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00:00Joaquín, un gusto saludarlo. Aquí Ernesto Tremont. ¿Cómo le va?
00:03Hola Ernesto, muy bien.
00:06Nada, me sorprendió el hilo de Twitch. Entiendo el debate en el que está involucrado
00:12y quería preguntarle la frase como presidente es un buen filósofo del narcoliberalismo.
00:18Es una frase como realmente polémica, dura, y quería escuchar la fundamentación
00:23o cómo se siente usted con esto.
00:26Yo creo que es lo que la sociedad percibe de alguna manera, y no hay nada peyorativo en esto.
00:36Es un buen exponente de las ideas libertarias, es un muy hábil comunicador,
00:43y gracias a eso, en gran medida, eso es lo que explica cómo ganó la elección.
00:52Pero en ese momento, lo que se necesita es gestión, y ahí es donde uno ve al presidente
00:59viajando mucho a aceptar premios o demás, como si lo que le preocupara,
01:04o lo que quisiera para su vida, es más, ese rol de actor y de un poco propagador
01:13de las ideas libertarias en el mundo, y prestandole un poco menos de atención
01:19a cómo se resuelven los problemas económicos, que es una tarea que implica negociación permanente,
01:30construcción de acuerdos de poder, por ejemplo, en la discusión de si hay o no competitividad,
01:38o en la discusión de, bueno, el tipo de cambio no es lo importante, sino lo importante es que
01:43los costos bajen y demás, sería bueno en un momento en que hace falta una reactivación,
01:50y la reactivación solo puede venir en el mercado interno, me refiero,
01:56de la expansión del crédito, cosas como, por ejemplo, acordar, como bajar el costo de crédito,
02:02por ejemplo, acordando con los gobernadores una reducción en el ingreso,
02:07incluso en el impuesto a los ingresos brutos sobre la actividad financiera,
02:12tal vez al mismo tiempo el impuesto federal sobre los débitos y créditos bancales,
02:21eso es lo que uno querría ver al presidente y a su equipo, construyendo ese tipo de acuerdos,
02:33y no creo que Milen no tenga la capacidad de hacerlo, es más un tema de voluntad y de concentrarse
02:41en lo que hace falta.
02:43De nuevo, como ya lo he dicho muchas veces, yo, a diferencia de otros, yo no especulo con que le
02:50vaya mal a este gobierno,
02:51quiero que le vaya bien, porque eso es lo que necesita la Argentina,
02:56que cuando viene un gobierno dispuesto a hacer las reformas que se necesitan,
03:01estas reformas perduren, no sean echadas por la borda, por temas políticos,
03:07o por una mala administración a veces de la macroeconomía.
03:12A ver, yo cuando sigo la discusión entre Cavallo y Milley, y también entre usted y Milley, si se quiere,
03:22encuentro como un teléfono roto porque hay miradas como muy divergentes de la realidad.
03:27Es decir, Milley cuando describe todo este proceso, habla del mejor gobierno de la historia,
03:31entonces considera que por ahí hay que hacer correcciones, pero que lo básico de lo que se ha hecho está
03:38bien.
03:39Y cuando yo lo escucho a usted, o lo escucho a Cavallo, lo que escucho es una mirada,
03:44y hay que decir, a la inmensa mayoría de los economistas profesionales de las más variadas líneas teóricas,
03:50lo que escucho es una mirada diciendo que el programa económico tiene límites muy visibles
03:55porque no es un programa económico que sea algo bien hecho o algo consistente.
04:01Y lo que me preocupa de esto es que es como que las líneas están rotas,
04:06porque basta decir algo de lo segundo para que el gobierno inmediatamente cierre cualquier tipo de comunicación,
04:11bloquea Cavallo en las redes sociales.
04:15¿Cómo se resuelve esto?
04:19Bueno, hay un tema un poco de causalidad o de huevo y la gallina.
04:25O sea, el gobierno dice o espera que el mercado reaccione favorablemente
04:34a lo que se supone son grandes logros alcanzados por este gobierno.
04:42El tema de haber cerrado el déficit fiscal, aunque algunas cosas todavía estén un poco atadas con alambre,
04:52pero el logro es innegable.
04:57Todo el proceso, el esfuerzo que está habiendo en materia de desregulación,
05:02tener una política monetaria que no es clara y va cambiando,
05:07así como decía Cavallo o el propio Milley, de una manera muy discrecional.
05:14Es una política que en general es prudente y enfocada al objetivo de mantener la inflación baja.
05:24Entonces, la conclusión es, ¿pero cómo?
05:26¿Estamos haciendo todo esto y el riesgo país es más de 500 puntos básicos y no 300 o 250?
05:35Hay donde yo sé, bueno, este es un poco el discurso, la declamación que uno siempre tiene que hacer
05:41cuando está en el gobierno, pero los economistas y sobre todo los que tienen mucha gimnasia de mercado,
05:50como el ministro Caputo, saben que el mercado no mira tanto esas cosas de largo plazo
05:57porque esperan que los resultados se vean y sean sostenibles.
06:03Y en el momento les preocupan otras cosas.
06:06Por ejemplo, dice, voy a traer dinero a un país que todavía no ha resuelto el problema del CEPO,
06:13lo podré después sacar,
06:17¿por qué no me dan las mismas condiciones que le dan a los grandes inversores del RIGI?
06:24Esa es una cosa básica, fundamental.
06:29Después dicen, voy a invertir en un país que tiene las grandes necesidades de financiamiento
06:39que tiene la Argentina si el país no tiene reservas.
06:46O sea, esperemos que se acumulen reservas para que eso sirva como una especie de colateral
06:52para poder acceder al mercado de crédito.
06:57Y finalmente veo una economía estancada desde el año 2012
07:03que ha tenido una recuperación reciente que se ha estancado.
07:08Que como tantas en los últimos 15 años han sido simplemente recuperaciones
07:13pero no hay un proceso de crecimiento.
07:15Y a esta altura tenemos desempleo, subempleo, capacidad ociosa.
07:22Quiero invertir en ese país o espero a que las circunstancias mejoren.
07:30Entonces el gobierno dice, pero tengan fe porque las circunstancias están mejorando
07:36porque nos vamos a convertir en un gran exportador de energía y de minería.
07:41Y el mercado le responde, bueno, cuando eso ocurra y no vea complicaciones
07:48de carácter político y demás que de alguna manera siembren dudas sobre ese proceso
07:55y lo vea como un proceso sostenible, ahí va a haber un círculo virtuoso
08:00que evidentemente al que yo me voy a adherir y espero, por supuesto,
08:06el más vivo llegará antes, etc. Así es como funciona el mercado.
08:11Y eso, por supuesto, el ministro Caputo lo conoce muy bien,
08:16pero en su rol de ministro tiene que decir que lo que pasa es que el mercado
08:21no entiende algo que debería entender.
08:25Entonces, cuando uno lo plantea de esa manera, el proceso o la causalidad va desde...
08:33Bueno, si entendemos que los problemas que hacen al riesgo país son esos tres que yo dije,
08:40es decir, queremos que haya una moneda absolutamente convertible,
08:45que no haya dudas sobre esa situación.
08:48Queremos que haya acumulación de reservas como forma de disminuir esa vulnerabilidad financiera externa.
08:58Y queremos, además, que la economía esté en un proceso de recuperación,
09:02por lo menos de llegada al pleno empleo.
09:08Entonces, ahí el riesgo país va a bajar.
09:10Pero en el proceso hay que hacer ciertas cosas,
09:12porque tomemos, por ejemplo, lo que dice Cavallo,
09:15que no debería ser ni siquiera un punto de discusión.
09:19O sea, liberalizemos el mercado cambiario y introduzcamos convertibilidad en la moneda.
09:29Bueno, la única razón para no hacerlo ahora desde un punto de fortaleza
09:35en cuanto a la oferta que hay de dólares
09:40es que el gobierno quiere seguir manteniendo el control,
09:45porque dice, bueno, hoy estamos en una buena situación
09:48y a lo mejor si liberamos hoy no pasa nada.
09:52Ya lo sumo a algunos.
09:54¿Quiénes son los perdedores hoy de la liberación del mercado?
09:57Yo no puedo pensar en nadie, salvo las alix, por ejemplo, que viven de eso.
10:01Viven de que haya un CCL que les dé una renta.
10:07Pero no puedo pensar en ningún otro sector que se podría perjudicar por esto.
10:13Y el gobierno, a lo mejor diciendo, no,
10:14pero yo pierdo un grado de libertad en caso de que las cosas se den vuelta.
10:19Esa excusa de que no son...
10:21Es una excusa y es un temor razonable también.
10:25Yo miro desde afuera el debate económico y entiendo las dos posiciones.
10:30Entiendo que un país normal tiene...
10:32Pero entiendo que ahí hay un debate como muy fino entre muchos economistas
10:35que piensan distinto.
10:36No es tan lineal que...
10:37Así como la inmensa mayoría, yo veo que desde distintos puntos de vista
10:41cuestiona el programa de Caputo, dentro de esa inmensa mayoría
10:46hay posiciones distintas, no solo de tiempos, de modos,
10:50de liberación del mercado de cambio.
10:51Sí veo coincidencia en que hay un reproche haber decidido la liberación
10:57para individuos y no para empresas.
10:58Que eso sí hace una pérdida de reservas muy fuerte
11:01sin que genere ningún efecto sobre la actividad.
11:03Pero respecto de la salida, creo que hay un debate.
11:05Y es un debate razonable.
11:07Salir del control del cambio es una medida que debe dar miedo
11:10estando en el poder, ¿no?
11:12Yo no creo, yo no creo eso.
11:14Yo creo que al contrario, que da seguridad con respecto al rumbo.
11:20Estoy seguro que si hoy se implementara prácticamente
11:24no habría ningún efecto.
11:26Por ejemplo, el argumento de que las empresas se llevarían dividendos.
11:30Si no se los llevaron hasta ahora,
11:33bueno, si lo pueden hacer a través del mercado contado con liquidación.
11:37Son empresas que a lo mejor no tienen un gran problema
11:41con la restricción cruzada porque no necesitan el MULC.
11:47Entonces, a mí me parece que eso es simplemente
11:49el gobierno prefiere el control, el intervencionismo,
11:53no está dispuesto a soltarle la mano a esa cuestión.
11:57Pero hay una cosa muy importante,
12:00que es la que si alguien me dice,
12:02no, tengo miedo porque el tipo de cambio me va a depreciar
12:05y eso va a afectar la inflación.
12:09Si hoy hubiera un mercado totalmente libre de cambio,
12:13que es lo que plantea Cavallo
12:14y lo que plantean un montón de otros economistas,
12:18eso resuelve el problema del equilibrio del tipo de cambio nominal,
12:23o sea, el valor del dólar.
12:26Pero no el problema del tipo de cambio real.
12:28Son dos cosas distintas.
12:29Uno es el precio del dólar,
12:31y el otro es un precio relativo entre bienes internacionalmente transables
12:36y bienes que no son transables.
12:38Ese precio está desfasado.
12:40A eso es a lo que uno se refiere cuando dice que hay atraso cambiario.
12:46El atraso cambiario se manifiesta en una economía
12:50con los dos problemas que decía antes,
12:51una especie de desequilibrio interno,
12:53que es falta de pleno empleo,
12:56y un desequilibrio externo,
12:57que es que no acumulo reservas
13:01en cantidad suficiente.
13:03Joaquín, déjame hacerle dos preguntas
13:04que están vinculadas una a otra,
13:07o se las hago las dos juntas.
13:08Yo cuando pienso en inversores en la Argentina de mi ley,
13:13estoy haciendo algo, si se quiere, un poco fantasioso,
13:16pero creo que tiene que ver con un poco con la realidad.
13:19Hay algo de la personalidad de los presidentes
13:21que influye en decisiones.
13:22Y con mi ley, vamos a ser muy taxativos,
13:26está la idea de, que él mismo lo dice, el loco.
13:29Entonces, esa idea del loco, por momentos,
13:31genera rechazo y por momentos, genera atracción.
13:33Muchas veces he escuchado a empresarios decir
13:35solo con un loco la Argentina pudo hacer la reforma
13:38que se está haciendo.
13:38Es necesario.
13:40Pero también la duda,
13:42¿qué hacemos con este tipo?
13:43Que es impredecible porque lo vemos.
13:46Entonces, hay momentos en que la personalidad de mi ley
13:49es atractiva en términos de adhesión de inversores,
13:53sectores de la sociedad, el mundo en general, etcétera.
13:56Y hay momentos que esa idea del loco
13:58genera dudas o miedo, o, no sé, o precauciones.
14:03A mí me da la impresión que, así como en otro momento
14:06jugó a favor, en este momento pude estar jugando en contra.
14:09No sé si, por ahí usted me dice,
14:10nada que ver, no tiene ninguna relevancia
14:12la personalidad de un presidente,
14:13pero si yo tuviera plata para que poner,
14:15miraría un poquito cuál es su lógica,
14:17cuáles son sus reacciones.
14:19¿Cómo ve usted este tema?
14:23Yo lo veo también con preocupación.
14:26No sé cuánto de esa locura es real o es histriónica.
14:30O sea, yo creo que mi ley es una persona muy inteligente
14:34y que tiene en su mente el destino del país,
14:42que le vaya bien al país porque así le va a ir bien a él
14:48y a sus ideas.
14:50O sea, yo confío en que llegado el punto
14:54de tener que cambiar el rumbo,
14:56lo va a cambiar en el buen sentido.
14:59Yo creo que estamos a las puertas
15:00de la liberación del mercado cambiario,
15:04que es una medida muy fácil de implementar,
15:09pero ahí no se resuelve el problema.
15:11Luego hay que tomar todas las otras medidas
15:13que van a hacer bajar el riesgo país.
15:16Pero hay otra cosa fácil que podría hacer
15:20el presidente, y me refiero más al equipo económico,
15:25que sería, ¿por qué no hacen un canje de deuda
15:28para despejar el horizonte del 2027?
15:31Ahí es cuando las respuestas parecen no estar,
15:36no ser de la entidad que los problemas requieren.
15:41La respuesta es, ah, no, pero entonces los intereses
15:44van a aumentar y el déficit fiscal
15:47que mide esos intereses va a aumentar.
15:50¿Cuánto va a aumentar?
15:52Si hubiera un escanje de 20 mil millones de dólares,
15:57los intereses que Guzmán los dejó bajo,
16:00obviamente, porque se trató de una reestructuración
16:02en el momento de pandemia y demás,
16:04sí, podrían aumentar, pero a menos de mil millones de dólares
16:08en un año, y se despejarían los problemas del 2027
16:12y el riesgo país, solo por esa razón caerían 100, 200 puntos.
16:18Es decir, atarse a restricciones dogmáticas,
16:21como el déficit fiscal tiene que ser cero,
16:25el déficit financiero, cosa que tampoco es,
16:27porque no sé, primero, no sé si es sostenible el déficit cero,
16:34y segundo, ni siquiera se cuentan los intereses
16:38de la deuda interna en peso.
16:40Entonces, en lugar de fijarse metas imposibles,
16:42o que la inflación no puede aumentar temporariamente,
16:45si eso es necesario, para que el tipo de cambio real
16:49encuentre su nivel de equilibrio,
16:51ya que la percepción de un tipo de cambio atrasado
16:54es uno de los determinantes del tipo, del riesgo país.
16:59¿Usted sabe, Joaquín?
16:59Esas son cuestiones pragmáticas.
17:02Yo lo entiendo.
17:04Lo que pasa es que me pongo en el lugar de mi ley
17:07y pienso, tengo una inflación en un mes de cuatro,
17:11que empiezo con cuatro,
17:12y estoy en una crisis política terminal.
17:13Entonces, no puedo, es un lío,
17:15porque lo que usted dice, yo no soy especialista en esto,
17:19lo miro con mucha pasión hace muchos años,
17:22entiendo que es una teoría que,
17:24usted me lo dice y me convence.
17:26Ahora, si lo que tengo que hacer es,
17:28para que el tipo de cambio real sea competitivo,
17:30y eso baje el riesgo país,
17:32someterme a un proceso turbulento
17:34en términos inflacionarios de un par de meses,
17:36no sé cómo termina esto,
17:38dado que ya mi imagen social está muy desgastada.
17:41Entonces, claro, uno puede decir,
17:43pero si no lo haces va a ser peor,
17:44porque te va a llegar puesto en el próximo año
17:46y le vas a tener que bancar el 4% de inflación
17:48en una situación más caótica que la que yo te propongo.
17:51Bueno, no sé,
17:52debe ser difícil estar en esa silla
17:54y tomar esas decisiones, ¿no?
17:56Bueno, pero la forma de hacerlo,
17:58por eso es tan importante la explicación
18:01y la hoja de ruta
18:03y el decir qué es lo que el gobierno está haciendo.
18:06No hay por qué poner...
18:08Lo único que hay que decir es,
18:11vamos a hacer las siguientes cosas,
18:14vamos a liberar el mercado cambiario
18:17y vamos a comprar reservas agresivamente
18:20porque necesitamos acumular reservas,
18:23hasta que el mercado esté contento
18:25y nos diga ya,
18:26y eso se va a ver
18:29porque va a haber ofertas
18:30de acceso al mercado internacional.
18:34Y decirle al público,
18:36en ese proceso,
18:38las variables endógenas
18:39van a seguir siendo endógenas.
18:41Vamos a tratar de controlar la inflación,
18:43a lo mejor cuando tengamos
18:45que aumentar la tasa de interés,
18:47en algún momento
18:48en que se dispara demasiado el tipo de cambio,
18:51vamos a poder intervenir
18:53con las reservas que tenemos,
18:55vamos a hacer un fine tuning,
18:57pero habiendo explicado cuál es el objetivo,
19:00habiendo partido de un diagnóstico,
19:02el diagnóstico tiene que ser
19:06la percepción de un tipo de cambio real atrasado
19:09no es bueno para bajar el riesgo país.
19:12Y sí, hay ciertos trade-offs
19:14que en economía siempre existen
19:16y que no deberían ser la razón
19:22de inestabilidad
19:23o pensar que al gobierno le está mal.
19:26Ahí sí se podría decir
19:28todo marcha de acuerdo a lo planeado
19:29porque lo hemos explicado de antemano.
19:32Y como estamos en el año 2026,
19:35este es el momento de hacerlo.
19:37Y Joaquín, le hago el...
19:38En el 2027 va a ser muy difícil.
19:40Entonces hagámoslo ya
19:42porque no hace falta...
19:44O sea, dos meses
19:45de que aumentó un poco la inflación
19:47al 4%
19:49y la verdad me parece
19:50que esa no es la razón
19:53para la parálisis
19:54y la falta de acción.
19:56Le hago una última pregunta.
19:58Escándalos como el de Adorni
19:59sostenidos en el tiempo.
20:01Porque uno ve
20:01que medios que venían titulando
20:04a favor de Milley,
20:05hoy uno ve The Economist,
20:07ve The Wall Street Journal,
20:08ve el Financial Times,
20:10empieza a ver como una cobertura
20:13negativa de lo que pasa en la Argentina.
20:15Casos como el de Adorni,
20:17o sea, escándalos sostenidos en el tiempo
20:18de este nivel.
20:21¿Son neutros para la mirada
20:23del mundo financiero,
20:25el mundo de las inversiones,
20:27o influyen en contra?
20:31Yo creo que pierden totalmente importancia
20:34en la medida en que
20:35la gente ve un horizonte más claro
20:39en los términos estrictamente económicos.
20:42Yo sobre los temas de la corrupción
20:45no puedo decir nada
20:46porque ni lo conozco ni soy
20:49juez o cura
20:52para tener que hacer alguna sentencia
20:57sobre este tema.
20:58Pero cosas como esas son chicas
21:01relativas a la importancia de...
21:05O sea, que no creo que influyan
21:07sobre el riesgo,
21:07solo influyen cuando hay una situación
21:09de parálisis
21:11en la que el gobierno
21:12perdió la iniciativa.
21:14Tiene que recuperar simplemente
21:16la iniciativa para que esas cosas
21:18no se transformen en problemas.
21:20Y para eso hay que darse cuenta
21:21que eso pasa, ¿no?
21:22Porque si lo que hay es
21:23todo el tiempo
21:26el autologio permanente
21:28de que somos los mejores del mundo
21:29y evidentemente no hay un registro
21:31de que eso pasa.
21:32Por momentos da la impresión
21:33de que Caputo
21:34tiene alguna conciencia
21:35de que eso pasa
21:36pero Miley no
21:37o que hay un ruido ahí
21:38o que está muy a la defensiva
21:40frente a cualquier crítica.
21:41No sé, pero hay momentos
21:42en que la psicología
21:43entra dentro del debate económico
21:45y político
21:46y tal vez eso esté pasando ahora, ¿no?
21:49Puede ser, sí.
21:51Yo creo que hace falta
21:52un poco más de humildad
21:53y de atacar los problemas
21:57como son.
21:58Joaquín, le agradezco
21:59la generosidad de este minuto
22:00siempre es muy interesante
22:02hablar con usted.
22:03Bueno, gracias Ernesto.
22:05Hasta luego.
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