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La psicóloga Patricia Gutiérrez ha visitado 'La Ventana' para hablar sobre muerte y duelo.
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04:51necesario hacerlo. Jesús Pozo es periodista especializado en este tema de la muerte, además
04:58durante muchos años ha dirigido la revista cultural A Dios. Jesús, buenas tardes. Hola,
05:03buenas tardes. ¿Te acuerdas? Qué gusto, qué gusto escucharlo. Sí, sí, sí. ¿Cómo hablaba? Es que
05:08mira que dominaba el lenguaje, tú Isaias que eres experto, pero lo hacía de una manera tan
05:15atropellada y tan graciosa y tan estrambótica. Bueno, sobre todo dominó ese spam inglés que
05:19mantuvo hasta el final, llegó hasta un límite y ahí se quedó porque ese era su ADN. Yo creo que
05:25contaba que cuando estaba perdiendo el acento se volvía un tiempo a la terapia para recuperar el
05:30acento. Inmigrante. Yo creo que era el guiri más español y el español más guiri. Exacto. Oye, Jesús,
05:36tú que has estudiado mucho esto, ¿los duelos son distintos en cada cultura, según la tradición,
05:43según la costumbre? ¿El ritual es diferente? Totalmente, totalmente. Cada duelo es distinto.
05:49Es que los duelos son individuales. Si además le añaden las diferentes sociedades, las diferentes
05:53culturas, pues total, ¿no? Aquí hay un duelo según la identidad del muerto. No es lo mismo un duelo
06:01por un niño que un duelo por una persona mayor que está esperando que va a fallecer o un duelo
06:07por una
06:08persona adulta que tiene un accidente, ¿no? También hay un duelo importantísimo y la diferencia en el duelo
06:17en el nivel socioeconómico. Ahora mismo, precisamente, se está emitiendo una serie en televisión que se
06:23llama Madison, que se basa precisamente en un fallecimiento y en un duelo, pero son muy ricos.
06:32Entonces, pueden hacer hasta enterrar a sus familiares en un terreno propio, ¿no? Yo veo la serie y me voy
06:39al
06:39barrio de Villaverde, en Madrid, o me voy a las 500 viviendas de Almería o a otros barrios pobres de
06:47España, ¿no? Entonces, claro, te plantean muchas cosas, ¿no? Es más fácil hacer un duelo con mucha pasta y
06:53haciendo cócteles y homenajes en grandes apartamentos de Nueva York y es igual ese duelo en un piso de 50
07:00metros en un barrio humilde de cualquier ciudad española, ¿no? Y luego también hay un tercer duelo, una tercera
07:08parte que es según la creencia que tenga cada familia. No es lo mismo el duelo de una familia atea
07:14que de una
07:14familia hipercatólica, por ejemplo, ¿no? Ya. Oye, escuchábamos a Michael hablando ahí, conversando sobre el
07:20coronavirus, sobre una enfermedad. La pandemia en esto del duelo nos ha marcado un antes y un después, nos ha
07:25hecho
07:25más burros, más empáticos, por tu conocimiento, ¿qué dirías? Bueno, yo creo que nos ha hecho más burros,
07:31efectivamente, más egoístas, más individualistas, más insolidarios, pero en el tema del duelo sí ha habido
07:38un cambio fundamental, que es que la gente se dio cuenta que hacía falta contar con profesionales y por
07:45parte de la funeraria hubo un momento importante en la primera parte de la pandemia de poder acceder,
07:54que la gente pudiera acceder gratuitamente a esas atenciones al duelo y descubrir que hay un montón
08:01de profesionales que pueden solucionarle el duelo, aunque haya gente que no lo crea, ¿no? Bueno, lo que sí
08:06que pasó, Jesús, durante la pandemia es que hubo muchos no duelos o duelos imposibles. Mucha gente que
08:13no se pudo despedir de los suyos porque murió en el hospital y que incluso ni pudieran recuperar el
08:19cadáver inmediatamente, sino después de algún tiempo porque las condiciones sociosanitarias
08:24eran las que eran, ¿no? Y eso yo creo que sí que marcó, no sé si a toda la sociedad,
08:28pero desde
08:28luego a quienes pasaron esa situación, que es una situación muy jorobada, claro que los marcó.
08:34Pues mira, vamos a preguntárselo a Patricia Gutiérrez, que es psicóloga, creadora del
08:37proyecto Familiando y además docente universitaria. Patricia, buenas tardes.
08:40Buenas tardes, Charlas.
08:41Oye, lo primero, por volver al principio con el caso de Michael, ¿cómo es un duelo seis
08:46años después? ¿Es medio plazo, es corto plazo o ya no es duelo?
08:50Pues la clave es que ya no es duelo.
08:52Ya no debería ser duelo.
08:54Eso es, es recuerdo, es amor, es devociones, ¿no? Aquí os estaba observando y se nota que
09:01le teníais un cariño especial y esbozado en vuestra cara había una sonrisa, ¿no?
09:06Había un recuerdo entrañable, bonito, de... ¿no? Supongo que había anécdotas constantemente
09:16en vuestras cabezas, ¿no?
09:18Muchísimas, muchísimas.
09:18Eso ya no es duelo. Cuando hablamos de duelo, hablamos de un proceso para integrar la pérdida
09:24de la persona. Y cuando hablamos de duelo patológico es que no hay un procesamiento de la información
09:30de la pérdida. Entonces, seis años más tarde podemos echar de menos, podemos recordar
09:38a la persona, pero en vuestras caras, como gente cercana y con un vínculo afectivo importante,
09:45lo que había era una sonrisa. Por lo tanto, no hay dolor. No hay conexión con la pérdida.
09:50Para mí es uno de esos personajes que si abriese la puerta y apareciera me pegaría un susto
09:55porque sé que está muerto, pero me parecería relativamente normal. Cuando has dicho seis
09:59años, parece que fue ayer, es que lo estoy recordando aquí en las conversaciones, ¿no?
10:03Porque lo tenéis presente.
10:04Lo tenemos presente, sí, sí. No se fue todavía.
10:07¿Hay una duración estándar para el duelo? Para que sea, digamos, aceptable en términos
10:12de salud mental.
10:14Yo soy poco...
10:15Dependerá de cada uno, claro, y de cada contexto.
10:17Jesús ha dado con una clave muy importante.
10:19Tú dale, Jesús, cuando quieras, que tienes el micro abierto.
10:22Que cada persona procesa la pérdida de una manera. Soy enemiga, iba a decir poco amiga,
10:30pero me atrevo a escorarme un poquito más, que es que no pensar en etapas, en fases, en
10:37momentos, es muy limitante para la persona que está procesando la pérdida. Entonces, en
10:43términos generales, podemos pensar que una aproximación de unos seis, doce meses para
10:48que la persona integre la pérdida es más que normal. Pero soy muy enemiga de las fases,
10:56porque parece que si todo el mundo no hacemos lo que se espera, es que entonces no estamos
11:01procesando bien la información de la pérdida. Y no es así, no es real. Cada persona tiene
11:07una manera de responder y tiene una respuesta emocional, tiene una respuesta incluso cognitiva.
11:15Aquí tiene que ver con las creencias, con las despedidas, con los rituales. Apuntaba muy
11:20bien Isaías, lo que pasó en la pandemia, lo que pasó en el COVID, es que hubo muchas
11:25familias que no se pudieron despedir, que no pudieron pasar por ese ritual de despedida
11:30y eso sí que impide, sí que tenemos el conocimiento, sí que impide hacer un procesamiento de la información
11:37emocional que necesitamos para dejar marchar. Que dejar marchar es en lo presente. Porque el familiar,
11:46la persona que ya no tiene esa presencia cotidiana en nuestra vida, sigue estando. Pero es complejo y
11:54entonces necesitamos un tiempo de respuesta. Evidentemente cada uno tiene un tiempo.
11:59Patricia. Fijaros si fue importante la pandemia también, que hubo mucha gente que tuvo que hacer el duelo
12:07por otras personas, los que estaban atendiendo a los fallecidos. Yo conocí muchos casos de gente que hizo el duelo
12:15por 25. O sea, porque tenía que atender a aquella situación, ¿no? Tengo en la mente una foto del
12:23tanatorio de Alcalá de Henares, donde había 50 féretros apilados, uno encima de otro, y los profesionales
12:30de allí eran los que ponían una rosa cada día en cada uno de los féretros para sentirse de alguna
12:34manera
12:35identificado con el familiar que no podía estar allí, ¿no?
12:38Fíjate, Patricia. Decía Jesús al principio que, claro, no es lo mismo el duelo por un niño que por un
12:42adulto.
12:43Yo te pregunto, claro, ¿diferencias o qué pautas darías cuando hablamos del duelo de un niño?
12:48Que, evidentemente, es diferente al duelo de un adulto. Y no sé, estos plazos, esta información,
12:52estas pautas para procesar esa ausencia, ¿cómo cambian en el caso de los niños?
12:56Bueno, el otro día contamos, perdona, la historia de esta mujer inglesa, que, por cierto,
12:59no sabemos cómo ha terminado la historia. 56 años, auxiliar social, sana físicamente.
13:06Hace cuatro años su hijo murió de atragantamiento y ha dicho que no puede soportar el dolor
13:11y ha hecho todos los pasos en Suiza para que le apliquen la eutanasia.
13:14Se la han aplicado.
13:14¿Se la han aplicado ya?
13:15Ya no está.
13:16Pues mira, pues ya no está.
13:17Ya no está. Eso sí que es un duelo patológico.
13:18Sí. Morir de pena.
13:20Cuatro años después.
13:20Eso es.
13:22Pero, claro, yo pregunto más bien por el duelo del niño, ¿no?
13:24Sí, sí, bueno, bueno.
13:25Sí, sí, sí.
13:26Su hijo es, vamos, muy parecido.
13:28Voy a recoger lo que Rafa dice, ¿no?
13:31Lo que pone encima de la mesa.
13:32Es igual el procesamiento de la información emocional que hace un niño ante una pérdida
13:39de un familiar directo, de alguien muy significativo, abuelos, abuelos, padres, madres, hermanos,
13:46no procesan igual.
13:48Pero no procesan igual y tienen lo que llamamos agilidad emocional.
13:54Son capaces de adaptarse porque su mundo es tan demandante, cambia tanto, tienen que adaptarse
14:00que los niños tienen una adaptación y una plasticidad cerebral muy importante.
14:05Por lo tanto, atribuye más el adulto de pobrecito, ¿no?
14:10Esa mirada desde la pena, desde la lástima, desde el no va a poder, hay que acompañarle.
14:16Cuando, en realidad, los niños son muy resilientes, ¿no?
14:18Que es un valor que hay que ponerlo y tiene un peso muy importante y son capaces de adaptarse.
14:25Pero son capaces de adaptarse cuando el duelo adulto está bien gestionado.
14:29Cuando se habla, no se oculta, no hay una...
14:33Hablar siempre, Patricia.
14:34Hablar siempre.
14:34En cualquier caso, por doloroso que sea.
14:37Hablar siempre sin forzar a que nuestros menores hablen.
14:40Vale.
14:40Esto es muy importante.
14:41El adulto tiene que ser un modelo de gestión emocional.
14:45Entonces, hablar de lo que supone nuestra pérdida y que estamos tristes y que podemos
14:50hacer una manifestación en llanto, en cierto aislamiento, en menos ganas, falta de apetito.
14:57Incluso esta noche he dormido mal porque me he despertado a mitad de la noche y he tenido
15:00un sueño y me he acordado de la abuela, del abuelo, de papá.
15:03Y ha sido muy estremecedor.
15:06Eso en el desayuno podemos hablarlo.
15:08Quiere decir que a nuestro hijo le estamos invitando a que podamos hablar del adulto que
15:14ya no está.
15:15Pero no le preguntamos, no hostigamos, no empujamos a que nuestro hijo o nuestra hija
15:21diga cómo se siente.
15:22O sea, que el duelo se puede educar.
15:24Sí.
15:24Y si el niño o adolescente o preadolescente que ahora tendemos a que no vayan a los servicios
15:30religiosos, a los funerales, a los cementerios...
15:32Ahora la cosa va a ser así.
15:33Está cambiando esto.
15:34¿Cómo el readolescente quiere ir?
15:36Si quiere, por supuesto.
15:38Y además hay que invitarle a que quiera.
15:41Quiere decir, ¿forzamos?
15:43No.
15:43No forzamos.
15:44Pero sí le invitamos, sí le explicamos qué se va a encontrar.
15:48Mira, el imaginario de un niño es absolutamente...
15:52Bueno, pues precisamente trabaja con mucha fantasía.
15:57Entonces, como no sé lo que voy a encontrarme, me da miedo.
16:00Vamos a explicar lo que es un tanatorio a un niño que nunca, o a una niña, a un preadolescente...
16:04Niño barra adolescente.
16:06Eso es.
16:06Que nunca ha ido, que no ha pasado por esa experiencia.
16:10Y entonces en su imaginario puede ser que dices, oye, si voy, yo voy a ver a mi familiar
16:15fallecido y yo no quiero ver un muerto.
16:17Bueno, vamos a explicarle que hay salas, vamos a explicarle que hay jardines, vamos a explicarle
16:21al final nuestra...
16:23En los últimos años, y ahí Jesús sabe mucho, ha cambiado mucho la estructura incluso del duelo.
16:31Por lo tanto, un menor que va a la despedida y que está con otros familiares, sabemos que
16:36en los tanatorios se llora mucho, pero también se ríe.
16:39Y es una forma de procesar la anécdota.
16:42Es una forma de recordar, es una forma de unirte en el dolor y en un momento determinado
16:47llega alguien por la sala, te abrazas y lloras de una manera desconsolada, pero a los cinco
16:53minutos te estás riendo y dices, ¿qué pasa?
16:56¿Hay un cambio emocional tan grande?
16:58Sí, porque el ser humano, las emociones conviven.
17:03Entonces reímos y lloramos.
17:05Dale, dale, Jesús.
17:05Por eso decía yo antes lo de las distintas formas de entender la muerte en distintas sociedades.
17:10Estamos hablando de los niños, en España están empezando a ver ahora en los tanatorios,
17:16en la arquitectura, guarderías o espacios de juegos para que los niños puedan estar
17:21en el tanatorio y se vayan acostumbrando cuando van los padres.
17:24Pero es que en Holanda desde hace decenas de años existen estos espacios en cualquier
17:31cementerio de Holanda y en cualquier tanatorio para que puedan ir los niños a despedirse.
17:35También es verdad que en Holanda es que se llevan, se tiran una semana despidiéndose
17:38del fallecido para que todo el mundo pueda ir.
17:40No es como aquí que en 24 horas hay que quitárselo de encima.
17:44Eso convive mal con que le hurtemos a los niños y no tan niños que Caperucita se la
17:50ejem comió el lobo.
17:54Tenemos esa dualidad, ¿no?
17:56Hiperprotección por una parte y, bueno, invitación por otra.
17:59No, pero esto sí que es interesante, ¿no? Cuando tenemos que explicarle al niño en
18:03su fantasía lo que ha sucedido, hay que nutrir aún más esa fantasía diciendo,
18:08no, la abuelita se ha ido al cielo o la abuelita está...
18:11No.
18:11Ahí soy radical, perdóname que te he cortado.
18:15No, no, no, es que me parece interesante porque suele ser una tendencia natural, ¿no?
18:19Es una estrella.
18:20Eso es, que te inventes una fábula para que el niño dijera eso cuando esa no es la realidad.
18:25Esa no es la realidad y, además, aquí tenemos grandes apoyos pedagógicos.
18:32Tenemos cuentos, muchísimos cuentos de despedida, donde dar soporte visual al niño,
18:41entender que ese familiar que ha fallecido, que ya no va a estar,
18:45que cuando vayamos a casa del abuelo o la abuela va a estar uno de los dos,
18:49pero la otra persona no, y que ya no está.
18:51Los niños, si tú les permites, hacen preguntas.
18:54Si la familia genera un proceso de duelo muy hermético, muy evitativo,
19:00que no conecta con las emociones, los niños no preguntan, no se atreven.
19:04Y entonces, claro, tirar de la fantasía de la estrella, como bien decías,
19:10o de generar una alternativa, no estamos procesando la información.
19:17La persona ya no está y nos tenemos que despedir.
19:20Podemos invitar a hacer un álbum de fotos.
19:24Hay muchos rituales de despedida.
19:26Un álbum de fotos, una carta, un anecdotario.
19:30A mí me gusta mucho trabajar con un anecdotario para despedir a la persona.
19:34Oye, qué cosas nos hacían gracia.
19:37Y cómo era el legado, el legado de los valores.
19:41Qué hemos aprendido de esa persona que nos ha dejado vosotros,
19:45en vuestra sonrisa esbozada al principio,
19:48seguramente teníais un qué nos ha dejado, ¿no?
19:51Qué legado nos ha dejado la persona que ya no está.
19:54Pues os ha dejado, no solamente anécdotas, sino una mirada hacia la vida,
19:59una mirada hacia la muerte, una mirada hacia lo humano, sus valores.
20:05Por lo tanto, pongamos foco ahí.
20:07Y a los niños, a los menores, a los adolescentes,
20:10tenemos que hablarle con mucha claridad.
20:12Que sean pequeños no quiere decir que sean tontos.
20:14Yo creo que Michael es que le quitaba solemnidad de una manera muy seria a casi todo.
20:19A todo, a todo.
20:19Yo siempre he recordado la anécdota que me contó.
20:21El típico delantero que no le pitan la falta,
20:25y entonces se mete con el árbitro y dice,
20:27árbitro, ¿no has visto esto?
20:28Y el árbitro le dijo, dice,
20:30hombre, Pelé, buenas tardes.
20:33Y le dejó planchado, le dejó en su sitio,
20:35diciendo, vosotros también falláis muchos goles,
20:38y no os estamos aquí dando la murga, ¿no?
20:39Tampoco estuvo mal al día que contó cuando le ficharon de los Asuna,
20:42buscaros Asuna en el mapa de España, y no lo encontraba.
20:45Y dice, ¿qué coño está Osasuna?
20:46Que no aparece.
20:47Y una duda, lo del tanatorio no es obligado, ¿no?
20:51Ya sé que no es obligado,
20:52pero no pasa nada si nos saltamos ese trámite, ¿no?
20:56Porque a veces el desfile de amigos, de familiares que te abrazan,
21:01que te dan el pésame con la mejor intención,
21:04que te decimos las cuatro frases hechas,
21:07que tal, no sé qué.
21:08A veces se hace un poco, se puede hacer un poco,
21:11no solo doloroso, sino...
21:13Duro.
21:13Sí, duro, duro.
21:13Esa sería la palabra.
21:14Sé que...
21:15Aunque hay que conservar el ritual y todo, ¿eh?
21:17Pero...
21:17Claro, sé que en psicología la trampa de esto es que no hay
21:21ni grandes verdades, ni grandes, ¿no?
21:25No todo es categórico.
21:27Entonces, aquí entra el depende, que sé que desconcierta mucho.
21:31Sí, sí.
21:31Y que genera mucha incertidumbre, pero depende de la persona.
21:35Claro.
21:35Del carácter, de los rasgos, de la personalidad, de la intimidad,
21:39incluso de cómo quiere procesar la información.
21:42Porque una persona más introvertida, con menos habilidades comunicativas,
21:49se puede sentir desbordada.
21:50Ya.
21:51Entonces...
21:51Jesús, que te hay que resoplar.
21:52¿Qué pasa?
21:53No, no, no.
21:54Se puede saltar el tanatorio perfectamente.
21:57Claro.
21:57Y el cementerio.
21:58Hay mil maneras ya de celebrar el duelo y de celebrar el enterramiento,
22:03¿no?
22:04O la incineración o lo que sea, ¿no?
22:05Ahora estaba pensando, Jesús, se me ha ido la imaginación también,
22:09que quizás habría que pensar también en una arquitectura de nuestras casas
22:13donde vivimos preparadas para la muerte.
22:15Porque yo estoy pensando ahora que hay casas donde un ataúd no podría girar
22:19y hay escaleras por las que un ataúd no podría bajar.
22:22Lo digo absolutamente en serio, ¿no?
22:23No, no.
22:24Ha habido muchos problemas.
22:25Y el ascensor, que no es suficientemente grande para el féretro,
22:29y hay que subirlo y bajarlo a pulso, ¿no?
22:31Sí, eso tampoco se ha...
22:34Es que lo que intentamos es evitar hablar de la muerte permanentemente.
22:38Claro, pues eso es lo que tenemos que combatir.
22:40Fíjate.
22:41Y lo vamos a hacer, ¿eh?
22:42Vamos, ya lo hacemos de vez en cuando, pero lo vamos a hacer de manera más estructural.
22:46Didi, Jesús.
22:46No, cuando estabais hablando del temazo que habéis tocado antes de las migraciones,
22:52que yo he estado disfrutando, escuchando esto,
22:55había un tema de duelo de migrantes que es muy curioso.
22:59Mucha gente se pregunta, ¿habéis visto esas fotos antiguas del siglo XIX y de principios del XX
23:03que se fotografiaban la gente con sus muertos?
23:07Sobre todo hay muchas en Galicia, en Andalucía.
23:10Sí, sí, sí.
23:11Pues eso era para enviárselo a los que se habían ido, que habían emigrado,
23:15para decirles que había muerto el abuelo, que había muerto el padre o la madre.
23:19Y esa era la única posibilidad de decírselo convenientemente y que tuvieran un recuerdo.
23:27Pues al hilo de esto, y creo que es importante porque es poco conocido,
23:32pero en el duelo perinatal, ahora de un tiempo a esta parte,
23:38sabemos que es importante la despedida del bebé.
23:42Ostras.
23:43Sí.
23:43Y se fotografía.
23:45Y es un recuerdo físico que se tiene, que se procesa.
23:50Estoy viendo...
23:50Yo no puedo soportar eso.
23:52Sí.
23:52No puedo.
23:53Lo sé, lo he visto.
23:54He visto incluso bebés fallecidos en las 24 horas después del parto,
24:00incluso llegados a término y no viables, etc.
24:04Y me parece absolutamente insoportable.
24:07Pero bueno, cuando las madres y los padres lo solicitan y obtienen consuelo, debe ser que...
24:13Este es un tema interesante que merecería un debate y muy importante.
24:19De hecho, ya se están...
24:20Pues lo haremos.
24:20Se están celebrando muchos homenajes, muchos cementerios
24:24y se están poniendo en plazas, en plazas de pueblos de España, árboles o esculturas
24:31para homenajear y recordar a los bebés, ¿no?
24:36Bueno, pues sí.
24:37Tenemos que seguir hablando de esto, Jesús, Patricia.
24:40No os marchéis todavía, que hemos acabado de esto, pero seguiremos con otra cosa.
24:43Y un día podemos hablar de los funerales con música o sin música.
24:48En Cataluña, una de las canciones que desde hace años...
24:51El otro día, Gerard Quintana, el cantante de Sopa de Cabra, nos hablaba de Camins,
24:55que es una de las diez canciones más colocadas en los funerales en Cataluña.
24:59Hay otra de Lluís Llach, que utilizó también Guardiola cuando se marchó del Barça,
25:02que, digamos, es otro contexto, que es una canción preciosa
25:05y que sirve para subrayar un adiós de la mejor manera posible.
25:09Si em diu de Déu, vull que el dia sigui net i clar, que cap ocell trenqui l'harmonia del
25:28seu cant, que tinguis sort i que et trobis bé.
25:49Si em dius avui que el sol faci el dia molt més llarg, i així robat,
26:06Tens al temps un rellotge aturat, que tinguem sort, que trobem tot el que ens va mancar ahir.
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