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00:01Bueno, es una situación muy conflictiva la que se está viviendo actualmente en el país, usted lo ha visto.
00:06Si bien en Cuchabamba tenemos perjuicios, tenemos movilizaciones, tenemos puntos de bloqueo,
00:11principalmente estos 21 días de protestas y de movilizaciones con escaladas de violencia mucho más graves
00:18se están registrando en la sede de gobierno.
00:20Hay un país que está paralizado, hay gente y sectores que están sufriendo.
00:24¿Cuál es el análisis de todo lo que está ocurriendo?
00:26Lo vamos a tener precisamente el día de hoy junto a Jorge Ernesto Ibáñez,
00:30él es abogado constitucionalista, experto en gestión de administración de crisis.
00:35Analizar lo que está ocurriendo es una verdadera crisis la que está pasando el país.
00:40En solo seis meses de un gobierno electo democráticamente, ¿cuál es el análisis que le merece toda esta situación, Jorge?
00:47Buenos días.
00:47Muy buenos días, Mariana, muy buenos días.
00:49Y bueno, mira, el día de ayer escuchamos una palabra bastante severa y dura para nuestra realidad jurídica
00:57que es abrir un corredor humanitario en la ciudad de La Paz.
01:00Cuando hablamos de un corredor humanitario estamos hablando de que se están vulnerando derechos
01:05que están consignados en el derecho internacional humanitario,
01:09que es obviamente el que está expresado en los protocolos del convenio de Ginebra
01:14y en el Estatuto de Roma, que es parte de la Corte Penal Internacional.
01:19Esto en el entendido de que la ciudad de La Paz está vulnerando el derecho a la población al acceso
01:25de los alimentos.
01:25Estos grupos que son irregulares, el grupo que se llama Poncho Rojos,
01:29es un grupo armado irregular, ¿no es cierto?, que ha sustituido eventualmente a las guerrillas
01:37que existían hasta los años 2000, el ejército guerrillero Tupac Katar y demás que era liderizado por Felipe Quispe,
01:45que fue parte de esa guerrilla, todo ese sistema persiste en el altiplano
01:49y ese sistema de tácticas militares, de tácticas guerrilleras han sido traspasadas a este grupo que se llama Poncho Rojos.
01:58Y este grupo Poncho Rojos utiliza una táctica de guerra que es privar a una ciudad
02:03de los insumos necesarios para la gente, que son los alimentos.
02:07Incluso la salud.
02:08La salud, el oxígeno y también el combustible y el gas.
02:11Por eso es recurrente la toma de la planta de Sencata en La Paz, ¿no?,
02:15porque es de donde salen las garrafas de gas, sale la gasolina, etcétera, etcétera.
02:20Entonces, estos grupos utilizan tácticas militares para privar a una ciudad
02:25de su derecho a la alimentación, de su derecho a la energía,
02:29para que sea la ciudad, al final de tres, cuatro, cinco semanas de bloqueo,
02:34que pida, pues, se adhiera a sus pedidos inconstitucionales y absolutamente ilícitos,
02:40que son la renuncia del presidente.
02:42Ahora, cuando hablamos un poco de la historia del conflicto social en Bolivia,
02:48resulta que no hemos subsanado muchos aspectos que han quedado sueltos desde octubre del 2003,
02:54cuando fue derrocado el presidente Gonzalo Sánchez de Lozada.
02:57En ese entonces, recordaremos que los grupos insurgentes,
03:02los grupos que causaron toda la situación que vivió La Paz,
03:07de manera similar, con privación de alimentos,
03:09la toma de la planta de Sencata y demás,
03:12han sido grupos que han incurrido en delitos contemplados en el Código Penal,
03:16el delito de privación de los sistemas de transporte,
03:21los sistemas públicos y demás,
03:22pero que han sido objeto de una amnistía.
03:24Se han amnistiado estos grupos, se los ha declarado mediante un decreto supremo,
03:30libres de toda responsabilidad penal,
03:32y se ha condenado al alto mando militar,
03:34que fue el encargado de salir a reprimir las manifestaciones
03:38y a velar el cumplimiento de la ley y la Constitución.
03:42Que es prácticamente, Jorge, lo que la gente pide uno cuando conversa,
03:45porque prácticamente el tema de conversación en la sociedad hoy por hoy
03:49es la situación actual del país,
03:50y cuando uno conversa con gente le preguntan
03:52¿Por qué el gobierno no sale?
03:54¿Por qué el gobierno no hace nada?
03:55¿Por qué no van a desbloquear?
03:57Porque cuando la policía va y desbloquea,
04:01después las denuncias, las demandas, los procesos,
04:04vienen para los policías.
04:05Los policías jubilados dicen ¿Por qué la policía no puede utilizar su arma reglamentaria?
04:09Cuando está viendo que están dinamitando a efectivos de la policía,
04:13cuando los están agrediendo brutalmente.
04:15Y es que la policía ahora sale prácticamente desarmada,
04:18utilizando simplemente gases lacrimógenos que son utilizados para dispersar.
04:22Pero en muchísimas ocasiones,
04:24los movilizados y bloqueadores tienen armas más letales que la misma policía.
04:29Evidentemente, mira, esto viene por un problema de inversión de la cultura,
04:34inversión de la cultura jurídica, inversión de la cultura democrática,
04:38en el que el grupo que genera estos hechos que estamos viendo en este momento,
04:42sale airoso y el grupo se convierte en la victimización del conflicto,
04:50y los miembros de las fuerzas armadas y de la policía
04:53que cumplen los deberes que le asigna la constitución,
04:56son condenados. Mira, los generales de octubre de 2003
04:59están purgando una pena de 30 años sin derecho a indulto en la cárcel de Sucre.
05:03Los generales que salieron en octubre de 2019
05:07en el tema de Guayán y en Sencata también, en La Paz,
05:11están purgando una pena en este momento.
05:14Entonces, si tú me preguntas...
05:15No, pero movilizados que dinamitan a los demás,
05:16y los movilizados que han disparado a las fuerzas armadas y demás,
05:20están libres, y algunos son hasta diputados, senadores, etcétera.
05:25Entonces, esa inversión de valores ha destruido la capacidad del Estado
05:30de ejercer los poderes que le faculta la Constitución.
05:35Entre ellos, obviamente, la utilización de las dos fuerzas,
05:38la policía y las fuerzas armadas,
05:41que se operan mediante los dos ministerios estratégicos,
05:43el Ministerio de Gobierno y el Ministerio de Defensa.
05:46¿Qué hacen estas dos fuerzas?
05:48A instrucción del Capitán General de las Fuerzas Armadas,
05:51que es el presidente, la policía sale en una etapa preventiva,
05:55sale a hacer seguimiento, sale a hacer aprehensiones,
05:59utiliza armamento no letal, que son gases lacrimógenos,
06:04balines para dispersar y eventualmente aprender.
06:08Cuando esta fuerza es rebasada,
06:10o la fuerza contraria tiene armamento,
06:12como en el caso de los ponchos rocks,
06:14que desfilan con fusiles en motos,
06:16he visto unos videos en el altiplano,
06:18se debe activar el protocolo para que sean las fuerzas armadas
06:22las que salgan en ese momento y utilicen armamento letal.
06:25Pero para eso se tiene que activar un estado de excepción,
06:28para que...
06:28Exactamente.
06:30¿Qué es lo que ha descartado prácticamente el presidente en esta ocasión?
06:33Evidentemente.
06:34¿Y por qué está descartando el presidente?
06:35Es que debemos hacer un análisis muy minucioso del asunto.
06:40Está el presidente en este momento en una situación muy especial,
06:44porque existe una ley que se aprobó el 29 de octubre del año 2020,
06:48cuando la senadora Eva Copa era una especie de vicepresidenta del país,
06:53porque Yanine Áñez era la presidenta,
06:55Eva Copa era la presidenta nada del Congreso.
06:58Emitió una ley, la 1341,
07:01en la que reglamenta la configuración del estado de sitio.
07:06Y en esta reglamentación del estado de sitio,
07:09le quita facultades al presidente.
07:10¿Por qué?
07:12Porque la constitución establece que el presidente,
07:14mediante estas dos fuerzas,
07:16en el estado de sitio,
07:17puede obviamente comandar aspectos para generar la solución a la crisis de disturbios,
07:24para pacificar.
07:25Esta ley le corta las manos al presidente
07:27y establece que debe remitir al Congreso
07:31el proyecto de decreto de estado de sitio en 24 horas,
07:34caso contrario queda caduco,
07:35y el Congreso en 72 horas debe debatir el contenido de este decreto
07:40y aprobarlo con por lo menos el 80% de los parlamentarios.
07:45Entenderás que esta figura es imposible de cumplir.
07:48Asimismo, le quita esta ley, la 1341,
07:52le quita las posibilidades al presidente
07:55de ejercer efectivamente el rol de capitán general de las Fuerzas Armadas.
08:01Y mira, esta norma tiene contradicciones absolutamente severas e inconstitucionales.
08:09La constitución, en el artículo 139,
08:11establece que el presidente puede dictar un estado de sitio
08:15y puede informar posteriormente a la asamblea legislativa.
08:20Es decir, tiene controles...
08:22Claro, no es que tiene que ser aprobado su estado de sitio.
08:23No tiene que ser aprobado, como dice esta ley.
08:25Como dice la ley.
08:25Han creado este filtro.
08:26En la constitución establece que el presidente aprueba un estado de sitio
08:31e informa posteriormente a la asamblea legislativa
08:36para que ésta tome, obviamente, conocimiento de los actos.
08:39En esta ley, que está vigente, le hacen un control previo.
08:43Es decir, antes de que se inicie el estado de sitio,
08:45debe de emitir al Congreso para su aprobación.
08:48Y eso es absolutamente inconstitucional, contradictorio
08:51a lo que establece el artículo 139.
08:54Lastimosamente, desde que se emitió esta norma hasta el presente,
08:57no se han tomado los recaudos para eliminar este filtro
09:01y generar la posibilidad de que el presidente emita un estado de sitio
09:04con las facultades que establece, no sólo la constitución,
09:07sino la doctrina constitucional en el mundo,
09:11que establece que el estado goza de un privilegio
09:14que se llama el monopolio de la administración de la violencia.
09:17¿Qué quiere decir esto? Que sólo el estado puede ejercer la violencia
09:23reglada, reglamentada a través de las leyes contra grupos armados,
09:28contra organizaciones criminales, contra insurrecciones populares, etcétera, etcétera,
09:33para conservar el orden público y en este caso,
09:35para evitar que un grupo minoritario asfixie y secuestre a una ciudad entera,
09:41privándole de alimentos y demás, cosas que tengas que negociar como estado,
09:45un corredor humanitario que vulnera, como te digo,
09:48el derecho internacional humanitario.
09:49Ahora, también el presidente ayer se entiende completamente
09:53cuáles serían los mecanismos que se tendrían que realizar
09:56para poder tener, obviamente, la pacificación del país,
09:59volver a tener un estado de derecho,
10:01pero para esto necesitaría implicarse otro tipo de acciones
10:04que han sido ya prácticamente dichas por el presidente
10:08que no se van a realizar como un estado de excepción, por ejemplo, en el país.
10:11Ahora, el presidente habló de un reordenamiento dentro de su gabinete.
10:16¿Usted cree que corre riesgo el ministro de Gobierno
10:18y el ministro de Defensa por este conflicto,
10:21siendo ellos quienes debían, prácticamente, según sus facultades,
10:26y quienes manejan a la policía, quienes manejan a los altos mandos,
10:30tener que pagar, tal vez, por lo que está ocurriendo,
10:33o tener que, supuesto, ser modificado por lo que está ocurriendo
10:36porque no se realizó lo que debían hacer,
10:39que era mantener el orden público?
10:41Evidentemente, si nos remitimos a la Constitución,
10:45el presidente delega sus responsabilidades en materia de seguridad
10:49a los dos ministerios, ¿no es cierto?,
10:52al Ministerio de Gobierno y al Ministerio de Defensa.
10:55En este caso, el Ministerio de Gobierno,
10:57no sé si cometió un error o, por lo menos,
11:00se le ha pasado el tiempo sin hacer prevención de estos hechos,
11:04¿no es cierto?, desde el momento en que...
11:06Entonces, espero que crezca mucho.
11:07No, sino que el Ministerio de Gobierno, que es el que maneja a la policía,
11:12tiene sistemas de inteligencia para hacer controles preventivos,
11:17digamos, de la presentación de estos mecanismos de insurrección.
11:20Y todos los bolivianos conocemos que en el altiplano
11:23están, pues, los famosos ponchos rojos,
11:24que son organizaciones subversivas, ¿no es cierto?,
11:27no se ha hecho un seguimiento, no se han tomado medidas preventivas,
11:31y por lo tanto, el presidente hoy encara una situación como esta.
11:35Entonces, es responsabilidad del Ministro de Gobierno,
11:38evidentemente, las fallas de seguridad que se hubiesen suscitado,
11:42que han derivado en la situación que el presidente enfrenta en este momento.
11:46Bien, y en cuanto al Ministerio de Defensa,
11:48¿las responsabilidades cuáles serían?
11:51También tiene el mismo rol, el Ministerio de Defensa es el que articula con las Fuerzas Armadas,
11:57que también tienen mecanismos de inteligencia, seguimiento, control,
12:01a organizaciones subversivas armadas, ¿no es cierto?,
12:04desconozco si estos reportes, etc., existirían,
12:08porque son trabajos de inteligencia, son, pues, absolutamente secretos, ¿no es cierto?,
12:13sin embargo, entiendo que todavía no entró en acción el Ministro de Defensa,
12:17porque, evidentemente, las Fuerzas Armadas ya deberían estar tomando un rol preventivo
12:23conjuntamente con la policía, porque la policía ha sido ya superada hace varios días atrás.
12:27Entonces, me imagino que en el anuncio que hizo ayer el presidente,
12:32va a tomar medidas en estos dos ministerios, ¿no es cierto?,
12:35porque estos dos ministerios son los encargados de la seguridad.
12:39Yo creo que son los dos ministerios que van a ser cambiados,
12:41porque son los que están vinculados a los mecanismos de seguridad del Estado,
12:45que en este caso han sido rotos, quebrantados, por organismos,
12:49y, perdón, por organizaciones criminales, como los Ponchos Rojos,
12:53que están asfixiando a una ciudad,
12:55y estás utilizando un término inadecuado que se llama corredor humanitario.
13:00No puede un Estado pedir un corredor humanitario,
13:03porque tiene el ejercicio de la fuerza letal con el ejército,
13:07y no letal con la policía, que debió haberse activado con carácter preventivo.
13:11Ahora, si rescatamos un poco más del mensaje presidencial,
13:14en el punto de inflexión política,
13:16él decía que en este gobierno no sólo está prácticamente dominando a un país,
13:19o gobernando un país, un solo partido político,
13:22sino que también se va a escuchar a diferentes sectores,
13:24y es ahí donde el presidente planteaba un consejo económico y social,
13:28que incluiría a muchos sectores.
13:29¿Cree que esto pueda ser parte de que más sectores le brinden el respaldo al presidente,
13:34al gobierno de paz?
13:35Es probable que funcione con algunos organismos,
13:38algunos sindicatos, asociaciones, federaciones, ¿no es cierto?,
13:41que tienen un carácter legal, una asociación, una federación, un sindicato,
13:45tiene personería jurídica otorgada por el Estado,
13:48y puedes obviamente entablar una negociación.
13:50Los grupos insurgentes armados, como son los ponchos rojos,
13:53y algunos grupos del altiplano, son grupos irregulares,
13:56que están pidiendo no una petición económica...
14:00No, no la reivindicación.
14:01Ninguna reivindicación, están pidiendo la renuncia del presidente,
14:04como un mecanismo de complotar contra un gobierno legalmente establecido,
14:09que ha ganado por más del 50% de la votación.
14:12Y ese grupo minoritario, que es un grupo que se llama minoría efectiva,
14:16por su carácter violento,
14:17quiere sobrepasar la voluntad del pueblo,
14:20y pedir una renuncia que es absolutamente ilegal.
14:23Con esos no puedes negociar.
14:24Pero tampoco puedes expectar, ¿no es cierto?,
14:26tienes que activar los mecanismos de la fuerza pública,
14:30del poder coercitivo del Estado,
14:33para poder destruir esas pretensiones,
14:36y aprender a los líderes de este grupo.
14:38Ahora, esto es bien importante,
14:40las fuerzas coercitivas del Estado,
14:41no solamente son el poder ejecutivo,
14:44con las dos fuerzas policiales,
14:46también implica el rol del Ministerio Público,
14:48y el órgano judicial.
14:49Porque no puede ser que el Ministerio Público,
14:52en el transcurso de estos años que han pasado,
14:54el único trabajo que ha tenido ha sido imputar,
14:57procesar y condenar a las fuerzas del orden,
15:00¿no es cierto?, a la policía, a los generales,
15:02que están hoy día presos,
15:03son labores del Ministerio Público.
15:05Cuando el Ministerio Público,
15:06su rol esencial, constitucional,
15:09es velar por la seguridad de los ciudadanos,
15:12velar por la seguridad de la ciudad,
15:14y no puede permitir el Ministerio Público,
15:16que una ciudad esté padeciendo hambre,
15:18no tenga insumos, no tenga gas,
15:20no tenga gasolina,
15:21y está expectando a ver qué hace
15:23la policía y los militares para imputarlos.
15:25No es así, es parte del Estado,
15:28el Ministerio Público.
15:29Y lo mismo el Poder Judicial.
15:30El Poder Judicial tiene la función,
15:32en este momento, de coordinar juntamente
15:35con el Poder Ejecutivo,
15:37con el Ministerio Público,
15:39con las dos fuerzas armadas que tiene el Estado,
15:42y constitucionalmente obrar contra estos grupos
15:45insurgentes que han secuestrado una ciudad
15:48y que tienen a una población de dos millones de habitantes
15:51padeciendo hambre, ¿no es cierto?,
15:52y no pedir un corredor humanitario,
15:55porque no puede abrirse un corredor humanitario
15:57a petición del Estado,
15:59que tiene los mecanismos coercitivos
16:01de la fuerza para restablecer el orden.
16:05Completamente.
16:05Ahí está, entonces, parte del análisis
16:07de este conflicto social que está afectando
16:10a nuestro país, pero principalmente
16:11a la sede de gobierno.
16:12Le agradezco, Jorge, por acompañarnos esta mañana
16:15y hacer un análisis tan completo.
16:16Un gusto. Gracias.
16:17Hasta otra ocasión.
16:18Continuamos. Hay más.
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