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00:00Iván Cuervo es el ministro de justicia, él es abogado, consultor, analista, ha estado en organismos internacionales,
00:08ha estado vinculado a la cátedra sobre todo de la Universidad Externa de Colombia
00:11y desde el 19 de febrero ejerce como ministro de justicia y del derecho.
00:17Bienvenido a Personajes del Canal 1, Jorge Iván.
00:19Gracias Alfonso por esta invitación y qué bueno que nos podamos volver a encontrar
00:23ya que nos encontrábamos en espacios de opinión en radio básicamente, ¿cierto?
00:30Que ahora están abiertos, por fortuna, siguen abiertos los medios de comunicación acá en el Canal 1 por ejemplo
00:35para hablar, para informar, para opinar y justamente quiero empezar hablando de uno de los temas más sonados en los
00:42últimos días
00:42que es la fiesta que ocurrió con reclusos en la cárcel de Itagüí.
00:46Usted se ha excusado por lo menos un par de veces ante el país por esa fiesta,
00:50el presidente de la República ha pedido traslado de internos, pero pasados días de este evento
00:56¿qué está pensando el Ministerio de Justicia?
00:58Pues a ver, varias cosas, lo primero es desde un momento se rechazó este evento
01:05y se han venido tomando algunas decisiones, sobre todo de manera disciplinaria,
01:09de remoción de algunos cargos directivos, la suspensión de los diálogos
01:13y la decisión que tuvo el presidente de la República de un traslado a estas personas.
01:20Ahora, en el caso de la cárcel de Itagüí hay una doble connotación, es decir,
01:25para nada es un secreto que ha habido en los últimos años, en los últimos gobiernos,
01:29siempre ha habido un escándalo de esta naturaleza, lo que demuestra que tenemos un problema
01:34de control total sobre los centros penitenciarios, ahí tenemos muchísimo por hacer,
01:39son variables muy complejas. Y es que en este caso se trata de una mesa de negociación
01:45y de unas personas que están privadas por la libertad, que se juntaron en la cárcel de Itagüí
01:50para facilitar unos diálogos de negociación, entonces eso tiene una connotación,
01:54es decir, no es una fiesta cualquiera, por decirlo así, sino que es una fiesta
01:58que ha sido interpretado con razón por algunos sectores de opinión,
02:02que se origina en los beneficios que recibieron unas personas que están sentados con el gobierno
02:09en una mesa de negociaciones en el marco de la paz total.
02:13Entonces, todos los ajustes que se hagan frente a este tema hay que hacerlos como en doble carril.
02:20Algunos los tiene que hacer la Oficina del Alto Comisionado para la Paz,
02:23sobre si rehacer los diálogos, nuevas exigencias, nuevos requisitos,
02:29y lo que corresponde al Ministerio de Justicia y específicamente al INPEC,
02:32todo el tema de eventuales traslados y de hacer cumplir el reglamento penitenciario.
02:40Lo ideal es que se pueda retornar a los diálogos, pero en condiciones muy estrictas
02:48para que este tipo de cosas no vuelvan a pasar, porque tienen razón aquellos que señalan
02:55que es posible que los beneficios que se les entregaron a estas personas
02:59hayan sido mal interpretadas y hayan terminado en un evento de estos que es claramente bochornoso.
03:04Ahora, como usted dice, esto nos abre varios puntos de análisis.
03:07Yo quiero abordar por lo menos dos.
03:09El primero que usted dice, y lo digo con unas palabras del alcalde Carlos Fernando Galán en Bogotá
03:13por hechos que han ocurrido en la semana,
03:15uno de ellos, un asalto muy violento cometido por una persona que tenía brazalete del INPEC.
03:22Y específicamente quiero saber eso, ¿qué hacer con el INPEC?
03:25Porque como usted dice, parece un problema insolucionable.
03:28Pero mire, en ese caso hace falta información.
03:30Hoy o esta semana se está radicando ante el alcalde un oficio con mi firma explicando todo esto.
03:37En ese caso específico, la persona evidentemente tenía brazalete.
03:42El INPEC tiene cerca de 20 mil personas con brazalete.
03:46Ese brazalete con detención domiciliaria lo otorgan los jueces de ejecución de penas.
03:50Esta persona había sido reincidente en varias oportunidades de violar ese régimen.
03:57Seis requerimientos se le habían hecho desde el INPEC al juzgado de ejecución de penas.
04:04Y el juzgado de ejecución de penas es el que puede revocar la medida domiciliaria con brazalete
04:11para que vuelva a un centro penitenciario.
04:14Pues el juzgado de ejecución de penas no ha respondido.
04:18Entonces, ante la inquietud del alcalde, en este caso el INPEC cumplió a cabalidad a través del GPS.
04:26Esta persona estaba identificada.
04:30Se le avisa al juez de ejecución de penas porque ni el INPEC ni el Ministerio de Justicia pueden revocar
04:37ese beneficio.
04:38Y fue en este caso un juez el que no respondió.
04:40Entonces, ahí falta información porque es muy fácil decir qué hace el Ministerio de Justicia.
04:45Bueno, el Ministerio de Justicia, especialmente el INPEC y el USPEC, que es el que provee los brazaletes,
04:54pues tiene a través de sus GPS y sus sistemas de monitoreo un control sobre estas personas.
04:59Pero eso me lleva a otra inquietud que usted me va a aclarar.
05:01No es posible o no debería ser posible que el INPEC y el USPEC en su tarea de vigilancia
05:06se dan cuenta que sale seis veces violando su régimen, más allá de que se revoque la decisión,
05:13pues que haya una vigilancia específica sobre ese individuo que se sabe con claridad no está cumpliendo.
05:19Pues Alfonso, desde el punto de vista logístico es complejo porque entienda que la guardia penitenciaria es reducida,
05:25ya hace falta más guardia penitenciaria y ellos tienen que prestar servicio en las cárceles
05:30y un grupo tiene que estar haciendo rondas por las distintas, digamos, domicilios donde están estas personas
05:38y pues no se le puede poner en la casa a esta persona un guardia permanente de 24 horas.
05:44Digamos, eso no está dentro de los procedimientos.
05:46Cuando el INPEC identifica a través de GPS que sale de la zona de influencia o que se apaga,
05:54dejan descargar el dispositivo para que pierda la señal, inmediatamente el INPEC hace el requerimiento,
06:02el llamado de atención al juez de ejecución de penas, quien puede revocar la medida y esa persona podría regresar
06:09a la cárcel.
06:10Entonces, desde el punto de vista operativo y logístico es difícil, pero el INPEC hoy sabe dónde están todas sus
06:19personas con brazalete,
06:22pero no lo puede revocar unilateralmente y si la persona, como en este caso, incurre en varias reincidencias,
06:29lo único que se puede hacer es enviarle el oficio al juez de ejecución de penas para que revoque ese
06:36beneficio y pueda regresar a la cárcel.
06:37Insistiendo en ese tema, este gobierno planea dejar entregada una ampliación importante de cupos con un par de cárceles.
06:44Está en desarrollo un plan de una cárcel en una asociación público-privada en Antioquia,
06:50pero este tema se ha trasladado a la campaña política.
06:52Hay por lo menos un candidato relevante que está pidiendo un modelo parecido al del Salvador, por ejemplo, de ese
06:58tipo de cárceles.
06:59Con el tiempo que usted lleva en el ministerio, ¿cree que el INPEC puede seguir, que el INPEC merece una
07:04reforma, que el INPEC debería acabarse?
07:05Pues el INPEC antes se llamaba la Dirección Nacional de Cárceles, hace mucho tiempo, y le cambiaron el nombre para
07:10el INPEC.
07:11No se puede acabar un órgano del Estado que administre las cárceles en el país.
07:16Póngale el nombre que quiere, si quiere, listo, acabemos el nombre del INPEC, habrá que ponerle otro nombre.
07:20Pero se necesita que el Estado tenga control de, sobre todo, el tema de la seguridad de las cárceles.
07:27Ahora, en el caso de Medellín, y eso viene andando, la construcción de las cárceles en asociaciones públicas privadas,
07:35en lo que a mí corresponde, yo no tengo ningún problema en que eso pase.
07:38En donde entramos en la discusión es quién ejerce el control de seguridad en cárceles.
07:43¿Cómo pasa hoy? En el caso de Medellín, lo van a prestar guardias privados capacitados por el INPEC,
07:51y son los que van a prestar este servicio.
07:54Pero, por ejemplo, en Medellín, en esa cárcel no pueden estar condenados.
08:00Solamente pueden estar personas sindicadas que van hacia juicio,
08:06y cuando sean condenados, esas personas tienen que ser trasladadas a los centros que administra el INPEC.
08:13Entonces, yo creo que asociaciones públicas privadas, me parece que puede ser una salida
08:18para la construcción de cárceles por parte de los entes territoriales.
08:21Ahí tenemos otro problema muy grave, que es el tema del hacinamiento en las estaciones de policía,
08:27en los centros. Ahí hay un problema gravísimo que es estructural.
08:31En estos días tuvimos reunión con el presidente de la Corte de Suprema de Justicia,
08:35se llegó a un compromiso de recibir cerca de 496 personas que están privadas de la libertad,
08:40pero el flujo semanal es altísimo. El flujo semanal oscila entre 400, 500 personas que están ingresando a esas estaciones
08:50de policía.
08:51Algunos muchas veces no tienen ni siquiera boleta de captura, hay que dejarlos en libertad,
08:56algunos tienen que ir a los centros carceliares.
08:58Es decir, frente al sistema penitenciario tenemos un problema estructural, por decirlo de alguna manera.
09:04Y a cada gobierno le va a estallar su escándalo, porque ahí tenemos unas variables muy complejas,
09:10eso no lo estamos diciendo nosotros, lo ha dicho la Corte Constitucional.
09:13Desde hace muchos años hay un estado de cosas inconstitucional y una sala de seguimiento permanente
09:20a todos los temas penitenciarios y el gobierno hace lo que puede, consigue presupuestos,
09:25construye nuevas cárceles, establece medidas alternativas de pena como detención domiciliaria,
09:31como brazaletes, pero quizás no damos abasto porque ahí entramos en otra tensión.
09:36Y es que los políticos a los que usted hace referencia, pues hacen campaña diciendo
09:42pues vamos a meter a todo el mundo a la cárcel, eso suena bien, eso a la gente le gusta,
09:46en estos tiempos eso funciona y pues esas personas tienen que llegar a las cárceles.
09:52Y en las cárceles entonces van a encontrar hacinamiento, van a encontrar condiciones muy difíciles
09:56para la resocialización, van a encontrar escenarios de criminalidad compleja,
10:02de criminal organizada que funcionan en las cárceles, no solo en las colombianas,
10:06en todas las cárceles del mundo, en la medida en que pues hay allí personas que han cometido crímenes
10:11y muchos de estos en estos espacios pues refuerzan y afianzan su negocio, por decirlo así.
10:20Ahí hay un problema bien complejo que tenemos que seguir mirando, ojalá en una perspectiva
10:26de largo plazo. Para mí el largo plazo es hacerse algunas preguntas que nos tenemos que hacer
10:32desde la política criminal que tiene reflejo en la política penitenciaria.
10:36Primero, ¿queremos meter a todo el mundo a la cárcel? ¿Sí o no?
10:39Si la respuesta es sí, entonces tenemos que conseguir muchos recursos y construir muchas cárceles
10:44para que no haya hacinamientos y para que haya condiciones de dignidad.
10:47Pero eso no es suficiente. Esas personas que van a las cárceles tienen que poder resocializarse
10:52y si no vamos a entrar en un círculo vicioso.
10:54La segunda es, bueno, ¿qué tipo de delitos sí y qué tipo de delitos no?
10:57El alcalde Galán ha dicho todos los delitos donde se ejerce la violencia deberían ir a prisión
11:07incluso antes de la condena. Las sentencias de la Corte Constitucional en eso son bastante exigentes.
11:13Hay unas causales muy puntuales por las cuales el juez de control de garantías
11:16decide que una persona puede seguir en libertad o se le priva de su libertad.
11:24Cambiar eso no es fácil con esas sentencias de la Corte Constitucional.
11:30De suerte que tenemos que pensar es, bueno, ¿qué tipo de delitos?
11:35Los de mayor impacto social. Esa no es una discusión fácil porque todo el mundo
11:38levanta la mano para decir la corrupción, los pederastas, los mafiosos, los paramilitares.
11:45Todo el mundo cree que ciertos delitos son los de más impacto.
11:48Ahí hay una discusión que se da en el marco del Consejo Superior de Política Criminal
11:52que preside el Ministerio de Justicia.
11:54Hay que hablar los temas penitenciarios con los expertos en el tema.
12:00Pero el horizonte real yo creo que es el de la justicia restaurativa.
12:06Es decir, el punitivismo es costoso, es complejo, no resuelve los problemas de criminalidad,
12:16ayuda a calmar los ánimos de la opinión pública.
12:19Generalmente cuando suceden cosas que hoy vemos en los medios de comunicación,
12:23en las redes sociales, los atracos en los cafés,
12:25todo este tipo de cosas que impactan mucho la opinión pública,
12:30tenemos que empezar a pensar un escenario de justicia restaurativa.
12:34Es decir, que aquellos crímenes o aquellos delitos en los que puede haber una reparación,
12:39en la que puede haber un acuerdo entre víctima y victimario,
12:43ya lo viene aplicando la Fiscalía, es una reforma que se hicieron durante este gobierno.
12:49Porque realmente, Alfonso, la idea de creer que podemos meter a todos los que cometen un delito a la cárcel,
12:56eso no es deseable, por lo menos es mi apreciación desde que yo estoy en el Ministerio de Justicia.
13:03En justicia restaurativa, Colombia tiene una historia importante,
13:07un proceso con los paramilitares, ahora la JEP para desmovilizarse de la guerrilla,
13:12militares y otros actores, otros ensayos.
13:15Y eso nos lleva un poco también para relacionarlo con lo de Itagüí,
13:18que estamos hablando, a hablar de cómo quedará el proceso o los procesos de paz de este gobierno.
13:24Cuando usted empezó la cartera, dijo que hasta el último minuto del gobierno
13:27iban a buscar alternativas de paz.
13:30Sí, el gobierno va a mantener...
13:31¿El gobierno en Itagüí no cambia un poco ese...
13:33El gobierno, el tema de paz no es de competencia del Ministerio de Justicia,
13:39nosotros acompañamos en los marcos jurídicos, en otros temas,
13:41eso es de la oficina del alto comisionado,
13:43que es la oficina que interpreta las directrices del presidente de la República.
13:48La decisión del presidente es, hasta el último minuto, buscar la paz y seguir en la negociación.
13:54Un poco a lo que se apuesta es a dejar algunos hechos muy consolidados
13:59en algunas de las mesas de negociaciones en las que ya se ha avanzado,
14:02por ejemplo, en las del sur, donde muy pronto,
14:06y en esto están conversaciones con la fiscalía,
14:09algunos de los integrantes de esos grupos pasen a las llamadas zonas de ubicación temporal,
14:14a la SUT.
14:15Entonces, un poco la apuesta de las mesas de negociación es avanzar
14:20y dejar hechos consolidados de tal suerte que el siguiente gobierno,
14:26no importa quién sea, valore con responsabilidad
14:29que quizás en algunos no se ha avanzado, pero en otros sí,
14:32y que no valdría la pena hacer borrón y cuenta nueva.
14:37En el caso específico de Itagüí, la idea es,
14:40se ha hablado que si los diálogos están suspendidos,
14:43que si se retoman, se hagan con condiciones mucho más exigentes
14:48en términos de que no se pueda interpretar que los beneficios que se estén dando
14:54se reflejen en lo que vimos, la famosa parranda vallenata,
14:58que da lugar a esa interpretación.
15:02Pasemos a hablar de otro tema de su trabajo en la cartera de justicia,
15:06que es el Frente Legislativo.
15:07Esta semana usted consiguió un avance,
15:09digo, el Ministerio de Justicia y el Gobierno Nacional consiguió un avance importante
15:12en un proyecto de ley sobre jurisdicción indígena.
15:15Sí, bien interesante.
15:17En la Comisión Primera de Cámara se aprobó una ley estatutaria
15:21por votos muy contundentes, una votación muy importante,
15:25un proyecto de ley que debió haberse aprobado desde hace 33 años,
15:30que existe, que está pendiente de esto,
15:34y es la coordinación entre los jueces ordinarios y la jurisdicción indígena.
15:39Hay muchas zonas grises, hay situaciones muy complejas
15:44que está resolviendo la Corte Constitucional a través de conflictos de competencias.
15:48Piensen ustedes, por ejemplo, el caso del indígena
15:51que hace parte de un grupo de secuestradores.
15:55Entonces, esa persona tiene derecho a pedir que la jurisdicción indígena lo juzgue,
16:02la fiscalía plantea el conflicto de competencias
16:05y lo tiene que resolver la jurisdicción constitucional.
16:08Es solo un ejemplo.
16:09Bueno, con esta coordinación interinstitucional,
16:17ese tipo de cosas ayudarían.
16:18Eso va a mejorar.
16:19Que se consoliden los procesos de justicia indígena,
16:22que se mejoren las garantías procesales,
16:24incluso para los integrantes de los pueblos indígenas,
16:27y seguramente también ayude a contribuir con algo con la descongestión.
16:32Y quiero terminar, ministro Cuervo,
16:34preguntándole sobre otra tarea que usted asumió,
16:36que es la de la articulación con las cortes, con los tribunales,
16:40en una relación que venía muy maltrecha en buena parte del gobierno de Gustavo Petro
16:45y que quedó destrozada con el paso de Eduardo Montalegre por este ministerio.
16:50Pues mire, Alfonso, afortunadamente, cuando a mí me dicen,
16:53bueno, usted dice que es académico y que no tiene ningún recomendado
16:58y que lo digo como con cierta petulancia.
17:02No, yo lo digo porque me parece que eso es importante para los académicos.
17:06Los académicos debemos dar un paso al frente
17:09y asumir responsabilidades de gobierno y responsabilidades institucionales.
17:13Eso de estar permanentemente en la investigación
17:17sin estar viendo cómo es la realidad política institucional
17:22creo que nos hace daño muchísimo a los académicos.
17:24Yo pensé mucho, en comillas, salir de la comodidad de la academia.
17:29Todo el mundo me decía, pero mire, un gobierno que ya termina,
17:32un gobierno que ha tenido problemas con la rama judicial,
17:34¿usted para qué se va a arriesgar?
17:36Y yo dije, ¿es ahora o nunca?
17:38¿Es ahora o nunca?
17:39Seguramente ningún otro gobierno me hubieran nombrado ministro de justicia,
17:43porque para llegar a ministros en Colombia
17:46hay que tener ciertos atributos políticos,
17:50hay que decirlo, de apellidos, que yo no tengo.
17:53Y eso está bien.
17:56Di ese paso al frente.
18:02Y en esa trayectoria académica,
18:04que es la de cualquier profesor universitario juicioso que hace su tarea,
18:11hay muchísimas personas que hubieran podido ocupar esta cartera,
18:16pues uno conoce gente por el camino.
18:19Profesores, amigos, gente con la que estaba en conferencia,
18:22y da la casualidad que muchas de esas personas hoy ocupan cargos.
18:26Sí, entonces soy amigo de la fiscal,
18:28soy amigo del presidente del Consejo de Estado,
18:30he hecho unas buenas relaciones con el presidente de la Corte Suprema de Justicia,
18:33tengo excelentes relaciones con el Consejo Superior de la Judicatura,
18:36con la presidente de la Corte Constitucional.
18:38Mi punto de vista es, yo he hablado de diálogo institucional,
18:41si uno se siente y habla con las personas,
18:43incluso cuando tiene diferencias y lo habla con respeto
18:47y presenta sus argumentos y discute,
18:51hay que encontrarse.
18:52Es decir, esa cosa que es un poquito abstracta del principio
18:56de colaboración armónica entre poderes,
18:58en el fondo quienes ocupamos cargos somos seres humanos,
19:01y esos seres humanos queremos,
19:03yo, a mí me gusta tratar bien a la gente,
19:05no usar adjetivos que incomoden,
19:08y eso me ha servido.
19:10Entonces,
19:13han sido muy receptivos en rama judicial,
19:15me siento permanentemente con ellos,
19:17hablar de los temas en lo que yo pueda ayudar,
19:21eso creo que ha sido importante,
19:24porque yo creo que en medio de la polarización
19:26y de la radicalización política,
19:30sobre la cual no vamos a conversar,
19:33yo sí creo que es muy importante
19:34que haya normalidad institucional
19:36en lo que llamamos el sector justicia,
19:39normalidad institucional en las relaciones
19:40del Ejecutivo y específicamente del Ministerio de Justicia,
19:43con la rama judicial y con otros actores del sistema.
19:48Yo creo que para una democracia eso es importante,
19:51yo creo que eso le da garantía y tranquilidad
19:53a los ciudadanos, al sector privado,
19:55a la comunidad internacional con quien también hemos conversado,
19:59es decir,
19:59hombre, qué bueno que haya buenas relaciones
20:02entre el Ejecutivo vía Ministerio de Justicia
20:05y la rama judicial y las altas cortes,
20:08yo creo que eso es bueno,
20:09yo le apuesto un poco a eso,
20:12cuando hablé con el presidente le dije que eso yo lo quería hacer
20:16y me dijo, pues me dio luz verde para hacerlo,
20:19eso me da tranquilidad
20:21y me da la tranquilidad de que el 7 de agosto,
20:24independientemente de lo que pase,
20:25yo me vaya tranquilo.
20:28Ministro Jorge O. Cuervo,
20:30muchas gracias por pasar acá en Personajes del Canal.
20:33Alfonso, muchas gracias,
20:34muy complacido de hablar contigo
20:36sobre los temas de la justicia
20:38porque hay algo en lo que quiero insistir mucho,
20:40mi legado será
20:42la justicia en el centro de la discusión.
20:46Esta fue la entrevista con Jorge Iván Cuervo,
20:48Ministro de Justicia y del Derecho,
20:50continuamos en Personajes del Canal 1.
20:52Ministro de Justicia y del Derecho.
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