- hace 9 horas
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Nos visita en la redacción del día el ex embajador en Estados Unidos,
00:04Jorge Arguello, bienvenido, especialista en relaciones internacionales,
00:09diplomático y además ahora autor de Efecto Mariposa,
00:13hay un orden detrás del caos. Es así.
00:16Así es, Laura, muy contento de estar acá.
00:19En este mundo de hiperconectividad que usted señala en el libro
00:24y en el que el aleteo de una mariposa en un lugar puede afectar
00:33o impactar en el resto del mundo y en un mundo tan volátil
00:38donde tantas cosas, con tanto desorden, en los que la tecnología también
00:46contribuye a esta aceleración de los procesos.
00:49¿Qué efecto mariposa inspiró que usted diga, tengo que escribir este libro?
00:53En realidad, la idea de este libro, el libro está atravesado por una frase,
00:59una frase que yo encontré en la obra de José Saramago.
01:03Yo fui varios años embajador en Portugal y ahí descubrí la obra de Saramago,
01:08el premio Nobel de la Paz portugués, y en uno de sus libros hay una frase que dice
01:13el caos es un orden por descifrar.
01:17Esa idea a mí me llamó mucho la atención y es la que en realidad,
01:22como le decía recién, atraviesa este libro, porque lo que nosotros estamos viendo
01:26son manifestaciones de un orden nuevo que no sabemos cómo va a ser.
01:32La imagen sería la de un terremoto.
01:35Si nosotros dos estamos y nos toca vivir un terremoto,
01:38vamos a ver que las cámaras se mueven, las lámparas titilan,
01:42tal vez hagan ruido los vidrios de las ventanas o se levante polvo en el piso,
01:47pero si lo pensamos bien vamos a saber que en realidad lo que verdaderamente
01:51está ocurriendo no es lo que nosotros percibimos en la superficie,
01:54sino que es el choque de las placas tectónicas que se verifica abajo de nosotros.
02:00Bueno, esa es la imagen.
02:03El caos es un orden por descifrar.
02:07Hay un orden que está terminando, que es el orden que nació después de la Segunda Guerra Mundial,
02:13en 1945, se creó la Asamblea General de Naciones Unidas, el Consejo de Seguridad,
02:19la Organización Mundial de Comercio, todas las organizaciones multilaterales
02:22que conocemos desde que nacimos en realidad, pero que están apagándose.
02:29Ese orden está dejando de ser.
02:31Y está emergiendo un orden nuevo que, como le decía, no sabemos qué característica va a tener.
02:38A ver, algunos cientistas como Giuliano da Empoli, en su último libro,
02:45La Hora de los Depredadores, él en realidad lo que plantea es que
02:48el orden liberal internacional que rigió desde 1945
02:53es nada más que un episodio aislado, producto de determinadas condiciones
02:59que son irrepetibles y que en realidad el mundo vuelve a lo que fue siempre,
03:04a una lucha descarnada por el poder.
03:09Bueno, falta saber qué forma va a tener esa lucha.
03:12Y esa extensa se conserva, pero las dinámicas estarían modificándose.
03:15Así es.
03:16La lucha descarnada por el poder siempre está presente, pero con distintas formas.
03:20Así es.
03:21Pero estaba contenida.
03:23O sea, a ver, vamos a poner un ejemplo.
03:26Por ejemplo, hasta hace no muchos años, si un país le imponía una barrera ancelaria
03:33a otro país en el comercio bilateral, el país perjudicado recurría a la Organización Mundial
03:38de Comercio, que formaba un panel y a la vuelta de un tiempo fallaba.
03:43Y las dos partes acataban el fallo de la OMC, de la Organización Mundial de Comercio.
03:48Hoy, a nadie se le ocurriría recurrir a la Organización Mundial de Comercio
03:52porque nadie le daría, le prestaría atención, ¿no?
03:55Sí, sí, sí. No hay un juez para que establezca normas que después se cumplan.
04:00Entonces, eso hizo posible, si usted se acuerda, el 2 de abril del año pasado,
04:03Donald Trump anunció el Deliberation Day, el Día de la Liberación de los Estados Unidos,
04:08e impuso aranceles a todos los países del mundo.
04:11Y desde entonces se ha visto completamente alterado el comercio multilateral,
04:18del comercio mundial, y sujeto a negociaciones bilaterales.
04:23Cada país tiene que negociar con el país más poderoso, en este caso Estados Unidos,
04:27para lograr acuerdos que permitan la continuidad del comercio bilateral.
04:31Ahora, en esta reconfiguración de la forma de relacionarse en el mundo,
04:36entre los países, los organismos internacionales, creo entender que no están preparados
04:44o están a la cola de lo que sucede. ¿Cuál es el desafío que tienen por delante?
04:50Vea, yo fui designado embajador de la Argentina ante las Naciones Unidas en el año 2007.
04:57Llegué a Nueva York, me instalé en la Asamblea General,
05:00y pude experimentar una Asamblea General que era la caja de resonancia de la política planetaria.
05:07O sea, ahí se discutía mucho, se tomaban decisiones, y esas decisiones influían en el decurso de las cosas.
05:14Hoy nadie espera que la Asamblea General de Naciones Unidas resuelva alguno de los problemas de fondo que tiene el
05:22mundo.
05:22Claro, ¿son testimoniales? ¿Se lo interpreta como testimoniales?
05:27Una suerte de testimoniales, una suerte de. Consejo de Seguridad.
05:31Consejo de Seguridad es el ámbito competente para atender las amenazas a la paz y la seguridad internacional.
05:38Ahora, tenemos Irán, tenemos Gaza, tenemos Ucrania, el Consejo de Seguridad ya no puede hacer nada.
05:45No hay quien controle, exactamente, la realidad lo está superando.
05:50Ese es el orden que le decía recién Laura, que está desapareciendo,
05:55y bueno, tenemos que descubrir todavía, este libro pretende dotar al lector de algunas herramientas,
06:00tenemos que descubrir las características del nuevo orden que viene,
06:04el orden bajo el cual nuestros hijos van a vivir.
06:07Esta nueva realidad que usted plantea también está atravesada por la tecnología,
06:12la inteligencia artificial,
06:15que el efecto mariposa consistiría en que un hecho...
06:20Suave aleteo, en Oriente puede desatar tempestades en Occidente.
06:26Es decir, todo tiene que ver con todo y los hechos más menores, digamos,
06:31pueden tener una incidencia planetaria.
06:34Y ahí la tecnología, la hipercomunicación...
06:37Potencia todo.
06:38Potencia o puede prever y controlar.
06:41Hasta ahora potencia, amplifica, difunde, irradia...
06:47O agrava también, ¿no?
06:48Bueno, no, claro, seguramente.
06:50Usted piense que ahora hay un nuevo actor en la política internacional
06:54que no existía antes, que son las grandes corporaciones tecnológicas.
06:58Las corporaciones tecnológicas tienen tanto o más poder que la mayoría de los estados
07:02que están representados en la Organización de las Naciones Unidas.
07:06es un actor con el que hay que negociar, con el que tiene el poder de incidir en el decurso
07:14de las cosas.
07:15Bueno, son todas estas cosas las que forman parte de este nuevo orden que está en gestación.
07:21Usted fue embajador en dos oportunidades, en Estados Unidos,
07:26tanto con Obama como con Biden en ese momento.
07:29Bueno, de haber conocido el pulso de Washington, la pregunta es,
07:36la interna, la gran división interna que tiene Estados Unidos,
07:43¿cómo es que impacta en un mundo que globalmente es tan inestable?
07:48¿Tiene un impacto?
07:50Nosotros la llamaríamos grieta en Argentina, pero bueno.
07:53Los argentinos vivimos convencidos de que tenemos una grieta inmensa,
07:58una grieta social y política, pero no llegamos a ver con claridad
08:04que la grieta en Estados Unidos es infinitamente más grande,
08:07porque es una grieta basada en valores,
08:11es una grieta basada en nociones o conceptos religiosos,
08:16es una grieta de una intensidad para nosotros desconocida.
08:20Vea, yo presenté mis cartas credenciales la primera vez como embajador de la Argentina
08:25en la Casa Blanca al presidente Barack Obama, usted lo dijo.
08:28La segunda vez me recibió en la Casa Blanca y le presenté mis cartas credenciales a Donald Trump,
08:33que estaba en su último año del primer mandato.
08:36Y luego los últimos tres años de mi gestión me desempeñé durante la administración de Joe Biden.
08:45En todos esos años yo no he visto sino consolidarse la grieta americana.
08:50Trump es la expresión de la grieta de los Estados Unidos.
08:53Trump es una figura que razonablemente en el Estados Unidos que nosotros conocimos
08:59de las últimas décadas no hubiera tenido un rol protagónico.
09:03Y sin embargo es un hombre que ha vuelto al poder en los Estados Unidos
09:08y la verdad es que todos los días, yo me imagino que todos los gobernantes del planeta
09:12se levantan a la mañana y lo primero que procuran hacer es ver qué hizo Trump hoy.
09:17Porque las decisiones que haya tomado el presidente Trump en ese día
09:21van a tener repercusiones planetarias.
09:25Hablando ahora de América Latina.
09:28Bueno, esto de que una mariposa en Ucrania o en Medio Oriente aletea,
09:33por ejemplo, esto impacta en América Latina con un incremento del valor de la energía
09:40o de los alimentos.
09:41Así es.
09:42¿Cómo puede América Latina y esta parte de Occidente tener una autonomía
09:49respecto de esas dinámicas de las que naturalmente se ve afectada?
09:54Pero ¿cómo puede ejercer cierto funcionamiento a pesar de...?
09:59Qué interesante pregunta esa porque la verdad es que yo creo que solamente eso
10:06es posible de construir a partir de procesos de coordinación y de...
10:12Sí, básicamente de coordinación entre los países.
10:14Pero esa coordinación no debe responder a nociones políticas o ideológicas.
10:20Tiene que responder a intereses.
10:22La Unión Europea, que ha sido un gran experimento que la humanidad se dio
10:26a partir de 1945, se construyó sobre la base de intereses compartidos
10:33entre Alemania y Francia en torno al carbón y al acero.
10:36Carbón y acero.
10:38Ellos que habían ido a dos guerras, esos dos países habían ido a dos guerras
10:42por el carbón y por el acero, decidieron asociarse.
10:45Y esa mancomunación de intereses, intereses, es lo que posibilitó el desarrollo
10:51y el crecimiento de la Unión Europea.
10:53América Latina o Sudamérica, para ser más concreto, lo que necesita es identificar
10:58los intereses que en común tenemos, y son muchos, y ser capaces de administrarlos
11:04de conjunto.
11:05Eso nos va a dar la posibilidad de tener un juego autónomo en el concierto de las naciones.
11:12De lo contrario, nuestra región está condenada a seguir siendo una región periférica
11:17que recibe, en todo caso, las consecuencias de decisiones que los países importantes
11:22del planeta toman.
11:23Bueno, en línea con eso, ahora también hablando de Argentina, yéndonos de lo general
11:29a lo particular cada vez más, ¿cuál estrategia sería la más inteligente en este contexto
11:35para el país?
11:36¿Tener un alineamiento completo con Occidente o generar acuerdos pragmáticos multilaterales
11:45con distintas potencias?
11:48A ver, Argentina ha definido una política exterior que era el alineamiento automático
11:52a los Estados Unidos y a Israel.
11:56Yo, respondiendo a su pregunta, estoy convencido que lo que la Argentina necesita
12:00es multiplicar sus vínculos, no reducir el número de vínculos.
12:04De eso estoy convencido.
12:06Al haber adoptado esta política exterior, nosotros como país podemos tener algunas
12:13ventajas, algunas facilidades.
12:16Las últimas elecciones nacionales con el involucramiento de la gestión del presidente
12:20Trump en la política doméstica argentina influyó decididamente en el resultado electoral.
12:26Me refiero a las elecciones de medio término del año pasado.
12:29Pero también conlleva una cantidad de limitaciones importantes.
12:36Pongamos un escenario.
12:37Supongamos que Donald Trump pierde las elecciones en noviembre de este año,
12:41las elecciones de medio término.
12:42¿Qué pasa con la alianza que hay, más que entre Argentina y Estados Unidos,
12:47entre la gestión del presidente Milley y la gestión del presidente Trump?
12:52Pues yo entiendo que este alineamiento tiene más que ver con las dos personas
12:57que están a cargo de ambos gobiernos que con diseños de política estratégica
13:02de los países.
13:04Y bueno, la respuesta sería siempre lo accesorio sigue a lo principal.
13:10Entonces, yo creo que se puede complicar la situación de la política doméstica
13:13a partir de un resultado negativo de las elecciones de medio término
13:17en los Estados Unidos.
13:18Eso habrá que verlo.
13:20Pero retomando su pregunta, yo creo que Argentina ha cometido un error
13:25al tomar la decisión de rechazar la invitación a ser parte de los BRICS,
13:29por ejemplo.
13:30¿Por qué?
13:31Bueno, porque los BRICS no son una organización.
13:33No tienen reglamento, no tienen secretario general.
13:36Es un foro, pero es mejor ser socio de clubes diversos a solamente estar
13:43anotado en un único club, sobre todo a la luz de lo que está pasando
13:47en el mundo.
13:48Multiplicar los vínculos a países periféricos como la Argentina
13:51es lo que le puede dar las posibilidades de ir progresivamente acomodándose
13:56a la nueva dinámica que se verifica.
14:01Hablando respecto del oficio diplomático, la vasta experiencia que usted tiene
14:08representándonos en distintos países, porque no solamente Estados Unidos,
14:12Portugal usted lo mencionó, sino también ante la ONU, y además con las reflexiones
14:17que lo llevan a observar y a escribir el efecto mariposa.
14:23¿Cuál es el rol que considera que hoy un diplomático debe tener o los desafíos
14:30que deben tener en este nuevo orden mundial?
14:33A ver, yo antes de ser diplomático, lo fui durante 15 años, tuve el alto honor
14:38de representar a la Argentina en distintos foros, fui muchos años diputado
14:44de la Nación, y me tocó durante muchos años presidir la Comisión de Relaciones Exteriores
14:50de la Cámara de Diputados.
14:51Siempre mi jefe de gabinete fue un funcionario diplomático, que yo tomaba prestado
14:58de la Cancillería, algún funcionario que no estuviera destinado en el exterior.
15:01¿Sabe por qué?
15:02Porque los cuadros diplomáticos en la Argentina son los cuadros mejor formados
15:07de toda la Administración Pública.
15:09No solamente estudian intensamente dos años en el Instituto del Servicio Exterior
15:14de la Nación, sino que además cobran para estudiar.
15:16Es dedicación full time y exclusiva, y realmente son, como les decía recién,
15:22los cuadros mejor formados.
15:24Por esa razón, mis jefes de gabinete en las comisiones siempre fueron cuadros diplomáticos.
15:31El cuerpo diplomático tiene un rol que cumplir en la tarea de definir el rumbo estratégico,
15:37en la Argentina.
15:38Pero para eso, bueno, tiene que haber alguien dispuesto a escucharlos y dispuestos a darles
15:44juego.
15:44Hoy el cuerpo diplomático está, de alguna manera, corrido del esquema de decisiones.
15:50No porque los funcionarios diplomáticos tengan que tomar decisiones, sino porque las decisiones
15:56estratégicas que toma la Argentina deben ser tomadas también escuchando al servicio
16:00diplomático.
16:01Que es el que está más especializado y el que mejor conoce la dinámica.
16:04En un mundo también donde el tuit de un presidente puede revolucionar mucho más
16:11o hacer más aleteos que arduas negociaciones de meses en una embajada.
16:19Sí, pero tengamos en cuenta una cosa.
16:22El tuit de ese presidente puede ser tomado, puede ser generado por el impulso que ese presidente
16:28tomó esa mañana en la Casa Blanca o puede ser la expresión de una política exterior
16:36cuidadosamente definida.
16:38No es lo mismo.
16:39Y a lo que estamos asistiendo, lamentablemente, es a la primera de estas dos variantes.
16:47¿Cuál es el mayor error que cometemos a la hora de mirar este nuevo mundo internacional?
16:51No, no ser capaces de detenernos para auscultar lo que está pasando.
16:57No hay que apurarse.
16:59Hay un orden que se está gestando, lo dijimos varias veces recién en nuestra conversación.
17:05Lo que tenemos que ir de a poco es descubriendo las pistas que el caos nos va dando.
17:12Hoy, por ejemplo, el principal vínculo bilateral del planeta es el que va de Washington a Beijing,
17:18de Beijing a Washington.
17:20Que no tiene que ver con el antecedente inmediato al cual uno podría recurrir,
17:25que es la Guerra Fría, la contradicción entre la Unión Soviética y Estados Unidos.
17:29Porque la Unión Soviética y los Estados Unidos competían en todos los tableros.
17:34China y Estados Unidos también compiten en todos los tableros.
17:37Pero la diferencia es que la Unión Soviética no dependía de Estados Unidos
17:42ni Estados Unidos comercialmente, de la Unión Soviética.
17:45Hoy no es posible concebir a China sin Estados Unidos,
17:49por el nivel de interdependencia que tienen esas dos realidades,
17:53ni a Estados Unidos es posible concebirlos sin China.
17:56Entonces, es un escenario, un tablero completamente desconocido.
18:00Lo que hay que ir haciendo es ir revelando los mensajes que esta situación de aparente caos trae
18:07para tratar de entender cuál va a ser el nuevo orden.
18:10Hay quienes sostienen que vamos a un G0.
18:13G0 que, este es un académico estadounidense, se llama Ian Bremer,
18:18uno de los hombres más influyentes en realidad en este momento
18:20en el mundo académico de la política internacional.
18:25Él dice, hay un G20, hay un G7, hay un G2, hay un G193,
18:33si sumamos los 193 países que conforman la ONU.
18:37Y dice, sin embargo, el mundo está yendo a un G0,
18:40donde no hay un país capaz de ordenar el mundo,
18:44ni hay un país que tenga la voluntad de querer ordenar el mundo,
18:48que es el rol que jugó Estados Unidos después de la Segunda Guerra Mundial.
18:53Entonces, si vamos a un escenario G0, vamos a un escenario con distintas centralidades,
18:59distintos núcleos de poder, que tiene algún punto de coincidencia
19:04con lo que Trump ha dicho respecto de las áreas de influencia.
19:08Al hablar de áreas de influencia, donde América Latina entraría
19:13dentro del área de influencia de los Estados Unidos,
19:16lo que Trump está diciendo es, mi país, o sea, su país, Estados Unidos,
19:21ha dejado de ser el país que puede ordenar el conjunto.
19:26Entonces, nosotros nos reservamos una zona.
19:28Moscú tendrá otra zona.
19:30India tendrá otra zona.
19:32Estamos pensando en Europa y estamos pensando en el sudeste asiático.
19:37Bueno, esa es una posibilidad.
19:40Otra posibilidad es que haya distintos escenarios.
19:44Hay un cuento de Jorge Luis Borges que se llama
19:46El jardín de senderos que se bifurcan,
19:48en donde hay varias realidades en paralelo, que conviven,
19:52y según la decisión que uno tome, ingresa en una, en otra,
19:56o en otra, o en otra, o en otra, así hasta el infinito.
20:00De la misma manera, puede ser que haya distintos órdenes,
20:04que en distintas dimensiones vayan ordenando el mundo,
20:09cada uno en su área de, en su esfera de influencia.
20:14No lo sabemos.
20:15Pero es apasionante intentar descifrarlo.
20:19Sí, sí, intentar descifrarlo.
20:20Sí, ya lo creo.
20:22Para finalizar, Jorge, ¿cuál es la advertencia,
20:25la lección que deja Afecto Mariposa en el lector?
20:28Humildemente, el libro no trae una respuesta a la pregunta,
20:32hay un orden detrás del caos.
20:35Sí apunta a dotar al lector de algunas herramientas de análisis.
20:40Este es un libro para ser continuado, necesariamente.
20:44Continuado en la cabeza del lector y continuado en la dinámica de las cosas.
20:50Estamos en la mitad de un proceso y creo que el libro puede aportarle a quien lo lea
20:57algunas herramientas, algunas muletas que le sirvan para transitar esta etapa.
21:03Perfecto.
21:04Bueno, entonces hoy lo va a presentar en la Facultad de Derecho de la UNLP,
21:11Efecto Mariposa.
21:13Bueno, se lo podemos ver.
21:14Hay un nuevo orden mundial.
21:16Así que, bueno, muchas gracias por venir.
21:18No, gracias a ustedes y gracias por esta interesante conversación.
Comentarios