- 1 giorno fa
Categoria
🗞
NovitàTrascrizione
00:00:04Musica
00:00:19Buonasera, stasera parliamo di turismo, croce e delizia della nostra città, perché?
00:00:24Perché è un problema annoso che si trascina negli anni, Parma non ha mai espresso le sue potenzialità turistiche, i
00:00:32numeri ce lo dicono, ce lo raccontano, un po' perché la città non ha messo insieme le istituzioni su un
00:00:38fronte di intenti e di azioni unitario,
00:00:42e insieme perché alcuni marchi, il core business della città culturale e no gastronomico non ha ancora avuto quella ribalta
00:00:51internazionale che dovrebbe avere, citiamo il Festival Verdi, citiamo Correggio e Parmigianino, nonostante le mostre, citiamo il prosciutto di Parma
00:01:00e il parmigiano reggiano.
00:01:03Ecco, solo queste cose potrebbero, altre città solo di queste cose fanno un turismo internazionale, Parma no, e quindi stasera
00:01:10cercheremo di capire dove si annida il diavolo, dove sono i problemi in questo senso,
00:01:16anche perché turismo significa economia naturalmente e Parma ha due peculiarità, ha due vocazioni fondamentali sui quali giocare questi nuovi
00:01:27numeri, una è l'inogastronomia naturalmente, l'altra è la cultura.
00:01:31Attenzione però, specifichiamo bene che entrambe, sia l'inogastronomia sia la cultura, non nascono per fare turismo, l'inogastronomia nasce
00:01:39perché nel nostro piatto ci siano cose sempre più buone e sempre più salubri,
00:01:42la cultura serve per far crescere lo spirito, i monumenti, i musei sono un monito che ci dicono da dove
00:01:48veniamo e dove stiamo andando, sono un'educazione civica permanente,
00:01:53non servono per fare moneta, per fare turismo, ma indirettamente accade anche così.
00:01:57Poi sapete che in Italia si cita Pompei, i problemi che attraversa questo paese su quello che venne definito negli
00:02:04anni Ottanta in modo un po' bislacco,
00:02:06passate in termine il nostro petrolio, questa era un'espressione infelice perché il petrolio si consuma mentre i nostri beni
00:02:13culturali non dovrebbero consumarsi.
00:02:16Pompei viene presa ad esempio a livello mondiale di come in che stato versa Pompei, ma la problematica sui beni
00:02:22culturali è annosa e lunga,
00:02:25però stasera ne parleremo con alcuni esperti del settore e cercheremo di capire perché la città non è mai arrivata
00:02:32a sfoggiare quei numeri che meriterebbe,
00:02:34con Cristiano Casa che è l'assessore al turismo tra le altre deleghe del Comune di Parma,
00:02:40con Mariella Utili che è la sovrintendente della nostra città e con Enzo Malanca che è il direttore generale dell
00:02:47'ASCOM,
00:02:48quindi riesce a monitorare in diretta potremmo dire la situazione del turismo.
00:02:54A proposito di turismo abbiamo spedito uno dei nostri opinionisti, Giorgio Triani, dove?
00:02:58A Manhattan, eccolo, che erroneamente da ciò che si pensa non è la città più visitata del mondo,
00:03:04è Londra che si gioca con Bangkok, il numero di maggiori visitatori, pensate circa 20 milioni di visitatori l'anno.
00:03:11In Italia i numeri sono diversi, però ci dicono alcune cose.
00:03:14Una città come Venezia gira tra i 6 e i 7 milioni di visitatori l'anno, che sono già tanti
00:03:20per quelle dimensioni.
00:03:21Ecco, Parma dove si assesta, caro Sessore Casa, in queste classifiche, si assesta vicino a città come Brescia,
00:03:29come Mantua, lontanissima da città come Verona e naturalmente come Venezia.
00:03:35Però gli ultimi numeri ci dicono che c'è stato nell'ultimo anno un incremento, piccole percentuali,
00:03:41che però lasciano ben sperare. Come sta il turismo nella nostra città?
00:03:45Sì, come hai detto tu, stiamo parlando di sicuramente una destinazione, perché è questo che deve diventare Parma,
00:03:56una destinazione che potenzialmente ha i numeri, secondo me, per migliorare molto.
00:04:02La cosa positiva è, come stavi dicendo, che i dati sul 2013 sono positivi,
00:04:08quantomeno abbiamo avuto un incremento sia delle presenze che degli arrivi in generale.
00:04:13Il dato interessante è che sugli stranieri, soprattutto, c'è stato un incremento del 10% circa degli arrivi
00:04:20e questo, secondo me, è il punto di partenza.
00:04:24Da qui occorre cominciare tutti insieme a lavorare, è quello che io sto cercando di fare,
00:04:31per quello che è nelle mie competenze, quindi cercare di creare una squadra.
00:04:37Credo che oggi Parma rappresenti soltanto un territorio.
00:04:42Noi dobbiamo cercare di trasformarla in una destinazione turistica che possa far vivere un'esperienza,
00:04:49che possa far vivere delle emozioni, proprio come altre città turistiche.
00:04:52Per fare questo è necessario, come dicevi poco fa, una maggior collaborazione tra le istituzioni,
00:04:59il pubblico privato, magari anche uno stimolo rispetto a quella che è la dinamicità degli operatori privati,
00:05:08che devono probabilmente anche loro migliorare.
00:05:11Poi, e quindi la ricetta si compone di tante parti e di tanti ingredienti,
00:05:17ognuno deve fare la sua, però secondo me occorre, diciamo così, creare un po' un lavoro di orchestra,
00:05:24tutti insieme sulla città.
00:05:25Devo dire che in questi ultimi tempi, anche in previsione di Expo,
00:05:30che è un'opportunità o un'occasione, ci stiamo un pochino tutti mettendo d'accordo
00:05:35per riuscire a creare questo sistema.
00:05:38E Expo può essere un'occasione proprio per cercare poi di arrivare a creare
00:05:43una destinazione turistica riconosciuta, di fare di Parma una destinazione turistica riconosciuta a livello mondiale.
00:05:49Malanca, in questi anni, lei sta monitorando naturalmente la città,
00:05:53si succedono i sindaci, però le cose rimangono più o meno sempre sulla stessa linea.
00:05:59Che cosa è mancato a questa città per fare salto di qualità in questo senso?
00:06:04Parma ha avuto una grande occasione con il Festival Verdi comunque di muovere veramente turismo importante.
00:06:11Noi oggi abbiamo 32 tour operatori esteri che vengono qui,
00:06:16che a vedere il Festival Verdiano nel 2006 non c'erano.
00:06:21Il dato dell'aumento a cui si riferiva l'assessore va disaggregato, è vero, abbiamo avuto un più 7%,
00:06:28però attenzione, le disparagenzze straniere siamo aumentati del 27% dal 2008 al 2013,
00:06:36mentre invece sono calati i turisti italiani.
00:06:38Secondo lei cosa è dovuta questa cosa?
00:06:40Perché qualcosa in più è stato fatto, qualcosa è stato fatto un po' perché
00:06:46la crescita di per se stessa richiede anche denaro,
00:06:49cioè il turista deve essere un turista interessato, acculturato come abbiamo detto,
00:06:53ma quello straniero si vede che apprezza le città d'arte come Parma,
00:06:57ma qui l'effetto sicuramente anche di quello che è stato il boom dell'idea del Festival,
00:07:03secondo me è stato molto importante.
00:07:05Poi ci sono tanti altri fattori che hanno contribuito anche dalla squadra di calcio,
00:07:10insomma erano tutti elementi che hanno portato a Parma a essere un po' più conosciuti nel mondo.
00:07:15Quello che è mancato?
00:07:16È mancato che ad un certo punto un'iniziativa grande come quella
00:07:20non abbia avuto la possibilità di andare avanti perché non ci sono stati più i mezzi.
00:07:25Qui, io lo dico all'inizio, il turismo è una cosa seria, è vero,
00:07:32la cultura non è nata per fare turismo, l'agroalimentare non è nato per fare turismo,
00:07:37però si possono utilizzare questi grandi brand per fare turismo.
00:07:41Il turismo è un'economia nuova, però è un'economia molto professionale,
00:07:45ha bisogno di momenti di richiamo importanti.
00:07:49Parma è una città di per se stessa poco conosciuta,
00:07:51il mondo, che se ne pensi, non è una meta principale per nessun turista estero,
00:07:57è posizionato in maniera tale che a livello nazionale chi viene a Parma la sera torna a casa
00:08:02perché in due ore di macchina raggiungi Parma e torni a Venezia, torni a Torino, torni a Milano,
00:08:08quindi non c'è stimolo nel turismo italiano per venire a Parma e per affermarsi,
00:08:13il turismo straniero invece si può fermare.
00:08:15Quello che è mancato è far diventare un prodotto stabile, sicuro, programmato e di qualità
00:08:21ad esempio il festival via di anno, ma dico ad esempio perché non è l'unico momento
00:08:26che potremmo avere.
00:08:27La dottoressa Utili fa il mestiere che col turismo c'entra poco,
00:08:32ma c'entra indirettamente, come dicevamo.
00:08:33Lei ha proposto la tutela dei beni artistici.
00:08:36Beh, oramai da parecchio tempo che non si parla più solo di tutela nel nostro settore,
00:08:41si parla tanto di valorizzazione.
00:08:42Il problema è che si è sempre pensato di inseguire dei modelli stranieri e invece
00:08:50si è stati poco capaci di valorizzare la nostra peculiarità italiana e partire dai nostri
00:08:58punti di forza per le nostre offerte nel settore culturale e quindi turistico, insomma tutto
00:09:05l'indotto che dalla cultura può derivare.
00:09:07Lei ha detto una cosa molto giusta all'inizio quando ha parlato di cultura come educazione
00:09:12civica permanente e noi crediamo molto in questo e crediamo che cominciare a parlare con
00:09:20i cittadini della città sia la strada per saper poi parlare meglio anche ai turisti.
00:09:26Giustamente si diceva la collocazione di Parma è una collocazione particolare, il turista
00:09:32che viene qui a Parma non è un turista per caso, lo straniero che arriva qui in città
00:09:38è qualcuno che cerca, sa già che troverà Dantelami a Correggio, a Parmigianino, al Teatro
00:09:47Reggio, alla Biblioteca Palatina, cioè sa già qualcosa della città, altrimenti i grandi
00:09:54turisti, i grandi flussi è troppo più facile andare a Venezia o a Firenze.
00:09:58Quindi bisogna migliorare il nostro modo di parlare a questo genere di turismo e quindi
00:10:04cercare di incrementare dalla comunicazione a orari di apertura più ampliati. Io sono
00:10:13arrivata a Parma da proprio più di due anni e la prima cosa che ho cercato di fare è
00:10:17aprire la Galleria Nazionale di Parma di pomeriggio.
00:10:20Il suo segnale si è visto, nel senso che sono avversi sul palazzo della pilota le scritte
00:10:26di che cos'è questo palazzo. Le chiedo, lei ha lavorato anche in altre città, che città
00:10:31ha trovato? Ha visto le istituzioni che sono scollate tra di loro o ha trovato una cooperazione?
00:10:39Io per prima cosa dico che ho trovato una grande attenzione da parte dei cittadini. Tutte
00:10:45le nostre attività in tutte le stagioni dell'anno, da quando c'è la neve fuori a quando ci sono
00:10:5038 gradi, sono frequentate dai cittadini. Questo secondo me significa che c'era talmente
00:10:56una fame di attenzione verso i cittadini che nel momento in cui si è cominciato a fare qualcosa
00:11:02la risposta è stata assolutamente incoraggiante. E' per questo che cerchiamo di avere degli
00:11:08appuntamenti cadenzati in modo da far sì che le persone abbiano cominciato a riconoscere
00:11:15per esempio nel museo, nella galleria, un luogo di incontro. Non un luogo dove si va una volta
00:11:20nella vita, ma un luogo che ti induce a ritornarci. Oggi vado a vedere qualcosa, domani vado a vedere
00:11:26qualcos'altro. Oggi pomeriggio in galleria abbiamo aperto questa iniziativa con l'Oxac che
00:11:32chiamiamo Chilometro Zero, perché è una mostra a Chilometro Zero. Abbiamo esposto degli stupendi
00:11:37oggetti di design per la tavola che dialogano con il nostro incredibile trionfo da tavola
00:11:43d'inizio ottocento. E' un modo per valorizzare le collezioni permanenti e farne uno stimolo
00:11:50per i cittadini e naturalmente anche per i visitatori che ci sono. Penso che questo tipo
00:11:57di collegamenti all'interno di tutte le istituzioni cittadine, sia culturali, sia di tutti i
00:12:07tipi della città, in un contesto di queste dimensioni, è assolutamente vincente. E quindi
00:12:15è su questo che va investita molta energia.
00:12:18Giorgio Trianni, quando parliamo di Parma sappiamo che è una città che pensa molto
00:12:24in grande, poi la realtà ci riporta a numeri differenti. Tu sei attento osservatore, non solo
00:12:32della città, sei a Manhattan, cosa pensi della città di Parma rapportata alle altre città
00:12:40d'arte? Ma guarda, io sentendo con tutto rispetto ai presenti, poteva essere anche la
00:12:48trasmissione di vent'anni fa, nel senso che le cose che si sentono sono poi le stesse,
00:12:55la lirica, le grandi manifestazioni, quindi probabilmente c'è necessità di un salto avanti,
00:13:06c'è bisogno di idee, di qualcosa che le idee stanno nel quotidiano, stanno nelle cose
00:13:12che si hanno, stanno nella permanenza della cultura, stanno nella motivazione delle persone,
00:13:18stanno nelle passioni che vanno suscitate e stanno soprattutto in chi ha le responsabilità,
00:13:24quelle che sono le nomenclature della città, che devono fare un balzo avanti. Oggi siamo
00:13:29in una fase in cui anche il turismo, se penso solo al turismo, il web, la rete sta sconvolgendo
00:13:37l'economia e la geografia classica, venivano citati i tuoi operatori, importantissimi, oggi
00:13:42c'è una fetta crescente di persone che si muovono e fanno il turismo fai da te, si muovono
00:13:46sulla rete, prenotano, vanno, quindi mi viene da dire che è l'intero sistema che, e dicendo
00:13:54sistema non dico, non vorrei sentire stasera la parola facciamo sistema, perché anche quella
00:13:57è una parola, a me fa venire l'orticaria il sistema. Io vorrei che su queste cose qua
00:14:03ci fosse qualcosina che si muove, qualche sprizzo, qualche elemento, qualche lampo di
00:14:09intelligenza, qualche lampo di novità, ma di sostanziali novità rispetto a quello che
00:14:13cito solo una cosa, dato che sono i presenti mi sembra emblematica comunque di come si parla
00:14:18e poi dopo come si agisce anche malamente, c'è stata la mostra di Bodoni, Bodoni è conosciuto
00:14:22nel mondo, bene, Bodoni coincideva la mostra anche con il festival verdiano, i visitatori
00:14:29che arrivavano non trovavano nemmeno una locandina stampata, non dico il catalogo, c'è uno stampatore
00:14:34famoso nel mondo, di cui i caratteri stanno eccetera eccetera, lo sappiamo, non è stata
00:14:40fatta nemmeno la locandina, non dico che c'era il catalogo in inglese, questo per dire
00:14:45che si fanno grandi discorsi, poi alla fine nel concreto sulle cose che contano, perché
00:14:51una città colta non può dire facciamo semplicemente la mostra di Bodoni e dimentichiamo tutto
00:14:55il resto, è passata così, lì mi sembra che sia proprio un segno della sciatteria, dell'incultura
00:15:02della città complessivamente, che si manifesti in quelle cose lì, questo lo dico, ma non
00:15:07per, non sto facendo polemica con i presenti, anche perché vado molto libero su queste cose
00:15:11qua, ecco questo mi sembra un segnale, perché è accaduto qualche mese fa, non è accaduto
00:15:14vent'anni fa, quella cosa meritava tutt'altra roba, ed è una, tutto il resto meriterebbe
00:15:20altri discorsi, e li si potrebbero fare.
00:15:24Li faremo, Triani ha toccato un tasto assessore e dice, allora la città parla di collaborazione,
00:15:31poi alla fine cosa accade? Accade che mentre c'è la mostra di Bodoni, qualcuno dice quasi
00:15:35spiegabilmente c'è la mostra di Botero, allora forse non era meglio unire le forze e concentrarsi
00:15:42su Bodoni, certo non era fatta dal Comune, era fatta dal Ministero, però forse è il
00:15:47caso di abbattere queste diversificazioni istituzionali o no?
00:15:50Dipende dai punti di vista, io credo che c'era l'esigenza anche di fare una diversificazione
00:15:57dell'offerta, devo dire, Botero ha portato 30 mila visitatori, per quanto mi riguarda è
00:16:04un risultato positivo per quello che riguarda la città, non è costata tanto e dobbiamo considerare
00:16:11quella che è la condizione attuale delle istituzioni, non soltanto del Comune, mi sembra
00:16:16che anche a livello statale, a livello provinciale ci siano dei problemi, tempo fa, fino a qualche
00:16:23anno fa le risorse non mancavano assolutamente, quindi penso che il fatto di fare una proposta,
00:16:30diverse proposte in una città ci possa stare assolutamente.
00:16:33Io credo che c'è un dato importante, abbiamo visto gli aspetti positivi dei dati statistici
00:16:43relativamente all'incoming, però c'è un dato importante su cui noi dobbiamo, secondo
00:16:48me, lavorare tutti insieme, che è la permanenza media del turista, che invece è calata parecchio,
00:16:54da tre giorni è calata sempre di più, quindi noi secondo me dobbiamo lavorare molto sul
00:16:59prodotto locale, su quello che noi andiamo ad offrire al visitatore, altrimenti la permanenza
00:17:08continuerà a ridursi sempre di più e magari avremo visitatori che verranno qua in giornata
00:17:13e poi andranno via. Dobbiamo cercare di far vivere tutto il territorio e poi, come diceva
00:17:19Triani, secondo me è corretto, manca molto l'aspetto della comunicazione, noi secondo me
00:17:25qui dobbiamo puntare molto, noi abbiamo dei prodotti, e non parlo solo dei prodotti
00:17:31enogastronomici, ma tutto quello che offre Parma a 365 giorni l'anno, secondo me rappresenta
00:17:38un prodotto di primissimo livello. Lo dobbiamo far conoscere, oggi era a Parma l'ambasciatore
00:17:44del Kuwait, abbiamo fatto una passeggiata per il centro e questo è rimasto…
00:17:50L'avete fatto vedere la camera di San Paolo?
00:17:52No, tornerà a ottobre e gli faremo visitare la città, diciamo in maniera un pochino
00:17:57più puntuale, visto che si è fermato soltanto per poco tempo, però a ottobre ritornerà
00:18:04in quanto stiamo creando una serie di legati.
00:18:06Malanca, Triani ha toccato un tasto molto importante, sono sì importanti gli eventi che fanno di un
00:18:14momento particolare della città, un boom di turismo, se pensiamo alla vostra del Correggio,
00:18:19400 mila visitatori, il Parmigianino, 250 mila, il Festival Verdi, tutti gli anni, che ha numeri
00:18:24minori, per gioco forza perché la capienza del teatro è quella che è, diceva Triani che
00:18:30Parma invece deve diventare un sistema culturale che offre tutto, tutti i giorni.
00:18:35Ecco, oggi i vostri dati cosa dicono? Avete flussi maggiori durante gli eventi e minori
00:18:41durante l'anno o c'è una tendenza ad avere numeri sostanzialmente omogenei?
00:18:48No, no, no, i numeri che non do, io do dalla provincia danno chiaramente l'indicazione che
00:18:54ad esempio in maggio e in ottobre c'è un'esplosione, relativamente ai nostri numeri normali c'è
00:19:02un grande afflusso di presenze, di arrivi di presenze anche stradiniere. Quindi in maggio
00:19:10di solito c'è una fiera importante come CIBUS, in ottobre c'è non soltanto, ma c'è
00:19:16anche il Festival Verdiano. Se guardiamo tutte le statistiche e andiamo indietro e vediamo
00:19:21che questi due eventi, normalmente l'effetto CIBUS e l'effetto Festival, caratterizzano
00:19:26due mesi in modo particolare che poi assieme a settembre, per quando ci sono, c'è un'altra
00:19:31con gli ultimi anni, da quando c'è anche la fiera del camper, sono diventate dei momenti
00:19:39importanti, molto maggiormente importanti per il turismo di tutti gli altri, quindi non
00:19:44è assolutamente piatta il diagramma, fa così, fa così. Ma prima si diceva degli eventi, si
00:19:52parla degli eventi come se fosse una cosa brutta, no, l'evento è l'attrattore, in qualunque
00:19:58forma di esibizione, che sia l'agroalimentare, che sia la cultura, se non c'è il grande
00:20:05attrattore, una città come Parma, di per sé stessa, da sola, non attira, non attira
00:20:12almeno numeri importanti, c'è poco da fare, o noi pensiamo, andiamo sul congressuale, benissimo,
00:20:20investiamo sul congressuale, ma ci deve essere un evento congressuale, bisogna andare a fare
00:20:25in maniera che il congresso venga qui, ma non viene naturalmente il congresso qui, perché?
00:20:31Ma perché Parma non è una città naturalmente congressuale, certo, se la chiesi, che lo fa,
00:20:38grazie a Dio, fa spesse volte cose importanti qui, richiama qui centinaia, migliaia di persone
00:20:44per dei convegni o l'università che fanno queste cose, ecco, se si muovono queste entità,
00:20:50benissimo, allora abbiamo un effetto congressuale.
00:20:52Però alcune cose della città, e prima non a caso facevo la battuta sulla Camera di
00:20:57San Paolo, potrebbero diventare, passatemi il termine, un evento quotidiano.
00:21:02La Camera di San Paolo tiene aperto la mattina, perché le risorse del Ministero sono quelle
00:21:07che sono, sono riuscite attraverso un'operazione a coinvolgere il touring, aprirla il sabato
00:21:12pomeriggio, però al pomeriggio, durante la settimana, se non sbaglio, dottoressa Utile, è chiusa.
00:21:16No, è chiusa, è aperta in questo lasso di tempo, cioè quello di maggior turismo, da
00:21:21Pasqua fino al 5 maggio, è sempre aperta tutti i pomeriggi, perché abbiamo fatto un
00:21:26progetto speciale per il quale riusciamo a tenere aperto, ma altrimenti senza delle
00:21:32risorse destinate appositamente non si riesce ad aprire nella normalità.
00:21:37Questo significa che da un certo punto di vista sarebbe auspicabile, così come il sabato
00:21:45pomeriggio riusciamo a farlo con il touring club, che altre organizzazioni di volontariato
00:21:51oppure che gli altri enti locali della città potessero dare una mano per ampliare questa
00:21:59fruibilità.
00:22:01Quello che abbiamo fatto in Galleria Nazionale, cioè dell'apertura del pomeriggio, ha dato
00:22:05dei numeri di grande rilevanza, perché abbiamo avuto un 48% in più di visitatori nel
00:22:112013 rispetto al 2012.
00:22:14L'abbiamo fatto con i nostri dipendenti, facendo salti mortali, riorganizzando le
00:22:19tournazioni, ma ci riesce difficile poterlo fare in più, se non con straordinari.
00:22:25E quindi i discorsi sono esattamente quelli di cercare di mettere insieme le forze, così
00:22:31come anche a proposito diceva giustamente il professor Triani, la mostra di Bodoni è
00:22:39passata senza la comunicazione che meritava.
00:22:43Ecco, quella mostra che ha visto insieme varie istituzioni della pilota, e cioè la
00:22:49soprintendenza, la biblioteca palatina, anche il museo archeologico e la fondazione Cariparma,
00:22:55che ha lavorato all'organizzazione della mostra, non è stato soltanto come sempre la cassaforte
00:23:01di tante iniziative della città, in un momento comunque critico, comunque di restringimento
00:23:06di finanziamenti, non ha avuto budget per la comunicazione.
00:23:13Ecco, probabilmente su quel fronte un aiuto da parte degli enti locali potrebbe essere auspicabile
00:23:21per le iniziative future.
00:23:22L'aiuto degli enti locali, gli enti locali rispondono che l'economia di questi anni sono
00:23:27complicatissime, però la Camera di San Paolo, mi soffermo su questa situazione, potrebbe
00:23:35essere la nostra Camera degli Sposi di Mantova, potrebbe essere la nostra Cappella degli Scrovegni
00:23:39di Padova, che fanno anche 80 mila visitatori l'anno, tenendola aperta fino alle 20.
00:23:44Non è possibile, assessore, creare un tavolo di lavoro che comprenda le istituzioni e i privati
00:23:49e insieme cercare di andare a far fronte a queste emergenze, perché la chiusura della
00:23:54Camera di San Paolo il pomeriggio è un'emergenza.
00:23:56Cioè, quello che ho detto prima, assolutamente, la parola sistema non piace al professor Triani,
00:24:01però il concetto è questo, si può assolutamente lavorare in questo senso.
00:24:05Le risorse purtroppo sono quelle che sono, noi dobbiamo metterci un po' il cuore in pace,
00:24:10poi a livello statale abbiamo appena sentito.
00:24:15Devo dire a questo proposito che abbiamo avuto anche dei volontari che si sono offerti
00:24:21di poterlo fare, però non si può prendere un singolo cittadino che venga a dare il supporto
00:24:28se non è organizzato con una struttura di volontariato che quindi copra quelle voci come
00:24:33l'assicurazione, insomma che sotto un certo profilo possa garantire la presenza di queste
00:24:39persone.
00:24:39Per cui abbiamo avuto anche questo, cioè alcune persone che hanno dato la loro disponibilità
00:24:44ma che non essendo strutturate in maniera tale da poterne consentire l'utilizzo, purtroppo
00:24:50non potranno essere utilizzate.
00:24:52Ma continui, Assessore Casa, fare un pensatoio che dica abbiamo la Magnani Rocca, che è una
00:24:59meravigliosa villa con opere d'arte uniche, abbiamo l'Oxac, che è un archivio del Novecento,
00:25:08straordinario, soprattutto la fotografia, abbiamo la vetrina in piazza che è il palazzo
00:25:11del governatore, insomma abbiamo diverse realtà, perché non fare un pensatoio e cercare di
00:25:17trovare delle priorità?
00:25:18Certo, ma il pensatoio, ripeto, ci sta e si può pensare finché si vuole, però poi
00:25:24alla fine bisogna sempre fare i conti anche con le risorse disponibili, torno sempre lì
00:25:28perché alla fine noi stiamo vivendo di questo, noi abbiamo trovato una situazione di un certo
00:25:33tipo e dobbiamo fare i conti con questa situazione. Il pensatoio ci sta, lo vediamo ad esempio
00:25:40nell'organizzazione del Festival Verdi che le risorse sempre più si stanno assottigliando
00:25:46e quindi le priorità, anche le priorità, assolutamente.
00:25:50Ecco, le priorità, allora dico, se stabiliamo e poi non ne parliamo più, se la Camera di San
00:25:54Paolo è una priorità, non si riesce a rinunciare a un evento e a fare una partnership
00:25:59con il Ministero e aprire la Camera di San Paolo al fine dei venti? Magari la cifra
00:26:02di qualche mostra potrebbe aiutare?
00:26:04Ma questo discorso lo si può fare anche direttamente con la soprintendenza, nel senso che la soprintendenza
00:26:10può ragionare anche di ridurre o di eliminare un evento e di investirli magari lì. Io dico
00:26:17noi stiamo ragionando molto su quelli che sono gli spazi legati al comune e lì ci stiamo
00:26:25impegnando parecchio. Allo stesso modo la soprintendenza può fare la stessa cosa su
00:26:31quelli che sono i suoi spazi, è evidente che una collaborazione ci sta, è evidente e in
00:26:38una città occorre parlare. Torno al discorso che poi la visione legata alla Camera di San
00:26:45Paolo. Città per esempio perché è una nostra meraviglia. Però dico per dire, uno può
00:26:51anche chiudere qualche ora prima il museo archeologico e tenere aperto quello, dico, può
00:26:56essere un'idea anche questa. Così come effettivamente si potrebbe ridurre l'orario della Pinacoteca
00:27:01Stuart e mettere personale, possono tante le possibilità, occorre fare un pensatoio, però
00:27:07tutti insieme. Il ragionamento è che noi stiamo facendo il comune, c'è una soprintendenza,
00:27:12è chiaro che ognuno ha le proprie funzioni da svolgere. Assolutamente. Chiedo a Triani,
00:27:18se tu fossi alla cabina di regia di questo pensatoio, cosa sarebbero le prime cose che
00:27:25faresti per fare marketing territoriale? Sentendo le cose che siamo prima, scoprivi
00:27:30a farle cose, sentitevi, parlatevi, telefonatevi, non so, mandatemi una mail, scegliete voi
00:27:38le modalità. Però se ad esempio la Camera di San Paolo deve tenere aperta, stasera
00:27:43c'era tanta gente che in ascolto, che magari hanno una cultura personale, che sono disponibili,
00:27:50fate un appello pubblico, tenetela aperta però, ed è una. Ce ne sono tante altre che richiedono
00:27:55delle soluzioni, non richiedono delle legittime anteposizioni di fatti burocratiche, di personale.
00:28:07Fatelo, che so, mi viene da dire la sovrintendita, apre la Galleria Nazionale, facciamo una bella
00:28:12riunione, l'apriamo alle 5 del mattino e facciamo una sorta di carboneria dell'arte, creiamo
00:28:18delle situazioni, no, sto dicendo una battuta, ma è a dire che probabilmente una città,
00:28:25si dice che l'economia di una città oggi sta in una città che attira talenti e usiamo
00:28:30talento nella sua versione più ampia, attira gente creativa, attira delle passioni, gente
00:28:37che si muove, perché oggi alla fine è tutto visto in un qualche modo, è tutto visto, non
00:28:41dico in televisione al cinema, poi si va nei luoghi, però è un pochino tutto visto,
00:28:44si va nei posti che diventano per certi momenti attrattivi e quindi si va lì, viene a creare
00:28:50l'attrazione, le attrazioni ci sono, a Bologna hanno fatto la ragazza con l'orecchino, un
00:28:53solo quadro, si facciano delle cose con un solo quadro, allora c'è la galleria, benissimo,
00:28:57si investe sulla galleria, ci si metta dentro il poeta che recita, che fanno le maratone
00:29:02letterarie, insomma, ripeto, secondo me, il problema dei soldi non può essere, io non,
00:29:07veramente, un altro discorso, ma non c'entra l'assessore, io non sopporto più discorsi
00:29:11che partono, non abbiamo mica soldi, io vorrei che prima si dicesse, ho un'idea, parliamo
00:29:14dell'idea, se mi interessa forse trovi soldi, ci arrovesciamo il discorso, a me è capitato
00:29:18recentemente di parlare con alcuni imprenditori su alcune cose, capisco che possono essere
00:29:22cose che lasciano così, però mi spiace, ma è uno che dice non ho soldi, a me se non
00:29:26ho soldi è un problema tuo, lasciamo perdere subito, i soldi non possono essere sempre
00:29:30solamente il problema, perché se no con il debito che c'è la città si chiude, non fa
00:29:34nemmeno bene.
00:29:34Però Treanni dice una cosa giusta, anteponiamo l'idea alla ricerca del danaro.
00:29:42Ma si vede anche la rovescio, cioè continuare ad andare avanti con delle idee che poi non
00:29:46hanno i piedi, che in questo, mi devo dire, condivido l'assessore, che non hanno i piedi,
00:29:50che sono il suo sostegno economico, è tempo perso, bisogna essere realisti, quello di dire
00:29:57ci troviamo, è una proposta che abbiamo fatto anche noi nel nostro convegno per una
00:30:02città da mare, si è dimostrato, il turismo può essere, io lo guardo, mi perdoni la sovrintendente,
00:30:09molto dal punto di vista utilistico della scuola.
00:30:12Ognuno fa il suo mestiere.
00:30:13Io faccio la mia parte, quindi dal punto di vista dell'economia.
00:30:16Il turismo potrebbe essere un grande aiuto ad un'economia della città che è in grandissima
00:30:23difficoltà e non soltanto quella commerciale, ma abbiamo visto quella artigianale.
00:30:27Grazie a Dio c'è l'industria agroalimentare, ma è nell'esportazione, abbiamo visto che
00:30:31il turismo pare che sia una di quelle cose che tra l'altro ben utilizzata ha lanciato
00:30:35un'infinità di altre città, cioè non è soltanto problema di Parma, sì sarà stantio,
00:30:41ma Verona cosa fa? Fa opera. E certo, sfrutta bene il Garda, noi non lo sfruttiamo il Garda.
00:30:47Sfrutta bene un certo balconcino.
00:30:49Sì, ma voglio vedere la gente che viene per il balconcino e la gente che viene per l'arena,
00:30:55perché poi bisogna anche guardare se queste cose, che cosa muovono.
00:30:59Francamente che ci sono delle manifestazioni che possono servire per far contenti noi parmigiani
00:31:04e ne abbiamo il diritto nel limite in cui ce lo possiamo permettere.
00:31:07Ci sono delle manifestazioni che possono servire per un'attrazione limitata di italiani
00:31:12che vengono e mangiano e vanno fuori e servono anche questi.
00:31:15E ci sono delle manifestazioni che devono avere un carattere internazionale.
00:31:19La nostra proposta è, scegliamo che turismo possiamo permetterci, ci mettiamo intorno al tavolo,
00:31:25ma mica per fare della filosofia, chi ha i soldi da metterci, ce li metto io, io ci metto il
00:31:29mio.
00:31:29E questo tavolo c'è?
00:31:30Eh? No, l'abbiamo proposto, l'abbiamo proposto anche nel...
00:31:33Speriamo che non rimanga una proposta, abbiamo in collegamento...
00:31:35Però senza soldi, avete pazienza, senza un contributo giusto, diretto...
00:31:41Abbiamo al telefono malancera, signora Rossana, che mi comunicano essere volontariato musei.
00:31:45Buonasera.
00:31:48Buonasera.
00:31:49Prego.
00:31:51Io durante il mese di dicembre in piazza Garibaldi era allestito uno stand per i cittadini
00:32:02che si volevano offrire per effettuare un'attività di volontariato.
00:32:10Signora abbassi la televisione, la sentiamo due volte.
00:32:13Sì, aspetti, anche trovo... Ah, ecco, ok.
00:32:18Allora, io avevo dato la mia disponibilità, anche per una passione personale, per musei o biblioteche.
00:32:27Sono passati alcuni mesi, però non sono stata contattata da nessuno e credo che la mia proposta sia così.
00:32:35A chi si è rivolta?
00:32:36A chi si è rivolta?
00:32:37Eh, c'era lo stand di Forum Solidarietà, non sbaglio, se non sbaglio.
00:32:41È una soluzione, sì. E non l'hanno chiamata, insomma?
00:32:45No, sono andata, ho fatto un colloquio, ho lasciato tutti i miei dati personali, però non sono stata contattata da
00:32:54nessun altro.
00:32:55Chiaro. E un po', grazie.
00:32:57Sì, poi mi scusi.
00:32:59Dica, dica.
00:33:00Vorrei fare una proposta un po' provocatoria.
00:33:04La faccia.
00:33:06Nelle città tipo, non so, prendiamo per esempio Salisburgo.
00:33:11La piazza principale è dedicata a uno dei suoi cittadini più illustri, Mozart.
00:33:18Parma. Perché ha come piazza principale piazza Garibaldi?
00:33:23Ah, beh, qui entriamo nella toponomastica.
00:33:25Grazie, grazie.
00:33:26Prego, buonasera.
00:33:28Quello che dicevamo prima, alcuni cittadini si offrono, adesso magari non so la dinamica.
00:33:31Sì, no, in questo caso non è arrivata a noi questa richiesta.
00:33:33Però è difficile.
00:33:35Però ovviamente ci sono delle difficoltà per poter, non si può avere la prima persona che si presenta, purtroppo devo
00:33:43dire,
00:33:44ma non è possibile diversamente se non c'è una struttura che possa garantire per le persone che vengono.
00:33:52In una precedente puntata eravate presenti entrambi, una cosa che ha sollevato lei male anche questo,
00:33:57in città comunque manca anche molto la segnaletica.
00:33:59Esempio, la segnaletica...
00:34:01Non c'è anche i servizi per questo.
00:34:03Vabbè, parliamo di segnaletica che possono aiutare.
00:34:05Servizi genici, sì.
00:34:06La segnaletica che può aiutare.
00:34:08Certo.
00:34:10Cosa chiedete voi al Comune?
00:34:11Come può aiutarvi il Comune in queste cose più spicciole, più quotidiane?
00:34:15No, ma questo ne abbiamo parlato anche di recente, anche quando con il sindaco.
00:34:18Il problema è che l'accessibilità è una delle condizioni prioritarie per muovere il turismo.
00:34:25La gente si muove da tutto il mondo, ma anche dall'Italia, se il posto è accessibile.
00:34:31Lasciamo stare le grandi città dove ci vai comunque in tutti i modi e l'attrazione è talmente tale
00:34:37che l'accessibilità ce l'inventano anche la gente.
00:34:40Ma ci vuole accessibilità.
00:34:42Abbiamo detto che per l'accessibilità una delle cose che si può fare senza andare incontro a quelle che sono
00:34:48le ZTL,
00:34:49cioè senza delle restrizioni esagerate, è quella di creare più parcheggi
00:34:54e di segnalarli è meglio.
00:34:56E non è una cosa banale fare di PAM una bella campagna di città aperta, quindi accessibile.
00:35:03Dopodiché bisogna dire PAM, città aperta, accessibile, vieni perché quest'anno,
00:35:08e qui parliamo della progettazione, secondo i mezzi che abbiamo, sono d'accordo con Triani su un fatto,
00:35:13non necessariamente occorrono tantissimi soldi per fare certe manifestazioni.
00:35:18Ne occorrono spesse volte molto più per promuoverle che per farle.
00:35:21Ah, sicuro. Oggi come oggi sicuro.
00:35:24Allora, si decide che cosa vogliamo fare, poco o tanto che sia, ci si mette quello che ci si può
00:35:30mettere,
00:35:31però ad esempio quella dell'accessibilità è un elemento che è comunque fondamentale.
00:35:36Fai l'evento, non hai accessibilità, non funziona.
00:35:39Verona insegna, non per citarla continuamente, ma in quanto ad accessibilità Verona e Bolzano sono città molto diverse.
00:35:45Sul tema dell'accessibilità sicuramente bisogna creare una navetta con la stazione Medio Padana che colleghi in maniera costante.
00:35:52Questo è un problema dell'aeroporto.
00:35:54Quello è un problema, sì, con la città e l'aeroporto.
00:35:57Cioè è impossibile avere quella situazione a così poca distanza e non avere un collegamento diretto con Padre.
00:36:03L'Expo non venderà, la società d'Incami che ha vinto il bando di Expo non venderà nessuna città che
00:36:11non abbia un collegamento diretto con Frecciarossa.
00:36:14Quindi già quello ci fa capire noi in termini di accessibilità turistica come siamo messi.
00:36:18Ci scrive un telespettatore, a proposito di coinvolgimento dei cittadini e aziende che sostengono Parma, parlate di Rinascimento 2.0,
00:36:26un progetto che è fatto in 12 paesi del mondo e solo con investimenti privati.
00:36:31Credo che sia una cosa che è stata presentata oggi.
00:36:34Ne parliamo.
00:36:36Prima di mandare la pubblicità vorrei farvi vedere un servizio per questo che ci aiuterà a parlare dell'intervento dei
00:36:41privati.
00:36:42Quanto gli interventi possono essere privati all'interno della cultura italiana, dei beni culturali.
00:36:47Poi parleremo dei fenomeni della ragazza dell'orecchino di perla, di Marco Goldin, famigerato Marco Goldin, in realtà poi le
00:36:54città se lo litigano, come si dice.
00:36:56Andiamo a vedere Giovanni Maffei della Meverine, un imprenditore che si occupa di metalmeccanica, direi, comparti antincendio.
00:37:04Ha deciso di adottare un artista da qualche anno ed è una bella storia tra un imprenditore che adotta un
00:37:10artista, due mondi sideralmente lontani apparentemente, poi in realtà accadono anche queste storie.
00:37:16Andiamo a vederla, poi la pubblicità e poi torniamo in studio.
00:37:26Una storia d'altri tempi, un imprenditore che adotta a tutti gli effetti un artista, un legame che si consolida
00:37:33nel corso del tempo e consente al pittore di realizzare centinaia di opere tra sculture e dipinti.
00:37:38Non è una storia da libro cuore, ma una realtà che affonda le radici nel nostro territorio, nell'azienda Meverine
00:37:44di Mezzani.
00:37:44I protagonisti di questa virtuosa vicenda, Giovanni Maffei e Gianluca Ugoletti, hanno voluto raccontarci qualche aneddoto sulla nascita della loro
00:37:52collaborazione, che poi è sfociata, pure in una solida amicizia.
00:37:56Un esempio di come, in tempo di crisi e di scarsi finanziamenti pubblici per la cultura, un moderno mecenate possa
00:38:02sopperire a questa mancanza.
00:38:04La follia non c'entra niente, ma aiuta molto, nel senso che c'è qualcosa di irrazionale dentro.
00:38:15Un imprenditore come sono io vive nella razionalità purtroppo, perché deve lavorare, deve operare, però ha ovviamente anche una parte
00:38:25di irrazionale.
00:38:26L'irrazionale è stato iniziare poi questa collaborazione con un artista che porta anche un po' la sua follia, detto
00:38:35così, nel senso buono, insomma, che però ovviamente ha un grande estra, quindi anche una determinata follia.
00:38:41Quanto si è innamorato nel corso degli anni delle opere di Gianluca Ugoletti?
00:38:45Con Ugoletti c'è sempre stato in realtà una sorta di odio-amore, eccola, ci siamo molto contrastati, lui non
00:38:53fa mai quello che dico io, lui fa sempre il contrario, mi presenta delle opere che sistematicamente a me non
00:39:00piacciono,
00:39:01però poi dopo alcuni giorni o dopo mesi o dopo un determinato tempo mi piacciono e quindi è un po'
00:39:08una droga, voglio dire, eccola, è un qualcosa che dà dipendenza.
00:39:14Il filo conduttore della produzione artistica di Ugoletti vuole essere il colore in tutte le sue sfaccettature, la rappresentazione non
00:39:22attraverso l'immagine,
00:39:23ma con una forma di astrattismo che riesca ad entrare veramente nell'anima di chi osserva l'opera.
00:39:28Io come tecnica uso un po' tutti i sistemi, l'importante è l'immagine, ottenere un'immagine il più originale
00:39:36possibile,
00:39:37e per fare questo non è detto che bisogna utilizzare un solo sistema di pittura come può essere la stesura
00:39:44del colore nella rappresentazione figurativa.
00:39:48Io getto il colore, lo stendo col pennello, lo spatolo, lo colo, a volte faccio dell'alchimia usando diluente, acqua,
00:39:58altre sostanze per ottenere particolari effetti, insomma, molte volte sperimento proprio.
00:40:03Sexy Party, l'opera realizzata da Ugoletti nel 2012, rende al meglio l'idea di quello che vuole trasmettere l
00:40:10'artista attraverso il colore.
00:40:12È un astratto, si capisce che è un astratto, però in realtà è voluto rappresentare un'immagine del microcosmo, il
00:40:19momento in cui nasce la vita,
00:40:20c'è un spermatozoo che entra, poche parole, nell'ovulo femminile e arriva la vita, arriva l'anima con l
00:40:29'immagine bianca che sarebbe l'anima nel momento in cui si forma l'essere vivente.
00:40:35In un futuro prossimo l'intenzione di Maffei e Ugoletti è quella di realizzare alcune esposizioni per coinvolgere un pubblico
00:40:41sempre maggiore
00:40:42nell'unicità e nell'originalità di una forma d'arte troppo spesso colpevolmente sottovalutata.
00:41:05Ecco, questa storia di Giovanni Maffei che adotta un pittore, lo fa lavorare e ci dà un po' l'incipit
00:41:12per affrontare l'argomento.
00:41:13I privati nella città di Parma, come stanno reagendo in questo periodo?
00:41:18Ci sono delle realtà che per quanto mi riguarda in questi due anni, ho visto che hanno reagito bene, si
00:41:24sono messi subito a disposizione.
00:41:26C'è da dire che anche a livello di aziende private ci sono dei problemi, è oggettivo anche da questo
00:41:36punto di vista.
00:41:37E quindi uno deve fare delle valutazioni, ad esempio se mettere risorse nella cultura o nel sociale, perché comunque è
00:41:46anche questo un altro problema.
00:41:49Però mi sembra che ci siano state delle risposte, vanno un po' più sollecitati magari, come si diceva poco fa,
00:41:57magari dando qualche idea, dando qualche spunto
00:42:01che possono rappresentare i riferimenti, a quel punto può essere che certi privati possono impegnarsi in maniera assolutamente maggiore.
00:42:12Occorre capire quali possono essere i riferimenti da creare a livello culturale e poi secondo me, io credo che il
00:42:19territorio di Parma possa rispondere bene.
00:42:23Quando parliamo di eventi culturali, ne parliamo in un'epoca in cui un po' il fenomeno si è sgonfiato, come
00:42:30diceva Giorgio Triani,
00:42:31ossia 15 anni fa nasceva il Festival della letteratura, poi è nato il Festival della filosofia di Modena, la letteratura
00:42:38a Mantua, la filosofia a Modena.
00:42:39I primi festival venivano presi d'assalto da tutta Italia, andavano per assistere a questa cosa che nasceva con le
00:42:45Notti Romane e con Nicolini.
00:42:49Però oggi c'è un festival ogni 10 chilometri, credo.
00:42:54Esiste, come diceva Triani, si vede tutto, si trova tutto, proprio per questo bisogna concentrare le attenzioni su le vocazioni
00:43:01che ha una città.
00:43:03Triani parlava di un overdose di festival in questa stagione che stiamo vivendo, vero?
00:43:10Sì, io fra l'altro colgo l'occasione per dire, noi con un gruppo di persone, c'era marzo dall
00:43:16'acqua e tanti anni,
00:43:16l'82-83 facciamo il Pomodore Colto, che era uno dei primi festival in assoluto.
00:43:23Siamo arrivati però secondi perché primo furono i porci comodi a Reggio Emilia.
00:43:28Questo per dire che all'epoca era una cosa assolutamente nuova, ma non perché c'ero in mezzo io con
00:43:34un'altra gente.
00:43:34Era per dire che quello che fu fatto all'epoca, che era una chermesse, un prodotto, il Pomodoro, che diventava
00:43:40il Pomodoro Colto,
00:43:41era un gioco alla cultura, il colto coltivato, il Pomodoro, fu un grandissimo successo mediatico.
00:43:47Però la cosa finì lì, perché poi i successi, i successive cose proposte, fatte, cadevano nel vuoto.
00:43:53Perché comunque la città di Parma, una città che è molto tradizionale, ma anche molto conservativa, molto ferma, molto lenta,
00:44:03poco dinamica,
00:44:05segnalo su questo, anche un'altra cosa che mi viene in mente adesso, c'entra e non c'entra,
00:44:09il partito turistico più forte di Parma è dato dagli studenti universitari che sono a Parma.
00:44:15Cioè questa è una popolazione di migliaia di persone che sta a Parma tutto l'anno, dieci mesi all'anno,
00:44:18e sono dei turisti a tutto l'effetto, per i quali però non c'è nessuna politica.
00:44:22Sappiamo che questi sono ambasciatori, perché vengono da tante parti,
00:44:26arrivano i genitori quando c'è la laurea, stanno qua, si fermano,
00:44:28quindi arriva a dire che l'università è più attrattiva di tante altre cose, però su questo non si fa
00:44:32niente.
00:44:32Arrivano migliaia di persone dall'estero, dalla Spagna, dalla Lituania, dalla Finlandia, dall'America,
00:44:39che si portano poi a pressa anche i genitori che vengono a Parma.
00:44:41Ma su questo, mi ricordo che si parlava mesi fa, non c'è una volta, che so, il consorzio del
00:44:45parmigiano,
00:44:46qualche associazione, il comune di Parma, non chiami questa gente qua, non gli faccio un piccolo omaggio,
00:44:50una piccola cosa, un coltellino per il parmigiano.
00:44:53Cioè, quello che si ha, io ho l'impressione che è tanto, viene trattato male,
00:44:58viene considerato una cosa che c'è, che quindi non vale la pena investirci.
00:45:01Non c'è analisi delle risorse, delle potenzialità.
00:45:03Tu prima citavi, Luca, la Fondazione Magnani, bisogna pensare a Parma, come in un sistema, direi, quasi policentrico,
00:45:09che va da Colorno, che è fantastica, pure la Regia.
00:45:13Cioè, tutto il sistema territoriale della città che andrebbe messo, non dico a sistema, perché la parola, ripeto, è drammatica,
00:45:18ma che andrebbe veramente alzare la permanenza delle persone, creando delle occasioni che siano vere, che siano legate.
00:45:23Però per questo serve che ci sia veramente la cosa che forse non ha mai fatto la provincia, mi viene
00:45:27da dire.
00:45:27Perché poi, se pensiamo ai castelli, la quantità di castelli che si trappano a Piacenza, a Reggiano, è dieci volte
00:45:32quella che c'è nella Loira.
00:45:34Ma erano dei castelli fantastici, però sono lì.
00:45:37Basta vedere la skyland di Torre Chiara, quando uno passa le costruzioni che ci sono sotto, è un ludibrio, uno
00:45:42scempio, una schifezza.
00:45:44Cioè, queste cose qua, il paesaggio, richiederebbe una manutenzione straordinaria, fantastica, perché ci sono delle cose stupende a tutte le
00:45:49parti.
00:45:50Però non c'è questa cultura del paesaggio.
00:45:52Quindi non c'è cultura del paesaggio, dei prodotti del paesaggio, del territorio, dell'agricoltura.
00:45:56Tutte queste cose qua sono cose note, ma però si dicono da 30 anni, cioè da 40 anni fuori.
00:46:02Però non succede mai nulla, questo è il problema.
00:46:04C'è un paese in cui potremmo ripetere le cose per 30 anni e sono le stesse cose.
00:46:08Facciamo il tavolo, ci troviamo nelle istituzioni, dobbiamo promuovere la città, dobbiamo fare sistema.
00:46:12Però a questo punto, io direi, queste parole significano più niente.
00:46:16Che cosa fate? Che cosa fanno? Fate delle proposte pre... Voglio capire.
00:46:18Cos'è che fate? Cosa? Perché se no fare dei tavoli, potete fare dei tavoli fino al 2020, fare dei
00:46:24tavoli, dei convegni, tutto quello che volete.
00:46:27Io vorrei vedere delle cose che sono delle cose concrete, noi stiamo lavorando, stiamo vedendo, stiamo vedendo.
00:46:30Adesso sull'Expo è tutto un gran lavoro di tavoli, di controtavoli, tutti stanno facendo i tavoli, devono intercettare, fare
00:46:36duemila robe.
00:46:37Cosa fate? Cosa state facendo? Cosa?
00:46:39Adesso l'assessore Casa risponderà perché ci sono molte cose in cattiera.
00:46:43Io però volevo girare la domanda a dottoressa Utili.
00:46:46Prima si è citata la ragazza dell'orecchino di perla, l'operazione di Goldin con Vermeer a Bologna.
00:46:53Crede che sia quella la strada da percorrere o invece bisogna andare dalla parte opposta, valorizzare?
00:46:59Assolutamente non credo che quella sia una strada e credo che il dibattito che quel tipo di iniziative poi ha
00:47:06suscitato lo stia dimostrando.
00:47:08Il discorso, insomma, ora stiamo qui parlando di turismo, se un giorno parleremo di cultura magari affronteremo meglio questo tipo
00:47:17di iniziative.
00:47:18È chiaro che non possiamo fare sempre solo un discorso di numeri per quando si parla di cultura, perché non
00:47:24è questo l'unico obiettivo che bisogna perseguire in questo settore.
00:47:28Ma visto che siamo qui intorno a un tavolo a parlare di turismo, probabilmente quello che dovrebbe attirare la nostra
00:47:37fantasia e quindi di conseguenza le nostre energie
00:47:40è cercare di creare la maniera di mettere insieme quelle che sono le eccellenze di questo territorio.
00:47:46E quindi si è parlato di creare per esempio una card che riunisca i castelli, i musei, le istituzioni sia
00:47:54dello Stato sia degli enti locali.
00:47:56E questo sicuramente è un qualcosa su cui va fatto un investimento, perché non è così semplice creare una card
00:48:03con delle strutture molto diverse,
00:48:05ma ci vuole un catalizzatore di tutte le differenti energie e posizioni per cercare di promuoverla.
00:48:16E in questo contesto si può far confluire anche l'altra grande eccellenza del territorio che è quella enogastronomica.
00:48:23Se riusciamo a creare il modo per cui il visitatore, non soltanto lo straniero, lo svedese o l'australiano, ma
00:48:30anche il visitatore italiano
00:48:31che si muove nella grande struttura della padania e che ha la possibilità con una card, quindi con un costo
00:48:40già definito,
00:48:42di visitare un museo, una situazione enogastronomica di particolare eccellenza e un luogo ambientale, un paesaggistico di particolare rilevanza,
00:48:56ecco quello credo che un territorio come questo è sicuramente in grado di poterlo offrire.
00:49:01Su questo vanno investite risorse.
00:49:04Certo. Diceva Triani, che cosa state facendo? Stamattina avete presentato Cibus Land, che è Cibus che si espande in città
00:49:14durante i giorni di questa grande, che ormai è forse la più grande al mondo dell'alimentare.
00:49:18E poi sull'Expo che cosa state facendo?
00:49:21Ma sull'Expo, innanzitutto il 15 di maggio al ridotto del Reggio presenteremo sostanzialmente l'accordo
00:49:31che il Comune di Parma sottoscriverà con quella che è la società che gestirà gli incoming di e gestisce.
00:49:38Gli incoming è la promo commercializzazione di Expo.
00:49:41Una società che si chiama Explora, che è di proprietà di Expo, del Comune della Regione Lombardia,
00:49:52della Camera di Commercio di Milano e dell'Union Camere Lombarda,
00:49:57che alla fine proporrà tutta una serie di pacchetti insieme a quello che è Expo, quindi l'esperienza Expo.
00:50:06E tra questi pacchetti c'è il pacchetto delle Città del Gusto.
00:50:10E una delle poche città che potrà far parte di questo pacchetto, di questo club di prodotto Città del Gusto,
00:50:18è Parma, Parma insieme a poche altre e noi aderiremo appunto a questa promozione, a questo soggetto
00:50:28che inizierà a partire da luglio, da giugno-luglio a promuovere attraverso un portale,
00:50:34mi pare arriverà a raggiungere un 10 milione di visitatori, attraverso blog trips, press trips,
00:50:42sono praticamente i contatti con bloggers, piuttosto che i contatti con i tour operator,
00:50:51quindi ci sarà un lavoro importante a livello di social media andando a lavorare anche con 12 diverse lingue
00:51:01e quindi è un modo per promuovere Expo.
00:51:04Parma sarà presente e sarà presente come club di prodotto Città del Gusto
00:51:09e proprio per questo a fine giugno ci sarà un evento a Parma
00:51:14e anche qui provoco il professor Triani, il sistema c'è stato, un evento che abbiamo chiamato Parma Taste of
00:51:24Future
00:51:24e in questo caso avremo tutti i consorzi del territorio coinvolti, quindi il sistema c'è stato,
00:51:30quindi avremo il consorzio del prosciutto, del parmigiano, del fungo di Borgotaro, del culatello, dei vini,
00:51:37avremo la rappresentazione delle biodiversità del parmense, quindi tutto il pomodoro,
00:51:43quindi un po' tutto quello che rappresenta a livello enogastronomico Parma.
00:51:48Ci sarà un momento di degustazione, due giorni di degustazione a Palazzo del Governatore di tutti i nostri prodotti
00:51:54e ci saranno dei focus in cui faremo un pochino la premessa di quelli che saranno gli eventi legati ad
00:52:01Expo.
00:52:02L'idea è poi quella di arrivare a creare, ed Expo dovrebbe essere, durante Expo dovremmo arrivare a creare il
00:52:09numero uno,
00:52:10un evento importante sul food che possa attirare il pubblico.
00:52:14Come fare per dirottare i milioni di visitatori che andranno a Milano per l'Expo?
00:52:20Dirottare dove?
00:52:21A Parma.
00:52:21Fin per amore di Dio.
00:52:2322 milioni di visitatori.
00:52:25No, dirottare una piccola parte.
00:52:27Piccolissima parte.
00:52:28Ci accontenteremo di bene.
00:52:29Ma è vero quello che dice questo accordo, ma l'unico problema che a me risulta è che comunque loro
00:52:35fanno fatica a fare accordi
00:52:36là dove, come ho detto prima, non ci sia una linea diretta con le frecciarosse del collegamento ferroviario.
00:52:46Quindi non so poi come finiremo.
00:52:48Ho ricevuto settimana scorsa il direttore generale che è venuto da Milano in treno e visto che ho sollecitato un
00:52:54po' questo problema,
00:52:55perché oggettivamente col sindaco si stava ragionando, di cercare di fare qualche pressione su Trenitalia piuttosto che su Italia,
00:53:05anche se poi alla fine è Trenitalia che decide tutto, per far fare qualche fermata dell'alta velocità a Parma.
00:53:13Confrontandomi appunto col direttore generale di questa società, lui mi diceva che stiamo parlando di un'ora da Milano a
00:53:20Parma
00:53:21e per un turista americano cinese un'ora è niente sostanzialmente.
00:53:26Quindi a me non risulta, però alla fine...
00:53:31Triani, si parla dell'Expo, l'Expo naturalmente è quello sì, un evento, perché oggi si parla spesso di eventi,
00:53:39c'è un grande direttore artistico di teatri, controllo degli eventi, diceva chi semina eventi, raccoglie e tempeste.
00:53:46Esatto.
00:53:47Ma si parla molto di eventi.
00:53:49L'Expo, Milano è molto vicina, potrebbe essere un'occasione per la nostra città.
00:53:54Tu, l'uomo di pubblicità, cosa metteresti a Milano per portare qua i turisti?
00:53:58Ma guarda, io vi ricordo che 20 o 30 anni fa si diceva mettete una bella forma di formaggio alta
00:54:05150 metri,
00:54:06fate una bella uscita autostradale, fate una bella segnaletica lì dove passano milioni di automobili,
00:54:11li invitate a uscire, cioè probabilmente ci sarebbero tanti modi, credo.
00:54:18Giustamente è un'ora di treno, anche io vado quasi tutti i giorni a Milano, alla fine può esserci anche
00:54:22la connettività,
00:54:23però potrebbe essere anche l'occasione, dico io, come giustamente diceva la direttrice,
00:54:27c'è la Mediopadana, organizzare servizi di navetta regolari, sviluppare l'aeroporto,
00:54:34sono 20 anni l'aeroporto che fa tre voli al giorno, cioè i soldi dilapidati da questa città
00:54:38in un aeroporto che fa tre voli al giorno, una cosa ridicola.
00:54:41Poi dopodiché c'è stato chi c'è stato, presidenti, direttori, consigli, hanno fatto delle robe drammatiche,
00:54:47perché se questo è lo Stato, cioè è una città questa qua praticamente, in cui ha fatto,
00:54:52sono 20 anni, si fanno dei buchi, buchi, buchi di bilancio dal comune alle società,
00:54:57buchi, è una città del buco, cioè deve uscire da questa dimensione del buco.
00:55:00Il festival del buco.
00:55:01Il festival del buco sarebbe una grandissima idea, più che il festival verdiano, il festival del buco,
00:55:07e mettiamo tutta la galleria dei buchi locali.
00:55:09Va bene, battute a parte.
00:55:10No, adesso battute a parte.
00:55:11Io credo che sia una grande occasione, ma io credo che la città, non è un'idea mia,
00:55:17ma ad esempio, siccome lì c'è Malanca che è presidente di una cosa che funziona in modo straordinario,
00:55:24che è ALMA, la Scuola Internazionale di Cucina, che è una cosa stabile,
00:55:27quella è una cosa che va valorizzata, che c'è tutti i giorni, 365 giorni all'anno.
00:55:32Lì c'è il luogo depositario del sapere gastronomico italiano, questo bisogna dire agli stranieri.
00:55:36Voi dovete dire queste cose qua. Allora, quella cosa lì c'è...
00:55:39Le dite o no?
00:55:40C'è, no, scusami, chiudo.
00:55:42C'è un pazzarello che gira per Parma, non è un pazzarello, è una persona che pensa, che ragiona, che
00:55:46medita,
00:55:47che è Laura Zali, che è un po' stravagante.
00:55:50Però dice, i turisti vanno beccati alla Spezia, a Genova, vanno portati a Parma,
00:55:54c'è un bel treno, su quel treno fate un bel treno al ristorante, ci mettete ALMA che fa da
00:55:58mangiare,
00:55:58partono alla Spezia, arrivano a Parma, stanno due ore sul treno e mangiano.
00:56:02Affitano un bel treno d'epoca, pure la vaporiera.
00:56:04Allora, è un'idea bislacca, si potrebbe...
00:56:07No, secondo me è una bellissima idea, però il patrimonio che avete costruito come ALMA,
00:56:11che è un grande patrimonio, perché è una struttura stabile rispetto alla cultura dell'effimero,
00:56:15qua a Parma, e ti credo che sta nelle città del gusto.
00:56:19Se non ci sta Parma con il patrimonio che ha, c'è la fine...
00:56:22L'esempio ALMA è proprio, come diceva Trianni, una cosa stabile di eccellenza,
00:56:26però la Regia di Colorno, a differenza di Venaria Reale, non ha ministero, non ha regione,
00:56:32non ha la provincia da sola, lasciata sola.
00:56:34Questo è un po' un difetto?
00:56:36Ma io credo che la Regia di Colorno deve ringraziare che ci sia ALMA,
00:56:41perché altrimenti sarebbe un palazzo purtroppo a pezzi,
00:56:45mentre invece oggi è ancora un bellissimo monumento che, grazie alla presenza anche della scuola di cucina,
00:56:51riesce ad essere manutenuto in maniera più che dignitosa
00:56:56e quindi è rimasto aperto unicamente per gli sforzi che proprio ALMA ha fatto assieme alla provincia,
00:57:01ma ALMA per la sua parte, nel manutenere anche dopo il terremoto.
00:57:06ALMA è una realtà internazionale, una realtà che porta a zona di Colonna,
00:57:13non è almeno un benessere importante, è conosciuta internazionalmente,
00:57:18è vero quello che dice Triani, è che ALMA lavora così tutti i giorni,
00:57:22c'è tutti i giorni, Expo sarà un grande evento, quello che vogliamo,
00:57:25ma finiti sei mesi di Expo non vorrei che finissero come a Torino.
00:57:30Però si mette a parlare male degli eventi anche in Maranca, no?
00:57:32Eh?
00:57:32Si mette a parlare male degli eventi.
00:57:34No, degli eventi sporadici.
00:57:35Io non sono d'accordo di investire su eventi che oggi ci sono e fra quest'altro anno no.
00:57:40Io sono per un evento anche più piccolo, ben pubblicizzato, ben legato alle nostre caratteristiche territoriali,
00:57:47ma un evento che abbia un senso.
00:57:49Vuoi che sia agroalimentare, che sia cultura o altro, ma deve essere un evento che nella sua natura ha un
00:57:54senso,
00:57:55purché abbia la caratteristica della ripetitività.
00:57:58Cioè, il Polesine non ci andavano più neanche le zanzare, il November Pork,
00:58:03è diventato un centro, attira il mondo.
00:58:07Allora, perché?
00:58:08Ma non è perché attira adesso, ma è 20 anni che fa November Pork.
00:58:12Cioè, c'è stata una caratteristica lenta, costante, fatta bene, ben condotta,
00:58:17non è il massimo, è il minimo.
00:58:18Non lo so, io so soltanto che lì è diventato un prodotto turistico importante.
00:58:24Quello va fatto, però va promosso.
00:58:27Ah, certo. Pubblicità, torniamo con l'ultimo giro di Auspici.
00:58:46Eccoci, siamo quasi giunti al termine.
00:58:48Si è evocata la regia di Colorno, si è evocato il castello di Torrechiara.
00:58:53Quelli sono i punti focali sui quali porre l'attenzione.
00:58:56Giorgio Triani, nel salutarti, tu stai pensando a madeinparma.com, cos'è?
00:59:03Vabbè, faccio un autopromo.
00:59:07Abbiamo creato un progetto con un master in web communication e social media
00:59:12dell'Università di Parma con gli studenti e docenti,
00:59:14che si chiama madeinparma.com.
00:59:16L'abbiamo chiamato un sito di e-commerce narrativo,
00:59:20nel senso che è un giornale che racconta il territorio,
00:59:23quello che si dice oggi è lo storytelling dei prodotti,
00:59:26che so che i prosciutti di Parma stagionano respirando le aree verdiane.
00:59:31Dico, beh, insomma, uno storytelling avvincente.
00:59:34Ed è uno storytelling che ha anche la possibilità di accedere al prodotto.
00:59:37È un sito di e-commerce che si può ordinare il prodotto.
00:59:39È stato presentato...
00:59:40Per quello sei a Manhattan, perché stai già promuovendo...
00:59:42Esatto, stiamo già promuovendo con Italy il prodotto.
00:59:45Ci siamo già rivolti, abbiamo fatto una presentazione l'anno scorso,
00:59:48alla Camera di Commercio, abbiamo presentato il progetto.
00:59:50Quest'anno ancora, a giugno, qua presenteremo l'ultima fermata,
00:59:53perché un gruppo di aziende, segnalo, non faccio i nomi perché sarebbe rispettoso
00:59:57per le altre, fra le migliori, le più importanti, le più qualificate,
01:00:00hanno già aderito al progetto, nel senso che pagano lo storytelling
01:00:03e vendono anche i prodotti.
01:00:05Ma c'è anche dietro qualcosa di più, c'è un processo di internazionalizzazione.
01:00:08Abbiamo mobilitato l'Istrayet 2.0, tutti i parmigiani che sono nel mondo,
01:00:13che insegnano nelle università californiane, Shanghai, a Londra,
01:00:16che sono stati mobilitati per dire, per la presenza sui social media
01:00:19del prodotto Parma, di questo cibo, se dobbiamo aprire una pagina Facebook,
01:00:23l'apriamo, la pagina Facebook, USA, inglese, in Francia,
01:00:27qua c'è casa madre, ma facciamo una roba che sta dentro il processo
01:00:31di internazionalizzazione, oggi che è possibile col web,
01:00:33che solo qualche anno fa non era possibile.
01:00:34Oggi si può spendere infinitamente meno di quanto si doveva spendere
01:00:39qualche anno fa per fare cose importanti,
01:00:41purché ci siano dietro delle strategie, ci siano dietro dei persone,
01:00:44delle mezzi, delle intelligenze, e quindi l'invito è,
01:00:48come prima per i volontari che amano la cultura,
01:00:51all'imprenditore aderire a questo progetto che presenteremo qua a giugno,
01:00:54a che la cosa possa partire sotto i migliori auspici.
01:00:57Bene, allora saluti da Nuova York, come dice qualcuno.
01:01:00E faccio come Ruggero Orlando, un saluto.
01:01:03Grazie a Enzo Malanca, grazie all'assessore Casa,
01:01:06un'ultima domanda alla dottoressa Utili, citato Colorno, citato Torrechiara,
01:01:12ecco, quelli sono, abbiamo detto, dei punti focali, punti molto importanti,
01:01:16c'è qualche progetto a riguardo?
01:01:18Su Torrechiara il Ministero sta investendo da anni,
01:01:21e la soprintendenza bene architettorica ha portato avanti un restauro
01:01:24molto importante e molto significativo, di cui di recente sono state inaugurate
01:01:29alcune percorse, alcune sale ed è ancora in corso i lavori.
01:01:35Per quanto riguarda Colorno, e anche proprio il sindaco del Comune di Colorno,
01:01:40si è fatto portavoce per riprendere le fila di un progetto portato avanti
01:01:46anche dall'Università di Parma, per la sistemazione progressiva degli ambienti
01:01:53della reggia, partendo dal nucleo che è già restaurato,
01:01:57per la ricollocazione di quelli che sono i grandi arredi storici,
01:02:00sia appartenuti proprio alla reggia, e comunque arredi dell'area parmigiana,
01:02:09che sono stati poi portati via dai Savoia, e quindi su questo discorso
01:02:14si stanno studiando le possibilità di attuazione concreta.
01:02:19Grazie di essere stata con noi, buon lavoro.
01:02:22Vi lasciamo con, c'è una mostra in corso Colorno, il volto dell'arte,
01:02:26l'Oxac, il volto degli intellettuali del Novecento, e vi lasciamo otto minuti
01:02:31di filmato dove Uliano Lucas e Aurelio Amendola, due grandi fotografi,
01:02:35sono coloro che hanno fotografato Andy Warhol, Piero Manzoni, Alighiero Boetti.
01:02:40Vi lasciamo con questi otto minuti, noi ci vediamo martedì prossimo. Grazie.
01:03:24Io quando devo fotografare un artista, quasi tutte le conosco,
01:03:31prima c'è un rapporto di amicizia e di stima. Pochi artisti mi sono trovato davanti
01:03:40a fotografarle, perché ho chiesto io un appuntamento tipo Andy Warhol.
01:03:56Questo me lo ricordo bene, ero nel 1976, io ero a New York, e io prima di partire
01:04:05mi ero messo in testa di fotografare gli artisti americani, ma si sta parlando nel 1976,
01:04:13e mi avevano dato il numero di Andy Warhol. Io chiamo il numero, io parlo in italiano perché
01:04:27sono solo italiano, e sento che mi rispondano in italiano. Era la segretaria di Andy Warhol,
01:04:34che era una ragazza di Padova. E gli disse, guardi, io sono a New York, vorrei fotografare
01:04:42il maestro nello studio. E lei giustamente dice, ma scusi, chi è lei per venire nello studio
01:04:51di Andy Warhol e fotografarlo così senza appuntamento? E io mi venne subito la parola,
01:04:59guardi che io ho fatto un libro su Marino Marini. Sentì un attimo di silenzio, poi mi disse,
01:05:08domani all'undici può venire.
01:05:24Ha un rapporto di semplicità, di semplicità nel senso che essendo cresciuto praticamente da ragazzino
01:05:34in mezzo agli artisti, agli artisti, agli pittori, agli scrittori, agli intellettuali,
01:05:39c'è un certo tipo di mondo, però in contemporanea anche con altri mondi, il mondo operaio,
01:05:43il mondo in un certo momento della normalità, uso questo termine. Io non ho mai visto in un
01:05:49certo momento, non mi sono mai fatto, come dire, prendere dal mito dell'artista o i rapporti
01:05:57strani con l'artista. Ho avuto dei rapporti praticamente con loro molto normali.
01:06:12Un forte ricordo perché eravamo su un set di un documentario di una cinegiornale Sedi
01:06:21che avevamo inventato, io e Piero e il Macentelli, avevamo inventato una sceneggiatura, una rappresentazione
01:06:27dove Piero a un certo momento con questa donna procace che era un'attrice da un spettacolo,
01:06:36lui gonfiava praticamente i suoi palloni e poi il pallone esplodeva e a un certo momento
01:06:41i Macentelli, l'operatore, facevano vedere a un certo momento il puff di questo pallone
01:06:48e questi seni procaci che si alzavano. Oggi è tutto ridicolo questo, ma allora nei piccoli
01:06:57cinema in un certo momento di questa nostra penisola la gente ghignava.
01:07:14io molto emozionato perché avevo davanti i burri. Tutto a un tratto vedo queste plastiche e ho detto
01:07:28ma ora che succede? E lui mi fa, dice guardi, io incomincio con la fiamma ossidica e non mi posso
01:07:37fermare.
01:07:38Ti devo dire, quando iniziò io avevo brividi, avevo i caricatori da 12 perché lavoravo con l'Assemblea.
01:07:46Lui inizia e io continuavo a scattare perché era tutta una sequenza, io avevo in mente come fare un film.
01:07:53E quindi c'è stato il primo giorno, il secondo, però queste foto è la plastica che poi dopo di
01:08:04queste lui non ha più fatte.
01:08:08Anche di Mario ero amico, eravamo compagni di Baldoria in quella Roma degli anni 60, per cui ho fotografato Mario
01:08:17in più occasioni.
01:08:18Quella è stata un'occasione, praticamente stavamo a Bologna insieme, in un certo momento gli fece un lungo reportage
01:08:24che poi fu pubblicato quello da un mensile, da un mensile, tempo. E così in un certo momento anche altri
01:08:31personaggi.
01:08:32Ah, non so, la Merini, la Merini è stata per tutta una vita una cara amica, con le sue sofferenze
01:08:40e le sue angosce
01:08:41e praticamente quando ci incontravamo era divertente perché dicevano mi sono fatta bella per te Uliano, fammi due fotografie.
01:09:05Sì, eravamo a Torino, praticamente al teatro Alfieri e lui faceva l'arlecchino, rimase con lui praticamente un paio di
01:09:15giorni,
01:09:16anche lì, Mario l'ha fotografato tante altre volte e lo fotografai praticamente in camerino mentre si stava preparando
01:09:27per cui praticamente è una sequenza lunghissima di lui e questa sua abilità praticamente del mascherarsi.
01:09:39Melotti, Melotti eravamo nello studio a Milano e si finì di fotografare nel suo studio.
01:09:48Poi si disse andiamo si va a colazione, quando esce io ti vedo queste, questo è il suo studio lì,
01:10:00tutte queste foglie e io gli faccio, maestro mi dispiace vado dentro, riprendo la macchina per fargli una foto
01:10:11che mi sembrava Hitchcock, è vero no?
01:10:16Allora lui ha preso questa foglia a mano ancora più bella e fece tre o quattro scatti, ma è poesia
01:10:23e perché lui era poeta a queste cose qui.
01:10:40Un matto totale, un matto totale che ti correva incontro, ti abbracciava, ti prendeva le mani
01:10:47e dovevi correre con lui, cioè è di una vitalità incredibile, cioè Alighiero è un personaggio
01:10:53da fotografare per le vie di Roma, per le vie di Kabul o per le vie di Torino o da
01:10:58qualsiasi
01:10:59altra parte, mentre un certo momento se la prendeva comoda e rideva praticamente sulla vita.
01:11:17Grazie.
Commenti