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00:06Hola, bienvenidos a Alguien tenía que decirlo, el espacio de análisis y reflexión de voz
00:13populi que pone el foco en el lado oculto de las noticias y que habla de aquellos asuntos
00:19que no todo el mundo habla porque unos no se lo saben y otros prefieren no tocarlo.
00:24Nosotros vamos a ir a ello y para eso contamos hoy con tres invitados sensacionales.
00:29El director de Voz Populi, Manuel Marín, buenas tardes.
00:33¿Qué tal Alejandro? Buenas tardes.
00:34Iván Libreros, que es el hombre que está en el entorno de Génova y alrededores y algo sabe del Partido
00:41Popular.
00:41¿Qué tal Iván?
00:42Buenas tardes Alejandro.
00:43Isaac Blasco, que viene con un libro nuevo bajo el brazo del que luego hablaremos y que hoy trae una
00:47gran exclusiva
00:48que ha publicado nuestro periódico. ¿Qué tal Iván?
00:51Subdirector del periódico, eso me olvidaba.
00:52¿Qué tal Alejandro? Buenas tardes.
00:54¿Qué tal Isaac?
00:55Muy bien, muy bien.
00:55Bueno, pues vamos a empezar, si os parece, por el tema del día, que es uno de los temas del
00:59día,
00:59que no salimos de los tribunales, pero esta vez tenía un elemento añadido que yo creo que tenía como algo
01:05de morbo,
01:07porque siempre que se habla de Mariano Rajoy, bueno, pues no solo porque sale en torrente haciendo alguna aparición especial,
01:13sino porque siempre se espera que suelte algún chiste, una gracieta, algún guiño,
01:16pero yo no sé cómo lo habéis visto, Manuel, a mí me parece que hoy no estaba para muchas bromas.
01:21Yo lo que le he visto es que a lo mejor estaba un poco, no sé si estaba sordo o
01:25se hacía el sordo por un lado,
01:27y no sé si tenía muchas ganas de irse de allí o directamente ha preferido hablar poco.
01:31Hombre, es que un tribunal no es un sitio para hacer bromas, y menos cuando tienes sentado en el banquillo
01:36a tu ex ministro del Interior
01:38y a tu ex secretario de Estado de Interior, y más por una acusación bastante grave y bastante seria,
01:44que es no solamente el espiar, el invadir la vida de quien había sido tu tesorero,
01:52sino la presunta orden de destruir documentación que pudiera tener para que el PP quedase libre
02:00de cualquier tipo de presión, de chantaje o de investigación.
02:07Yo creo que hoy, Mariano Rajoy, sí, se quería quitar de encima, evidentemente, la comparecencia,
02:13no es un trago agradable, lo mismo ha pasado con María Dolores de Cospedal después,
02:18no creo que se haga el sordo, yo creo que en un tribunal es difícil tratar de entender cómo funciona
02:25un juicio
02:26y lo que te dicen, porque te impone, ¿no?
02:29Bueno, anoche escuchaba una entrevista con la expresidenta de Adif y le preguntaron si ella cuando ha declarado en el
02:39Supremo
02:40se sentía un poco coaccionada por la atmósfera, por el ambiente, por ese palacio, las salesas, los techos altos,
02:48esas columnas, esas sillas, una sala de siete magistrados, y claro que te impone.
02:53Es que una vez que tú te sientas en un banquillo, sea como testigo, como hoy Rajoy, o como acusado,
03:00la cosa es que no te va muy bien, no te va muy bien.
03:03Y como cuestión de fondo yo creo que Rajoy ha tenido la única opción o alternativa que podía tener como
03:11testigo
03:12que es tratar de exculpar a Jorge Fernández Díaz y al secretario de Estado.
03:17Al menos su testimonio va dirigido en el sentido de que ni él ordenó ni el PP destruyó.
03:23Y yo creo que en ese sentido al ministro del Interior, al que fuera ministro del Interior, le ha salido
03:30hoy bien,
03:31razonablemente bien la jugada.
03:33Y tú Isaac, ¿cómo lo has visto? ¿Crees que ha salido entero Mario Rajoy?
03:38Aunque es verdad, es la tercera vez que comparecía como testigo.
03:40Y es cierto, yo lo he visto como un poco más apocado que en anteriores ocasiones.
03:44Quizá esa es la estrategia de la defensa, no sé.
03:47Es probable, yo creo que ha sido un poco caótico el interrogatorio.
03:53Sobre todo por parte de mi opinión de la representante de la acusación del PSOE.
03:59Un poco desabazado, yo creo que Rajoy se ha visto incluso un poco incómodo con esa dialéctica.
04:06Pero por encima de eso yo estaba en televisión en un programa y una compañera me decía,
04:12además una compañera que todos conocemos y que conoce muy bien a Rajoy y que lleva muchos años haciendo Partido
04:18Popular,
04:18me decía, me lo digan por donde me lo digan, yo jamás creeré que Rajoy tenía en su despacho una
04:24máquina tituladora
04:26para destruir papeles.
04:28Entonces, las cosas porque probablemente no sepan ni cómo funcionan.
04:30No, tendría que preguntar.
04:31¿Aquí es donde se aprieta?
04:33Yo más allá de eso, yo sí creo y tengo una cierta constancia, no lo puedo asegurar flacientemente,
04:38pero que sí está ciertamente molesto porque desde el primer momento ha advertido que hay un ánimo
04:46de algunas partes de sacar a pasear su nombre y de convertirlo en un elemento nuclear de un juicio
04:53en el que él ha comparecido en calidad de testigo.
04:56Y es verdad que lo que dice Manuel, cuando vas a un juzgado y te sientas frente a un tribunal
05:02no sabes por dónde, cómo puedes salir.
05:04¿Y tú cómo crees que ha salido?
05:06En qué condición, pero más allá de eso, yo creo que Rajoy hoy tenía cierta prisa por quitarse de encima
05:13el trámite.
05:14No vamos con prisa, pero sí tenemos mucha urgencia en oír lo que nos dice Iván
05:17de lo que están pensando en Génova de estas historias, porque también se habla, por ejemplo,
05:22de si va a participar o no Mariano Rajoy en la campaña de las andaluzas.
05:26Esta historia, ¿cómo la ven en el Partido Popular?
05:29Estamos hablando de un juicio sobre episodios de hace casi 14 años.
05:34¿Les afecta o no les afecta? ¿Les pone de los nervios o directamente pasan?
05:38Lo que te transmiten desde Génova es desde luego que ellos están absolutamente tranquilos
05:42que la actual dirección que lleva desde el 2022 no tiene ninguna relación en absoluto con lo que pasó
05:48con todo lo de la trama Kitchen y la analogía un poco que ellos te trasladan
05:52para que la ciudadanía sepa distinguir de lo que ha pasado, de lo que ahora mismo pasa,
05:56es que ni el caso Filesa es un caso que le corresponde a Sanchén, ni el caso Kitchen es un
06:00caso que le corresponde a él.
06:03Pero bueno, yo sinceramente, el testimonio que ha dado Mariano Rajoy es la viva prueba de lo que ha sido
06:08Mariano Rajoy
06:08durante su carrera. No ha dicho absolutamente nada, ha vuelto a repetir lo mismo,
06:12que no ha sido partícipe ni en la destrucción de pruebas, ni en la supuesta persecución y guía a la
06:18familia de su contable.
06:20Y lo que sí, que estoy muy de acuerdo con lo que dice, es que yo dudo mucho de que
06:24él fuera consciente
06:25de todo lo que se tejía por detrás, porque era un hombre que, como tú nos has contado en alguna
06:28ocasión,
06:29se desentendía por completo de toda la parte burocrática, toda la parte económica que rodea al partido.
06:36Bueno, y no sé si en el fondo el propio Partido Popular, que me da la sensación de que está
06:41viéndolo como muy de lejos,
06:42toda esta historia tampoco le afecta demasiado. Yo creo que no hay enorme preocupación con lo que pueda salir de
06:48ahí
06:48y a lo mejor están más preocupados por entrar en otra de las cuestiones del día y de la semana,
06:53están más preocupados por el pulso que están teniendo el Partido Popular y Vox con el tema famoso de la
07:00inmigración
07:00y de cómo se están desarrollando los pactos en distintas regiones donde han ganado las elecciones
07:06y de cara, fundamentalmente, a lo que puede pasar en el futuro.
07:10¿Esta historia pesa más, esta historia de los pactos con Vox, de la prioridad nacional, pesa más que lo que
07:16pueda ocurrir en los tribunales?
07:19Yo creo que pesa más, pero cada vez que, vamos a ver, todo esto, yo creo que forma parte del
07:25relato que quiere incorporar el gobierno
07:27para o bien alimentar a Vox o bien deteriorar al PP. Yo creo que son debates muy sobreactuados.
07:33En España hay un gran debate sobre la inmigración que está pendiente. Somos muy cínicos con la inmigración,
07:39muy cínicos con la inmigración y, de hecho, la evidencia es que la regularización se plantea como un objetivo político
07:48evidente
07:48que es fracturar, dividir a la sociedad. No se plantea como algo humanitario o razonable,
07:53como tendría que ser en cualquier democracia sólida, solvente. Tú no puedes tener a millones de personas
07:59o a miles de personas o a cientos de miles en un limbo administrativo. Lo que pasa es que todo
08:05eso tienes que resolverlo
08:07pactando con la oposición, pactando en el Parlamento, pactando con las comunidades autónomas la manera razonable de hacerlo.
08:14Salvo que, como quiere el gobierno, se tiene que convertir en un elemento de discordia, en un elemento táctico para
08:21sacar rédito político.
08:23Y a partir de ahí, una de dos. O eres el progre modélico que vive la vida en un arco
08:32iris, o eres el fascista recalcitrante,
08:35xenófobo y racista y no hay un término medio. Con lo cual, a partir de ahí, lo que estamos construyendo
08:41es un debate falsario.
08:42España necesita un debate sobre la inmigración, muy profundo, muy serio, y saber a quién se puede regularizar y a
08:49quién no.
08:49Puede meter a todo el mundo en el mismo saco, es delicado y es peligroso. Confronta a la sociedad.
08:55Pues a partir de ahí, yo creo que ha habido una triple trampa.
09:02Una que ha atendido al gobierno, al PP y a Vox. Y luego otra que ha querido atender el PP
09:07a Vox y otra que ha atendido Vox al PP.
09:11Y el único que no ha caído en su propia trampa es Sánchez. Nos han hecho creer que PP y
09:15Vox realmente opinan de una manera muy distinta
09:18sobre la inmigración y lo que hay que hacer y si es una cuestión de arraigo o es una cuestión
09:24de pertenencia.
09:26No, mire usted, es que no. Ese no es el debate.
09:29Pero de todas formas, Manuel, yo creo que de entrada, el tema de la inmigración les estaba sonando un poco
09:36a urticaria en el Partido Socialista
09:38porque era un asunto que evidentemente estaba calando, que viendo cómo estaba el CIS y cómo están las encuestas.
09:44Sin embargo, ahora, con esta iniciativa de Vox, como que le han dado la vuelta y al final el problema
09:49es de la derecha,
09:50que está otra vez metiendo la pata en este asunto.
09:52Eso es lo que te digo, es una cuestión de relatos. La izquierda, hablamos de la izquierda.
09:56El Partido Socialista en Lleida no ha planteado la prohibición del Burka.
10:01Y el catalán y ya.
10:03Claro, el inmigrante que no sepa catalán no va a ser...
10:06¿De qué estamos hablando? Resulta que como en Cataluña empiezan a tener un problema ya gordo de seguridad,
10:11de percepción social con los menas, con otros inmigrantes que participan realmente de esa sensación,
10:19de esa percepción, de esa atmósfera de inseguridad, se han llegado a plantear esto.
10:24Porque saben que una cosa distinta es el relato buenista que hay que mantener públicamente
10:30y otra cosa es la realidad.
10:32Y están perdiendo votos en la izquierda por un mensaje demasiado edulcorado de la inmigración.
10:41¿Que PP y Vox le han dado las bazas al PSOE para tratar de recomponer su mensaje?
10:47Sí, pero es que su mensaje es muy cínico con la inmigración.
10:50Pero hay gente que se lo traga. No sé cómo lo ve en el Partido Popular ahora mismo esta historia.
10:55Realmente hay quien dice que se han pegado un tiro en el pie, que no están saliendo bien del asunto,
11:00que han entrado en la trampa de Vox.
11:01Sin embargo, los varones regionales están dando, como tú contabas en tu monólogo de ayer,
11:06como que realmente ellos están dando pasos para entenderse con Vox,
11:10mientras en Madrid Vox y el PP parece que no se llevan igual de bien.
11:14¿Cómo se sale de esto?
11:16Pues yo creo que el Partido Popular tiene un problema serio a la hora de intentar imponer su relato,
11:22imponer sus temas en todo este tipo de circunstancias.
11:24A mí me escama muchísimo que la dirección nacional, que ha supervisado personalmente y dado el ok a todos estos
11:31pactos,
11:32cómo tiene tanto problema para aceptar públicamente en un debate nacional algo tan sencillo,
11:37que es un lema. Esto de la prioridad nacional y tal es un rollo más que más cabeo,
11:40que no se va a trasladar más que un lema.
11:43Pero es un lema que ha planteado Vox, que tú no has planteado y que vas a rebufo siempre.
11:47Y me sigue sorprendiendo cómo no han identificado dentro del Partido Popular
11:51que la inmigración es un problema que tienen que tratar, que tienen que poner la delantera en ello
11:55y están perdiendo todos los debates.
11:57Han perdido el que planteó el PSOE, han perdido el que planteó Vox y han vuelto a ir a rebufo
12:01otra vez.
12:02Por lo tanto yo entiendo que para el votante de PP fuera de las autonomías que han concurrido en estas
12:06elecciones
12:07tiene que ser un poco desesperante ver cómo vuelven a caer en el mismo maniqueísmo una y otra vez.
12:12Oye Isaac, tú como buen conocedor del Partido Popular, de la situación política nacional,
12:17¿tú crees que en este asunto quien de momento está sacándose, está llevándose el rédito,
12:24como decía Manuel, es el PSOE y que PP y Vox están liándola un poco sin saber muy bien al
12:32final a quién le beneficia?
12:33Yo lo que creo es que María Guardiola es un dolor de cabeza permanente para la Dirección Nacional del Partido
12:38Popular.
12:39María Guardiola dice, pero ha conseguido ser presidenta.
12:44Sí, ha conseguido ser presidenta montando el mismo lío que montó en el año 2023
12:47y que tuvo un coste muy oneroso para las aspiraciones políticas del presidente del Partido Popular.
12:55Yo creo que el fondo de debate nada tiene que ver con el contexto de 2023,
13:01pero creo que el fondo de debate de la inmigración y de la regularización tiene que ver con las objeciones
13:06que ha puesto Europa
13:07a la forma de hacer las cosas por parte del gobierno de España
13:11y con cuestiones, como decía Manuel, muy cínicas en cuanto a la percepción
13:19o a la consideración que se tiene de la inmigración en este país.
13:24Yo creo que las situaciones del 23 y del 26 nada tienen que ver para el Partido Popular.
13:29Parece que ha ganado el Partido Carlista las elecciones en Extremadura, las elecciones en Aragón
13:34y las elecciones en Castilla y Ángel.
13:36Según aquí no digas.
13:37Yo lo que creo es que el Partido Popular, probablemente, como dice Iván,
13:39necesita hacérselo mirar en cuanto a dónde poner el foco y definir una estrategia
13:46que, por ejemplo, explique que el Partido Popular está infinitamente mejor
13:50que el centro-derecha en cualquier país de nuestro entorno europeo.
13:54Por lo tanto...
13:55De manera que yo creo que no tienen motivos para ir llorando por las esquinas
13:59ni tampoco para ir al rebufo de Vox.
14:01También es verdad que yo tengo la teoría de que lo del Partido Popular y Vox
14:05en esta materia, con relación a los pactos en las comunidades autónomas,
14:09donde ha habido elecciones, es una especie de gestión del desacuerdo,
14:14pero que el fondo está alineado.
14:17Y pongo una certeza razón, porque el Partido Popular y también Vox,
14:20pero sobre todo el Partido Popular, tiene mucho interés en dejar el terreno despejado
14:24con vistas a la gran reválida o a la gran primera vuelta de las elecciones generales,
14:28que son el 17 de mayo en Andalucía.
14:30Pues hablando de las elecciones generales, vamos a otra de las herramientas,
14:35instrumentos, armas, con las que cuenta Pedro Sánchez para encarar su renovación
14:40como presidente de cara al 27, que es Donald Trump.
14:43Hoy publica, Isaac, una gran exclusiva en nuestro periódico
14:48sobre las presiones que está recibiendo Trump, o por lo menos que están lanzando
14:52desde su entorno, de asesores, público en general que le rodea,
14:55para que meta mano al gobierno español, que en forma de algún tipo de castigo,
15:01de algún tipo de penalización, ¿cómo están ahora mismo esas presiones?
15:06¿Cómo está de sensible Trump para llevarlo delante?
15:08Y además tenemos algunos puntos muy débiles, como por ejemplo las bases,
15:12e incluso tú hablabas hace poco del tema de Ceuta y Melilla.
15:15¿Cómo están esas presiones? ¿Es posible que se lleven a efecto en algún momento?
15:20A mí me asegura, y así arranca la información, que no se trata de si se van a producir sanciones
15:27contra España, sino cuándo se van a producir.
15:29Es decir, alguien en la Casa Blanca ha decidido que eso se tiene que acometer,
15:35sobre todo dependiendo de si se enquista o no el conflicto con Irán.
15:41Ahora mismo Trump está en una situación de una absoluta suspicacia
15:45y de una susceptibilidad tremenda, porque hay unas elecciones de medio mandato,
15:50como sabéis, en noviembre, donde ya se da por perdida la Cámara de Representantes
15:54y puede incluso que el Senado, porque tiene unos índices de popularidad absolutamente ínfimos
16:02por los suelos de la sociedad estadounidense, y porque hay unas fisuras internas
16:08que están incluso entorpeciendo la gestión diaria del país, todo a cuenta de Irán.
16:14Bueno, ¿qué pinta aquí España? Bueno, en Estados Unidos y en el informe al que aludimos
16:19en esta información y en la precedente, se consigna que Pedro Sánchez ya es un problema
16:25para Estados Unidos, para la Administración Trump, y le critican fundamentalmente
16:29el efecto arrastre que ha tenido su exhibicionismo opositor con el no a la guerra
16:33para calar, digamos, en otros países, como es el caso de Italia o de Reino Unido.
16:41Y en ese sentido, la elaboración de ese cuadro sancionador que podría llevarse a término
16:48comenzó el mismo día 4 de marzo, que fue cuando Sánchez institucionalizó
16:53con aquella declaración mañanera la oposición o la negativa del Gobierno de España
17:00a ceder el espacio aéreo y las bases al ejército de...
17:03¿Quién quiere saber más de este asunto? Que lea el libro de Isaac Blasco,
17:07que va a salir en los próximos días y cuyo título es...
17:10Zapatero en la diana de Trump.
17:12Ya está bastante bien centrado el tema.
17:16Emanuel, ¿tú en qué crees que se pueden traducir estas iniciativas que puede tomar
17:20Trump hacia España, hacia el gobierno de Pedro Sánchez, en el caso de que se lleven
17:24finalmente a efecto? ¿En qué nos puede hacer más daño o a qué hay que temer?
17:28Yo realmente creo que... Soy muy escéptico.
17:31De que se lleven a cabo.
17:32Este debate lo hemos tenido Isaac y yo con estas informaciones que viene publicando.
17:36Yo soy muy escéptico. Yo creo que es mucho más bravucón de lo que dice.
17:41Porque realmente llegar a enfrentarte a un país de la Unión Europea casi en solitario,
17:48tratando de estigmatizarlo o criminalizarlo, no tiene ningún sentido.
17:52Pero medidas económicas no puedes adoptarlas.
17:56Tendrías que adoptarlas unánimemente para todos los países de la UE.
18:00Y segundo, yo creo que cuando alguien hace tanta ostentación de la amenaza y no la lleva a cabo,
18:08es porque realmente no tiene intención de llevarla a cabo.
18:12En el hipotético caso de que todo este lobby que tiene alrededor y que le aconseja tirar hacia adelante,
18:20porque hemos visto, por ejemplo, que hay élites militares a las que no hace ni caso
18:24y las va destituyendo, porque le dicen, nos hemos equivocado en Irán.
18:29Y cuando él toma esas decisiones, y es posible que con España pueda tomarlas,
18:33yo creo que es bastante evidente que serían de carácter diplomático, de ninguneo de España.
18:41En el ámbito económico es complejo, es muy difícil, si no es a toda la Unión Europea.
18:46Pero en el ámbito diplomático, hacer desdén, hacer desprecio de España,
18:52de las instituciones españolas, tanto en Estados Unidos,
18:55como también la utilización que puede hacer de Marruecos como factor de destabilización
19:02en una zona crucial, en el norte de África, en el sur de Europa...
19:05Ahí nos duele, claro.
19:07Ahí nos puede doler muchísimo. Ahora, insisto, soy escéptico.
19:11¿Tú cómo lo ves, Iván? ¿Cómo ve el Partido Popular, que también tiene un problema,
19:14con que no sabe muy bien qué actitud tiene que tomar con Donald Trump?
19:18Porque empezaron diciendo, bueno, al principio muy bien,
19:21y al final ahora se ponen como de perfil, no quieren saber nada de Trump ni en pintura.
19:25Pues muy del PP, como hay 20 PP distintos.
19:30Esto empezaron felicitándole por su victoria hace dos años,
19:33luego se pasó al escepticismo, después a la crítica,
19:36y digamos que la única que se ha mantenido un poco en sus trece durante todos estos últimos meses
19:41ha sido Ayuso, con algún interrogante.
19:45Bueno, realmente, como bien dice Manolo, sí que veo complicado que se pueda llevar a cabo
19:50o algún tipo de sanción económica por la falta, mejor, que puede tener de herramientas para ello.
19:55Pero lo que sí que me parece fundamental, y creo que es un debate que existe ahí,
19:59es el caso de que haya un cambio de gobierno,
20:01cómo se va a recuperar todo este descrédito internacional que lleva arrastrando España
20:05en los últimos dos años y que se ha congraciado precisamente con...
20:08Efectivamente.
20:09Yo ahí también, perdona, estoy con la postura de Isaac.
20:12No es por llevarlo a la contraria, pero yo también creo que al final
20:15Trump es un hombre vengativo y creo que esto no lo perdona.
20:19Ni olvida ni perdona, eso te lo dicen literalmente en su círculo.
20:23Con relación al Partido Popular, yo creo que están haciendo algo,
20:26me parece que bastante constructivo e inteligente, que es trabajar para el futuro,
20:29con vistas a la certeza que tienen, de que son opción de gobierno y en el medio plazo,
20:36como muy tarde.
20:37Y en ese sentido sí están tratando de tender puentes con el sector republicano,
20:42no hablo del entorno específico de Donald Trump, sino con el partido republicano
20:47para tratar de hacer ver que el Partido Popular tiene otra idea de la política exterior.
20:55Eso está muy bien apuntado.
20:57En una próxima entrega, Iván nos desvelará quién narices lleva relaciones exteriores
21:01en el Partido Popular, cosa que también es otro misterio sin resolver,
21:04pero lo iremos viendo.
21:05Hasta aquí hemos llegado, el tiempo se nos ha hecho encima,
21:08ha sido muy activa y participativa vuestra presencia.
21:12Gracias por todo lo que habéis comentado, gracias Manuel.
21:15Alguien tenía que decirlo, buenas tardes.
21:17Gracias Iván.
21:18Gracias Isabel, gracias.
21:20Ya vendrás por aquí a hablarnos de tu libro, como Dios manda.
21:23Y la próxima vez, bueno, ya saben que no pueden perderse su cita con nosotros,
21:27porque indefectiblemente alguien tiene que decirlo.
21:32Muchas gracias.
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