00:00Bonsoir Jean-Marie Bockel. Ancien ministre, ancien sénateur, ancien maire de Mulhouse,
00:04vous avez perdu votre fils qui était engagé lui aussi dans l'armée, c'était au Mali en 2019.
00:11Ce coup de fil, ce moment-là, c'est quelque chose qu'on oublie, je suppose, jamais.
00:15Jamais. Moi aussi, bien sûr, je m'incline et je salue son engagement.
00:21Je pense beaucoup, évidemment, aux familles, à ses proches.
00:25Donc, c'est vrai que c'est un moment extrêmement dur.
00:31Je dois dire que la personne qui l'annonce, pour moi, c'était un major, un sous-officier.
00:37Elle l'a fait avec beaucoup de dédicatesse.
00:41Il l'appelait d'ailleurs chez ma belle fille, qui avait aussi eu ce choc terrible.
00:49Et dans ces moments-là, oui, l'armée est une grande famille.
00:54Comme toute institution, elle a ses qualités, ses défauts, il y a des personnalités diverses.
01:00Mais c'est une grande famille.
01:02Et dans ces moments-là, bien sûr, il y a les mots.
01:06Il faut des mots du plus haut niveau de l'État, le chef de l'État, les chefs militaires, les
01:12camarades, les amis.
01:14Mais le plus important, si je pense à ce que j'ai vécu, ce n'est pas tellement les mots.
01:21C'est une forme de présence, d'empathie.
01:23Et on n'est pas seul.
01:25On a en face de soi des gens qui comprennent, qui ne jugent pas.
01:31Voilà, tout ça.
01:32Et après, évidemment, il y a la question du sens, quoi.
01:38Le fait de rappeler qu'ils sont morts pour la France, que ça n'est pas rien.
01:42Emmanuel Macron a parlé tout à l'heure de sacrifice.
01:45On voit...
01:46Est-ce que ce sont des choses dont vous aviez parlé avec votre fils, dont on voit l'image à
01:53l'antenne, M. Bockel ?
01:54Est-ce que ce sont des choses dont on parle facilement quand on est père d'un soldat ?
01:58Le risque, le danger de revenir blessé un jour, ou pire encore ?
02:03Ou est-ce que c'est une sorte de non-dit ?
02:04On le sait, mais on préfère ne pas en parler.
02:06Les deux.
02:07C'est-à-dire qu'en fait, on en parle.
02:09Ils nous en parlaient assez facilement.
02:15Et en riant.
02:16En disant, voilà, j'ai fait la photo, qu'on fait toujours au cas où.
02:23Et on pense, lui comme nous...
02:24Ça, c'est la photo qu'on fait au cas où on disparaît ?
02:27Devant le drapeau français ?
02:28Oui.
02:29Et il pensait, en disant cela, lui comme nous, en l'écoutant.
02:33Oui, enfin, ça n'arrivera pas.
02:35Enfin, en tout cas, on l'espère.
02:38Voilà.
02:39Donc, on en parlait, bien entendu.
02:42Et on l'avait à l'esprit.
02:44Moi-même, mon épouse, donc sa maman, on avait des contacts téléphoniques.
02:49Donc, parfois, il nous disait, ben là, on va...
02:54Il avait une expression humoristique aussi.
02:58Enfin, pour dire que pendant quelques jours, il n'y aurait pas de nouvelles.
03:01Enfin, tout ça, quand nos enfants sont en OPEX, on le vit.
03:05Mais voilà, c'est...
03:09Bon, on peut en parler, oui.
03:10Vous, c'était il y a 7 ans, c'était il y a 6 ans.
03:16Qu'est-ce qu'on dit dans ces cas-là à la famille ?
03:18Vous nous avez dit tout à l'heure, les mots comptent, mais les actes comptent peut-être encore plus.
03:22Qu'est-ce qu'on dit à une famille qui vient de perdre un jeune homme de 31 ans ?
03:28D'abord, on apprécie d'être informé.
03:33Ensuite, on est sensible au fait que l'institution prend les choses en main.
03:39Je vous donne un exemple que j'ai vécu de deux manières, d'ailleurs, je peux le dire.
03:44C'est celui de l'arrivée des corps, du ou des, là, c'était 13 camarades, en l'occurrence.
03:51Et donc, le moment d'intimité que peuvent avoir les familles, juste après l'arrivée des corps,
03:59donc à Persy ou dans un autre hôpital d'instruction des armées.
04:03Et figurez-vous que vous rappeliez mes fonctions précédentes,
04:07quand j'étais secrétaire d'État à la Défense,
04:10j'étais à l'arrivée des corps pour les morts de 2008, en Afghanistan, dans le Jbine.
04:1910, 11, tu es.
04:23Et c'est un moment fort.
04:24Ensuite, je me souviens également, comme membre du gouvernement,
04:28j'accompagnais le Premier ministre de l'époque, l'accueil des familles.
04:33Et quelques années plus tard, je suis dans les familles.
04:38C'est autre chose.
04:40Et moi, j'ai des...
04:41Si vous voulez, dans le moment d'intimité,
04:44où on est dans une petite salle avec le cercueil,
04:48il y a pour chaque famille un militaire, là.
04:51En l'occurrence, c'était le gouverneur militaire de Paris de l'époque.
04:55On a chanté ensemble.
04:57Qu'est-ce que vous avez chanté ?
05:05Les chances coûtent.
05:08On entend votre émotion.
05:09Je vais vous laisser quelques secondes, évidemment, M. Bouckel.
05:13On a des formules un peu toutes faites.
05:15Parfois, ces jours-là, en général, la France est en deuil, l'armée est en deuil.
05:20Mais dans l'armée française, en ce moment,
05:23quand arrive une nouvelle comme celle-ci,
05:25qui arrive quelques jours après une autre très mauvaise nouvelle,
05:27c'est le deuxième mort au Liban,
05:29troisième soldat français tué depuis le début de la guerre,
05:32l'information circule immédiatement.
05:35Oui, il y a un élan, je dirais, de solidarité,
05:39sur toutes les bases, dans tous les régiments.
05:43On a perdu l'un d'entre nous.
05:46C'est un élan qui est digne.
05:51On respecte l'engagement.
05:53On respecte, évidemment, les familles.
05:57Et on se dit et on en parle.
06:00Il faut en parler autour de soi.
06:02Quand on est le chef, on n'élu de pas le sujet.
06:07Cette préparation, comme vous l'indiquez, M. le ministre,
06:11cette préparation qui doit non pas guider l'action,
06:15bien au contraire, mais qui doit être présente
06:17pour se dire, voilà, je peux être amené à donner ma vie pour notre pays.
06:22Et je le fais sciemment.
06:23Et d'autant plus de mérite,
06:27il faut le reconnaître, peut-être qu'on ne le fait pas assez,
06:31je dirais, en temps normal, en temps de paix,
06:33vers tous ces jeunes qui s'engagent pour leur pays.
06:36Ça ne paraît pas naturel dans les périodes...
06:39Pardon, vous dites en temps normal, en temps de paix.
06:42Trois soldats français tués en temps de paix.
06:44Est-ce qu'on est tout à fait en temps de paix ?
06:45Non, mais justement, c'est ce que je voulais souligner.
06:48C'est que la guerre pour la paix, la bataille pour la paix,
06:51c'est la bataille au quotidien des militaires.
06:53C'est pour ça qu'on est militaire.
06:55Moi, je n'ai pas été militaire pour faire la guerre.
06:57S'il faut la faire, on la fait.
06:59Mais c'est surtout pour gagner la paix.
07:01Pour gagner la paix.
07:02Et ces gens-là, qui plus est, avec un casque bleu...
07:04J'ai porté un casque bleu en Bosnie.
07:06Je sais ce que c'est d'être pris à partie
07:10entre des opposants qui respectent tout, sauf la paix.
07:16Mais on ne peut pas maintenir la paix, ça n'existe pas.
07:18Et pourtant, c'est ce qu'on essaie de faire.
07:20D'apporter quelque chose aux populations.
07:23Ces gens-là, ils apportaient quelque chose.
07:25La finule.
07:25Bien sûr que c'est compliqué.
07:27Mais ils sont avec leur dévouement,
07:30avec leur sens de l'aide à ceux qui souffrent.
07:34C'est ça aussi les vraies valeurs de nos armées.
07:37Et c'est exactement ce qu'ils étaient en train de faire.
07:39C'est pour ça que c'est plus que respectable
07:41qu'ils aient donné leur vie dans ces conditions.
07:44Je reviens vers vous.
07:45Jean-Marie Bockel, vous avez vécu cette expérience.
07:48Vous êtes là ce soir pour en parler avec, je trouve, beaucoup de courage.
07:51À la famille de ce jeune homme, vous dites quoi ?
07:53Comment on traverse ça ?
07:56La vie forcément continue.
07:59Il y a des enfants.
08:00Je rencontre parfois des familles.
08:03Ça m'est arrivé à Pau récemment de rencontrer une maman
08:05qui était présente également parmi les familles des 13 soldats tués.
08:10Je l'ai vue avec ses enfants qui avaient grandi.
08:14Mais ça, c'est dans un deuxième temps.
08:16Il y a d'abord le temps du deuil.
08:17C'est très important, ce moment-là.
08:20Et puis, on est occupé parce qu'on est dans une sorte de bulle
08:24où l'institution ne nous laisse pas tomber.
08:27Mais quand cette bulle éclate, il se passe quoi ?
08:29Après ?
08:30Après, il faut aller de l'avant et l'institution est présente
08:35à travers différents services, à travers notamment les régimes, les unités.
08:39Et il y a aussi des associations.
08:42Il se trouve que j'ai été sollicité après cela en 2020
08:46pour présider une association qui avait été créée en son temps
08:49il y a 35 ans par l'amiral.
08:50Donc ça, d'après la guerre en Yougoslavie,
08:53il commençait à y avoir des morts en OPEX.
08:56Et notre association, Solidarité des Frances,
08:58d'ailleurs, en temps de paix ou de paix relative,
09:02nous avons chaque année un temps fort de lien armée-nation
09:05avec le colis de Noël envoyé aux soldats
09:08en opération extérieure, en mer, en sentinelle,
09:12avec des dessins d'enfants des écoles.
09:14C'est extrêmement touchant.
09:15Mon fils, par exemple, ce n'était pas un gros cadeau,
09:18les cadeaux des familles ou de l'institution.
09:20Mais on le garde, celui-là.
09:21Mais voilà, on le garde.
09:22Et puis, on traverse des hauts et des bas.
09:28Nous, par exemple, nous organisons,
09:30au niveau de notre association,
09:32mais beaucoup de choses se font par ailleurs,
09:34des séminaires pour les mamans,
09:36des séminaires pour les veuves.
09:37On fait, à partir de cette année, des séminaires pour les papas.
09:41On s'occupe des fratries.
09:43Il faut qu'à côté du travail social,
09:46il y ait aussi une dimension d'aide, de soutien des familles.
09:50Les enfants qui deviennent pupilles de la nation,
09:51c'est le cas de mon petit-fils.
09:53Il y a aussi, à côté de l'institution,
09:55ce travail au quotidien d'associations, de bénévoles.
10:00Ça compte.
10:01Et moi, je le vois un peu des deux côtés,
10:03à la fois du côté de l'association qui s'engage,
10:05et c'est pour moi aussi une manière de continuer,
10:07et du côté des familles qui ne se sentent pas oubliées.
10:11Ça compte, je reprends ce que vous venez de dire.
10:13Elsa Vidal, Ulysse Gosset, à mes côtés.
10:15Ulysse, vous avez une question, je crois ?
10:16Oui, monsieur le ministre, deux morts au Liban.
10:20Votre fils est mort au Mali avec d'autres de ses camarades.
10:24Des opérations extérieures, c'est l'engagement de la France,
10:27d'une certaine manière, c'est leur engagement personnel.
10:29Mais que répondez-vous à tous ces Français qui peuvent vous dire,
10:33mais finalement, à quoi ça sert, ces morts-là ?
10:37Et par extension, est-ce qu'on reste au Liban, par exemple ?
10:41Puisqu'on est parti du Mali.
10:43Ce sont deux questions.
10:44Sur la question du Liban, il se trouve que j'ai eu l'occasion d'aller,
10:47à plusieurs reprises, dans mes fonctions de jadis,
10:52voir nos casques bleus,
10:55et ceux des autres pays, d'ailleurs,
10:57Liban, sur la Blue Line, etc.
11:01Et on doit, là, pour le coup, considérer qu'il est important,
11:05enfin, c'est mon opinion, en tout cas,
11:07de ne pas laisser tomber ce pauvre Liban,
11:10ce pauvre et magnifique Liban.
11:12Nous avons tous des amis libanais,
11:15j'allais dire même issus des différentes religions,
11:18mais on voit bien qu'ils sont libanais,
11:22ils ont envie un jour que ce pays retrouve la paix.
11:24Ce pays, c'est notre proximité.
11:26C'est aussi pour nous, donc, des enjeux de sécurité.
11:30Et puis, il y a aussi...
11:32Enfin, il y avait le mandat français autrefois.
11:35C'est une longue histoire, le Liban.
11:36Donc, par contre, la question du statut de la finule,
11:41qui va être, je crois, bientôt renouvelée, cette finule.
11:44Elle devrait disparaître cette année normalement ou s'en aller ?
11:46Qui, aujourd'hui...
11:48Oui.
11:48À la fin de l'année.
11:49À la fin de l'année.
11:50Elle pourrait être remplacée par peut-être...
11:51Il y aura peut-être autre chose.
11:53Mais en tout cas, la force, à mon avis,
11:55il y aura besoin encore, sauf miracle ou drame,
11:59mais de force d'interposition dans des endroits aussi sensibles
12:02que ce Sud-Liban.
12:05La question, et là, ça nous ramène aussi
12:09au sacrifice de ces soldats morts pour la France,
12:13cette difficulté à pouvoir riposter
12:17parce qu'on est dans une position uniquement défensive,
12:20de légitime défense,
12:21dans des théâtres aussi inflammables.
12:25C'est une question.
12:26L'autre aspect de votre question,
12:28moi, je vous réponds parce que c'est un sujet qui me touche,
12:32et c'est des questions qu'on se pose toujours.
12:35C'est la question du sens.
12:37Pourquoi sont-ils morts ?
12:40En fait, que ce soit l'Afrique et le Mali,
12:44que je connais bien,
12:45ou d'autres théâtres d'opérations,
12:49cette présence pacifique,
12:53cette présence pour éviter que des pays ne basculent
12:56dans le djihadisme, dans la terreur,
12:58on voit bien ce qui se passe dans certaines contrées aujourd'hui,
13:01elle est utile, même s'il y a des retours en arrière.
13:04Ça reste dans les mémoires.
13:06Moi, mes amis maliens, par exemple,
13:08avec qui je suis resté en contact,
13:09ne l'ont jamais oublié.
13:10Ils se souviennent de ce que la France a pu faire là-bas.
13:12Chaque fois qu'on y va,
13:13rappellent le rôle de la France.
13:15Et c'est notre proximité.
13:17On n'est pas à l'autre bout de la planète.
13:19Voilà pourquoi il ne faut, je crois,
13:22assumer notre responsabilité de puissance moyenne,
13:25avec d'autres,
13:26mais surtout dans le monde dans lequel on est.
13:28Merci beaucoup, Jean-Marie Bockel.
13:30Merci d'être venu ce soir sur ce plateau,
13:32dans ces circonstances évidemment très douloureuses
13:34pour l'armée française.
13:35Merci infiniment.
13:36Merci.
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