- il y a 10 heures
Philippe Forest, écrivain, éditeur dans La Pléiade de “Peter Pan” de James Matthew Barrie, et auteur de “Gais, innocents et sans cœur” aux éditions Gallimard. Nathalie Azoulai, écrivaine et traductrice, nouvelle traduction de “Peter Pan et Wendy” aux éditions P.O.L. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mardi-05-mai-2026-4690507
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00:01Peter Pan !
00:03Suis-moi !
00:04Mais où est-ce qu'on va ?
00:06Au pays imaginaire !
00:08Au pays imaginaire ?
00:10Le pays où on ne grandit jamais !
00:12Ce serait vraiment merveilleux !
00:14Mais attends ! Maman ne sera peut-être pas d'accord !
00:17Maman ? C'est quoi une maman ?
00:20Connaissez-vous Peter Pan ? Avez-vous lu le roman de James Matthew Barry ?
00:25Ou comme moi, n'avez-vous vu que la version de Walt Disney ?
00:29Et lu les magazines féminins qui nous bassinent depuis tant d'années avec le syndrome de Peter Pan, ce garçon
00:35étrange qui voulait rester un enfant.
00:37Peter Pan est à l'honneur en ce moment et c'est l'occasion de faire le point avec deux
00:41excellents écrivains qui ont travaillé sur le texte original.
00:45Qu'est-ce qui se cache derrière le capitaine Crochet, la fée Clochette et Wendy ?
00:49Peut-on faire confiance à Peter Pan ? Est-il vraiment l'ami des enfants ?
00:54France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers ?
00:59Et j'ai le plaisir d'en discuter ce matin avec Nathalie Azoulay. Bonjour !
01:02Bonjour !
01:03Vous êtes romancière, vous êtes traductrice également et vous signez cette nouvelle traduction de Peter Pan et Wendy aux éditions
01:10POL.
01:11Car le titre, c'est pas Peter Pan, c'est Peter Pan et Wendy.
01:15Peter et Wendy.
01:16Peter et Wendy.
01:17Du roman, le titre du roman.
01:18Le titre du roman.
01:19Philippe Forrest, bonjour.
01:21Bonjour.
01:21Vous aussi, vous êtes écrivain et vous êtes éditeur dans la pléiade de Peter Pan.
01:26Donc, le texte original de James Matthew Barry.
01:29Et vous êtes auteur de Gay, Innocent et Sans Cœur qui paraît parallèlement aux éditions Gallimard.
01:36Je voudrais que l'un et l'autre, tout simplement, vous nous disiez, mais qu'est-ce que ça raconte
01:40exactement que Peter Pan ?
01:43Nathalie Azoulay, pardon.
01:45Alors, Peter Pan, c'est l'histoire d'une petite fille qui s'appelle Wendy et qui appartient à une
01:50famille londonienne qui a deux petits frères
01:53et qui, un soir, reçoit la visite, une nuit, reçoit la visite d'un petit garçon dont on ne sait
01:59pas s'il est réel ou imaginaire qui s'appelle Peter Pan
02:01et qui lui propose de voler et de voler jusqu'au pays du grand jamais, où là, ils vont vivre
02:07de grandes aventures.
02:10Et, en fait, on se rend compte très vite que Peter Pan, c'est un petit garçon qui a une
02:14revanche à prendre sur la vie,
02:15qui a été abandonné par sa mère, qui a été livré à lui-même et qui s'est bâti un
02:21univers où il n'y a plus de mère,
02:24où les enfants sont entre eux, où il dirige des enfants, où il ravit, c'est-à-dire il enlève
02:29des enfants à leur famille
02:30et où il va leur faire vivre des aventures terribles, où il sera lui-même un guide, un héros, mais
02:36aussi un personnage cruel, tyrannique, égoïste.
02:40Puissance immense de l'imaginaire, force extraordinaire du fantastique pour extraire l'enfant de ses angoisses et de la tristesse
02:48de son quotidien.
02:49Et puis, en même temps, derrière, quelque chose de mélancolique, de sombre.
02:54Philippe Forest, en réalité, le public français connaît très mal Peter Pan.
02:58Oui, parce que le dessin animé de Walt Disney est un peu comme l'arbre qui cache la forêt.
03:01Il date de 1953 ?
03:03Oui, c'est-à-dire longtemps après la mort de Barry.
03:06Bon, moi, je n'ai rien contre le dessin animé de Walt Disney,
03:08parce que ce n'est pas Walt Disney, comme la plupart des gens, que j'ai découvert le personnage de
03:11Peter Pan,
03:11comme je le raconte dans « Gay innocent et son cœur ».
03:14Mais, bien sûr, c'est simplement une lecture du mythe et une lecture qui en efface un petit peu tous
03:20les aspects sombres et même sinistres.
03:23Et ce roman, il a été écrit donc 50 ans auparavant, c'est ça ?
03:27Alors, le roman a été écrit en 1911,
03:28mais en fait, c'est ce qu'on a essayé de reconstituer dans le volume de la Pléiade.
03:32Il y a toutes sortes de versions de cette histoire, des versions antérieures au roman,
03:36parce que c'est d'abord une pièce de théâtre,
03:37qui a été un immense succès théâtral en 1904 puis en 1905 à Londres, à New York,
03:43puis un peu partout en Grande-Bretagne et aux États-Unis.
03:45Mais avant même la pièce de 1904,
03:48il y avait eu un autre roman qu'on publie aussi et que j'ai traduit dans la Pléiade
03:51qui s'appelle « Le petit oiseau blanc »,
03:53qui raconte, c'est un peu comme on dit un préquel aujourd'hui,
03:55ça raconte l'origine de Peter Pan et les liens qui l'unissent au jardin de Kensington à Londres,
04:00qui est habité par les fées, les oiseaux, etc.
04:02Vous êtes plus sévère, Nathalie Azoulay, peut-être avec la version de Walt Disney,
04:07maintenant que vous avez traduit le texte original ?
04:09Oui, un peu, parce que je la trouve un peu plate et un peu édulcorée.
04:14Bon, c'était aussi le but de Walt Disney,
04:16mais ce qui est intéressant, c'est de savoir que Walt Disney a lui-même déclenché sa vocation
04:20de raconteur d'histoire grâce à James Matthew Barry,
04:22parce qu'il avait vu en 1913 la pièce de Peter Pan.
04:26Et donc, quand il a eu envie de l'adapter, d'abord il a mis très longtemps,
04:31il a mis 40 ans à pouvoir sortir cette adaptation au cinéma sous forme de dessin animé.
04:36Il y a eu beaucoup d'embûches, de droits, etc.
04:39Et il y tenait beaucoup.
04:40Mais c'est vrai qu'il a choisi une fin heureuse,
04:44un personnage du capitaine Crochet qui est un peu caricatural et réduit,
04:49et un Peter Pan plaisant, léger et sans tragédie.
04:53Voilà, sans tragédie, on y vient, Philippe Forrest.
04:58Pourquoi la mort est-elle aussi présente dans ce texte de Peter Pan ?
05:03Barry le dit lui-même dans le texte et dans les commentaires dont il a accompagné son œuvre.
05:10Peter Pan, c'est peut-être un enfant mort,
05:12ou en tout cas c'est une créature un peu mystérieuse et magique
05:17qui accompagne les enfants morts vers l'autre monde,
05:21autre monde dont le Neverland, le pays imaginaire, est peut-être une figure.
05:26Neverland, je vous interromps un instant, Nathalie Azoulay,
05:28vous avez choisi de traduire comment Neverland,
05:31dont Michael Jackson avait fait son immense parc d'attractions fantasmes.
05:36Et vous, vous avez choisi de le traduire comment dans votre texte ?
05:38Je l'ai traduit par le pays du Grand Jamais, parce que je voulais un nom de pays,
05:43et Grand Jamais ressemble un tout petit peu à Grande-Bretagne,
05:46donc il y a des majuscules et un trait d'union.
05:49Et dans Grand Jamais, il y a l'idée que ça n'arrivera jamais,
05:53qu'on n'en reviendra jamais et qu'on ne grandira jamais.
05:56Mais qu'est-ce que ça veut dire, ne jamais grandir, Philippe Forrest ?
05:59C'est quelque chose d'impossible, sinon pour les enfants qui, comme le dit Barry,
06:05disparaissent prématurément.
06:07Mais ne jamais grandir, c'est ce qu'aurait souhaité sans doute Barry,
06:12qui lui a grandi et qui considère l'enfance comme un paradis dont il a été chassé.
06:17Il a grandi et en même temps on découvre, grâce à vous deux,
06:21un écrivain au destin extrêmement troublant,
06:24parce qu'il a grandi, il était très très petit,
06:27il avait un visage extrêmement juvénile, cet adulte.
06:30Oui, oui. D'un côté, il était un enfant qui n'a pas grandi.
06:34Il mesure 1m50 ?
06:36Il mesure 1m50, effectivement, il a la morphologie d'un enfant.
06:39Et puis surtout, il s'entoure d'enfants,
06:41un peu comme Louise Carroll qui écrit Alice au Pays des Merveilles quelques années auparavant.
06:46C'est quelqu'un qui ravit les enfants au sens où il leur plaît, il les charme,
06:50mais aussi il a cette dimension un peu prédatrice et un peu perverse,
06:54même, qu'il prête à son héros.
06:56Il va jeter son dévolu sur cinq petits garçons,
06:59qui sont les enfants de la famille Llewellyn Davis,
07:02et c'est pour eux qu'il va inventer l'histoire de Peter Pan,
07:05peut-être pour les prendre au piège de son charme et de son imaginaire.
07:09Et comme Louise Carroll, tout ça est entouré de soupçons, de pédophilie,
07:14ou pas du tout dans le cas de Barry ?
07:16Alors soupçons, il peut y en avoir, mais heureusement,
07:19et j'insiste là-dessus dans l'appareil critique de la Pléiade,
07:22on a le témoignage grâce à Andrew Birkin, le frère de Jane Birkin,
07:25qui est le grand spécialiste de Peter Pan en Grande-Bretagne.
07:28On a pu recueillir le témoignage du plus jeune des cinq enfants,
07:31qui lui a été absolument clair et catégorique.
07:33Il n'y a jamais rien eu de sexuel entre Barry et les enfants.
07:37Nathalie Azoulay, est-ce que c'est un texte pour les enfants ?
07:41Alors, il y a une bonne volonté de l'écrivain
07:44qui est de raconter une histoire pleine d'aventures, de risques,
07:47de rebondissements, de bagarres, etc.
07:50Donc ça, on peut dire que c'est pour les enfants,
07:51surtout qu'à l'époque, il y avait ce folklore du roman de Pirate,
07:56qui était très prégnant chez les Britanniques.
08:02Et puis cette tradition de la littérature fantastique aussi chez les Britanniques.
08:05Oui, et de ces enfants livrés à eux-mêmes qui vivent des aventures autonomes.
08:08Donc ça, c'est très anglais.
08:10Mais je dois dire qu'en plongeant dans le texte pour le traduire,
08:13je me suis rendu compte que c'était plutôt un roman sur l'enfance
08:16qu'un roman pour les enfants.
08:17Parce qu'il y a une vision de l'imagination des enfants,
08:21du soin que les parents peuvent avoir ou ne pas avoir pour leurs enfants,
08:25qui est très développé.
08:26Il y a aussi toute cette gamme de sentiments que les enfants éprouvent
08:31et qui est beaucoup plus large que ce qu'on se représente habituellement.
08:35Et donc, finalement, il y a aussi plein de passages qui sont très compliqués.
08:39Moi, je suis entourée de gens qui me disent
08:40mais est-ce que je peux le lire à mon enfant de 4 ans, 5 ans, 6 ans, etc.
08:44Évidemment que oui, mais il faut un passeur d'histoire comme bien souvent.
08:48Et ce que fait dans son texte James Matthewberry, c'est qu'à la fois, il dramatise beaucoup pour capter
08:55l'attention.
08:56Il y a un peu d'oralité, etc.
08:58Et des onomatopées, tout ce qui fait que l'attention ne décroche pas.
09:01Mais il y a aussi de longs passages où on se demande où l'enfant va comprendre.
09:05Moi, j'aimerais que l'un et l'autre, vous nous disiez ce que c'est que cette mère
09:09qui refuse d'embrasser dans cette famille bourgeoise et bien sous tout rapport.
09:16Ce que c'est que ce Peter Pan privé de mère.
09:19Qu'est-ce qui se joue là avec le visage et la figure de la mère et le baiser maternel
09:24?
09:26Alors, c'est une très belle chose du roman.
09:28Ce baiser qui est au coin de la bouche de Mrs. Darling et qu'elle ne donne à personne
09:33et qu'elle finira par donner, mais vraiment mine de rien, à Peter Pan à la fin du livre.
09:38Et bien, c'est toute la mélancolie de James Barry lui-même
09:41qui a vécu avec une mère dont il a été dépossédé
09:44puisque cette mère avait perdu un enfant avant lui
09:46et qu'elle est tombée dans une dépression profonde.
09:51Et elle ne s'est pas occupée de lui.
09:52On imagine que ça vient de là et c'est sans doute la vérité.
09:55Et donc, il y a une espèce de poursuite de la mère qui n'est jamais assouvie dans le roman
10:00et qui est traduite par ce baiser.
10:03Qui est très proustienne.
10:05Alors, c'est vrai que ces époques sont contemporaines et les œuvres aussi.
10:09On ne sait pas s'ils se sont entrelus.
10:11Mais en tout cas, c'est vrai que ce baiser, il est absolument mystérieux.
10:15Il est fabuleux.
10:16On a tous envie de l'avoir.
10:17Même Napoléon ne l'aurait pas eu, dit le texte.
10:20Et donc, c'est une conquête impossible.
10:22Philippe Forest.
10:24Donc, cet auteur, cet écrivain, né en Écosse,
10:29vit avec le fantôme de son frère.
10:32Cet enfant disparu dans son plus jeune âge
10:35et avec une femme en œuvre, en deuil, qui est sa mère.
10:39Vous publiez donc parallèlement à la Pléiade un petit texte absolument bouleversant.
10:45Vous racontez le lien très intime que vous avez avec Peter Pan
10:48puisque vous aussi vous avez perdu un enfant
10:50et que Peter Pan est absolument lié pour vous
10:53au souvenir de cet enfant et à la mort de cet enfant.
10:57Oui, c'est ce que je racontais dans mon premier roman, il y a 30 ans,
10:59l'enfant éternel, qui bien sûr témoigne de l'expérience que vous venez de dire,
11:03mais qui est aussi déjà une réécriture du mythe de Peter Pan.
11:07Donc, depuis 30 ans, cette histoire ne m'a jamais tout à fait quitté.
11:11Et je l'ai souvent évoqué, soit dans des essais, soit dans des romans.
11:15Et cette histoire est donc intimement liée à la mort ?
11:18Oui, je le crois vraiment.
11:21Mais d'une façon qui n'est pas morbide ou sinistre,
11:24parce que je voudrais quand même ajouter que si Barry échoue à consoler sa mère,
11:30puisque le deuil, c'est par excellence l'expérience de l'irrémédiable et de l'inconsolable,
11:36il va se mettre à inventer des histoires pour elle, pour tenter malgré tout de la distraire.
11:40Et il explique dans l'un de ses premiers livres qu'il consacre justement aux souvenirs de sa mère,
11:46que tout son désir d'écrivain est né de cette volonté qui était la sienne
11:52de sortir sa mère de son chagrin par les aventures merveilleuses qu'il inventait.
11:58Il y a aussi cette dimension de l'imaginaire qui n'est pas consolateur,
12:02mais qui malgré tout adoucit et apaise le chagrin.
12:06Et je voudrais qu'on dise un dernier mot sur ce capitaine Crochet que je redécouvre avec vous.
12:12Nathalie Azoulay.
12:13Alors là, pour le coup, vraiment rien à voir avec le capitaine Crochet de Walt Disney.
12:19Rien à voir ?
12:20Non, non, non. C'était pour les besoins du grand public.
12:24On a créé un personnage de méchant assez monolithique, en fait, dans le roman.
12:27Surtout, on crée une sorte de personnage américain alors que là, c'est un vrai anglais.
12:31Ah oui, c'est complètement un anglais dont on se demande s'il n'est pas issu de la famille
12:35royale.
12:36C'est un noble qui est devenu pirate, on ne sait pas pourquoi, mais qui a été déclassé socialement et
12:42qui…
12:43Il est incroyablement bien sapé.
12:44Oui, il est très beau. C'est un dandy. Il a des yeux bleus magnifiques. Il a des cheveux noirs
12:48magnifiques.
12:49Et pourtant, il est déclassé. Il est dégradé. Et c'est un personnage profondément malheureux.
12:55Il veut de l'amour. Il n'en a pas. Il a perdu cette main à cause d'un Peter
12:59Pan qu'il a donné au crocodile.
13:01On ne sait pas vraiment pourquoi ni comment. Et finalement, c'est un personnage complètement mystérieux.
13:07Et le mystère n'est pas levé.
13:09Nathalie Azoulay, oui, c'est la fin.
13:11Et Barry s'identifie plus à Crochet, à mon sens, qu'à Peter Pan.
13:14Et le dernier texte qu'on donne dans la Pléiade, c'est un texte dans lequel Barry prononce un discours
13:19devant les élèves du collège de Eaton
13:21et leur raconte que Crochet a été autrefois lui-même étudiant au même collège à Eaton.
13:29Ce dernier texte, il est bouleversant. C'est un autoportrait de Barry en vieux pirates.
13:33Vous nous donnez mais vraiment absolument envie de lire, de découvrir ou de relire Peter Pan.
13:39Merci infiniment Nathalie Azoulay qui republie Peter Pan et Wendy dans cette nouvelle traduction chez POL.
13:47Merci Philippe Forest.
13:48Et vous, vous nous avez parlé de ce travail que vous faites pour introduire Peter Pan dans la Pléiade avec
13:54tout l'appareil qui l'accompagne.
13:55Merci à tous les deux.
13:56Merci.
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