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Les États-Unis et l'Iran cherchent, ce dimanche 24 mai, à finaliser un accord de paix après avoir fait état d'une percée dans leurs discussions pour mettre fin à la guerre, Donald Trump évoquant un compromis "largement négocié" qui prévoirait la réouverture du détroit d'Ormuz.
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00:00Tout de suite, c'est face à Douamel, Alain Douamel qui va débattre ce soir, échanger sur la situation au
00:06Moyen-Orient, sur le rôle de la France également, avec le général Patrick Dutartre.
00:10Patrick Dutartre qui est général de l'armée de l'air, ancien leader de la patrouille de France. Je laisse
00:14Alain et le général me rejoindre à cette table.
00:18Soyez tous les deux les bienvenus. Ravis de vous retrouver.
00:22Défend bien l'armée de terre. Voilà, ça c'est le message qui est lancé. Bonsoir général.
00:26Bonsoir Marc. Bonsoir Alain. Alors, normalement, Alain, on se retrouve le dimanche soir et vous avez face à vous des
00:31personnalités politiques que vous côtoyez depuis quelques décennies.
00:35Ce soir, c'est un général. Pourquoi discuter avec un général ce soir ? J'ai une petite idée de
00:40la réponse, mais je vous la pose quand même cette question.
00:42Il me semble que l'actualité est assez liée à des problèmes militaires, franchement. Et c'est difficile de regarder
00:48ce qui se passe en ce moment au Moyen-Orient sans avoir envie d'en parler avec des militaires compétents.
00:54C'est la moindre des choses. En plus, les questions militaires m'ont toujours intéressé. Et quand j'étais jeune,
01:02Hubert Boviery, le directeur du Monde, m'avait proposé la chronique militaire.
01:06Et vous avez fait la politique ? J'ai fait la politique. Vous en voulez ?
01:09Non, mais en continuant à m'intéresser aux questions de défense nationale.
01:13Bon, et il se trouve, mais c'est uniquement mon avis, mais je le donne quand même, que le général
01:16Dutartre est sans doute l'un des meilleurs pédagogues, je trouve, depuis le...
01:19Je me permets.
01:20C'est gentil, Marc.
01:21Depuis le début de ce conflit, parce que les questions militaires ne sont pas toujours celles où les journalistes sont
01:25le plus au fait et qu'il faut parfois reconnaître qu'on n'est pas très bon.
01:28Et vous avez l'art de nous expliquer les choses d'une façon à la fois exacte, me semble-t
01:33-il, et pédagogue. Vous avez fait votre service, Alain ?
01:37Je l'ai commencé.
01:38Ah, ça veut dire que vous ne l'avez pas fait ?
01:40Non, si, je l'ai commencé. J'ai été intégré. Et puis, comme j'avais eu un gros accident de
01:45voiture peu de temps avant, l'armée, qui, vous me confirmerz sûrement, est obsédée par l'idée de ne pas
01:51avoir à payer de pension, m'a renvoyé à mes foyers.
01:54Bon, on va évidemment... On va discuter, évidemment, de la situation au Moyen-Orient. D'abord, à 19h07, c'est
02:00Isor de la Gorce qui nous rejoint pour le point le plus complet possible sur tout ce qui s'est
02:05passé ces dernières heures en Iran, aux Etats-Unis et dans toute la région.
02:08Où en sommes-nous de ce fameux protocole d'accord qui est ou qui était sur la table entre les
02:14deux pays, Isor ?
02:15Alors, un accord n'a jamais semblé aussi proche d'après ses déclarations de Donald Trump sur son réseau social.
02:21Les négociations se déroulent de manière ordonnée et constructive. Il donne l'ordre de ne pas se précipiter pour mener
02:29à bien cette opération.
02:31Mais l'issue de ces discussions est extrêmement incertaine car le président américain n'a cessé toute la journée de
02:36souffler le chaud et le froid.
02:37Par exemple, il a posté cette photo sur son réseau social. On y voit un navire iranien attaqué avec ce
02:44mot « adios », un message lapidaire.
02:46De son côté, le secrétaire d'État américain, Marco Rubio, a affirmé que de nouvelles informations concernant la situation en
02:55Iran pourraient tomber dès aujourd'hui,
02:57notamment, possiblement, de bonnes nouvelles concernant le détroit d'Hormuz.
03:02C'est un point essentiel et sensible de cet accord.
03:05Le passage d'Hormuz où transite un cinquième des hydrocarbures qui sont consommés dans le monde.
03:12Depuis plusieurs semaines, son blocage par Téhéran paralyse une partie de l'économie mondiale.
03:18Alors, d'un côté, Donald Trump évoque un compromis qui est largement négocié avec une possible réouverture.
03:25De l'autre, l'Iran évoque bien le déblocage du détroit dans cet accord mais qui resterait sous contrôle iranien.
03:32Elle a réitéré et rappelé son droit légitime à contrôler ce détroit.
03:38L'autre point de friction et crucial dans l'issue de cette guerre, c'est le nucléaire.
03:42Le président iranien s'est exprimé aujourd'hui sur ce dossier.
03:48Nous sommes aujourd'hui prêts à assurer au monde entier que nous ne cherchons pas à nous doter de l
03:52'arme nucléaire.
03:54Nous ne souhaitons pas semer le trouble dans la région.
03:58C'est Israël qui perturbe cette région car il poursuit ce projet.
04:03Et vous voyez ce tweet de Benjamin Netanyahou qui résume parfaitement la position israélienne.
04:08On le voit aux côtés de Donald Trump avec ce message.
04:11L'Iran n'aura jamais l'arme nucléaire.
04:14Les deux hommes se sont entretenus hier par téléphone.
04:17Et voici ce qu'il en ressort selon le Premier ministre israélien.
04:21Tout accord définitif avec l'Iran devrait éliminer la menace nucléaire.
04:27Cela implique notamment le démantèlement des installations d'enrichissement d'uraniums iraniens.
04:31Et l'élimination des matières nucléaires enrichies de son territoire.
04:36Donald Trump presse lui aussi inflexible sur ce point.
04:40Et confirme sur son réseau social que les Iraniens doivent comprendre qu'ils ne peuvent ni développer ni acquérir une
04:47arme ou une bombe nucléaire.
04:48Merci beaucoup Isor Delagorse.
04:50On a l'un de la mêle très clairement à Donald Trump qui tempère les espoirs d'une paix rapide
04:54ou d'une négociation rapide avec l'Iran.
04:57Aujourd'hui on est plus proche qu'hier de la paix ou plus proche qu'hier de la guerre ?
05:02Je pense qu'on est plutôt plus proche de la paix mais qu'avec Donald Trump c'est très difficile
05:08de faire des prédictions parce que ce qu'il pense le matin, il peut penser le soir le contraire.
05:13et le dire.
05:16Donc j'ai le sentiment qu'il y a quand même plus de chances de progresser, bon avec encore toute
05:22une série de conditions dont on peut parler,
05:26mais avec l'incertitude caractérielle de Trump.
05:31Plus proche de la paix ou plus proche de la guerre ?
05:33Il semblerait que j'ai le plus proche d'un accord mais on l'a été tellement qu'on s
05:39'inquiète.
05:39Moi effectivement c'est totalement incertain avec la prise d'Anthrope mais c'est également incertain avec les Iraniens.
05:45Moi la seule bonne nouvelle que je trouve dans les dernières annonces c'est que c'est le président iranien
05:49qui parle.
05:50C'est Massoud Pézitchian et lui ça fait partie plutôt des modérés côté iranien et ça c'est un peu
05:56nouveau que ce soit lui qui soit l'interlocuteur privilégié des américains.
06:00Le fait qu'ils acceptent que ce soit lui qui s'exprime c'est un signal en soi.
06:05C'est un signal en soi.
06:05Oui bien sûr.
06:06Le président iranien qui dit aujourd'hui je tiens à rassurer la communauté internationale, l'Iran ne cherche pas à
06:13se procurer la bombe atomique.
06:17Et on voit bien depuis ce matin grâce à ce qui a fuité côté iranien et côté américain, je parle
06:22de la presse de ce préaccord,
06:24que chacun voit ce qu'il veut sur la question du nucléaire.
06:28Les américains disent oui oui ça fait partie du préaccord, l'Iran va s'engager à rendre son uranium enrichi,
06:36à ne pas en enrichir à nouveau.
06:38Et les iraniens disent ça n'est pas dans le protocole d'accord.
06:43De toute façon.
06:43On joue sur les mots.
06:44De toute façon Israël n'acceptera jamais que l'Iran dispose de l'arme nucléaire.
06:50Et si Israël s'y refuse, ça m'étonnerait que les américains l'acceptent.
06:56Oui le nucléaire évidemment c'est un enjeu majeur.
06:59Là je partage complètement l'avis de Alain Duhamel, c'est que jamais les israéliens n'accepteront que l'Iran
07:08se dote de l'arme nucléaire.
07:10Également peut-être les américains jamais non plus.
07:12Mais par contre là où il va y avoir beaucoup de discussions, c'est les modalités en fait de ces
07:16fameux 440 kilos, l'enrichissement de certaines parties d'uranium qui sont à 20%.
07:21Et éventuellement comment on retire ces 440 kilos ?
07:25A mon sens ils sont sous la montagne, donc c'est pas demain.
07:28Mais par contre il y a beaucoup d'autres éléments autour du nucléaire qui ont besoin de discuter.
07:34Oui, on a quand même le sentiment qu'on avance vers un apaisement, mais on a également le sentiment qu
07:42'on n'aura pas de garantie que l'Iran joue le jeu, y compris et pour commencer en matière nucléaire.
07:51C'est toute la question en fait.
07:54On aura envie de croire le président iranien, mais lui c'est parti vraiment des modérés.
07:58On écouterait un autre ou un gardien de la révolution, il nous dirait peut-être le contraire, je fais ce
08:03que je veux avec mon uranium.
08:04Donc c'est ça la difficulté aussi, c'est de croire en fait ses partenaires iraniens.
08:09On a beaucoup dit, y compris sur ce plateau et sur BFM depuis le début de cette guerre, que l
08:14'Iran n'est pas le seul pays qui tente ou tenterait de se doter d'une arme nucléaire.
08:18C'est le cas de la Corée du Nord.
08:20Est-ce que dans le fond Donald Trump, par raison de faire le ménage, de dire on ne peut pas
08:24laisser d'autres pays rejoindre ce club fermé,
08:28aujourd'hui, ou est-ce qu'après tout c'est uniquement ceux qui ont la bombe, qui ne veulent pas
08:31que les autres rentrent dans le vestiaire ?
08:34Enfin, il y a une question à laquelle tous les spécialistes pensent, mais dont en public on parle très peu,
08:42qui est la question de savoir si Israël dispose ou pas d'une arme, ou pas.
08:48On est sûr que techniquement ils en sont capables, ça il n'y a aucun doute. Est-ce qu'ils
08:52l'ont ?
08:53Moi je serais tenté de penser que oui.
08:56Oui, moi je partage aussi, je partage votre avis, je pense qu'ils l'ont, mais comme le Pakistan l
09:01'a, l'Inde l'a,
09:02et c'est vrai qu'il faudrait arrêter parce que c'est une vraie menace, la menace bien sûr de
09:07l'Iran,
09:08mais la Corée du Nord c'est un vrai sujet. On espère qu'ils n'ont pas la capacité aujourd
09:13'hui à miniaturiser leurs travaux nucléaires,
09:17mais avec la proximité avec la Russie, ils pourraient s'en doter. Donc ça c'est un vrai sujet.
09:22Mais sur le fond, Donald Trump vous estimez qu'il a raison, c'est-à-dire que c'était l
09:27'un des nombreux motifs d'entrée en guerre.
09:30Raison de quoi ?
09:31Il faut toujours déloigner l'Iran de la possibilité de fabriquer une bombe.
09:37Sur le principe, oui bien sûr. Sur les modalités, on ne peut pas dire qu'il était extrêmement habile quand
09:44même dans toute cette affaire.
09:45Et il a eu une gestion erratique, il a beaucoup compliqué les choses, dont il faut reconnaître déjà qu'elles
09:53n'étaient pas simples au départ.
09:55Mais on a un régime iranien qui n'est pas toujours déchiffrable et avec de toute évidence des rapports de
10:03force internes qui ont varié depuis le début.
10:08C'est-à-dire qu'on a l'impression que les militaires ont pris en plus le pas que ça
10:12n'était le cas auparavant.
10:14Avec des États-Unis qui ont un président qui change d'avis comme nous, on peut changer de cravate.
10:23Et puis avec derrière Israël qui en revanche a une attitude permanente, cohérente, mais difficile pour les autres.
10:32Vous avez le sentiment que Donald Trump écoute un peu plus ses militaires ?
10:36Il n'engagera pas ses militaires dans quelque chose que les militaires ne voudraient pas faire quand même.
10:40À mon sens, on lui présente différents scénarios, mais c'est vrai que c'est le propre de Trump, c
10:45'est son imprévisibilité.
10:46C'est tout ce que détestent d'ailleurs les militaires.
10:48En revanche, 5 hommes et puis les chefs américains, un chef militaire, vraiment, il dit non mais ça, monsieur le
10:56président, on ne peut pas faire.
10:58Et là, s'il dit qu'on ne peut pas faire, il ne pourra pas aller au-delà sans démissionner
11:02en fait le chef militaire.
11:03Donc quelque part, c'est une garantie, si vous voulez, d'éviter d'emmener les forces américaines dans quelque chose
11:10qu'elle ne souhaiterait pas faire.
11:12Par contre, plusieurs options sont offertes au président américain et c'est là, dans son imprévisibilité, on sent bien en
11:18fait qu'au fond, il n'a pas envie de reprendre les bombardements.
11:21Il voudrait un accord par lequel il pourrait sortir la tête haute.
11:25Mais cet accord, il est vraiment difficile, surtout avec des Iraniens qui sont les maîtres en négociation et en maîtres
11:32aussi en ne disant pas forcément exactement les choses qu'on voudrait entendre.
11:35Et théoriquement, il s'était engagé à ce qu'il n'y ait jamais de troupes au sol américaines.
11:42Ce qui, dans les rapports avec l'Iran, c'est une dimension importante quand même, y compris pour éventuellement récupérer
11:49justement du matériel nucléaire.
11:53– Ça, ce serait une mission réaliste pour un militaire, aller chercher du matériel nucléaire sous une forme sans doute
12:02un peu abîmée, pour dire les choses comme ça.
12:03C'est possible d'envoyer une armée chercher ça ?
12:05– Quand on voit ce qui s'est passé au Venezuela avec Maduro, on sait que…
12:09– Là, c'est un chef d'État, il est encherré en os.
12:11– Absolument, mais aussi difficile à attraper, donc bien protégé.
12:16Et non, ça a donné des idées au président américain que tout était possible, mais en fait non, ce n
12:21'est pas vrai.
12:21– Tout n'est pas possible dans n'importe quel pays.
12:23Et là, en l'occurrence pour l'Iran, cette opération théoriquement est réalisable,
12:30mais franchement, je n'encouragerais aucun chef d'État-major à se lancer dans ce type d'opération aujourd'hui
12:35en Iran,
12:36parce que l'issue est beaucoup trop incertaine.
12:39– On sait qu'il y a aujourd'hui, dans les points qui fâchent entre l'Iran et les États
12:43-Unis,
12:43la question de ces 440 kg d'uranium enrichi par l'Iran.
12:48Les Iraniens aujourd'hui disent que ce n'est pas dans le protocole d'accord,
12:52et les Américains disent « si, si, ça y est, c'est écrit très clairement ».
12:56Est-ce que vous imaginez, Alain, l'Iran lâcher cet uranium enrichi aujourd'hui,
13:02accepter qu'un pays tiers, ça avait été le cas de la Russie en 2015 après le premier accord,
13:07récupère ce qui est presque un trophée national aujourd'hui ?
13:10– Ça serait, ça genouillait.
13:17Qu'une grande puissance puisse prendre possession du matériel nucléaire,
13:24d'une puissance moindre, et l'emporter sur son territoire,
13:29je veux dire, en matière d'humiliation politique, on ne peut pas faire mieux.
13:33Donc j'imagine mal que l'Iran puisse accepter quelque chose comme ça,
13:36ou alors il faudrait vraiment que le régime, pas simplement les militaires,
13:42que le régime se sente totalement aux abois, et ce n'est pas le sentiment qu'ils donnent.
13:47– Moi, je n'imagine pas une seule seconde.
13:50Les gardiens des révolutions, faisant aussi les héritiers des Perses,
13:55non, ne s'aginouillerait pas, effectivement, comme le dit très justement Alain Duhamel,
13:59à rendre cette… non, même pas à rendre, à donner le fruit de leur travail,
14:04que le communard, même si ce fruit est évidemment extrêmement dangereux
14:08pour la planète et l'équilibre de toute la région.
14:11Mais non, qu'il y ait un pays tiers, oui, la Russie éventuellement,
14:15la Chine, pourquoi pas, mais à mon avis, on n'avait pas à ce stade-là.
14:20– Vous parliez il y a quelques instants des désaccords
14:21entre les militaires qui conseillent Donald Trump et le président américain.
14:26Ça se passe comment en France ?
14:27– Alors je n'ai pas dit des désaccords, je dis qu'on ne pourrait pas pousser les Américains,
14:33enfin en tout cas les militaires américains,
14:34à faire quelque chose qui leur semble trop dangereux ou absurde.
14:38– Comment ça se passe en France, quand il y a une décision à prendre,
14:41avant d'engager des soldats sur un terrain risqué ?
14:45Est-ce qu'on vous écoute toujours ? Et qui a le dernier mot ?
14:49– Le dernier mot, c'est toujours le politique, par construction.
14:53– C'est le vieil adage de Jean-Pierre Chevènement, un militaire…
14:54non, c'était un ministre à l'époque, pardon, mais un militaire,
14:56ça ferme sa gueule ou ça démissionne finalement, c'est ça ?
14:58– Enfin, c'est peut-être ce qu'aurait dû faire M. Chevènement à l'époque,
15:00c'est ce qu'il a fait d'ailleurs, c'est plutôt un ministre.
15:04Mais non, non, comment ça se passe ?
15:06– C'est assez consensuel en fait, c'est-à-dire que le président de la République
15:11ou le ministre demande au chef d'état-major des armées
15:15et à ses chefs d'état-major des armées respectives
15:18de proposer des scénarios, des scénarios.
15:20Et plus l'objectif politique est clair,
15:23plus les scénarios sont clairs aussi à exposer.
15:26Là où c'est ambigu, c'est lorsque l'objectif politique n'est pas très clair.
15:31Donc là, il y a un vrai travail de pédagogie aussi avec le président,
15:34mais cela dit, ça se passe plutôt bien, ça se passait très très bien avec le président Chirac.
15:39C'était clair, il savait ce qu'il voulait ou ce qu'il ne voulait pas.
15:43Et vous avez beaucoup de scénarios, parce que j'ai travaillé avec lui,
15:48et vous avez des scénarios militaires qui sont exposés,
15:50et surtout l'évaluation des risques.
15:53En fait, c'est qu'une question de gestion de risque.
15:56– C'est vraiment colonne plus, colonne moins.
15:57– Colonne plus, colonne moins.
15:58– Mais oui, tout à fait, quels sont les risques éventuels ?
16:01Je vous donne une anecdote, mais lorsque les Français ont participé
16:06aux opérations de bombardement sur les Serbes pendant la guerre d'ex-Yougosavie,
16:12c'est le président Chirac en personne qui choisissait les objectifs
16:15qui allaient être pris en compte par l'armée de l'air.
16:19– Sur une carte.
16:20– Sur une carte, avec une exposition, on fait une sorte d'image powerpoint,
16:25où on mettait la photo, et on mettait agrandi,
16:27et ils discutaient avec le chef-major des armées,
16:30ou avec ses spécialistes, quels étaient les risques de dégâts collatéraux.
16:34– C'est-à-dire savoir s'il y a eu des cols à côté.
16:36– Bien sûr, des risques civils autour.
16:38– Et ce qui m'a toujours frappé, c'est à quel point les présidents successifs
16:42se prennent de passion pour les questions militaires,
16:45y compris quand avant ils ne les intéressaient pas,
16:47ou qu'ils n'y connaissaient rien.
16:48Alors, il y en a que ça intéressait, je veux dire, Giscard ou Chirac,
16:51ça les intéressait, François Mitterrand ou d'autres,
16:54ça les intéressait moins, mais une fois qu'ils ont été présidents,
16:57ça devenait non seulement important à leurs yeux,
16:59puisque c'était leur responsabilité suprême,
17:02mais ils se piquaient de suivre les choses d'assez près.
17:06– On n'avait pas cité les deux derniers présidents,
17:08Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron,
17:10est-ce que ce sont, à vos yeux, Alain, de bons stratèges militaires,
17:15de bons décideurs militaires ?
17:16– Non, alors, mon idée n'est pas du tout de dire
17:19que les présidents de la République deviennent des bons stratèges militaires,
17:23c'est de dire qu'ils se prennent de passion pour les questions militaires.
17:26Mais les stratèges au sens littéral, ce n'est pas eux d'ailleurs.
17:29– Et à ce moment-là, vous devez me reprendre,
17:30j'ai oublié de citer François Hollande dans les deux derniers présidents.
17:33– D'ailleurs, Dieu merci qu'ils ne sont pas des stratèges militaires,
17:36ils sont les politiques qui prennent les décisions
17:39que les stratèges militaires doivent préparer en permanence
17:43et être capables de mettre en œuvre dans la mesure des moyens
17:47qu'on leur donne réellement.
17:48– Il y a eu le Mali pour François Hollande,
17:50il y a aujourd'hui Hormuz et Charles de Gaulle pour Emmanuel Macron.
17:53– Il y a presque tous eu à se poser des questions à un moment donné,
17:56qu'il s'agisse de la Yougoslavie, qu'il s'agisse de l'Afrique.
18:00Je veux dire, tout président est obligé de réfléchir en permanence,
18:05il y a des gens autour de lui pour l'y pousser, pour l'y aider,
18:08à la question d'éventuels engagements, par nature.
18:12– Et pour parler du président Macron,
18:14il a toujours analysé avec beaucoup de...
18:16il s'est beaucoup intéressé en fait à ces sujets-là,
18:18il s'est même... il a visité tout ou des armées,
18:21il s'est fait présenter tous les scénarios,
18:24il était... je crois que c'est une grande écoute,
18:26après il décide, c'est lui qui a décidé de l'engagement du Charles de Gaulle
18:29rapidement, parce que c'était un choix à la fois politique
18:33et extrêmement fort pour protéger Chypre,
18:38qui était évidemment un territoire européen,
18:40avec cette attaque d'un drone chahed du Hezbollah,
18:43quand même, au partir du Liban, sur Chypre.
18:47Il n'y a eu qu'un ou deux tirs maximum,
18:49mais donc c'était montrer l'engagement à la fois
18:51de la France, la réactivité,
18:53et à la fois que l'Europe est capable de se mobiliser.
18:56C'est la même chose pour son déplacement en mer rouge,
18:58c'est la même chose pour son déplacement maintenant
18:59au large de Djibouti,
19:01en retrait bien sûr du théâtre d'opération,
19:02il n'est pas question que le porte-avions
19:04rentre dans le golfe à Robo-Persic,
19:07mais c'est montrer que la France
19:09et l'Europe doivent faire partie,
19:11si vous voulez, de la suite.
19:12– On n'est pas belligérant, mais on est présent.
19:15– On est présent.
19:17– Ce n'est pas neutre d'être présent,
19:19parce qu'il faut choisir d'être présent,
19:21de déployer des moyens qui en plus coûtent cher,
19:24même très cher.
19:26– Et qui peuvent être exposés en plus.
19:28– Absolument.
19:28– Et puis non seulement présents,
19:30mais également acteurs défensifs
19:32dans nos accords avec les Émirats arabes unis,
19:34parce que des rafales notamment de l'armée
19:36de l'air et de l'espace et même de l'armée de terre,
19:38on a les tigres, les hélicoptères tigres
19:42qui ont participé, si vous voulez,
19:43à l'interception de DroneShed.
19:45– Est-ce que le Charles de Gaulle,
19:48c'est l'arbre qui cache la forêt ?
19:49C'est-à-dire, est-ce que, à force de dire
19:51la France fait partie du club assez fermé
19:53des pays qui ont un porte-avions,
19:54les Américains en ont 11, je crois,
19:56la France en a un,
19:58certains souhaiteraient qu'il n'y en ait aucun,
19:59d'autres voudraient qu'il y en ait deux.
20:01– Deux. – Est-ce que finalement,
20:03ça nous donne l'illusion,
20:04ne me tapez pas tout de suite sur les mains
20:06Alain Dommel et Général,
20:07qu'on ait encore une grande puissance,
20:08j'allais dire l'éclair,
20:10qu'on ait encore une grande puissance militaire
20:12que nous ne saurions plus ?
20:13– Enfin, à mes yeux,
20:14nous ne sommes pas une grande puissance.
20:16Des grandes puissances, c'est les États-Unis,
20:19c'est la Russie, c'est la Chine.
20:21Mais, d'abord, on a une armée professionnelle
20:24qui est de très bonne qualité,
20:25est reconnue comme telle,
20:27et ensuite, il y a un certain nombre de domaines
20:30dans lesquels on est très bon.
20:32Pas dans tous les domaines,
20:33parce qu'il n'y a ni les moyens,
20:34ni les effectifs,
20:35mais un certain nombre de domaines
20:37où on est réellement très bon.
20:39Et puis, je répète,
20:41on a un certain nombre de points forts,
20:44et les présidents successifs,
20:46y compris quand ils étaient plutôt pacifistes avant,
20:50se prennent tous de passion pour ça.
20:52Moi, je me rappelle François Mitterrand
20:53qui, Dieu sait, ne s'intéressait pas
20:54aux questions militaires au départ,
20:56et qui ensuite, je l'ai accompagné
20:59à des manœuvres européennes, etc.
21:01C'est tout juste s'ils ne voulaient pas commander.
21:05On est une grande puissance militaire ?
21:09Il y a deux grandes puissances aujourd'hui,
21:11c'est la Chine et les États-Unis.
21:14Et encore, la Chine des puissances mentantes,
21:16parce qu'elle n'est pas du tout au niveau des États-Unis,
21:17mais elle va très, très vite.
21:19Ça, il faut l'observer, le reconnaître.
21:22La Russie a surpris par son épaisseur,
21:26parce qu'elle a évidemment des moyens
21:29extrêmement importants.
21:29Je ne parle pas de la dissuasion nucléaire,
21:31enfin de ses moyens nucléaires.
21:32En revanche, sur le théâtre ukrainien,
21:34ça a été une surprise, en fait, quelque part,
21:36que l'Ukraine résiste.
21:38Un de ses anciens vassaux résiste aussi bien
21:42à la pression de la grande Russie.
21:44Et donc, ça a relativisé, si vous voulez,
21:46la menace immédiate, je dis bien immédiate,
21:49sur l'Europe et sur l'OTAN.
21:52On est derrière ce groupe-là,
21:53derrière les États-Unis, Chine, les deux géantes.
21:55Derrière la Russie, on est où aujourd'hui ?
21:56– Oui, non, on peut tenir tête à la Russie
21:59sur certains domaines.
22:00On n'a pas les armements,
22:03on n'a pas l'épaisseur d'armement.
22:06C'est-à-dire qu'on ne peut pas tenir
22:07des semaines de conflits à haute intensité
22:12parce qu'on n'a pas les réserves d'armement.
22:14On a le juste suffisant, excellent.
22:16– On n'a pas tout simplement les munitions.
22:18– C'est les munitions.
22:19Et cette réserve, vous l'avez fait fait.
22:20– Entre-qu'exemple, c'est juste ça,
22:22on manque juste de munitions pour être
22:23une grande nation unitaire.
22:24– Oui, et puis l'épaisseur, par exemple.
22:25Moi, je le dis franchement,
22:26je pense qu'il nous manque 80 à 100 rafales
22:28dans l'armée de l'air française.
22:29– Combien on en a ?
22:30– On en a pas tout à fait 200
22:32dans l'armée de l'air française.
22:34Il en manque une centaine.
22:35On a des Mirage 2000-5 et des Mirage 2000D
22:38qui font le travail, mais qui doivent être remplacés.
22:41Et donc, il faut qu'on ait plus d'appareils.
22:44– Et en matière de drones, on progresse,
22:46mais on n'est pas encore au firmament.
22:48– Ah non, alors là, on a un secteur
22:49dans lequel on doit accélérer absolument.
22:51C'est l'interception de tous ces petits drones.
22:54On a regardé, à mon avis,
22:55de manière un peu passive
22:56ce qui s'est passé en Ukraine depuis 4 ans.
22:59On voyait tous les jours
23:00ces 500 drones quotidiens
23:02qui allaient bombarder des sites
23:04souvent civils en Ukraine.
23:06Et on regardait ça en se disant
23:08« ça ne nous arrivera jamais chez nous ».
23:09– Oui, mais ça nous est arrivé chez nous, quelque part,
23:12sur nos bases qu'on partage avec les Émirats Arabes Unis,
23:16lorsque les Shahed iraniens sont allés attaquer
23:18les bases occidentales.
23:20C'est surtout les Américains qui en ont fait les frais.
23:23Nous, on s'est plutôt bien défendus avec nos frais,
23:25mais ça coûte beaucoup trop cher.
23:27Ça a été dit maintes et maintes fois.
23:29Donc, on doit développer les Occidentaux,
23:32les Français, les Américains, les Israéliens,
23:34des systèmes drones, anti-drônes,
23:36peu chers et efficaces.
23:38Et ça, c'est un vrai travail de tout le monde.
23:39– Vous parlez d'argent.
23:41Général, la France est en train de voter un budget,
23:43une rallonge pour les armées,
23:45qui n'est pas une petite somme.
23:46C'est 36 milliards d'euros de plus
23:49pour l'armée jusqu'en 2030.
23:51Est-ce que, d'une façon ou d'une autre,
23:52Alain, on est en train de passer doucement
23:54en économie de guerre ?
23:55C'est-à-dire que ce budget-là, celui des armées,
23:57on peut s'en réjouir ou le déplorer,
23:59va être de plus en plus important
24:01et au détriment du reste ?
24:03– Alors, parler d'économie de guerre,
24:04ce serait exagéré,
24:05parce que ça a un sens très précis,
24:06économie de guerre.
24:07Ça voudrait dire que la majorité des efforts
24:11d'investissement et de développement
24:14seraient consacrés à la défense.
24:15– Et de production.
24:16– Oui, ça n'est pas vrai.
24:18Bon, mais qui est d'une part un effort incontestable.
24:23D'ailleurs, le budget de la défense
24:25a maintenant largement doublé
24:27depuis que Emmanuel Macron est arrivé.
24:30Donc, il y a eu un effort.
24:31Il y a un effort qui ne nous met pas
24:33à la hauteur de tout le monde partout,
24:35mais c'est un effort incontestable.
24:37Il y a des domaines dans lesquels on est très bon.
24:39D'ailleurs, ce n'est pas un hasard
24:41si on est un exportateur, je crois,
24:43le deuxième d'armement militaire.
24:45Ça prouve qu'on est bon.
24:47Mais on n'est pas du tout universel.
24:50Il y a des choses qu'on fait
24:51et des choses qu'on ne sait pas faire.
24:53Dans le meilleur des cas,
24:53on peut essayer de les acheter.
24:56Mais bon, par exemple, en matière,
24:57enfin, vous connaissez ça mille fois mieux que moi,
25:00mais en matière de surveillance et de détection,
25:04on a des systèmes,
25:06mais on pourrait faire mieux.
25:08Et simplement, ça demande des investissements.
25:11Mais je suis frappé de voir quand même
25:13qu'au milieu du TOU-BOU politique,
25:16quand il s'agit du budget de la défense,
25:20il y a eu quelques voix, Alain, pour dire
25:23qu'en cette période où on fait les fonds de tiroir,
25:26il va falloir trouver 6 milliards pour beaucoup de budgets,
25:28on les avait là.
25:29Oui, mais moi, je suis frappé de voir
25:32qu'à un moment qui est financièrement très difficile,
25:36économiquement très fragile,
25:39les budgets de la défense
25:40ne sont pas du tout sacrifiés.
25:43Et ça, ce n'est pas une évidence.
25:44Non, c'est vrai qu'il y a toujours une sorte de,
25:46moi, je l'observe depuis certaines années aussi,
25:48un certain consensus, en fait,
25:50en matière de défense.
25:52Même si on a trop tiré les dividendes de la paix,
25:55maintenant, il est temps qu'on ait un minimum, en fait.
25:58Pourquoi ? Parce que, quelque part,
25:59on va être le fer de lance avec l'Ukraine.
26:02Mais est-ce que ce n'est pas de l'Europe sans fin ?
26:04C'est-à-dire, est-ce que si on augmente notre budget
26:06et que les autres font la même chose,
26:07on peut, à la fin...
26:08Mais les autres ne le font pas ?
26:09Ah ben, Trump a voté un plan,
26:12on essaye de faire voter 1 500 milliards,
26:14mais est-ce que, finalement, il n'y a pas une force à un moment
26:16qui est la Grande-Bretagne ?
26:16Je ne vous parle pas des États-Unis,
26:20mais si vous comparez, par exemple,
26:22la situation avec le pays
26:23qui, finalement, militairement,
26:25nous ressemble le plus,
26:25qui est la Grande-Bretagne,
26:27on fait des efforts financiers
26:28qu'ils ne font pas.
26:29Si vous regardez l'Allemagne,
26:31qui n'était pas du tout comparable
26:32à ce qu'on représente
26:33dans la période récente,
26:35ils font des efforts, etc.,
26:37mais ils ne sont pas du tout encore au même niveau.
26:38Donc, sur le plan européen,
26:41on fait plus d'efforts que les autres
26:43avec les Polonais.
26:44Par contre, il y a un réveil brutal de l'Allemagne
26:47qui investit...
26:48Énormément.
26:48...deux fois plus que nous.
26:49Enfin, c'est énorme.
26:51Il y a une accélération.
26:52Et qui crée une industrie d'armement impressionnante.
26:56Oui, ça, c'est un vrai sujet.
26:57La Pologne, notamment pour l'armée de terre,
27:00fait un travail énorme.
27:02Et c'est pour ça que l'Ukraine
27:03est très importante, en fait, pour nous,
27:05parce que, quelque part,
27:06c'est notre premier bouclier,
27:07c'est le bouclier de l'Europe
27:10et c'est le bouclier de l'OTAN.
27:11C'est pour ça qu'il est important
27:12qu'elle résiste
27:13et qu'on la soutienne
27:16aussi fortement que possible.
27:18Et c'est un...
27:19Enfin, je trouve,
27:21un tarot a raison,
27:22mais je trouve que dans cette affaire
27:26de l'Ukraine
27:27qui est absolument essentielle,
27:31la puissance militaire russe
27:34a montré quand même des limites
27:36auxquelles je ne m'attendais pas.
27:38C'est ce qu'on disait
27:39quand on parlait de la 3e puissance mondiale
27:41ou de la 2e puissance mondiale.
27:42On était un peu surpris,
27:43c'est ce que vous dites,
27:44M. Alain Duhamel,
27:45sur la résistance ukrainienne
27:48par rapport à cette armée
27:49qu'on mettait au firmament.
27:51Je voudrais vous donner
27:52trois infos internationales
27:54de ces dernières heures
27:55ou de ces derniers jours.
27:56La Russie qui a tiré
27:57un missile balistique
27:58l'année dernière
27:59contre des cibles civiles
28:01en Ukraine.
28:02La Chine qui menace Taïwan.
28:04Taïwan fait état
28:05ces dernières heures
28:05d'une centaine de navires chinois
28:06qui naviguent dans ces eaux.
28:09Et évidemment,
28:10ce que craignent les habitants de Taïwan,
28:11c'est une attaque de la Chine.
28:13Et puis,
28:14après le Venezuela
28:14et après l'Iran,
28:17Donald Trump
28:18qui menace désormais
28:19de s'en prendre à Cuba.
28:20Est-ce que c'est effectivement
28:21le retour de la loi du plus fort ?
28:23Est-ce que c'est un grand
28:24n'importe quoi mondial ?
28:25Est-ce qu'on s'inquiète ?
28:26Ou est-ce que
28:28vous en avez vu d'autres
28:29et vous aussi Alain,
28:30vous dites
28:30que ces dernières décennies,
28:32ça a toujours été ça.
28:33Il y avait avant
28:33l'affrontement Est-Ouest,
28:34maintenant il n'y a plus
28:35les communistes d'un côté
28:36et les Américains de l'autre.
28:37Et après tout,
28:38il faut s'habituer
28:39à vivre avec non plus
28:41deux menaces
28:42mais des menaces
28:42un peu partout.
28:44Il y a un taux de menaces
28:45qui n'a pas baissé.
28:47Simplement,
28:47il y a une nature
28:48de menaces qui a évolué.
28:50Ce ne sont plus
28:51les mêmes menaces
28:52mais
28:55l'intensité des menaces
28:56n'est pas du tout
28:57en train de faiblir,
28:58tant s'en faut.
28:59Bon,
29:00il faut le savoir.
29:01Parmi les trois pays
29:01que je viens de citer,
29:02Etats-Unis,
29:03Chine,
29:03Russie,
29:04le plus dangereux
29:05pour nous,
29:06Européens
29:07et petits Français,
29:08c'est qui ?
29:08Le moins dangereux
29:09pour les Européens
29:10jusqu'à présent,
29:11ça reste quand même
29:12les Etats-Unis.
29:14La Chine dispose
29:16de grands moyens
29:18mais jusqu'à présent
29:19ne nous traite pas
29:21comme des cibles.
29:23Bon,
29:24la Russie,
29:24elle est plus imprévisible
29:28que la Chine,
29:28à mes yeux,
29:30elle est en plus
29:31dirigée par un appareil
29:33militaire
29:34qui est inquiétant
29:35lui-même.
29:36D'ailleurs,
29:36la façon dont ils ont
29:38de temps en temps
29:39fusillé un de leurs
29:40principaux généraux,
29:42la manière dont ils dépensent
29:44beaucoup d'argent
29:45mais qu'ils ont néanmoins
29:46assez peu de résultats,
29:48tout ça,
29:48ça crée certainement
29:50des très fortes tensions
29:51internes
29:52chez les militaires russes.
29:53donc la Russie,
29:56je ne dis pas que c'est un péril
29:58qui doit nous empêcher
29:59de dormir,
30:00ce n'est pas quelqu'un
30:02qu'on doit oublier
30:03de surveiller,
30:04ça c'est certain.
30:06Absolument,
30:06la Russie,
30:07elle est là,
30:08elle tire tous les jours
30:09et ce missile
30:10que vous évoquez
30:10à l'instant,
30:12l'Oreshnik,
30:13qui est un missile
30:14balistique
30:14d'un nouveau genre
30:15en fait,
30:17utilisé par le président Poutine.
30:19Qu'est-ce qu'il a de nouveau,
30:20pardon ?
30:20C'est-à-dire que ça portait,
30:22en fait,
30:22les missiles de portée intermédiaire
30:24en fait,
30:25ont été,
30:26après la crise de 1980,
30:28dans les années 80,
30:29entre les Pershing
30:30et je ne sais plus
30:30quel autre missile,
30:33il y avait eu des accords
30:34pour éviter ce type
30:35de missiles intermédiaires,
30:36or ces missiles intermédiaires,
30:37donc de portée entre 1000,
30:39à peu près 1000 kilomètres
30:40et 5000 kilomètres,
30:41ça touche directement l'Europe.
30:43En fait,
30:43la Russie ne n'en était plus
30:44trop dotée,
30:45elle avait des missiles
30:45de très longue portée,
30:47des missiles balistiques
30:48et puis les missiles
30:49l'Iskander
30:49qui tirent sur le pléaile
30:50d'opération
30:51entre 300 et 700 kilomètres.
30:54Donc,
30:54le tir de ce missile
30:55en représaille
30:57à un tir de drone
30:59sur un lycée
31:00ou une école
31:01d'après les Russes,
31:05c'est un avertissement
31:06aussi aux Européens.
31:08Aux Antilles
31:08et aux Américains
31:09parce que si ma géographie
31:10est bonne...
31:11Non, pas les Américains.
31:12Ah non ?
31:12Si les Russes se tirent
31:14depuis l'est de la Russie,
31:15ça ne peut pas toucher
31:16la côte ouest des États-Unis ?
31:16Oui, oui,
31:17mais je pense que
31:18je n'en prie plus
31:19sur la figure
31:19donc je pense que
31:20pour l'instant,
31:20ce n'est pas vraiment
31:21le sujet.
31:22C'est nous.
31:23Et puis surtout,
31:24ce missile,
31:25il est hypersonique,
31:26ça veut dire
31:26qu'il dépasse
31:27Mach 8 ou Mach 10,
31:28donc on estime
31:29à 10 000 km heure.
31:30Et puis surtout,
31:31c'est qu'il est
31:32multi-têtes aussi.
31:33Alors multi-têtes,
31:34ça veut dire
31:35ce qu'on appelle
31:35les technologies
31:36mirve,
31:37ça veut dire
31:40quand ils rentrent
31:40de l'atmosphère,
31:41il y a 6 têtes
31:41qui partent
31:42et dans ces 6 têtes
31:43même,
31:43il y a des 6 sous-têtes.
31:45Donc il y a 36 objets
31:46qui sont tombés
31:48dans le sud-ouest
31:49de la ville de Kiev
31:52avec des dégâts militaires
31:53relatifs,
31:54ça fait beaucoup
31:55trop de morts,
31:55bien sûr,
31:56et de blessés,
31:56mais ce n'est pas aussi
31:58impression que ça pourrait l'être.
31:59Par contre,
32:00si vous imaginez
32:01la même chose
32:02avec 6 têtes nucléaires,
32:03évidemment,
32:04ça, c'est un signal
32:04d'avertissement
32:05pour les capitales européennes.
32:07Alain ?
32:08Bon, la dimension nucléaire
32:10pour l'instant,
32:12on feint
32:13de ne pas l'approcher,
32:14mais je dis bien
32:14on feint.
32:15Quand il s'agit
32:16d'un régime
32:17de nature despotique
32:19comme c'est le cas
32:20de la Russie,
32:21il y a toujours
32:22des interrogations
32:23qu'on est obligé
32:24d'avoir absolument
32:25en permanence
32:27et c'est vrai
32:28que
32:31bon, la Russie
32:32a les moyens
32:33de nous atteindre.
32:34Potentiellement,
32:35la Russie peut nous atteindre.
32:36C'est la seule grosse menace
32:38en fait
32:38d'une grande puissance
32:39aujourd'hui
32:39qui est à notre porte
32:41et l'Ukraine
32:42encaisse tous les coups.
32:44Il y a une deuxième menace
32:44dont on ne parle pas,
32:45c'est quand même
32:45le terrorisme.
32:46Nos forces de sécurité intérieure,
32:48c'est quand même
32:48à mon avis
32:49la principale menace
32:50et n'oublions pas
32:51que si ça ne se passait pas bien
32:52avec l'Iran,
32:53ils ont déjà montré
32:54qu'ils savaient faire
32:55des actes de terrorisme
32:56et la troisième menace
32:57à mon avis,
32:58c'est la déstabilisation intérieure
32:59de nos démocraties,
33:00la fragilité
33:01de nos démocraties.
33:02C'est-à-dire
33:02les attaques numériques,
33:04Oui, mais également
33:06si on a trop
33:06de dissensions internes,
33:07si on bloque notre pays
33:08avec les intérêts
33:09des uns et des autres,
33:11on a besoin d'être fort
33:12à un moment donné
33:12et donc il ne faut pas
33:14que ça déstabilise trop
33:15nos démocraties.
33:16Mais dès qu'il y a
33:17quelque chose
33:18qui ressemble
33:19à une menace extérieure,
33:21il y a jusqu'à présent
33:22toujours une réaction
33:24de solidarité.
33:25Ça ressemble
33:25au village d'Astérix.
33:28Jusqu'à présent,
33:28c'est comme ça
33:29que ça se passe.
33:29Ce n'est pas forcément
33:30une garantie pour l'avenir.
33:32Mais là,
33:32quand il y a une menace
33:34qui se précipite
33:35à ce moment-là,
33:36on ne voit pas du tout
33:36la discorde habituelle
33:38de la France.
33:40L'une des urgences du moment,
33:41on va revenir un tout petit peu
33:42en arrière,
33:42c'est le conflit
33:43au Moyen-Orient
33:44et ce qui se passe
33:44du côté du détroit d'Hormuz.
33:45Le protocole d'accord
33:46entre Iraniens et Américains
33:48ne dit pas la même chose
33:50selon qu'on le regarde
33:50de Téhéran
33:51ou de Washington.
33:52En tout cas,
33:53moi, je vous ai posé
33:53la question il y a 15 jours,
33:55général,
33:56et vous m'avez fait
33:57une réponse
33:57qui n'est pas tout à fait
33:58une réponse de langue de bois
33:59qu'on a même surpris certains.
34:01La question était
34:01peut-on libérer Hormuz
34:04militairement ?
34:04Voici ce que vous avez dit.
34:06Alors, moi,
34:07je pense qu'on peut le faire.
34:08Comment ?
34:09C'est simple.
34:10Là, c'est tactique.
34:11C'est-à-dire que vous prenez
34:12toute la bande
34:14autour du détroit d'Hormuz
34:15sur 200 à 300 kilomètres
34:17et là,
34:17vous faites un bombardement
34:18massif
34:19sur ces points-là.
34:20On bombarde de tout
34:22sur une large bande.
34:23Ça vous a surpris,
34:24Alain De Vamel ?
34:25La plupart des militaires
34:27quand on soit sur ce plateau
34:27disent que la solution
34:28n'est plus militaire.
34:29Ça ferait trop de dégâts,
34:31notamment humains,
34:32chez les civils,
34:33chez les Iraniens.
34:35Ça signifierait que
34:36la guerre prend brusquement
34:38une ampleur
34:40supplémentaire
34:42impressionnante.
34:42Et donc,
34:43on entrerait
34:44dans une autre logique.
34:45Mais quand on dit
34:46une autre logique,
34:47ça n'est pas forcément
34:48une utopie.
34:49C'est une hypothèse.
34:51Alors,
34:52c'est une hypothèse
34:52pas souhaitable du tout,
34:53mais c'est une hypothèse.
34:54Et c'est vrai
34:55que techniquement,
34:56c'est possible
34:57et qu'à ce moment-là,
34:58ça devient un facteur
35:00d'instabilité
35:01absolument massif
35:02parce que personne
35:03ne peut rester indifférent.
35:04Je pense par exemple
35:05aux Chinois,
35:05dans un cas comme ça,
35:06il n'y a aucune chance
35:07qu'ils restent indifférents.
35:09Les Russes non plus.
35:10Enfin bon,
35:11ça serait
35:14une déflagration mondiale.
35:16Mais que techniquement,
35:17ce soit possible,
35:18oui.
35:19Oui,
35:21je cautionne
35:21ce que je disais
35:22il y a 15 jours.
35:23Je pense techniquement
35:23que c'est faisable.
35:25D'ailleurs,
35:26c'est l'option
35:27dont on parle,
35:29dans les 50%,
35:30ça part à droite
35:30ou à gauche.
35:31Les 50%
35:32qu'évoquait hier
35:32de Donald Trump
35:33de reprise des...
35:34Absolument,
35:34des opérations.
35:36Quand il a tweeté,
35:37je ne sais pas si vous l'avez vu,
35:38c'est cet adios
35:39où on voit un drone
35:40qui tire sur les bateaux,
35:41c'est un peu ça.
35:42Il y a des droits d'hormous,
35:43si on ne le libère pas
35:44par la négociation,
35:45on le libérera par la force.
35:47Je pense que techniquement,
35:48c'est le tweet de Donald Trump
35:49aujourd'hui fait par
35:50l'intelligence artificielle,
35:51c'est celui-là,
35:52un bombardier qui attaque des bateaux.
35:54Pardon,
35:54vous,
35:54ce n'est pas exactement ça
35:55que vous disiez.
35:56Mais vous n'avez pas fini,
35:57parce que...
35:58Allez-y.
35:58Non,
35:59parce que vous n'avez passé
36:00qu'un extrait
36:00de ma démonstration.
36:02C'est que vous commencez
36:03par une attaque
36:04sur la côte,
36:05en fait,
36:05et bien sûr,
36:06vous enchaînez après
36:07sur tous les objets navigants
36:09qui pourraient le faire,
36:10comme vous le voyez
36:11justement là,
36:12c'est-à-dire
36:12qu'une opération
36:12d'abord aérienne,
36:14puis maritime,
36:15avec un appui aérien permanent.
36:17Donc techniquement,
36:18c'est faisable.
36:19Ce n'est pas souhaitable,
36:20parce qu'on ne sait pas
36:21jusqu'où ça peut aller,
36:23mais techniquement,
36:23c'est faisable.
36:24D'ailleurs,
36:24si ce n'était pas faisable,
36:25les Iraniens,
36:26ils ne discuteraient pas.
36:28Je voudrais qu'on parle
36:28du rôle de l'armée
36:29en France.
36:31Chez nous,
36:32Alain Dehamel,
36:33vous qui côtoyez
36:34les politiques
36:34depuis quelques décennies,
36:35des idées
36:36de politique
36:37pour utiliser l'armée,
36:39il y en a depuis toujours.
36:40On se souvient
36:40de Ségolène Royal
36:42qui disait
36:42on va envoyer
36:43les délinquants
36:45chez les militaires.
36:49Est-ce que c'est
36:49une bonne idée
36:50de demander à l'armée
36:51autre chose
36:52que de faire la guerre ?
36:52Non,
36:53c'est une très mauvaise idée.
36:56Maintenant que
36:57quand il y a
36:57des risques
36:58de terrorisme
36:59intense,
37:00comme on en a connu,
37:01là on n'est pas du tout
37:02dans l'abstrait,
37:04qu'à ce moment-là
37:05il y ait besoin
37:06de l'armée
37:07pour sécuriser
37:08beaucoup d'endroits,
37:09pour dissuader
37:10elle est aussi
37:11faite pour ça
37:12puisqu'elle doit défendre
37:13le territoire national.
37:15Donc simplement
37:16il faut que ce soit
37:17face à des actes
37:18de terrorisme
37:19parce que l'armée
37:21ne doit pas jouer
37:22un rôle
37:22au sein
37:24du territoire national
37:26dans des circonstances
37:27habituelles.
37:28Elle ne doit pas jouer
37:29un rôle politique.
37:30Elle est faite même
37:31pour ne pas jouer
37:32un rôle politique.
37:33Mais quand il y a
37:34des actes de terrorisme,
37:36le bras militaire
37:37est inévitable.
37:39On en demande trop
37:40à l'armée,
37:40aux militaires ?
37:42Le militaire
37:42est là pour servir
37:44et défendre son pays.
37:45C'est simple.
37:46Donc lorsqu'il y a besoin
37:47de lui,
37:48il faut l'utiliser
37:49et il a signé
37:51quelque part,
37:51il s'est engagé
37:52pour ça,
37:52pour défendre
37:53ses compatriotes,
37:54il ne faut jamais l'oublier.
37:55Et donc
37:55qu'on ait des missions,
37:57comme le disait
37:58M. Duhamel,
37:59pour protéger
38:00la sécurité intérieure
38:01du pays
38:02vis-à-vis du terrorisme
38:03principalement,
38:04c'est évidemment
38:05que c'est un sujet.
38:06D'ailleurs,
38:07les armées s'y emploient
38:07maintenant depuis
38:09plus de 20 ans.
38:10Et le narcotrafic ?
38:11Vous savez,
38:11très régulièrement,
38:12il faut envoyer
38:13les militaires
38:13dans les quartiers.
38:14C'est un autre sujet,
38:15je pense.
38:16C'est un autre sujet.
38:17Je pense qu'on a
38:19des moyens
38:19pour lutter
38:20contre le narcotrafic,
38:22mais je crois
38:22que c'est un vrai sujet.
38:23D'ailleurs,
38:24les armées participent
38:25régulièrement
38:26aux opérations
38:26de narcotrafiquants.
38:27j'ai eu même,
38:28j'ai eu cette chance
38:29de faire une interception
38:31à l'époque
38:31quand j'étais
38:33commandant aux Antilles.
38:34On avait intercepté
38:37des go-fastes,
38:39donc les bateaux rapides
38:40pleins de drogue,
38:42ce que fait
38:43nos camarades
38:44de la Marine nationale.
38:45on l'avait fait
38:45avec un hélicoptère
38:46de l'armée de l'air
38:46et puis on a intercepté
38:48ce navire au large
38:49de la Martinique,
38:50Martinique et Guadeloupe.
38:52Et puis après,
38:53les douanes sont venues
38:54le temps que le navire arrive.
38:56et on se la tenue en joue
38:57jusqu'à ce que les douanes arrivent.
38:58Mais là,
38:59l'idée,
38:59ce serait d'envoyer
39:00des militaires
39:01au pied des...
39:02Enfin,
39:03dans les cités.
39:03Non,
39:03là,
39:04c'est un autre sujet
39:05vraiment de politique intérieure
39:07qui,
39:07pour l'instant,
39:09n'a pas été évoquée
39:10à mon sens
39:10par les armées,
39:11mais elle a fait
39:12des opérations extérieures
39:13de l'huile
39:14contre le narcotrafic.
39:15Alors,
39:15ce qui est vrai,
39:16c'est qu'il y a
39:16certains politiques
39:17qui disent
39:18mais il faut utiliser l'armée,
39:20envoyer l'armée
39:20à Marseille,
39:21etc.
39:23Bon,
39:24je ne pense pas
39:24qu'il soit très bien inspiré.
39:26Mais en revanche,
39:28quand on est dans une période
39:29de risque terroriste intense,
39:32on utilise beaucoup l'armée
39:34pour sécuriser
39:36un tas de lieux.
39:39Mais ça ne va pas
39:40au-delà pour vous,
39:40ça ne va pas au-delà
39:41et dire,
39:42on va régler le problème
39:43ou une partie du problème
39:44de la drogue
39:44avec des militaires,
39:46ça n'a pas de sens pour vous.
39:47Je vois mal
39:48des blindés
39:49régler la question.
39:51Je pense que c'est vraiment
39:51d'abord une question
39:52de police,
39:54de recherche.
39:55Et d'ailleurs,
39:57en revanche,
39:58que le renseignement militaire
40:00collabore avec le renseignement civil
40:01sur ces sujets-là,
40:03ça me paraît une évidence
40:04et une nécessité.
40:06C'est un peu la complexité du monde.
40:07Vous savez,
40:07moi ce qui m'a interpellé,
40:09c'est le président Xi Jinping,
40:10il a dit
40:11le monde est complexe.
40:13Lui-même,
40:14l'empereur,
40:15non seulement de la Chine,
40:16mais peut-être
40:18d'une partie du monde
40:19en tout cas aujourd'hui,
40:20parce qu'il a vu se succéder
40:22quand même
40:22le président américain
40:23et le président russe
40:25à cinq jours d'intervalle,
40:26c'est quand même quelque chose.
40:27Et chacun se déplaçait
40:29pour rencontrer
40:30le président Xi Jinping.
40:32Donc lui-même,
40:32le président Xi Jinping,
40:33ça m'a marqué,
40:34a dit
40:34ce monde est très complexe
40:36et les solutions
40:37ne sont pas toujours simples.
40:39Donc là,
40:39on en est là,
40:40c'est-à-dire que la frontière
40:41parfois peut être
40:41un peu délicate,
40:42mais il faut évidemment
40:43des dirigeants de bon sens
40:45qui sachent faire,
40:46donner la limite aux choses.
40:47Moi,
40:48je comprends parfaitement
40:48que les militaires soient engagés
40:49à certains cas
40:50dans le cadre de la lutte
40:51contre le terrorisme
40:52et de protéger certains sites
40:54et donner un coup de main
40:55si nécessaire,
40:56ce que l'on fait,
40:57et puis contre le narcotrafic,
40:58surtout à l'extérieur,
40:59pour arrêter certains véhicules
41:01extrêmement rapides
41:02et lorsque la police nationale
41:03n'a pas ces moyens-là,
41:04notamment en mer
41:05ou dans les airs,
41:06bien sûr que les armées
41:07sont là pour donner
41:08un coup de main.
41:09Alain,
41:09vous avez sans doute vu
41:11cette vidéo cette semaine
41:12d'un ministre israélien,
41:13Ben Vire,
41:14le ministre de la Sécurité nationale
41:15qui s'est filmé
41:16devant des militants
41:17pro-palestinains
41:18de la flottille pour Gaza,
41:20Batouk avait été intercetté,
41:21militant agenouillé
41:24et humilié.
41:25Ça lui vaut,
41:25depuis ce week-end,
41:26une interdiction
41:27de séjour en France.
41:28Il tentait qu'il avait envie
41:30d'y venir.
41:32On va revoir peut-être
41:33ces images
41:33dans quelques instants.
41:35C'est lui
41:35qu'on aperçoit,
41:36Itamar Benvire,
41:37donc devant ces militants
41:39de la flottille,
41:40par terre,
41:40les mains dans le dos.
41:41Ces images
41:42et la réaction de la France.
41:43Alain Dommel.
41:43– J'ai trouvé que c'était
41:48non seulement insultant,
41:50mais contraire
41:51à tous les droits
41:53élémentaires
41:54et que,
41:55en l'occurrence,
41:56ce ministre israélien
41:57ne se comportait pas
41:58comme le ministre
41:59d'une démocratie,
42:00mais comme le ministre
42:02d'un régime despotique.
42:03Et donc,
42:04que c'était scandaleux
42:05et dangereux
42:07parce que ça crée aussi
42:08un type de relation.
42:10Évidemment,
42:10les relations
42:11ne seront pas
42:11les mêmes après.
42:13Quand on voit
42:13que c'est un membre
42:14du gouvernement,
42:14alors Netanyahou
42:16a vaguement
42:19semoncé,
42:20mais la presse israélienne
42:23a dit que c'était
42:23très insuffisant
42:24par rapport
42:25à ce qui s'était passé.
42:26– Certains de ses collègues
42:27du gouvernement
42:27Netanyahou
42:28ont été critiqués.
42:28Je rappelle,
42:29c'est l'un des ministres
42:30d'extrême droite
42:30de Benyamin Netanyahou
42:31qui en ce moment
42:32a une majorité
42:34qui bat un peu de l'aile
42:35et des élections
42:36qui arrivent,
42:37ce qui ne justifie rien,
42:38mais ça explique peut-être
42:39les mots de Benyamin Netanyahou.
42:41– Ça explique
42:42la modération
42:43de Netanyahou
42:44vis-à-vis de son ministre.
42:46Ça ne justifie en rien
42:47le comportement
42:49de son ministre
42:49qui est sorti
42:50tout à fait
42:50des règles
42:52absolument élémentaires.
42:53Et moi,
42:54je trouve que
42:54les réactions
42:55qu'il y a eues,
42:57bon,
42:58on connaît
42:58celle de la France,
42:59on connaît moins
43:00celle d'autres pays,
43:01mais je les ai trouvées
43:03minimalistes.
43:05– Général ?
43:06– Non, c'est inadmissible
43:06parce qu'en plus,
43:08ce ministre
43:09ne rend pas service
43:10à son pays,
43:10quelque part.
43:12Il ne rend pas service
43:12à son pays
43:13parce qu'il discrédite
43:15le droit d'un pays
43:16à se défendre,
43:17mais là,
43:18il ne respecte pas
43:18les droits humains
43:19en s'affichant comme ça
43:21et je trouve que
43:21la réponse de la France
43:22a été normale,
43:25en fait,
43:25de faire inadmissible.
43:25– Il était nécessaire.
43:27– Nécessaire.
43:28– Nécessaire
43:28et parfaitement clair.
43:29– Et je trouve
43:30qu'il aurait dû y avoir
43:34une prise de position
43:35collective
43:36de tous les pays
43:37qui avaient des représentants
43:40et donc,
43:41il y avait pas mal de pays
43:42et il aurait dû avoir
43:43une réponse
43:44et même
43:47semoncer Israël
43:49d'accepter un ministre
43:50se comportant
43:51de cette façon-là.
43:52– Je précise
43:53que l'ambassadeur
43:55d'Israël en France
43:56a été convoqué.
43:56Il ne s'est pas présenté
43:57directement.
43:58Il a envoyé l'un de ses bras droit.
43:59– En revanche,
44:00ils ont regretté.
44:01Mais enfin, ça,
44:02je veux dire,
44:03qu'un ministre
44:04se comporte comme ça,
44:07c'est injustifiable.
44:09– Sous-titrage Société Radio-Canada
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