- il y a 2 jours
Le système de santé français est-il en faillite ou simplement mal organisé ? Dans cette interview approfondie, Actu.Eco reçoit Mathias Wargon qui nous livre son analyse sans filtre sur les défis majeurs de notre système de santé.
🔍 AU PROGRAMME :
Les urgences : symptôme d'un système à bout de souffle
Pourquoi les urgences saturées ne sont que la partie visible de l'iceberg
28,1 milliards d'euros de dette à l'horizon 2028
Faillite ou mauvaise organisation ? Décryptage d'une situation critique
Le mythe des lits manquants
Pourquoi injecter de l'argent ne suffit pas : où se trouve le vrai problème ?
Management hospitalier : quand le privé rencontre le public
Les gestionnaires peuvent-ils piloter efficacement un système de santé publique ?
Numerus clausus, numerus apertus... et après ?
L'échec pointé par la Cour des Comptes et les solutions possibles
Déserts médicaux : inciter ou contraindre ?
L'analyse économique d'une problématique qui coûte cher en vies et en euros
L'AME dans le débat : 1,2 milliard d'euros bien investis ?
Réponse aux détracteurs et analyse coût/bénéfice
Conditions de travail des internes : le burn-out institutionnalisé
Projection 2035 : à quoi ressemblera l'hôpital public dans 10 ans ?
💬 Une discussion franche et argumentée sur l'avenir de notre système de santé
🔍 AU PROGRAMME :
Les urgences : symptôme d'un système à bout de souffle
Pourquoi les urgences saturées ne sont que la partie visible de l'iceberg
28,1 milliards d'euros de dette à l'horizon 2028
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Projection 2035 : à quoi ressemblera l'hôpital public dans 10 ans ?
💬 Une discussion franche et argumentée sur l'avenir de notre système de santé
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ÉducationTranscription
00:06Bonjour Mathias Wargon, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation sur ActuEco, on est très heureux de vous recevoir.
00:12Je propose que pour commencer, vous vous présentiez rapidement.
00:15Donc je suis Mathias Wargon, je suis docteur en médecine et docteur en sciences.
00:20Je dirige les urgences et le SMUR de l'hôpital de Saint-Denis.
00:27Je suis également le président de l'Observatoire Régional des Soins Non Programmés d'Île-de-France.
00:32On va parler aujourd'hui d'hôpital, mais surtout des logiques économiques parfois qui s'appliquent à l'hôpital et
00:37des conséquences aussi que ça a dans l'opinion publique.
00:40On parle beaucoup d'argent public mal utilisé ou mal organisé.
00:45Première question, vous dites souvent que les urgences, ce n'est pas le problème, les systèmes d'urgence, mais le
00:50symptôme.
00:50Le symptôme de quoi exactement ?
00:52Alors, c'est un symptôme parce que c'est à la croisée à la fois des problèmes de l'hôpital
00:57et à la fois des problèmes de la ville.
01:00Quand vous n'avez pas de solution, vous vous retrouvez aux urgences, même si certains urgentistes essayent de faire en
01:07sorte que plus jamais.
01:09Ce qui pose des questions à la fois d'organisation, mais aussi des questions éthiques,
01:12puisque on ne peut pas fermer un service d'urgence et dire aux gens faire le 15.
01:15En tout cas, c'est ce que moi je pense.
01:17Et puis, on parle beaucoup de l'attente aux urgences, mais en fait, cette attente aux urgences, elle est souvent
01:22due non pas à ce qui s'y passe,
01:24et parfois c'est très mal organisé les urgences, il faut le dire, parfois ça l'est mieux,
01:28mais surtout à l'attente, soit des examens complémentaires, soit surtout d'avoir des lits d'aval,
01:35ce qu'on appelle les lits d'aval, c'est-à-dire les lits dans les services de spécialité de
01:39l'établissement.
01:39Mais cet établissement, parfois, il n'a pas de lits, alors parce qu'il n'a pas de personnel,
01:46mais parfois il a ce qu'on appelle des patients qui, soit bloquent les lits, ce qu'on appelle des
01:50bêtes bloqueurs,
01:51pour plein de raisons, sociales notamment, on ne peut pas les faire sortir.
01:54Et puis, il y a des patients qui attendent une place dans ce qu'on appelle l'aval de l
01:58'aval,
01:59c'est-à-dire tout ce qui est soins de suite.
02:02Il y a aussi une autre question qui revient souvent, c'est la soutenabilité financière du système de protection sociale
02:08français.
02:08C'est une dette qui se lève bientôt à 28,1 milliards par an au niveau global.
02:14Est-ce que c'est soutenable et est-ce que le système n'est pas en faillite aujourd'hui ?
02:17Alors, je ne sais pas si le système est soutenable.
02:19Les hôpitaux ont un déficit de 3 milliards d'euros, mais le système de santé, ce n'est pas que
02:24les hôpitaux.
02:25Alors, il y a la protection sociale, il y a toute la partie sociale, la partie retraite,
02:29mais moi, je connais la santé, mais il y a aussi les dépenses de ville aussi.
02:33La population, elle a vieilli, et elle a vieilli en meilleure santé, mais elle a quand même des pathologies.
02:38Quand moi, j'étais plus jeune, quand j'étais interne, un vieux, une personne âgée, c'était 65 ans.
02:45Personne âgée, aujourd'hui, c'est 85 ans.
02:48On mourrait de l'infarctus du myocarde, on n'en meurt plus.
02:52Mais quand vous ne mourrez pas d'un infarctus du myocarde, vous allez pouvoir développer votre hypertension, votre diabète,
02:57c'est des coûts pour la société, c'est aussi des hospitalisations, puis après un AVC, puis après une démence.
03:03Alors, ce n'est pas le cas de tout le monde, mais c'est la séquence de quelqu'un qui
03:07a un problème vasculaire.
03:08Et donc, tout ça, c'est des coûts en plus.
03:12La sécurité sociale, elle a été faite en 45.
03:1545, vous avez un problème de santé, à la disposition des médecins, il y a la radio de poumon, la
03:22radio du ventre,
03:24le CG, ça existait déjà, l'électrocardiogramme, et quelques bilans.
03:28Pour la même pathologie, quand moi, j'étais interne, l'embolie pulmonaire, dont vous avez peut-être entendu parler,
03:34on faisait une radio des poumons, un électrocardiogramme, et ce qu'on appelle un gaz du sens, une piqûre dans
03:40l'artère,
03:40et on regarde le taux d'oxygène et le taux de gaz carbonique pour aller vite.
03:46Désormais, et puis les patients, on disait que c'était un diagnostic d'autopsie, en fait.
03:51Les patients mouraient, parce qu'on ne diagnostiquait pas cette embolie pulmonaire.
03:55Et c'était un diagnostic très compliqué.
03:58Désormais, vous allez à l'hôpital pour une suspicion d'embolie pulmonaire, on va vous faire un bilan sanguin,
04:02on va faire ce qu'on appelle des dédimers, qui est une prise de sang particulière,
04:06on va vous faire un scanner derrière.
04:10Et après, si on a détecté la maladie, on va vous donner un traitement pendant plusieurs mois, voire plusieurs années.
04:17Le coût de l'embolie pulmonaire entre le patient qui a une radio, un ECG et qui meurt après,
04:22et le patient qui survit avec un coût aux urgences, qui est beaucoup plus important,
04:26mais après un coût de suivi et d'autres pathologies, ce n'est pas le même.
04:30Donc en fait, on a fait beaucoup de progrès en médecine, mais ces progrès, ils ont un coût.
04:34Le cancer, ça coûte très cher.
04:36Tout ça coûte beaucoup d'argent.
04:38Et peut-être qu'un jour, il va falloir faire un choix entre les pathologies lourdes ou vitales
04:45et ce qu'on appelle par défaut la bobologie, c'est-à-dire la grippe, le rhume,
04:52des choses où on va chez le médecin généraliste, mais où finalement, il n'y a pas de traitement,
04:55c'est du doliprane ou des traitements qui sont non remboursés.
04:58C'est-à-dire faire un choix, choisir de ne plus rembourser...
05:01Peut-être qu'il va falloir... Moi, je ne suis pas à la tête de l'État,
05:05mais les maladies graves coûtent de plus en plus cher, mais on sauve des vies.
05:11Et peut-être qu'à un moment, les maladies pas graves, finalement, est-ce que ça vaut le coup d
05:18'aller chez le médecin ?
05:19Alors, il y a d'autres choses qui se développent. Il y a les infirmières de pratiques avancées.
05:23L'entorse, elle peut être soignée chez le kiné, ça coûte moins cher aussi.
05:26Donc, il va falloir réfléchir à la fois pour faire des économies,
05:29mais pour rendre notre système de santé plus efficient,
05:33tout n'est pas obligé de passer chez le médecin.
05:35Il y a aussi une autre critique qui est souvent impliquée aux hôpitaux,
05:39c'est la direction des hôpitaux, qui sont gérées par des gestionnaires,
05:42des directeurs d'hôpitaux qui ne sont pas médecins de formation,
05:45qui ont passé un concours administratif pour être directeur d'hôpital.
05:48Est-ce que cette logique qui est importée du management du monde privé,
05:53elle s'applique ? Comment elle peut bien s'appliquer à la santé ?
05:56Je vous rassure, elle ne s'applique pas du tout, et ce n'est pas du tout une logique d
06:01'entreprise.
06:01Il ne faut pas croire à l'hôpital entreprise.
06:04Il y a des choses qui ont été faites, il y a beaucoup d'hôpitaux où ce sont des médecins
06:08à l'étranger
06:09qui dirigent l'hôpital, avec un secrétaire général.
06:13Moi, c'est un modèle que j'aimerais bien avoir, un binôme médecin avec un projet médical
06:17et un secrétaire général qui soit un administratif.
06:21Alors, il faut faire attention quand on parle de la part administrative,
06:24de la part non-soignante, parce que le type qui sert à la cantine
06:28ou qui prépare les plats, il est non-soignant aussi.
06:32La personne qui nettoie, elle est non-soignante.
06:35L'ingénieur des travaux, il est non-soignant.
06:37Il y a toute une partie d'administration qui travaille quand même pour soigner les gens.
06:42Donc, il faut faire attention à ce qu'on dit.
06:44Mais peut-être que, oui, les gestionnaires qu'on a ne sont peut-être pas adaptés.
06:48Puis, on est dans un système qui est un système où, finalement, la sécu,
06:54elle fixe les prix et derrière, ce n'est pas forcément en rapport avec ce que ça coûte.
06:59Parce que, si vous pouvez un peu étayer sur le fait que ce n'est pas en rapport avec ce
07:03que ça coûte,
07:03où va l'argent ?
07:04Non, mais ce n'est pas où va l'argent.
07:06On dépense beaucoup d'argent.
07:08Mais on a un système contraint.
07:11Vous avez la sécurité sociale.
07:12C'est ça qui va payer l'hôpital.
07:15Et donc, ce système contraint, et il y a une part de la sécurité sociale qui paye l'hôpital.
07:19Mais si vous voyez plus de patients, finalement,
07:23on va décider que l'embolie pulmonaire dont je parlais tout à l'heure,
07:27elle va coûter, je dis des bêtises, en hospitalisation, X euros.
07:35Et donc, je suis payé avec ces X euros.
07:37Enfin, moi, directeur d'hôpital.
07:39Donc, je vais avoir tendance à dire, il faut qu'on voit plus d'embolie pulmonaire.
07:43Mais l'année d'après, la Sécu dit, ouais, quand même, l'embolie pulmonaire, ça va coûter X euros multiplié
07:48par 100.
07:48Ça ne va pas du tout.
07:50Donc, maintenant, ça va me coûter X moins 10 euros.
07:53Ou X moins 100 euros, X moins 1000 euros.
07:55Et du coup, je vais perdre de l'argent sur cette activité que j'avais développée.
07:59Et puis, l'électricité augmente.
08:02Les infirmières, alors, on a fait beaucoup d'efforts, donc ça augmente.
08:06Et puis, le vieillissement des infirmières fait qu'elles vont monter d'échelon, que les médecins vont monter d'échelon.
08:10Tout ça va coûter plus cher.
08:12Donc, en fait, la dépense, elle est contrainte.
08:15Il y a un budget qui est décidé par l'Assemblée tous les ans, mais qui ne correspond pas aux
08:20dépenses.
08:21Et on va essayer de contraindre la dépense en donnant moins d'argent.
08:25Mais ça ne marche pas très bien, en fait.
08:26Donc, il faudrait peut-être instaurer une pluriannualité encore plus conséquente.
08:30Oui, alors, il y a des gens qui disent que c'est la T2A qui a induit ça.
08:34Parce que la T2A, elle a obligé à lier l'activité aux dépenses de l'hôpital.
08:39Mais pour moi, urgentiste, c'est une bonne nouvelle.
08:42Parce qu'avant, les lits étaient bloqués par des patients qui restaient dans les lits juste pour les bloquer.
08:48Pour ne pas qu'on les prenne pour les urgences.
08:50Ça existait avant, la T2A.
08:52Et puis, même, ça a obligé les gens à travailler plus vite.
08:56Alors, parfois moins bien, mais parfois mieux, parfois plus rapidement.
09:00Et parfois, de façon plus efficiente.
09:02Il ne faut pas penser que la dépense, elle doit être forcément très importante.
09:06On a beaucoup parlé des fermetures de lits.
09:09Les fermetures de lits, c'est la tarte à la crème des politiques qui ne connaissent pas la médecine.
09:15Je donne toujours un exemple qui est moi.
09:18Je fais du deux roues à moteur.
09:21Je donne toujours un exemple qui est moi.
09:23Je fais du deux roues.
09:25Il y a 30 ans, bientôt, je suis tombé en scooter.
09:30Et je me suis cassé le poignet.
09:32J'ai eu une hospitalisation de plusieurs jours pour cette fracture du poignet.
09:38Au tout début du Covid, j'ai fait de gros progrès.
09:41J'ai une moto maintenant.
09:42Je suis tombé.
09:43Je me suis à nouveau cassé le poignet de l'autre côté.
09:47Durée d'hospitalisation, une demi-journée.
09:51Je suis passé aux urgences.
09:52On m'a diagnostiqué cette fracture.
09:54Je suis revenu le lendemain matin.
09:56Et à midi, j'étais sorti pour exactement la même pathologie.
10:00Donc là où vous occupiez un lit pendant trois jours, vous n'occupez plus aucun lit.
10:05Parce que je ne suis jamais passé dans un service d'orthopédie.
10:08Je suis passé au bloc.
10:10Je suis passé dans la salle de réveil.
10:11Et je suis rentré à la maison.
10:13Donc vous voyez que la médecine, elle a changé.
10:16Ça coûte moins cher aussi.
10:17Puisqu'il n'y a pas besoin d'infirmière.
10:19Il y a besoin d'infirmière anesthésiste.
10:21Il n'y a pas besoin d'infirmière derrière pour m'apporter à manger tous les jours,
10:24d'aide-soignant, de la nourriture.
10:26Donc la médecine a changé.
10:28Elle est de plus en plus ambulatoire.
10:30Et c'est un progrès.
10:32Alors ce n'est pas un progrès pour les gens âgés.
10:34Il faut quand même les hospitaliser.
10:35Certaines pathologies graves.
10:37Mais pour la plupart des gens, c'est quand même un progrès de rentrer chez soi.
10:41Et il y a un développement de l'hospitalisation à domicile.
10:45De tout un système qui se met en place pour aider les gens à domicile.
10:48Donc on est dans un changement de système.
10:51Vous pouvez être surveillé aussi.
10:52À domicile, il y a des techniques modernes qui se mettent en place.
10:56Et donc on a moins besoin de lits d'hospitalisation.
10:59Donc la diminution des lits d'hospitalisation,
11:01ce n'est pas forcément une contrainte économique.
11:04Ça l'a été à un moment.
11:05On expliquait aux gens qu'il fallait moins de lits.
11:06Parce que finalement, avoir une infirmière, le lit, ce n'est pas le lit qui coûte cher.
11:10C'est le personnel autour, notamment les personnels paramédicaux.
11:14Que ça coûtait cher et que moins on aurait de lits et puis l'infirmière.
11:17Mais en fait, on a développé des services où, hélas, il y a une infirmière pour de plus en plus
11:21de lits.
11:22Avec des contraintes.
11:23Et les infirmières partent.
11:24Et aussi des contraintes de sécurité.
11:26Donc oui, on a diminué parfois le nombre de lits.
11:29On a fermé des services.
11:31Mais il y a des services, je pense à la rhumatologie,
11:34qui étaient des services d'hospitalisation,
11:36qui maintenant sont des services d'hôpitaux de jour ou d'hôpitaux de semaine,
11:39qui ferment le week-end, de la diabétologie aussi.
11:42On n'a plus les mêmes besoins.
11:43Donc à la fois, on a fermé des lits pour des raisons économiques.
11:45On a fermé des lits en sortant du Covid,
11:48non pas pour des raisons économiques, mais parce qu'on n'avait plus de personnel.
11:51Ce n'était pas des lits qu'on voulait fermer.
11:53Nous, on a fermé des lits en réanimation alors qu'on en avait besoin.
11:56Mais on n'avait plus d'infirmières.
11:57Donc plus d'infirmières, plus de lits.
11:59Et puis on ferme des lits parce que la médecine change,
12:02qu'on hospitalise les gens moins longtemps,
12:04voire on ne les hospitalise plus du tout.
12:07On fait de l'hôpital de jour.
12:08Vous avez auparavant en rhumatologie,
12:10pour avoir un bilan complet de votre pathologie chronique.
12:15Vous arriviez le lundi et vous sortiez le jeudi, le vendredi.
12:18Maintenant, tout est fait dans la même journée.
12:22Donc ce n'est pas la même chose et il va falloir s'adapter à ça,
12:25et puis avec de la médecine qui est plus chère.
12:27En termes d'adaptation aussi de politique publique,
12:29il y a un sujet qui revient beaucoup, c'est les déserts médicaux.
12:32D'un point de vue économique, même si ce n'est pas le cœur du sujet,
12:34ça coûte aussi très cher, on retarde de diagnostic, etc.
12:38Qu'est-ce qui serait souhaitable et qu'est-ce qui serait tenable sur le temps long ?
12:41Est-ce qu'il faut inciter, il faut contraindre les médecins à s'installer ?
12:44C'est une bonne question et c'est une question compliquée.
12:48Historiquement, les déserts médicaux, c'est quoi ?
12:51En fait, quand on regarde ce qui s'est passé, ce n'est pas nouveau.
12:55Et on dit que c'est le numerus clausus, mais en réalité, c'est un peu différent.
13:00C'est-à-dire qu'avant, il n'y avait pas tant de médecins que ça,
13:02et que dans les années 50, 60, jusqu'aux années 70,
13:06on a ouvert largement les études de médecine.
13:09Et on a rempli la campagne ou les déserts de médecins
13:13parce qu'il y avait de la concurrence.
13:17Quand on dit le médecin d'antan, il venait la nuit, quoi qu'on avait,
13:21il venait la nuit, pourquoi ?
13:22Pas parce que vous aviez une maladie grave,
13:24pas parce que ça ne pouvait pas attendre,
13:26parce que s'il ne venait pas la nuit, le lendemain, vous appeliez son concurrent.
13:31Et donc, il y a beaucoup de médecins qui sont installés à la campagne.
13:35Arrivent les années 70, il y a effectivement trop de médecins.
13:38Et donc là, le conseil de l'ordre, les syndicats demandent à ce qu'on réduise le numerus clausus.
13:43Mais ça, c'est il y a très longtemps.
13:46Moi, je n'étais même pas peut-être en école primaire à cette époque-là.
13:50Et après, c'est l'État qui a pris la main en se disant
13:53mais en fait, finalement, les dépenses, elles se font.
13:56Plus on a de médecins, plus on a de dépenses.
13:58On va arrêter de mettre des médecins, on va diminuer les dépenses.
14:00Et on a fait le numerus clausus.
14:03C'est comme tout le reste, ce n'est pas blanc et noir.
14:06Si j'ouvre demain à côté d'ici un centre de santé, il va se remplir.
14:09Alors que Paris, ce n'est pas un gros désert médical.
14:12Il faut raconter ce qu'on veut, ce n'est pas tout à fait vrai.
14:14Donc, il y a quand même...
14:15L'offre, elle génère la demande, en fait.
14:18Mais on a fait le numerus clausus.
14:21Le numerus clausus, on n'a pas compté que la population allait vieillir,
14:24avoir des pathologies chroniques.
14:26Et on n'a pas compté non plus qu'elle se féminisait
14:30et que les femmes, souvent, ont la charge professionnelle et la charge de la maison.
14:36Et donc, elles ne travaillent pas 80 heures par semaine.
14:40Et puis que, de toute façon, et ça, on ne pouvait peut-être pas l'imaginer,
14:43mais que même chez les hommes, il y a une diminution forte du temps de travail.
14:48Et ce n'est pas un mal.
14:49Mais que, du coup, les médecins qui travaillent 70, 80 heures,
14:53avec leur femme qui est leur secrétaire,
14:56maintenant, les femmes de médecins, elles ont un autre boulot,
14:58ou les maris de médecins, ils ont un boulot.
15:01Et donc, on n'a pas anticipé tout ça.
15:03Et donc, on a rouvert avec ce qu'on a appelé le numerus apertus,
15:07qui n'est quand même pas largué à manu.
15:10On a rouvert ça, on verra les signes dans 10 ans.
15:13Mais c'est aussi une adaptation de la médecine,
15:16c'est que dans ces déserts médicaux,
15:20c'est aussi des déserts pour autre chose.
15:22Moi, j'ai l'habitude de dire qu'il n'y a pas de bistrot non plus.
15:26Donc, il n'y a pas de vie.
15:27Donc, pourquoi ?
15:29D'abord, il n'y a pas que des médecins qu'on pourrait installer dans ces déserts.
15:32Il y a des infirmières.
15:34Il y a ce qu'on appelle désormais les infirmières à pratique avancée.
15:37Les médecins n'en veulent pas du tout.
15:39Enfin, ça commence à rentrer, mais ils n'en voulaient pas.
15:41C'est quelque chose qui existe depuis environ 60 ans dans les pays anglo-saxons.
15:47Donc, ce n'est pas vraiment une nouveauté.
15:49Les kinés peuvent faire des choses.
15:51On a vu que pendant le Covid, et maintenant, les pharmaciens vaccinent.
15:55Donc, ils peuvent faire des choses aussi.
15:57Et est-ce qu'il va falloir...
15:58En fait, on ne va pas...
16:01Vous êtes jeune encore.
16:03Imaginez, vous avez 27, 28 ans, 29 ans, la fin de vos études de médecine,
16:07qu'on a déjà prolongées de façon un peu artificielle avec les docteurs juniors en médecine générale.
16:15Déjà, c'est une année d'internat de plus.
16:17Et en fait, ils vont faire docteur pour de vrai, mais en étant mal payés.
16:21Et puis, vous avez donc 28, 29 ans, vous avez une femme, un mari, un petit ami, un compagnon en
16:30tout cas.
16:31Peut-être un enfant.
16:33Et on va vous dire, en fait, vous n'allez pas pouvoir rester là.
16:35Vous allez aller dans un endroit où il n'y a ni la poste, ni le bistrot, ni rien du
16:39tout.
16:40Alors, il y a des petites villes aussi.
16:42On va vous dire, oui, mais là, il y a la poste.
16:43Mais enfin, l'école des enfants, ce n'est pas forcément l'endroit où vous avez envie de les scolariser.
16:48Vous voyez, ce n'est pas des gens de 20 ans qu'on va transplanter pour un an.
16:52Ce n'est pas le service militaire, qui était déjà une belle connerie.
16:56Mais c'était autre chose.
16:59Là, c'est autre chose.
17:01Et donc, ça pose un problème humain.
17:04Mais le problème différentiel, c'est que oui, un des plus gros fournisseurs pour les partis populistes,
17:11c'est les déserts médicaux, parce que les gens ont besoin de pouvoir voir un médecin.
17:16Et qu'on ne peut pas comparer la Seine-Saint-Denis, on dit que c'est un grand désert médical.
17:21Oui, statistiquement, c'est un grand désert médical.
17:24Moi, les patients qui ont un truc, même grave, même pas grave,
17:29ils ne sont jamais loin d'un service d'urgence, public ou privé.
17:32Et les urgences privées, c'est le même prix que les urgences publiques.
17:35Il n'y a pas de différence.
17:37Voilà.
17:37Donc, la Seine-Saint-Denis, c'est le désert médical.
17:40Mais il vaut mieux habiter en Seine-Saint-Denis, si on a un problème médical,
17:44que habiter dans la Creuse.
17:48Vous avez parlé aussi des conditions de travail en fin d'un cursus pour les médecins.
17:53Il y a quelque chose qui revient beaucoup sur le devant de la Seine,
17:55c'est le salaire et le traitement des internes en médecine.
17:58Ils sont payés 2, 2, 3, voire 4 euros maximum de l'heure.
18:01Comment on explique que des gens qui vont...
18:03Il ne faut pas tomber dans le piège des syndicats.
18:06Ce n'est pas si vrai que ça.
18:09D'abord, ils sont payés.
18:11Ils ont un salaire.
18:14Si je prends la rhétorique de gauche,
18:17ils ne sont plutôt pas si mal payés.
18:19Et puis pendant 3 ans, puis après, ils vont gagner leur vie correctement.
18:23Comparé à des gens avec le même niveau de responsabilité,
18:29mais on peut le moduler, le niveau de responsabilité.
18:32En tout cas, avec le même niveau d'études,
18:33effectivement, ils ne sont pas bien payés.
18:36Mais il y a des internes qui font 80 heures par semaine,
18:40mais souvent, c'est dans des services de chirurgie.
18:42Bizarrement, eux ne se plaignent pas trop.
18:44Les internes de médecine générale que moi, je reçois dans mon service,
18:47eux, ils travaillent.
18:49Ils sont sur 8 demi-journées.
18:53Alors, ils font des gardes, mais le lendemain, ils ne travaillent pas.
18:57Donc, ils peuvent faire 24 heures.
18:59Alors après, c'est une question d'organisation.
19:01Moi, dans mon service, mes internes ne font pas 24 heures.
19:04S'ils sont de garde, ils ne viennent pas dans la journée.
19:06Donc, ça dépend des internes.
19:08Ce n'est pas tous les internes.
19:09Il y a des internes qui sont relativement protégés.
19:12Ça dépend des services.
19:13Quand ils sont chez le médecin, les médecins généralistes,
19:17ils ont des horaires qui sont les mêmes que ceux du médecin généraliste.
19:20Donc, il y a des internes exploités,
19:21et ce n'est pas une règle d'exploiter les internes.
19:24Dans mon établissement, les internes ne sont pas exploités.
19:28Donc, c'est plutôt à régler établissement par établissement.
19:31Et après, leur paye, oui, ils sont très mal payés.
19:34Ils sont très mal payés.
19:35Mais si vous regardez ce qu'ils disent sur les réseaux sociaux,
19:38on trouve que finalement, les médecins sont trop payés.
19:40Donc, eux trouvent qu'ils sont mal payés.
19:43La population trouve qu'ils sont trop bien payés.
19:45Les responsabilités, les syndicats d'internes disent,
19:48on a énormément de responsabilités.
19:50Encore une fois, ça dépend des endroits.
19:52Chez moi, les internes, ils n'ont pas une énorme responsabilité
19:55parce qu'à chaque fois qu'ils voient un patient,
19:58il y a un seigneur derrière qui, lui, a la responsabilité.
20:01Donc, il faut faire attention à ce qu'on dit.
20:03Il y a ce que les syndicats racontent,
20:04et c'est le rôle des syndicats.
20:06Et il y a la réalité qui est beaucoup moins claire que ça.
20:12Ce n'est pas noir, pas blanc.
20:13Les internes, ils ne sont pas exploités en permanence.
20:16Ça dépend encore des endroits où ils travaillent.
20:18Il ne faut pas mettre d'internes dans les endroits où on les exploite.
20:21Point barre.
20:22C'est aussi simple que ça.
20:23Et ils arrêteront de les exploiter.
20:27Voilà.
20:27C'est bête comme ça.
20:29Mais ce n'est pas la même chose que de les installer dans des déserts médicaux
20:31où ils n'auront pas d'encadrement.
20:33En plus, on dit, oui, ils n'auront pas vraiment d'encadrement
20:36puisqu'il n'y a pas de médecin.
20:39Justement, avant les internes, il y a la première année de médecine.
20:41Le numerus clausus, on l'a dit, il a été supprimé en 2021,
20:44remplacé par le numerus apartus,
20:45qui est un peu sous le feu des critiques de la Cour des comptes.
20:48Il y a un rapport de 2024 qui dit qu'il faudrait supprimer
20:50tout type de numerus pour répondre aux besoins de formation.
20:54Est-ce qu'il y a une nécessité de toujours avoir une sélection aussi forte ?
20:59Moi, je pense qu'il faut une sélection.
21:02Forte, elle est trop forte.
21:04On exclut des gens.
21:06On arrive à des choses aberrantes.
21:09Moi, j'ai énormément de médecins étrangers que j'apprécie beaucoup,
21:12que je sélectionne, qui ont un bon niveau.
21:14Mais on se dit, c'est un peu bizarre de faire venir des médecins de l'étranger,
21:17de les former parce que parfois, ils ont un niveau supérieur
21:20à celui des médecins français.
21:21Mais il faut le dire, parmi ceux qui viennent,
21:23il y en a qui ont un niveau inférieur.
21:25Alors, pas trop inférieur, mais quand même.
21:27Et en se disant, on a des Français qui vont faire leurs études en Roumanie.
21:31C'est un peu...
21:33Oui, ça ne va pas.
21:35Est-ce qu'il faut sélectionner quand même les gens ?
21:37Oui, je pense qu'il faut sélectionner les gens.
21:40Mais la sélection, ça existe tout le temps.
21:44Enfin, à un moment, vous voulez quand même un médecin
21:46qui est des capacités, et pas des capacités humaines.
21:51Des capacités de réflexion, de diagnostic, apprendre des choses.
21:56Alors, l'intelligence artificielle changera probablement beaucoup de choses,
21:59mais l'intelligence artificielle, elle a quand même besoin du...
22:04Est-ce que les médecins disparaîtront complètement ?
22:06Ce n'est pas certain.
22:07Vous avez quand même besoin de parler à une personne.
22:09Et puis, il y a quand même quelqu'un qui a besoin de...
22:12Parfois, de bon sens.
22:14On a quand même encore besoin d'examiner les patients.
22:15Donc, qu'il faille une sélection...
22:17Moi, je viens d'un moment, quand j'ai fait mes études,
22:20où le système n'était probablement pas tout à fait au plus bas, mais pas loin.
22:25Donc, hyper sélectif.
22:29Je ne suis pas le type le plus intelligent du monde,
22:32et surtout pas le plus bosseur du monde.
22:34Donc, quand même.
22:35Il ne faut pas non plus...
22:39Ce n'est pas les grandes écoles.
22:41Médecine.
22:41C'est compliqué, mais ce n'est pas les grandes écoles.
22:44Et puis, voilà.
22:45Le système est reproductif, mais moi, mes internes, mes externes, ils viennent de milieux plutôt populaires.
22:51Je travaille en Seine-Saint-Denis.
22:52Les gens qui viennent chez moi, ils viennent un peu du coin.
22:55Donc, oui, je pense que c'est aussi un moyen.
22:58Si on ouvre le système, ça ne sera pas ouvert à tout le monde.
23:02Comme tout système ouvert, ça sera les plus privilégiés qui s'en sortiront.
23:06Donc, je suis très mitigé là-dessus, et moi, je pense qu'il faut avoir des gens intelligents pour être
23:10médecin.
23:11C'est hyper dégueulasse, ce que je dis, mais c'est comme ça, et je pense que la sélection, il
23:16ne faut pas qu'elle soit idiote.
23:18On a vu des oraux avec des gens qui n'avaient pas préparé les oraux, mais ni les élèves, ni
23:24les profs.
23:24Moi, j'ai des copains qui sont profs de médecine, qui ont fait passer les oraux, et ils me disent
23:27que c'est n'importe quoi.
23:30Mais oui, c'est comme dans tout.
23:35Tout le monde adore regarder du sport, c'est quand même ultra sélectif, le sport.
23:40Il n'y a pas plus sélectif que le sport.
23:43Et en plus, c'est en partie grâce à votre travail, mais en partie grâce à vos gènes.
23:49Et ça, ça ne choque personne.
23:51Mais qu'on sélectionne les médecins, c'est choquant.
23:53Et puis, il va quand même falloir limiter, parce que sinon, on va tomber dans un autre côté.
23:57Alors, c'est cool, on pourra payer les médecins des clopinettes.
24:01Économiquement parlant, ça sera vachement bien.
24:04Mais on aura trop de médecins, et donc ça n'ira pas.
24:06Et on aura des gens qui seront malheureux, frustrés.
24:09Et puis, effectivement, j'ai parlé de l'intelligence artificielle.
24:13Quid de l'intelligence artificielle en médecine ?
24:16Moi, dans ma poche, sur mon téléphone, j'ai une appli d'intelligence artificielle
24:22qui répond à beaucoup de questions de médecine, et que j'interroge souvent.
24:28Ils répondent de la bonne manière.
24:29Ah oui, oui, c'est pas...
24:31Alors, Tchat GPT, c'est pas mal, c'est de mieux en mieux, ou Claude, ou les autres.
24:35Mais celui-là, il y a les références.
24:38Ça n'empêche pas d'aller vérifier.
24:40Mais ouais, ça répond vachement bien, c'est très pratique, et ça cite les recours.
24:43Enfin là, c'est une appli qui est réservée au personnel médical ou paramédical.
24:49C'est une appli américaine, donc gratuite, parce que c'est important, ça aussi.
24:54Et qui répond à énormément de questions, oui.
24:57On a parlé, vous avez parlé juste avant, de faire des économies pour le système de santé.
25:01Il y en a beaucoup qui brandissent l'AME, et la fin de l'aide médicale d'État,
25:05notamment pour les étrangers, pour économiser de l'ordre de 1,2 milliard d'euros par an.
25:10Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui brandissent cet argument ?
25:13En fait, il y a deux choses dans l'AME, si on veut être vraiment franc.
25:18Il ne faut pas écouter l'AME.
25:21Il y a deux choses.
25:22Il y a les gens qui sont en France, et qui tombent malades.
25:31Qu'est-ce qu'on fait ?
25:32On les laisse à la porte de l'hosto, et puis on dit,
25:34écoute, c'est ton problème, ce n'est pas le mien ?
25:37Non, ce n'est juste pas possible.
25:40En plus, légalement, ce n'est pas possible.
25:43Je ne parle même pas d'éthique, je ne parle plus d'éthique sur l'AME,
25:45ça ne sert à rien de dire que c'est bien de soigner les gens,
25:47ce n'est pas entendu.
25:49Il y a une partie de ces gens-là, de toute façon, on les soignera.
25:52Il vaut mieux prendre un cancer au début qu'à la fin,
25:54ça coûte beaucoup plus cher.
25:57Une tuberculose chez quelqu'un, il vaut mieux la soigner
25:59avant qu'il la répande chez tout le monde.
26:01Et la tuberculose, c'est chez des gens qui travaillent sur votre marché,
26:05qui lavent votre vaisselle, ou qui vous livrent des huber.
26:10Donc il faut la soigner, la tuberculose,
26:12ne serait-ce que pour des problèmes de santé publique.
26:15Et il faut que les gens puissent aller chez le médecin,
26:17s'ils ont une maladie contagieuse, pour des problèmes de santé publique.
26:20Donc là, je parle des Français,
26:24pas des étrangers qui n'ont pas de papier.
26:27Et puis, cette AME, elle ne va pas dans la poche des sans-papiers.
26:32Elle va dans la poche des gens qui les soignent.
26:36Et essentiellement, quand c'est grave, les établissements.
26:40Donc, mon hôpital.
26:42Moi, je suis à Saint-Denis, j'ai énormément de patients qui ont la AME.
26:46Demain, je continuerai, je le dis encore, d'être obligé de les soigner.
26:50À la fois pour des raisons éthiques,
26:52mais je vous ai dit, ce n'est pas ce qui marche.
26:54Mais pour des raisons de santé publique,
26:58des raisons financières,
26:59et puis des raisons légales.
27:01Il y a non-assistance à personne en danger.
27:03Donc, on continuera de les soigner.
27:05Ça veut dire que s'il n'y a plus d'AME,
27:07eh bien, on creusera encore plus le trou de mon établissement.
27:11Ça se fera au dépens de mon établissement.
27:13Et donc, des autres patients
27:16qui, eux, ont leur papier,
27:18sont peut-être français de souche
27:19depuis je ne sais pas combien de générations.
27:21Même en Seine-Saint-Denis, il y en a.
27:23Et donc, la question, c'est ça.
27:25C'est qu'est-ce qu'on fait ?
27:27Ça, c'est la partie indiscutable.
27:30Il y a la partie où on pourrait discuter,
27:33qui est les gens qui viennent se faire soigner en France.
27:36Ce n'est pas mon problème, en fait.
27:38Je ne suis pas là pour dire,
27:39« Toi, tu as le droit d'être soigné.
27:40Toi, tu n'as pas le droit d'être soigné. »
27:42On a des gens, il ne faut pas se leurrer,
27:44on a des gens qui viennent en France.
27:46Les hommes politiques parlent de se faire refaire les seins,
27:49faire refaire les oreilles.
27:49À mon avis, ça, c'est peanuts.
27:51Moi, je n'en ai jamais vu.
27:53Mais il y a des gens qui ont des cancers en fin de vie
27:55qui pensent que la France va les sauver.
28:00Qui viennent pour avoir...
28:02Ils ont des maladies rénales
28:03et peut-être qu'on va les greffer en France.
28:05Et c'est vrai que ces gens-là coûtent beaucoup d'argent.
28:09Est-ce que c'est aux médecins de décider ?
28:11Sûrement pas.
28:12Il y a la police de l'air et des frontières.
28:14Mais moi, je ne fais pas le boulot de la police de l'air et des frontières.
28:17Et je ne sais pas combien sur ce milliard,
28:19combien ça représente.
28:23Ça serait intéressant de le savoir
28:24pour voir s'il y a effectivement une immigration.
28:27Il ne faut pas se leurrer.
28:28Il ne faut pas...
28:29En fait, moi, je pense que ce qui fait marcher l'extrême droite,
28:32c'est quand on nie les problèmes.
28:35Quand on nie les problèmes liés à l'immigration,
28:37quand on nie les problèmes liés à la violence,
28:40quand on dit que c'est un sentiment, ça n'existe pas,
28:42les gens qui le subissent,
28:44ils finissent par voter pour l'extrême droite,
28:46parfois pour l'extrême gauche,
28:47parce que c'est un peu pareil dans mon esprit.
28:51Mais il faut avoir les chiffres.
28:53Combien il y a de gens dialysés sous AME, par exemple ?
28:56Voilà, ça, c'est un chiffre important.
28:57Est-ce que c'est important ?
28:58Est-ce que ce n'est pas important ?
28:59Et qu'est-ce qu'on fait de ces gens-là ?
29:00Est-ce qu'on dit « oui, on va les renvoyer crever dans leur pays » ?
29:05Et donc, l'homme politique qui dit ça, il faut qu'il le dise.
29:09Une fois qu'il est chez nous, qu'est-ce qu'on fait ?
29:13Est-ce qu'on dit « finalement, il n'a pas la nationalité française,
29:17il n'a pas de carte de séjour,
29:19ce n'est pas mon problème ».
29:21Il y a des pays qui le font.
29:24Mais en tout cas, un milliard sur les dépenses de sécu,
29:27on va arrêter tout de suite.
29:29C'est très très peu d'argent, en vrai.
29:31Mais on peut comprendre que pour des gens qui ont du mal à soigner,
29:34qui ont un reste à charge important,
29:36ça soit, mais comme le désert médical,
29:39ça soit quelque chose qui les pousse à voter populiste.
29:42Il faut faire très attention à ne pas nier les problèmes.
29:45Donc moi, je pense que l'AME,
29:47moi je suis un médecin,
29:48et l'AME, elle est là pour soigner.
29:50Et je pense que 90% de l'AME,
29:53c'est pour des gens qui sont en France
29:54et qui ont des bonnes raisons d'être en France.
29:57Et qu'à la marge, il y a effectivement des réseaux.
30:01Alors la dialyse, c'est vital.
30:04Un patient est dialysé tous les 2-3 jours.
30:07Les opérations des seins,
30:08ou au moins on va parler de bilan de stérilité,
30:12il suffit de dire que ce n'est pas remboursé.
30:14Ça s'appelle un panier de soins,
30:15il suffit de dire que ce n'est pas remboursé par l'AME.
30:17Mais il faut faire attention au panier de soins.
30:20Et ça ne résoudra pas,
30:21quand on dit que le panier de soins,
30:23ça ne sera que pour des choses
30:25qui mettent la vie en danger,
30:27ça ne résoudra pas les gens qui viennent
30:29parce qu'ils ont un cancer
30:30ou parce qu'ils ont une insuffisance rénale terminale.
30:33Ils sont en danger de mort, ces gens-là.
30:37Moi, si demain, on exclut de l'AME,
30:39le fait de se faire refaire les oreilles
30:41ou les bilans de stérilité
30:42pour sa femme ou son mari
30:44qui sont restés au pays,
30:45je m'en fous,
30:45ce n'est pas très grave ça.
30:48Et si ça crée du populisme,
30:50autant le virer.
30:51Mais pour les autres,
30:52c'est une vraie question.
30:54Justement, un milliard,
30:55ce n'est pas grand-chose
30:55sur les dépenses de sécurité sociale.
30:57Vous, si vous aviez 5, 10 milliards
30:59à investir dans l'hôpital public,
31:02où est-ce que vous injecteriez ?
31:04Qu'est-ce qui peut aider l'hôpital public
31:05à se redresser, à aller mieux ?
31:07L'organisation, je pense que l'hôpital public
31:09est très mal organisé.
31:10Vous avez parlé des administratifs.
31:13Et probablement qu'il faudrait revoir ce système
31:15et être un peu plus efficient.
31:17Mais l'hôpital public en lui-même
31:18n'est pas efficient.
31:20En fait, chaque service travaille pour lui.
31:22Il travaille bien pour lui,
31:23mais il n'y a pas de chef d'orchestre.
31:25Et ça, ça coûte beaucoup d'argent.
31:27Et il n'y a pas de chef d'orchestre
31:28du système de santé.
31:30Vous faites un bilan en ville,
31:32vous arrivez à l'hôpital,
31:33on va vous le refaire.
31:35Alors, il y avait le dossier médical,
31:37mais il n'existe pas,
31:38le dossier partagé.
31:39Mais ça n'existe pas.
31:40Donc, peut-être que j'investirai là-dedans.
31:42Peut-être que je remettrai tout à plat.
31:43Qu'est-ce qui est médical ?
31:44Qu'est-ce qui n'est pas médical ?
31:46Qu'est-ce qui relève de la médecine de ville ?
31:47Qu'est-ce qui relève ?
31:50De quoi un médecin généraliste
31:52doit s'occuper ?
31:52De quoi il ne peut pas s'occuper ?
31:53Est-ce que des infirmières
31:55peuvent s'occuper de problèmes ou pas ?
31:57Et pour ce qui est de l'hôpital,
31:58qu'est-ce qu'il doit prendre en charge
31:59ou pas prendre en charge ?
32:00Mais ce qu'il ne doit pas prendre en charge
32:02doit être pris en charge ailleurs.
32:05Pendant très longtemps,
32:09il faut qu'on reste ouvert.
32:10Ça a beaucoup changé ces dernières années.
32:12Moi, je suis un vieil urgentiste,
32:13je le pense toujours.
32:14C'est-à-dire qu'à un moment,
32:16il faut ouvrir la porte.
32:17Voilà.
32:18Et parfois, on fait du social
32:20et on ne fait pas de la médecine.
32:21Et ce n'est pas bien.
32:22Ce n'est pas mon boulot.
32:23Je ne suis pas assistante sociale.
32:24Et parfois, je suis contraint
32:26de mettre dehors des gens
32:27parce que ce n'est pas mon boulot.
32:29Et que, par exemple,
32:30on a toute une population,
32:32une partie de la population clochardisée
32:35qui est à l'hôpital.
32:36Une fois qu'on l'a,
32:36on ne peut plus le faire sortir.
32:38Mais peut-être qu'il faut mettre de l'argent
32:40sur faire sortir ces gens-là.
32:42C'est de l'argent
32:42parce que ça coûte moins cher
32:44de mettre quelqu'un
32:45dans un système
32:48type Ehpad,
32:48mais pour des gens plus jeunes,
32:50que de le garder à l'hôpital.
32:51Je vais prendre un exemple.
32:52L'alcool est un fléau dans notre pays.
32:55Mais il y a une maladie.
32:56Alors, on pense à la cirrhose du foie,
32:58tout ça.
32:59Mais en fait, non.
33:00Il y a une démence
33:01qui est liée à l'alcool.
33:03Et cette démence qui est liée à l'alcool,
33:05elle touche des gens
33:05qui ont 50, 55 ans,
33:0760 ans.
33:08Ils ne peuvent pas aller en Ehpad.
33:11Et donc, on se retrouve
33:12avec ces patients-là
33:14hospitalisés
33:15et on n'a aucune solution.
33:17Et ça coûte très très cher
33:18un lit d'hôpital.
33:19Vous voyez ?
33:21Peut-être que si on créait
33:22des Ehpad spécialisés
33:23pour ces gens-là,
33:23ça coûterait moins cher.
33:26Mais il faut se projeter.
33:27Et puis, chacun défend son bout de gras.
33:30Moi, je ne crois pas
33:31qu'il y ait de solution miracle.
33:33Je crois qu'il faut remettre à plat
33:34le système de santé.
33:35Le système de santé actuel
33:37n'est plus celui de 45.
33:39Il faut remettre les choses à plat.
33:40Les pathologies ne sont pas les mêmes.
33:42Elles ne sont pas soignées
33:42de la même façon.
33:44On n'a pas les mêmes techniques.
33:45Et savoir où on va investir l'argent,
33:47on ne va pas l'investir.
33:48Mais moi, je n'ai pas de solution miracle.
33:50On a parlé de l'aide médicale
33:52aux étrangers, l'AME.
33:53Il y a aussi une autre thématique
33:55qui revient.
33:55C'est le salaire des médecins étrangers
33:57en France qui sont moins,
33:59voire beaucoup moins payés
34:00si on écoute en tout cas
34:01les médias et certains chiffres
34:03qui ressortent
34:04qu'un Français dit de souche
34:06ou en tout cas un médecin
34:08de nationalité française.
34:11Comment on explique cette différence ?
34:13En fait, c'est encore une fois,
34:16c'est le système,
34:18le dévoiement du système.
34:19Le système, il est...
34:21Vous avez plusieurs statuts
34:22de médecin étranger.
34:23Vous avez le stagiaire associé.
34:26Le médecin vient,
34:28souvent avec des accords
34:29de son pays,
34:29comme stagiaire associé.
34:31Et il est interne.
34:32Il a un statut d'interne.
34:33Et il a un statut d'interne
34:35moins bien payé qu'un interne.
34:36Mais il a un statut d'interne.
34:38Il va passer...
34:39Ou parfois de faisant fonction d'interne,
34:41ça dépend un peu de leur statut.
34:42Mais la plupart du temps,
34:43c'est stagiaire associé.
34:45Ensuite, il va passer ce qu'on appelle
34:48l'examen de validation des connaissances,
34:51les EVC.
34:53S'il réussit les EVC,
34:56il va devenir praticien associé.
34:59Et là, il va être mieux payé.
35:01Mais toujours pas très bien,
35:02parce qu'on considère qu'en fait,
35:04il n'est toujours pas
35:07senior ou médecin
35:09à titre complet.
35:11Et donc, il va faire un parcours.
35:13Et il est encore un peu considéré
35:15comme un interne.
35:16Ça, c'est le système qui dit ça.
35:18Au bout des deux ans de son parcours,
35:20parfois moins long,
35:22il va passer devant un jury
35:24qui va dire
35:25est-ce que son parcours est correct,
35:27est-ce que son niveau est correct
35:28et qu'il va pouvoir s'inscrire
35:30au conseil de l'ordre.
35:31Et là,
35:33il s'inscrit au conseil de l'ordre
35:34et là, il est payé
35:35comme un médecin français.
35:37Bon, ça, c'est la théorie.
35:39La pratique, c'est que le stagiaire associé,
35:41souvent,
35:42il est un peu tout seul
35:43et il prend des responsabilités
35:45qui ne sont pas celles d'un interne
35:46et que c'est un médecin pas cher
35:47et que le praticien associé,
35:49c'est pareil.
35:50Après, ça dépend aussi,
35:52il va faire la garde.
35:52Il y a un truc, moi,
35:53qui me scandalise,
35:54c'est que la garde du praticien associé
35:56est payée moins cher
35:57que la garde de senior
35:58du praticien français.
36:00Ça, c'est pas normal.
36:01Puis, il y a une grande hypocrisie.
36:03Il y a quelques mois,
36:05on dit donc,
36:05le praticien associé,
36:06s'il est moins bien payé,
36:08c'est qu'il faut en permanence
36:10l'encadrer.
36:12Il y a quelques mois,
36:14il y a un hôpital en province,
36:16un centre hospitalo-universitaire
36:18qui n'avait plus d'interne.
36:21Pourquoi ils n'avaient plus d'interne ?
36:22Parce qu'ils ne les encadraient pas assez bien.
36:24On est dans un CHU.
36:27OK ?
36:28Il se trouve que
36:31certains stagiaires associés
36:32avaient fait un recours
36:33au tribunal administratif
36:36et ils ont eu le statut
36:38de praticien associé
36:39en dehors des résultats
36:40des examens
36:41puisque c'était
36:42plusieurs mois après.
36:44Alors, je dis les examens,
36:45c'est un concours, en fait.
36:46Il y a un nombre de places,
36:46donc ça s'appelle un concours.
36:48Et en fait,
36:50cet établissement
36:51les a appelés directement.
36:52Alors, on n'a pas bien compris
36:53le circuit
36:53parce que ce n'est pas passé
36:54par l'ARS.
36:56Et il a appelé directement
36:57ces gens-là
36:57en leur disant
36:58« Ben voilà, maintenant,
36:59vous allez venir chez nous. »
37:01En fait, pour remplacer
37:02les internes.
37:03Mais il n'y a pas
37:04d'encadrement.
37:06Donc, on voit bien
37:07que c'était pour remplir
37:09des cases
37:09et faire un boulot de chef.
37:11Donc moi, je dis
37:12« S'ils font un boulot de chef,
37:13il faut les payer
37:13comme des chefs. »
37:14Voilà.
37:14C'est aussi clair que ça.
37:16Mais ça, c'est mon point de vue.
37:17Et oui, ce n'est pas normal.
37:19Mais, encore une fois,
37:20oui, il ne faut pas être angélique.
37:23Tous les médecins étrangers
37:24ne se valent pas.
37:26Ça dépend de leur pays d'origine.
37:29Ça dépend parfois
37:30de la fac dans le pays d'origine.
37:33Souvent, la capitale,
37:34ils sont meilleurs
37:35qu'en province.
37:35Mais ça dépend.
37:37Et il y en a
37:38qui ne deviendront jamais
37:39médecins en France.
37:40Il y en a qui n'auront
37:41jamais le niveau.
37:44Moi, je fais une présélection
37:45quand j'embauche des médecins.
37:47Et après, notre objectif,
37:49c'est de les encadrer,
37:52de les sénioriser,
37:53c'est-à-dire qu'ils deviennent,
37:54ils ont des séniors
37:56qui les encadrent.
37:58Et puis après,
37:58de leur donner
37:59de plus en plus
37:59de responsabilités,
38:00mais avec l'objectif
38:02qu'ils aient
38:03cette validation
38:04des connaissances,
38:05qu'ils fassent le parcours
38:06pendant deux ans.
38:08Et là,
38:08on ne va pas se mentir,
38:10ils vont avoir
38:11des postes de séniors,
38:13donc de chefs,
38:14mais ils sont chefs
38:14dans leur pays.
38:15Et puis,
38:17ça ne prend pas deux ans.
38:18En réalité,
38:19même si ça prend deux ans,
38:20il y a les jurys,
38:21donc le jury,
38:22il faut envoyer son dossier,
38:23donc ce n'est pas tout à fait deux ans,
38:25c'est un peu plus.
38:25Et puis,
38:26le jury ne va pas rendre
38:27son résultat le soir même.
38:29Et puis après,
38:29il va falloir s'inscrire
38:30au conseil de l'ordre,
38:31ils vont perdre encore
38:31plusieurs mois
38:32où ils seront payés
38:33au statut de praticien associé.
38:35Ils ne changent pas de statut
38:36le lendemain du jury.
38:37Et ça,
38:38ce n'est pas normal non plus.
38:40Moi,
38:41j'en garde quelques-uns.
38:42Là,
38:42on a eu les OVC.
38:43À ma grande joie,
38:44j'ai eu cinq personnes
38:46qui les ont eues
38:47en médecine d'urgence.
38:48C'est énorme
38:49sur le tas.
38:50Donc,
38:50ça veut dire que
38:51pour nous aussi,
38:53pour notre équipe,
38:54ça veut dire
38:54qu'on les a encadrés.
38:55Peut-être qu'ils étaient
38:56très bons en venant aussi.
38:57Mais les deux,
38:59j'en ai une partie
38:59qui ne les a pas eues.
39:00C'était la première fois
39:01qu'il les passait.
39:03Et puis,
39:03l'objectif,
39:04c'est de les amener
39:05et après,
39:07c'est de les garder
39:08à l'hôpital
39:08parce qu'une partie
39:09de ces gens-là
39:11va s'installer en ville.
39:13ils viennent aussi
39:14en France.
39:15Alors,
39:16on peut se dire,
39:16la France,
39:17elle déshabille
39:18ces pays
39:18de leurs médecins.
39:19Mais en réalité,
39:20c'est un mouvement migratoire
39:21qui fait que
39:22s'ils ne viennent pas en France,
39:23ils vont en Allemagne,
39:24au Canada.
39:25Tous les pays du monde
39:26ont un besoin de médecins.
39:28Mais oui,
39:28ce n'est pas si simple.
39:29Oui,
39:29ils ne sont pas bien payés,
39:30mais certains sont
39:31vraiment en formation.
39:33Mais par contre,
39:34quand vous collez
39:34un stagiaire associé
39:35comme chef
39:36dans un hôpital
39:37qui n'a pas de médecin,
39:37il faudrait le payer
39:38comme un médecin,
39:39un Français.
39:40Je suis entièrement
39:41d'accord avec ça.
39:42Moi,
39:42mon objectif,
39:43j'ai la joie
39:44d'avoir un de mes deux adjoints
39:46qui est un médecin
39:47que j'ai embauché
39:47il y a huit ans maintenant
39:49qui venait de Tunisie
39:51comme stagiaire associé.
39:53C'est mon adjoint,
39:54il est praticien hospitalier,
39:55c'est-à-dire le grade
39:56de médecin hospitalier,
39:58tout ce qu'il y a de normal.
40:00Moi,
40:00j'en suis très heureux,
40:01en tout cas.
40:02Merci beaucoup,
40:03Mathias Vargon,
40:03pour avoir répondu
40:04à toutes mes questions.
40:05Est-ce que vous avez
40:05une dernière chose
40:06à ajouter ?
40:07Je pense que
40:09le système de santé,
40:10il appartient à tout le monde.
40:12qu'il est fragile
40:14et que les médecins
40:16en sont responsables,
40:17les politiques
40:17en sont responsables,
40:19mais les citoyens
40:19aussi en sont responsables
40:21et que souvent,
40:22on assiste aussi
40:23à du consumérisme,
40:26du jillet droit
40:27et c'est compliqué aussi.
40:29Et donc,
40:29non,
40:30on est tous responsables
40:31de ce qu'on dépense
40:32et de ce qu'on fait dépenser.
40:33Merci beaucoup.
40:41Sous-titrage Société Radio-Canada
40:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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