia tutto meno che la statina, è disposto
01:02:22a pagare fior di quattrini pur di avere un prodotto che non ha un valore dal punto
01:02:30di vista scientifico, perché non ce l'ha, perché non sono stati fatti studi rigorosi
01:02:35di efficacia del farmaco, non è un farmaco di fatto, e quindi si attacca a questo pur di
01:02:43non usare un farmaco che può, ma non necessariamente dà degli effetti collaterali.
01:02:50Allora, visto che, insomma, chi viene da voi, i vostri pazienti, vi fanno sempre domande
01:02:56tecniche, alle quali come avete dimostrato stasera sapete rispondere con una competenza
01:03:02veramente fantastica e ascoltarvi è meraviglioso. Io che non sono un paziente, ma un giornalista,
01:03:10vi faccio la domanda che poi alla fine credo che nessuno vi faccia mai, ma che insomma
01:03:13sull'essere un po' la curiosità, ma come si diventa cardiologi? Cioè, quando è
01:03:19che nel vostro caso avete deciso di diventare cardiologi e perché proprio cardiologi?
01:03:25Prego.
01:03:27Per me è forse ancora anche la sua una storia interessante. Io ho iniziato dopo l'università
01:03:34facendo medicina interna, che è una specializzazione di cinque anni, perché ero affascinato dalle
01:03:41potenzialità, forse dai telefilm che vedevo, dalle diagnosi improbabili che i dottori americani
01:03:47facevano.
01:03:48Sembra tutto facile.
01:03:50Esatto. In realtà ho presto scoperto che insomma purtroppo non era proprio come nei
01:03:56film, avevo un ruolo un po' molti miei colleghi, ora lavoro in pronto soccorso che è un lavoro
01:04:01anche molto duro, molto difficile, perché alla fine non hai una competenza specifica
01:04:07su niente, piuttosto che averla su tutto come hanno nei film. Puoi essere un ottimo
01:04:12medico, però qualcosa mi mancava e verso la metà della specializzazione ho trovato
01:04:18un ecocardiografo, perché le medicine interne a volte hanno un andamento verso qualcosa,
01:04:24l'ematologia, la cardiologia. Mi sono innamorato della cosa, della cardiologia in genere, ma
01:04:30dell'ecocardiografia. Sono riuscito a scappare dalla specialità per sei mesi, andare in
01:04:34America in un centro cardiologico. Lì mi sono innamorato ancora di più della cosa, perché
01:04:39obiettivamente con tutti gli enormi difetti che hanno gli americani hanno dei sistemi che
01:04:43sono molto stimolanti. Sono tornato, ho cercato quando ho finito la medicina interna di fare
01:04:47cardiologia che sono altri quattro anni, però al momento non era possibile in Italia, per
01:04:51cui ho preso l'abilitazione per gli Stati Uniti, per l'Inghilterra, la Spagna e poi ho trovato
01:04:56un metodo che era lavorare in una cardiologia piccola vicino a Brescia, ad esenziano del
01:05:00Garda e fare la specializzazione a Brescia. Dopodiché ho pian piano iniziato la mia marcia
01:05:04di avvicinamento a casa mia a Parma, faticosissima, e che ti lascio stare perché è stato tanto
01:05:10fatico, ma è uno dei mestieri più belli che ci siano fare cardiologia, assolutamente.
01:05:14Dottore Verberi? Sono curioso.
01:05:16La mia è un po' più complessa perché io ricordo che ero interno in anatomia patologica,
01:05:24ero entrato per fare uno degli ultimi esami del percorso di medicina e la professoressa
01:05:34Piccoli, che allora era con la dottoressa Guadagni presente, mi aveva proposto di fermarmi in anatomia
01:05:44patologica perché c'era la necessità di un citologo. Avevamo perso proprio in quegli anni
01:05:54il professore Vitali Mazza e lei si era messa in testa di creare un mostro all'interno dell'anatomia
01:06:02patologica che passasse il tempo davanti a un microscopio. Io ovviamente rifiutai sdegnosamente
01:06:10e lei mi propose, diceva, ma perché non vai a fare due chiacchiere col professor Visioli
01:06:16che allora era il professore di cardiologia, l'ordinario di cardiologia.
01:06:22E così feci e mi innamorai della cardiologia. Guardate che la cardiologia è la branca della
01:06:32medicina che ha dato di più alla sopravvivenza del genere umano negli anni in cui, negli ultimi
01:06:4250 anni, con l'angioplastica, con le terapie che sono state, si è allungata di 5 anni l'età
01:06:52media delle persone grazie alla cardiologia. La cardiologia sia in prevenzione, sia la cardiologia
01:06:58preventiva che soprattutto la cardiologia, la cardiologia interventistica. Io ho conosciuto
01:07:05la cardiologia in cui il paziente con l'infarto veniva messo in unità coronarica con una vena
01:07:11presa e si guardava il paziente, gli si davano farmaci e non si faceva niente. Adesso siamo
01:07:19in un posto dove siamo arrivati al punto dove il paziente che ha l'infarto non passa neanche
01:07:25dal reparto, cioè va direttamente in sala di emodinamica, gli aprono una coronaria e tre giorni
01:07:32dopo viene a casa. Cioè l'enormità di questa cosa che è stata affascinante per un medico che ha come
01:07:42idea quella di fare del bene, quella di risolvere i problemi delle persone e quindi la cardiologia
01:07:48ha raggiunto l'obiettivo con me sicuramente. La soddisfazione più bella di un cardiologo
01:07:56qual è per conto vostro? Insomma una diagnosi brillante sicuramente, il riconoscimento del
01:08:05paziente, credo che questo sia a tutti i livelli. Il paziente che ti ringrazia e ti fa i complimenti
01:08:12che ti ringrazio. Il paziente che capisce che tu gli hai cambiato la vita, questo ti riempie
01:08:20di soddisfazione, di gioia sicuramente. Non è molto frequente, devo dire vero. Però
01:08:27capita. C'è anche in cardiologia il paziente che viene, si è già fatto la diagnosi su Google?
01:08:32Sì, sì, però siamo ancora tanto lontani. Credo che siamo già in un reflusso di questa
01:08:39cosa. Sì c'è chat GPT, c'è quello che volete però. In realtà è molto complessa. La stessa
01:08:46cosa in medicina può venire da cento cause diverse, per cui non basta prendere la letteratura
01:08:51di internet degli ultimi vent'anni o quindici anni e fare una specie di insalata, metterla
01:08:57insieme. Per cui sì, c'è il paziente che può anche a volte essere un po' fastidioso quando
01:09:01pretende di sapere delle cose che tu gli stai cercando di spiegare umilmente, ma è difficile
01:09:07insomma, come con me fanno fatica perché leggo tanto. Ci credo. Ultimissima delle mie basse
01:09:13curiosità, visto che voi vedete cuori tutti i giorni, noi comuni mortali non ne vediamo
01:09:19praticamente mai, insomma cuori. Il primo impatto con un cuore è stato sì, voglio fare
01:09:25questo o è adesso che si fa? Il primo impatto col cuore è stato, come dicevo prima, in anatomia
01:09:35patologica. Si comincia da lì, si comincia da lì a vedere l'anatomia e non è casuale
01:09:41che poi io mi sono appassionato come Nicola del resto all'ecocardiografia, perché l'ecocardiografia
01:09:47ti fa vedere il cuore così com'è nell'anatomia, quindi solo che lì lo vedi contrarsi, lo vedi
01:09:57vivo. C'è una bella differenza. Poi c'è il passaggio in mezzo tra queste due esperienze,
01:10:02l'anatomia patologica e la cardiologia, è la cardiochirurgia. Io ho avuto la fortuna,
01:10:08sfortuna di entrare, dopo una breve esperienza a Sondalo, di entrare presso l'azienda ospedaliera
01:10:18di Parma. Era appena esplosa la cardiochirurgia nel 79 e quindi hanno a distanza di tre anni
01:10:29riaperto il reparto e il professor Fesani fece entrare dei cardiologi che dessero una mano
01:10:36all'equipe cardiochirurgica. Ecco, in quel momento io sono entrati in un mondo che non
01:10:43era il mondo della cardiologia che veniva dalla medicina interna, era fatta di gente con un
01:10:48fonendo al collo che girava per le corsie dell'ospedale palpando, ascoltando, facendo
01:10:54queste cose. Cioè io mi sono tuffato nell'intervento cardiochirurgico, circolazione stracorporea,
01:11:01anestesista, sala operatoria, torace aperto, cuore battente, bypass, sostituzioni valvolari,
01:11:10sono entrati in questo mondo. Inizialmente senza alcun supporto cardiologico, solo dal
01:11:1690 in avanti la presenza di un ecografo all'interno della sala operatoria, la possibilità di vedere
01:11:23con una sonda transesofagea, il cuore, prima dell'intervento e alla ripresa dopo l'intervento.
01:11:31Queste sono state per me le tappe più importanti.
01:11:36Lei mi ha detto che è stato colpo di fulmine col cuore.
01:11:39Con la medicina no in realtà, come moltissimi erano fatti, dico sempre ai miei figli, non
01:11:44preoccupatevi se non sapete bene cosa fare, perché credo che sia normale non avere...
01:11:51Io personalmente non ho vissuto la storia, questi specie di maniaci in genere sono chirurghi
01:11:55che aprono topi morti o cosa di me, per fortuna.
01:11:59Però ero anche molto in dubbio, mi ero iscritto addirittura a chimica, cioè non avevo bene...
01:12:04Poi alla fine ho deciso di fare medicina perché mi piaceva veramente, sembra una frase un po' rettorica,
01:12:09ma proprio l'idea di fare qualcosa che alla fine impatta molto praticamente sulla vita delle persone.
01:12:15Impatta alla grande, veramente. È stata una serata piacevolissima.
01:12:19Io ringrazio il dottore Claudio Reverberi, il dottore Nicola Gaibazzi, ringrazio voi per averci seguito,
01:12:26insomma si esce sempre un po' più arricchiti da queste serate.
01:12:30Grazie ancora ai miei ospiti, grazie a voi, grazie a Riccardo Venturella in regia,
01:12:34a tutti i tecnici di TV Parma che hanno lavorato a questa puntata.
01:12:38Io vi saluto e vi auguro un buon proseguimento di serata.
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