Chaque voix compte - Arrêts maladie : la France à bout de souffle - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Arrêts maladie : la France à bout de souffle Invités en plateau : - Fréderic Valletoux, Ancien Ministre de la Santé, - Annick Girardin, Sénatrice RDSE de Saint-Pierre-et-Miquelon, - Danièle Linhart, Sociologue, - Benoit Serre, DRH, Co-Président du Cercle Humania. C'est le nouveau grand rendez-vous d'actualité quotidien et citoyen de LCP Parce que chaque voix compte, LCP donne toute sa place à la parole du citoyen. Les téléspectateurs interviennent chaque jour dans l'émission, tournée au coeur du Palais Bourbon. Parce que chaque voix compte, l'émission incarnée par Adeline François, s'ancre dans les préoccupations quotidiennes des Français, tout en gardant l'exigence nécessaire pour décrypter et informer. Experts, témoins et députés de toutes les sensibilités se succèdent sur le plateau en direct, faisant la part belle au débat contradictoire.

Transcript

00:00:05Musique

00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.

00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure et comme chaque vendredi, puisque Chaque Voix Compte,

00:00:31c'est à vous que nous choisissons de donner la parole pour une émission consacrée ce soir à un sujet

00:00:37dont le gouvernement a décidé de faire une priorité.

00:00:40C'est l'absentéisme au travail.

00:00:41L'absentéisme a atteint un niveau record l'an dernier avec une hausse qui est de 50% depuis 2019.

00:00:47Ça a coûté près de 18 milliards d'euros à la sécu l'an dernier.

00:00:51Et donc un plan a été présenté hier soir que l'on pourrait presque résumer en trois mots.

00:00:55« Prévenir, guérir et aussi sévir ».

00:00:58« Arrêt maladie, la faute à qui ? »

00:01:00Eh bien nous en parlons ce soir avec vous, Frédéric Valtoux, bonsoir.

00:01:03Bonsoir.

00:01:03Vous êtes député Horizon de Seine-et-Marne, président de la Commission des Affaires Sociales à l'Assemblée Nationale,

00:01:09ex-ministre de la Santé du gouvernement Attal.

00:01:11Merci d'être là aux côtés d'Anique Girardin.

00:01:14Bonsoir.

00:01:14Ah.

00:01:15Sénatrice du Rassemblement démocratique et social européen et vous êtes rapporteur d'une mission d'information sur la souffrance psychique

00:01:21au travail.

00:01:22Vous menez en ce moment les auditions, vous allez nous en parler.

00:01:24Je rappelle que vous avez aussi été ministre de la fonction publique.

00:01:27Merci d'être là ce soir.

00:01:29J'accueille également Benoît Serres.

00:01:31Bonsoir.

00:01:32DRH, coprésident du cercle Humania, qui regroupe plus de 600 directeurs des ressources humaines.

00:01:37Merci de nous accorder aussi un peu de votre temps ce soir.

00:01:40Et je salue Daniel Linard, bonsoir.

00:01:43Vous êtes sociologue, spécialiste de l'évolution du travail, directrice de recherche émérite au CNRS.

00:01:49Merci sincèrement à tous les quatre d'avoir accepté de vous prêter au jeu des questions-réponses avec notre public.

00:01:54Ce soir on a décidé donc de s'arrêter sur les arrêts.

00:01:56J'ai autour de moi des salariés, des ex-salariés, des victimes de burn-out,

00:02:00des coachs et même un médecin du travail.

00:02:04On va se parler, on va échanger, on va se raconter et puis on va essayer d'avancer.

00:02:09Je compte sur vous tous, cette émission c'est la vôtre.

00:02:11Chaque voix compte, c'est parti.

00:02:20Je suis sûre que ça vous a fait le même effet qu'à moi.

00:02:24Ding ! Un bouton d'alerte.

00:02:26Voilà ce que l'on retient du plan présenté hier soir par le gouvernement

00:02:30pour lutter contre l'absentéisme au travail.

00:02:33Un bouton d'alerte pour permettre à un patron de prévenir l'assurance maladie

00:02:37en cas d'arrêt maladie suspect dans son entreprise.

00:02:40Alors on se dit pourquoi pas aussi un bouton d'alerte pour le salarié finalement.

00:02:45C'est tentant, c'est vrai, de faire de ce thème un sujet binaire

00:02:47avec d'un côté des patrons un peu tortionnaires

00:02:50et de l'autre des salariés épuisés qui abuseraient un peu.

00:02:53Alors oui, il y a des abus, oui il faut les traquer,

00:02:55mais il y a aussi des gens malades de leur travail

00:02:57qu'il faut comprendre, qu'il faut accompagner

00:02:59parce qu'aujourd'hui les chiffres sont implacables

00:03:02et c'est Hélène Bonduelle qui nous les détaille.

00:03:10L'objectif du gouvernement, réduire l'absentéisme au travail.

00:03:15Assiedez-vous.

00:03:17Et notamment ces 30 000 arrêts de travail quotidiens

00:03:20et leurs coûts pour l'assurance maladie.

00:03:23Près de 18 milliards d'euros en 2025,

00:03:27c'est 7 milliards de plus en 10 ans.

00:03:29Et pour ça, le gouvernement veut faciliter le signalement des cas jugés

00:03:33suspects par les employeurs en créant un bouton d'alerte.

00:03:38En réalité, un signalement via Internet

00:03:40qui alerte directement l'assurance maladie.

00:03:43Aujourd'hui déjà, la chaîne d'entreprise peut faire appel

00:03:46à la Caisse nationale d'assurance maladie.

00:03:48Mais il le fait par papier, par courrier ou par mail,

00:03:51ça prend du temps.

00:03:51On propose tout simplement un bouton d'alerte

00:03:53qui sonnera directement dans la Caisse nationale d'assurance maladie

00:03:56qui accélérera la posture de contrôle.

00:03:59Les contrôles justement vont être renforcés.

00:04:02700 000 ont été effectués en 2025,

00:04:05740 000 sont prévus cette année.

00:04:08Ils visent notamment les arrêts suspects, longs et répétitifs.

00:04:13Des mesures qui, selon les syndicats de salariés,

00:04:16renforcent la défiance plutôt que la confiance,

00:04:19en particulier sur l'alerte.

00:04:21J'aimerais bien qu'il y ait du coup un bouton

00:04:23pour les personnes qui sont en grande difficulté

00:04:25dans leur entreprise pour les conditions de travail.

00:04:27Je pense qu'un bouton uniquement sur les abus,

00:04:29en considérant qu'il y ait toujours cette suspicion

00:04:31d'un salarié qui s'arrête,

00:04:33c'est qu'il pourrait faire le choix de ne pas le faire.

00:04:35Moi, je ne trouve pas que ça soit correct

00:04:38ni une façon de respecter

00:04:40et de considérer les personnes au travail.

00:04:42Car ces arrêts maladie peuvent aussi cacher

00:04:44une souffrance au travail.

00:04:46Les troubles liés à un problème de santé mentale

00:04:49sont devenus la première cause des arrêts de travail.

00:04:52Chez les plus jeunes,

00:04:53ils concernent même une personne sur deux.

00:04:57Je voudrais d'abord vous demander à tous les quatre

00:04:59ce que vous, vous retenez du plan présenté hier,

00:05:02Frédéric Valtoux.

00:05:06Je retiens du plan, visiblement,

00:05:08la volonté du gouvernement de faciliter les liens

00:05:16entre ceux qui constatent des désordres dans les entreprises.

00:05:19Alors, vous parlez du bouton d'un lettre

00:05:21pour les chefs d'entreprise.

00:05:22Je pense qu'il y a une attention,

00:05:24je suis assez d'accord avec ceux qui réagissent

00:05:25en disant qu'il y a une attention particulière

00:05:28qui est faite aussi à la réactivité des alertes

00:05:30qui peuvent être lancées par les salariés

00:05:33et fluidifier un peu le fonctionnement de tout ça.

00:05:36Parce qu'on voit bien qu'entre les relations internes

00:05:40aux entreprises,

00:05:42le fonctionnement du système médical,

00:05:44l'administration qui parfois se retrouve au milieu,

00:05:47il y a sur la réactivité des procédures,

00:05:50le suivi, sans doute un peu d'efficacité à mettre dans le système.

00:05:55C'est surtout ça.

00:05:56Après, beaucoup de choses qui ont été dites hier

00:05:59figurent dans le projet de loi de lutte contre la fraude

00:06:02qui vise aussi à essayer...

00:06:04Qui a été cette semaine à l'Assemblée nationale.

00:06:06Voilà, qui a été étudiée,

00:06:06qui n'a pas fini son parcours parlementaire,

00:06:09mais qui a déjà été étudiée

00:06:11et au Sénat et à l'Assemblée,

00:06:12et qui vise là aussi, sous le mot fraude,

00:06:15à faciliter l'échange d'informations

00:06:19entre différents acteurs

00:06:21qui ont à, en matière d'arrêt de travail,

00:06:25leur voir dire.

00:06:26Annick Gérardin,

00:06:27vous qui menez en ce moment

00:06:28une mission d'information

00:06:29sur les souffrances psychiques au travail.

00:06:31Tout à fait.

00:06:33Donc, cette mission, effectivement,

00:06:34me fait dire plusieurs choses.

00:06:35D'abord que l'alerte, certes,

00:06:38aujourd'hui, il faut qu'elle soit donnée

00:06:40beaucoup plus vite.

00:06:41Alors, peut-être à travers des arrêts courts

00:06:43sur l'absentéisme,

00:06:44mais l'alerte, elle doit exister aussi

00:06:47sur la souffrance au travail.

00:06:49Et plus vite, on prend en compte

00:06:51la réalité des absences

00:06:52et donc des arrêts maladie.

00:06:55Plus vite, effectivement,

00:06:56on peut apporter des réponses.

00:06:57Alors, des réponses aux abus.

00:06:59Mais enfin, les abus restent quand même...

00:07:02Il faut lutter contre les abus

00:07:03parce que d'abord,

00:07:03ils desservent les autres.

00:07:05Donc, il faut lutter contre les abus.

00:07:06Au-delà, et ce n'est pas négligeable

00:07:08de ce que ça peut coûter

00:07:11à l'ensemble de la nation.

00:07:13Mais il ne faut pas oublier

00:07:14l'autre partie, c'est-à-dire

00:07:16tous ceux qui sont aujourd'hui

00:07:17victimes de souffrances au travail

00:07:19et qu'on n'entend pas suffisamment.

00:07:22Alors, je suis assez d'accord,

00:07:22un bouton d'alerte pour les deux.

00:07:24Et puis après,

00:07:25dans ma pratique ministérielle,

00:07:27puisque j'ai été plusieurs fois ministre,

00:07:28il faut vraiment vérifier

00:07:30que le bouton, il est branché.

00:07:32Parce qu'on a quand même

00:07:33beaucoup de systèmes

00:07:34qui ne fonctionnent pas aujourd'hui

00:07:35et qui sont beaucoup trop lents.

00:07:37Donc, être plus réactif

00:07:39sur les signaux faibles

00:07:41d'arrêt maladie, oui,

00:07:44pour la prise en compte

00:07:46des souffrances,

00:07:46comme pour l'absentéisme

00:07:48qui ne seraient pas justifiés,

00:07:50les arrêts qu'on appelle

00:07:51de complaisance.

00:07:53Benoît Serres,

00:07:54votre point de vue

00:07:55de directeur des ressources humaines ?

00:07:57D'abord, le sujet des arrêts

00:07:58longs, courts, répétitifs

00:08:01sont des sujets

00:08:01qui désorganisent l'entreprise

00:08:03sous deux angles.

00:08:03D'abord, une imprévisibilité

00:08:05des équipes que vous avez.

00:08:06Alors, c'est vrai

00:08:06que quand vous êtes

00:08:07d'une très grande entreprise,

00:08:08vous vous en sortez.

00:08:09Une PME, c'est dramatique

00:08:10puisqu'il manque une personne,

00:08:11deux personnes.

00:08:12La deuxième chose,

00:08:12c'est qu'on sait très bien

00:08:13que ce n'est pas parce que

00:08:14personne n'est arrêté

00:08:15que le travail s'arrête

00:08:15et donc le travail,

00:08:16il est reporté.

00:08:17Donc, il faut bien comprendre

00:08:18que de toute façon,

00:08:19indépendamment des problèmes d'abus,

00:08:20c'est un sujet

00:08:21qui préoccupe énormément

00:08:22les entreprises.

00:08:23Sous cet angle-là.

00:08:25Si on prend un autre angle,

00:08:26c'est aussi un sujet

00:08:27qui préoccupe les entreprises

00:08:28parce qu'on voit bien,

00:08:28nous, sur le terrain,

00:08:30concrètement,

00:08:31que l'intensification du travail

00:08:33devient insupportable

00:08:34et que ça nous pose

00:08:35des questions à nous-mêmes,

00:08:36d'ailleurs,

00:08:37sur notre organisation du travail,

00:08:38sur ce qu'on peut faire

00:08:39ou ne pas faire.

00:08:39Il faut reconnaître

00:08:40qu'il y a toute la chance

00:08:41qu'on ne peut pas faire.

00:08:42Ça ne vient pas forcément

00:08:43d'ailleurs de la loi française

00:08:44mais beaucoup de la directive

00:08:44européenne sur le travail.

00:08:46Je pense qu'un jour,

00:08:46il faudra en parler.

00:08:47Si vous avez trois petites choses

00:08:48sur le fameux bouton d'alerte,

00:08:50alors, je peux comprendre

00:08:51une espèce de double de boutons,

00:08:52ça me pose deux problèmes.

00:08:53Je ne voudrais pas

00:08:54que le bouton d'alerte

00:08:55devienne un bouton d'abus.

00:08:57C'est-à-dire ?

00:08:58Si vous faites ça,

00:08:59vous ne savez jamais bien

00:09:00comment quelqu'un

00:09:00va utiliser ce bouton.

00:09:01C'est de la balance.

00:09:02Ce salarié-là,

00:09:03il commence vraiment

00:09:03à me fatiguer.

00:09:04Mais lui, bon,

00:09:05à la limite, ça va aller.

00:09:06Je pense que c'est un peu dangereux,

00:09:07très honnêtement,

00:09:08même s'il y a la vertu

00:09:09d'accélération que vous avez évoquée.

00:09:11Et de l'autre,

00:09:12je me dis aussi

00:09:13que les entreprises,

00:09:15pas toutes, je le sais,

00:09:17essayent de faire des efforts

00:09:18de prévention depuis des années

00:09:19pour plein de raisons.

00:09:20Je ne voudrais pas

00:09:23le gant et on dise

00:09:24bon, en fait,

00:09:25les entreprises,

00:09:25c'est vous les responsables

00:09:26de tout ça à 100%

00:09:28et que du coup,

00:09:29à la fin, on dégrade.

00:09:31Pas tout à fait

00:09:32les mêmes arguments

00:09:32que Marie-Élise Léon.

00:09:33Mais vous savez,

00:09:34quand vous êtes un patron

00:09:35d'entreprise, un DRH

00:09:36que vous voulez,

00:09:37votre problème aujourd'hui,

00:09:37c'est recréer la confiance

00:09:39dans le lien

00:09:40avec vos collaborateurs.

00:09:41Je ne suis pas sûr

00:09:42que ce type de choses

00:09:43va nous aider.

00:09:45Voilà.

00:09:45Donc, je ne suis pas

00:09:46totalement enthousiaste,

00:09:47mais je suis d'accord

00:09:49pour considérer

00:09:49avec la ministre Girardin

00:09:50qu'attention,

00:09:51vous avez le petit arbre

00:09:52qui coûte cher

00:09:53de l'abus

00:09:53et vous avez le grand arbre

00:09:54des noms d'abus

00:09:55qui sont beaucoup plus nombreux.

00:09:56Daniel Linort ?

00:09:58Alors moi, je dirais,

00:09:58ça peut peut-être

00:10:00paraître choquant

00:10:00et paradoxal

00:10:01que moi qui fais

00:10:03beaucoup d'enquêtes

00:10:04dans le secteur privé

00:10:06comme public,

00:10:07je m'interroge toujours

00:10:08et je me demande

00:10:09comment se fait-il

00:10:09qu'il y ait si peu

00:10:10d'absentéisme

00:10:11compte tenu

00:10:13de la durée...

00:10:14Il n'y en a jamais eu

00:10:14autant, cela dit.

00:10:15Mais oui,

00:10:16mais ça augmente.

00:10:17Pourquoi ça augmente ?

00:10:18Parce que les conditions

00:10:19d'exercice

00:10:20de l'activité professionnelle

00:10:21en France

00:10:24génèrent énormément

00:10:25de souffrance.

00:10:26On voit dans les médias

00:10:27à quel point

00:10:29le burn-out,

00:10:31le stress,

00:10:32le harcèlement,

00:10:33les suicides au travail.

00:10:34Mais justement,

00:10:35puisque c'est votre objet

00:10:36d'étude,

00:10:36plus 50% d'absence

00:10:37au travail

00:10:38depuis 2019,

00:10:39est-ce que vous avez

00:10:40sociologiquement

00:10:41identifié

00:10:42un point de bascule ?

00:10:43Enfin, un point de bascule,

00:10:45je dirais qu'il y a

00:10:46une exacerbation

00:10:47d'une orientation

00:10:47qui s'est mise en place

00:10:49dans les années 2000

00:10:50et qui a abouti

00:10:51à une situation actuelle

00:10:52où il n'existe

00:10:54quasiment plus

00:10:54de réel collectif

00:10:55de travail.

00:10:56C'est-à-dire que

00:10:57les salariés...

00:10:58Vous rejoignez un peu

00:10:59ce que dit Benoît Serres.

00:11:00Oui, sont tout seuls.

00:11:02Lui, il parlait

00:11:03à juste titre

00:11:03d'intensification.

00:11:05Je suis complètement d'accord.

00:11:06Mais cette intensification,

00:11:07elle se produit

00:11:09dans deux contextes particuliers.

00:11:10un, c'est l'individualisation

00:11:13systématique

00:11:14qui fait que désormais

00:11:15le travail est devenu

00:11:16une épreuve solitaire.

00:11:17Quand on a un problème,

00:11:19on ne peut pas compter

00:11:20sur les autres.

00:11:20On ne peut pas non plus

00:11:21compter sur son supérieur

00:11:23hiérarchique

00:11:23parce que la plupart du temps

00:11:25il n'est pas expert

00:11:26du travail des gens

00:11:27qui l'encadrent.

00:11:28Donc, les salariés

00:11:29se trouvent totalement,

00:11:31totalement démunis.

00:11:33Et le deuxième point

00:11:34que je voulais signaler,

00:11:36c'est que tout cela

00:11:37se produit également

00:11:38dans une période

00:11:39d'accélération

00:11:40du changement

00:11:41extrêmement violente

00:11:42qui fait que

00:11:44les savoirs,

00:11:44les connaissances

00:11:45et l'expérience

00:11:46des salariés

00:11:47sont mis en obsolescence

00:11:49par le fait

00:11:49qu'on restructure

00:11:50tout le temps

00:11:50les départements

00:11:51et les services,

00:11:52qu'on recompose

00:11:53les métiers,

00:11:54qu'on change

00:11:55les logiciels

00:11:56tout le temps,

00:11:56qu'on impose

00:11:57la mobilité systématique,

00:11:59qu'on effectue

00:12:00des déménagements

00:12:01et les salariés

00:12:02sont complètement déboussolés

00:12:03et sont réduits

00:12:04au rang d'apprentis à vie.

00:12:07Donc, il y a

00:12:08des difficultés objectives

00:12:09extrêmement fortes

00:12:11qui n'ont jamais été

00:12:12aussi fortes

00:12:12que depuis les années 2000

00:12:14et avec une intensification

00:12:16et une accélération

00:12:17et je dirais

00:12:17que le procès

00:12:18de France Télécom

00:12:19il est très emblématique

00:12:20quand on arrive

00:12:21à condamner

00:12:22des dirigeants

00:12:23pour harcèlement moral

00:12:25institutionnel,

00:12:26ce qui veut dire

00:12:27qu'il y a des stratégies

00:12:28de fonds

00:12:29qui aboutissent

00:12:30à ces situations

00:12:31des preuves solitaires

00:12:33où les salariés

00:12:34sont malmenés,

00:12:35où ils ne sont pas

00:12:36respectés

00:12:36dans leur professionnalité,

00:12:38où ils sont manipulés

00:12:39en tant que personnes

00:12:40parce qu'il y a

00:12:41une psychologisation

00:12:42aussi très très forte

00:12:43qui est par exemple

00:12:44montrez-nous

00:12:45qui vous êtes vraiment,

00:12:46montrez que vous êtes résilients,

00:12:48montrez que vous êtes courageux,

00:12:49que vous savez vous dépasser

00:12:51et non seulement

00:12:52les gens sont en concurrence

00:12:53les uns avec les autres

00:12:54mais mis en concurrence

00:12:55avec eux-mêmes

00:12:55et là on rentre

00:12:57dans des moments

00:12:58extrêmement difficiles.

00:12:59On va leur donner la parole.

00:13:00Je voudrais d'abord

00:13:00me tourner vers Valérie.

00:13:02Valérie,

00:13:02est-ce que vous avez

00:13:03un micro en main ?

00:13:07Bonsoir Valérie.

00:13:08Bonsoir.

00:13:08Merci d'être là.

00:13:09Vous avez tenu

00:13:10à être avec nous ce soir

00:13:11pour nous raconter

00:13:11votre histoire.

00:13:12Alors vous,

00:13:13vous étiez salariée

00:13:14et vous êtes désormais

00:13:15formatrice,

00:13:16consultante à votre compte

00:13:17et entre les deux,

00:13:18que s'est-il passé ?

00:13:20Alors effectivement,

00:13:21aujourd'hui je suis formatrice

00:13:22et consultante

00:13:23en risques psychosociaux

00:13:24et qualité de vie au travail

00:13:26j'ai donc fait un burn-out,

00:13:28un premier burn-out

00:13:28en 2019.

00:13:32Je vais vous raconter

00:13:32la petite histoire.

00:13:33Je me suis rendue

00:13:34à la fête de ma société

00:13:35et je me suis écroulée

00:13:37au pied de mon président

00:13:39en le saluant

00:13:40et en le récitant

00:13:40sur cette soirée.

00:13:41Je suis tombée

00:13:42sur moi-même.

00:13:43Je n'ai pas fait

00:13:43un malaise vagal,

00:13:44je me suis écroulée

00:13:45sur moi-même.

00:13:46Qu'est-ce que j'ai fait ?

00:13:47Je suis allée voir

00:13:48mon ostéopathe

00:13:48en lui disant

00:13:49monsieur j'ai un problème

00:13:50de cheville,

00:13:50je suis tombée

00:13:51et c'est cet ostéopathe

00:13:52qui m'a sensibilisée

00:13:54en me disant

00:13:54madame Vénois

00:13:55je vous ai excultée

00:13:56vous n'avez aucun problème

00:13:57de cheville

00:13:57je crois que c'est

00:13:58votre cerveau

00:13:59qui vous envoie

00:13:59une alerte

00:14:00et que vous faites

00:14:01un burn-out.

00:14:02Et c'était ça ?

00:14:03Et c'était bien ça

00:14:04je me suis rendue

00:14:05au centre du burn-out

00:14:06et effectivement

00:14:09après discussion

00:14:10avec un médecin

00:14:11spécialisé sur le burn-out

00:14:12il s'est avéré

00:14:13que je faisais

00:14:13un grave burn-out

00:14:14et j'ai été tout d'abord

00:14:15arrêtée pour une période

00:14:16d'un an.

00:14:17Un an.

00:14:18Et donc là

00:14:18c'est quand même le choc

00:14:19d'apprendre

00:14:20qu'on va être arrêtée

00:14:21déjà pour un an.

00:14:23Voilà.

00:14:23C'était sans appel

00:14:25c'est-à-dire

00:14:25le médecin vous a dit ?

00:14:27C'était sans appel

00:14:27et j'ai été deux ans et demi

00:14:30en burn-out

00:14:30pour ce premier arrêt.

00:14:32Au bout de deux ans et demi

00:14:33j'ai toujours travaillé

00:14:34donc je m'ennuyais un petit peu

00:14:35j'ai souhaité reprendre

00:14:36une activité

00:14:37j'ai repris une activité

00:14:39dans une société

00:14:40très connue

00:14:41dans laquelle il y a eu

00:14:42des suicides

00:14:43en me disant

00:14:44que cette société

00:14:46avait mis en place

00:14:47une politique

00:14:49de qualité de vie

00:14:49au travail

00:14:50donc j'y allais vraiment

00:14:50en toute confiance

00:14:51et malheureusement

00:14:53ça ne s'est pas passé

00:14:53comme je le pensais

00:14:54et deux ans et demi après

00:14:56je suis retombée

00:14:57de nouveau

00:14:58pour burn-out

00:14:59encore pour une période

00:15:01de deux ans et demi

00:15:02d'arrêt maladie.

00:15:03Votre histoire

00:15:04elle dit deux choses

00:15:05elle dit l'importance

00:15:06aussi de l'accompagnement

00:15:07du retour du salarié

00:15:09quand il revient au travail

00:15:10mais elle dit aussi

00:15:12l'identification

00:15:12des signes

00:15:13qui vous ont conduit

00:15:14à ça.

00:15:15Est-ce qu'aujourd'hui

00:15:16vous avez identifié

00:15:17une erreur

00:15:18que vous auriez commise

00:15:19à deux reprises ?

00:15:21Alors je connais

00:15:22une erreur

00:15:23qu'on aurait commise

00:15:24à votre endroit

00:15:25à deux reprises ?

00:15:27Excusez-moi

00:15:28j'ai pas bien compris

00:15:29Comme ça vous êtes arrivée

00:15:31deux fois

00:15:31est-ce que vous arrivez

00:15:32à identifier

00:15:32les facteurs

00:15:33qui ont conduit

00:15:35votre corps

00:15:35à vous dire stop ?

00:15:36Oui oui

00:15:36alors la première fois

00:15:38ça faisait suite

00:15:39à un manque de sens

00:15:40on a été racheté

00:15:41le management a changé

00:15:43on a eu des choses

00:15:43très très violentes

00:15:44qui se sont passées

00:15:45c'est ce manque de sens

00:15:47alors que moi

00:15:47j'étais en progression

00:15:48sur cette société

00:15:49j'allais devenir

00:15:50la numéro 2

00:15:50d'une BU

00:15:51tout s'est écroulé

00:15:52et donc c'est ce manque

00:15:53de sens

00:15:53qui m'a fait m'écrouler

00:15:55j'ai eu des symptômes

00:15:56pendant plus d'un an

00:15:58je voulais parler du déni

00:15:59parce qu'effectivement

00:16:00il y a beaucoup de déni

00:16:01dans le burn-out

00:16:02C'était des symptômes

00:16:03prégnants ?

00:16:03Très violents

00:16:04j'ai perdu la vue

00:16:05plusieurs fois

00:16:05au volant

00:16:06j'ai mon corps

00:16:07qui s'est figé

00:16:08je ne pouvais plus bouger

00:16:09suite à une réunion

00:16:10très importante

00:16:10chez un client

00:16:13j'ai perdu la vue

00:16:14j'ai perdu 10 kilos

00:16:15je ne dormais plus

00:16:16Ah oui

00:16:17Ce n'étaient pas des petits signaux

00:16:19qui ont duré pendant un an

00:16:21et il y a cette période

00:16:21il y a ce déni

00:16:22dans le burn-out

00:16:23qui malheureusement

00:16:23fait qu'on ne voulait pas voir

00:16:24jusqu'à cette chute

00:16:25qui m'a complètement arrêtée

00:16:28et la deuxième fois

00:16:29donc j'ai travaillé sur moi

00:16:30après ce premier burn-out

00:16:32mais peut-être pas suffisamment

00:16:34et c'est pour ça

00:16:34je pense que j'ai rechuté

00:16:35et j'ai rechuté

00:16:37suite à une surcharge de travail

00:16:39puisqu'il s'est avéré

00:16:40que je faisais le boulot

00:16:41de trois personnes

00:16:42Voilà

00:16:43Christophe

00:16:43ça vous parle forcément

00:16:45l'histoire de Valérie

00:16:46c'est aussi un peu la vôtre

00:16:47C'est un peu la mienne

00:16:48alors moi

00:16:49j'ai la chance

00:16:49de ne pas avoir été arrêté

00:16:51cinq ans de ma vie

00:16:51à cause du burn-out

00:16:53moi ce n'était pas

00:16:54les mêmes causes

00:16:54moi c'était du micro-management

00:16:57c'était aussi

00:16:58de la perte de sens

00:17:00de la perte de confiance en soi

00:17:02et puis moi

00:17:03je travaille dans une

00:17:04grande société américaine

00:17:06dans la tech

00:17:06et j'ai aussi

00:17:07cette particularité

00:17:08de travailler

00:17:09avec des équipes

00:17:10qui sont à l'étranger

00:17:11donc avec un manager

00:17:12qui n'est pas assis à côté de moi

00:17:14qui lui par contre

00:17:14avait

00:17:15Il est peut-être aussi

00:17:16sur un autre fuseau horaire ?

00:17:17Non

00:17:17alors là

00:17:18ce coup-là

00:17:19j'avais de la chance

00:17:19on avait qu'une heure différente

00:17:20il était en Angleterre

00:17:21mais il avait aussi

00:17:22en fait

00:17:22ce que j'appelle sa cour

00:17:24des personnes

00:17:24qui étaient assises

00:17:25à côté de lui

00:17:25donc ça crée forcément

00:17:26des relations différentes

00:17:28et puis

00:17:29j'étais pas aligné

00:17:29avec

00:17:30moi c'est pareil

00:17:30c'était suite à une restructuration

00:17:32donc je me suis retrouvé

00:17:33dans son équipe

00:17:33j'ai rien demandé

00:17:34il a rien demandé

00:17:35on n'était pas aligné

00:17:36sur la façon de travailler

00:17:37et puis ça a commencé

00:17:39au départ c'était plutôt bienveillant

00:17:41c'était

00:17:41je vais t'aider

00:17:42à changer ta façon de travailler

00:17:44à te développer

00:17:45il était beaucoup

00:17:46dans le développement personnel

00:17:48ça c'était plutôt chouette

00:17:49par contre au fur et à mesure

00:17:50comme je

00:17:51j'allais pas dans son sens

00:17:53ça a commencé

00:17:54à des petites remarques

00:17:55tes tableaux Excel

00:17:55sont complexes

00:17:56tes emails

00:17:57n'ont ni queue ni tête

00:17:58jusqu'au jour

00:17:59où on m'a demandé

00:18:00quelqu'un de mon équipe

00:18:01qui était assis à côté de lui

00:18:03vraiment assis à côté de lui

00:18:04me dit

00:18:04est-ce que je pourrais

00:18:05lire tes emails

00:18:05avant de les envoyer

00:18:06donc ça c'était très très violent

00:18:08parce que du coup

00:18:08j'avais comme 10 ans de boîte déjà

00:18:11j'avais même créé le rôle

00:18:12dans lequel j'étais

00:18:13avant cette restructuration

00:18:14et donc voilà

00:18:16et moi j'ai commencé

00:18:17à avoir d'autres symptômes

00:18:18c'était plus sur la sphère ORL

00:18:20plus les symptômes

00:18:22gastriques

00:18:23qu'on a souvent

00:18:25les problèmes de cervical

00:18:27là c'est des grands classiques

00:18:28le corps parle

00:18:29le corps parle

00:18:30la somnie etc

00:18:31sauf qu'on n'écoute pas

00:18:32parce qu'on est dans une phase

00:18:33je crois qu'on pourra en parler

00:18:34tout à l'heure

00:18:35dans une phase de résistance

00:18:36et on est vraiment dans le déni

00:18:38et le corps nous parle

00:18:40on sait que ça ne va pas

00:18:41et moi un jour

00:18:42je ne suis pas tombé

00:18:43je me suis retrouvé

00:18:44devant mon ordinateur

00:18:46concrètement

00:18:46avec les doigts sur le clavier

00:18:48et j'étais incapable

00:18:49d'écrire mon email

00:18:51et une heure après

00:18:52j'étais avec

00:18:53à votre corps défendant

00:18:54à mon corps défendant

00:18:55c'est-à-dire que j'ai compris

00:18:55qu'il se passait quelque chose

00:18:56mais mes doigts étaient figés

00:18:59sur le clavier

00:19:00et puis une heure après

00:19:01je crois que j'ai parlé

00:19:01avec ma M plus 2 à l'époque

00:19:04et elle m'a dit

00:19:04qu'est-ce qu'il se passe

00:19:05et j'ai explosé un sanglot

00:19:07et elle n'a pas compris

00:19:09et après c'est voilà

00:19:10le lendemain

00:19:11j'étais chez mon médecin

00:19:11il me dit

00:19:12qu'est-ce qu'il se passe

00:19:12Christophe

00:19:13c'était mon médecin traitant

00:19:13que je connaissais depuis très longtemps

00:19:16j'ai explosé un sanglot

00:19:17et lui là

00:19:17il a commencé à regarder son écran

00:19:18et il a constaté

00:19:19que ça faisait des mois

00:19:20que je venais

00:19:21alors

00:19:21un coup pour des acouphènes

00:19:22un coup pour des problèmes

00:19:23de cervical

00:19:24un coup pour des problèmes gastriques

00:19:25etc

00:19:26et au bout de je crois

00:19:27une minute ou deux

00:19:27il m'a dit

00:19:28bon tu es en burn-out

00:19:29vous avez face à vous

00:19:31d'anciens ministres

00:19:32députés

00:19:32sénateurs

00:19:33DRH

00:19:33sociologues

00:19:34est-ce que vous avez

00:19:35des questions à poser

00:19:36en particulier

00:19:36sur l'histoire

00:19:37qui vous est arrivée

00:19:38et sur comment on fait

00:19:39pour améliorer

00:19:40pour finalement

00:19:42une vraie reconnaissance aussi

00:19:44de ce qui vous est arrivé

00:19:46aujourd'hui

00:19:47le burn-out

00:19:48n'est toujours pas reconnu

00:19:49comme maladie professionnelle

00:19:50et ça je trouve

00:19:51que c'est un manque-ment

00:19:53après

00:19:54comment aider

00:19:56moi j'aimerais

00:19:57que les entreprises

00:19:57qui abîment les salariés

00:19:59les aident

00:20:00effectivement

00:20:01il y a besoin

00:20:01au départ

00:20:02d'un accompagnement médical

00:20:03c'est pas le pollueur-payeur

00:20:04c'est l'abîmeur-payeur

00:20:05l'abîmeur-payeur

00:20:07que ce soit pas tout

00:20:08à la charge

00:20:08de la sécurité sociale

00:20:09donc vraiment

00:20:10les entreprises

00:20:11participent

00:20:12à réparer

00:20:13les salariés

00:20:13qu'ils ont abîmés

00:20:15Frédéric Valtoux

00:20:19oui sur ce sujet

00:20:20effectivement

00:20:22on ne pourra pas

00:20:23rester au milieu du guet

00:20:24comme on est aujourd'hui

00:20:25c'est à dire que

00:20:26je pense qu'il y a aussi

00:20:27une maturité

00:20:27peut-être du débat public

00:20:29ou de la réflexion politique

00:20:30qui fait qu'on appréhende

00:20:33peut-être pas encore assez

00:20:34à sa juste mesure

00:20:36ce que

00:20:37parce que peut-être

00:20:38on l'apprécie mal

00:20:39et qu'on aime bien

00:20:40les objets un peu identifiés

00:20:41même quand il s'agit

00:20:42par exemple

00:20:42d'impliquer l'assurance maladie

00:20:44en remboursement

00:20:45de certaines pathologies

00:20:46etc

00:20:46on aime bien circonscrire

00:20:47les choses

00:20:49d'abord parce que ça a des impacts

00:20:50derrière financiers

00:20:54et des douleurs humaines

00:20:55qu'il faut prendre en charge

00:20:56mais qui ont des conséquences

00:20:58et que peut-être

00:20:59qu'aujourd'hui

00:20:59on saisit mal

00:21:01et on peut mal définir

00:21:02l'ampleur

00:21:03de ce que vous décrivez

00:21:06c'est-à-dire effectivement

00:21:06de ce mal-être

00:21:07dans les entreprises

00:21:08qui peut toucher

00:21:09des entreprises

00:21:11qui n'étaient pas concernées

00:21:12parce que tout d'un coup

00:21:13elles basculent

00:21:14dans une concurrence

00:21:15dans des rachats

00:21:16dans des épisodes

00:21:17de leur vie

00:21:17les places elles-mêmes

00:21:19là je parle des entreprises

00:21:20ou des organisations

00:21:21d'entreprises

00:21:22dans des circonstances

00:21:24différentes

00:21:25de ce qu'elles ont

00:21:26traditionnellement connues

00:21:28ou parce qu'on peut tomber

00:21:29sur du micro-management

00:21:30mais là il ne faut pas

00:21:30qui vient changer les choses

00:21:33enfin il y a des phénomènes

00:21:34tellement divers

00:21:35qui expliquent cela

00:21:37que

00:21:38mais là où je pense

00:21:39effectivement

00:21:39qu'on ne pourra pas

00:21:40rester au milieu du guet

00:21:42c'est que

00:21:43la montée

00:21:43de ces préoccupations

00:21:44fait qu'il faudra

00:21:47un jour arriver

00:21:48à les traiter

00:21:51ça veut dire que

00:21:52jusqu'à présent

00:21:53on ne les a pas

00:21:53prises assez au sérieux

00:21:54comment vous dire

00:21:55moi je ne suis pas

00:21:55un hyper spécialiste

00:21:57de ces questions-là

00:21:57donc j'écouterai

00:21:59avec attention

00:21:59ce que vont dire

00:22:01mes voisins

00:22:01beaucoup plus

00:22:03qui ont observé

00:22:04ce phénomène

00:22:04je vois Annick Jardin

00:22:05sourire

00:22:05beaucoup de manière

00:22:06beaucoup plus proche

00:22:08on a démarré

00:22:09avec la commission

00:22:10des affaires sociales

00:22:11ça date de mercredi matin

00:22:13un travail

00:22:14qui va nous occuper

00:22:15pendant plusieurs mois

00:22:16avec l'ensemble

00:22:16de la commission

00:22:18commission des affaires sociales

00:22:22sur l'IA

00:22:23et l'impact de l'IA

00:22:25sur notre modèle

00:22:26de protection sociale

00:22:27c'est-à-dire que

00:22:28pour l'instant

00:22:28on a des études

00:22:29assez précises

00:22:30ça dépend des secteurs

00:22:31mais il y a des études

00:22:32qui maintenant existent

00:22:33depuis quelques années

00:22:34et qui sur l'impact

00:22:36en termes d'emploi

00:22:37dans tel domaine

00:22:38dans tel métier

00:22:39etc

00:22:39on commence à

00:22:40même si les choses

00:22:41il y a encore des controverses

00:22:42et c'est bien normal

00:22:43mais bon

00:22:44par contre

00:22:46on est déjà

00:22:47sur le coût

00:22:47d'après là

00:22:48on regarde

00:22:49c'est-à-dire que

00:22:49dans un modèle social

00:22:50qui doit financer

00:22:51un système de santé

00:22:52qui va concerner

00:22:53de plus en plus de gens

00:22:54et la difficulté au travail

00:22:58est un phénomène

00:22:59qu'il va falloir prendre en compte

00:23:00on a des retraites

00:23:01qui vont ne cesser d'augmenter

00:23:02et on ne sait pas trop

00:23:03comment les financer

00:23:04je ne parle pas

00:23:05de tout ce qui est

00:23:06allocation chômage

00:23:07et autres

00:23:08et tout ça

00:23:09est financé sur le travail

00:23:10et comment demain

00:23:11dans un monde du travail

00:23:12qui va être profondément

00:23:13révolutionné

00:23:13par l'IA

00:23:15par le rapport au travail

00:23:17ce qui veut dire

00:23:17que le travail demain

00:23:19dans un monde où l'IA

00:23:20aura prospéré

00:23:20beaucoup plus

00:23:21qu'il n'est aujourd'hui

00:23:23ça va poser

00:23:24des problèmes

00:23:25compliqués

00:23:25et donc on a commencé

00:23:26ce travail-là

00:23:27et on voit bien

00:23:27que c'est vertigineux

00:23:28comme question

00:23:28Annick Girardin

00:23:30je voudrais vraiment

00:23:31qu'on reste sur ce terme

00:23:33du burn-out

00:23:35vous en avez forcément

00:23:36beaucoup entendu parler

00:23:38dans votre mission

00:23:39d'information

00:23:40c'est surtout

00:23:41ce qui m'a fait faire

00:23:42cette mission d'information

00:23:44c'est vrai

00:23:44ça a été le déclencheur

00:23:45je suis à l'origine

00:23:45de cette proposition

00:23:46de mission d'information

00:23:47c'est pour ça que j'en suis

00:23:48le rapporteur

00:23:49avec mon groupe RDSE

00:23:50au Sénat

00:23:51pour plusieurs raisons

00:23:52d'abord parce qu'on a bien vu

00:23:54que le sujet de la santé mentale

00:23:55et pour la deuxième année

00:23:56est une grande cause

00:23:57et qu'à l'intérieur

00:23:58on a la question

00:23:59de la santé au travail

00:24:00et que sur les sujets

00:24:02de santé au travail

00:24:03la période post-Covid

00:24:05parce que le Covid

00:24:06a été un révélateur

00:24:06nous fait regarder

00:24:08les choses un peu différemment

00:24:09on a tous

00:24:10autour de nous

00:24:12côtoyé des gens

00:24:14qui ont été

00:24:15abîmés

00:24:15par le travail

00:24:17et moi j'ai rencontré

00:24:20alors je viens d'un tout petit territoire

00:24:21Saint-Pierre-et-Miquelon

00:24:22moins de 7000 habitants

00:24:23et ça peut-être

00:24:25ça se voit plus

00:24:25voilà

00:24:26et donc

00:24:28en échangeant

00:24:29en discutant

00:24:30au sein aussi

00:24:32du Sénat

00:24:33et parce que je voulais

00:24:34m'éloigner

00:24:34des missions

00:24:36que j'avais déjà menées

00:24:37et je crois

00:24:40que je voulais

00:24:41me concentrer

00:24:41sur ces difficultés

00:24:44et du coup

00:24:45c'était quoi

00:24:46l'idée

00:24:46de cette mission

00:24:48sur

00:24:49quelque part

00:24:50le travail

00:24:53qui abîme

00:24:54alors moi

00:24:55j'ai la difficulté

00:24:56à utiliser

00:24:56le bien-être

00:24:57au travail

00:24:57parce qu'effectivement

00:24:58on travaille souvent

00:24:59pour du bien-être

00:25:00mais plus générale

00:25:01la question

00:25:03de l'épanouissement

00:25:04la question

00:25:04de ne pas souffrir

00:25:06au travail

00:25:06me semble être

00:25:07essentiel

00:25:08chacun à son niveau

00:25:09chacun avec ses missions

00:25:11dans un monde

00:25:12extrêmement complexe

00:25:13qui va de plus en plus vite

00:25:14avec des outils

00:25:15en 30 ans

00:25:17on a quand même

00:25:18un contexte

00:25:18qui a complètement changé

00:25:19et vous l'avez vécu

00:25:20nous ici

00:25:21on l'a vécu

00:25:21c'est-à-dire

00:25:22l'arrivée des mails

00:25:24le travail à distance

00:25:27la pression sociale

00:25:29le décalage intergénérationnel

00:25:31on a quand même

00:25:33et puis

00:25:34le climat international

00:25:36un climat extrêmement anxiogène

00:25:38il est vrai

00:25:39qu'à travers

00:25:40ce sujet spécifique

00:25:42qu'est l'épuisement professionnel

00:25:43parce que

00:25:43la souffrance au travail

00:25:46ça ne débouche pas toujours

00:25:47et heureusement

00:25:49parce que d'abord

00:25:50ce n'est pas les mêmes choses

00:25:51sur la question du bien-être

00:25:53moi j'ai axé

00:25:54le rapport

00:25:55sur l'épuisement professionnel

00:25:57sur sa reconnaissance

00:25:59parce que je pense

00:26:00que ça nécessite

00:26:00de la reconstruction

00:26:01et qu'il n'y a pas

00:26:02de reconstruction

00:26:03sans reconnaissance

00:26:04et l'accompagnement

00:26:05à la fois

00:26:06dans la fonction publique

00:26:07c'est toutes les auditions

00:26:08que je mène

00:26:08dans la fonction publique

00:26:10et dans le privé

00:26:11avec

00:26:12je veux le dire

00:26:14une prise en compte

00:26:16de plus en plus importante

00:26:17par les employeurs

00:26:18de ce sujet

00:26:19du burn-out

00:26:19ou de la souffrance

00:26:20ou des risques

00:26:22psychosociaux

00:26:23au travail

00:26:23mais fatalement

00:26:24j'ai envie de vous dire

00:26:25complètement au rendez-vous

00:26:26il y a une prise de conscience

00:26:27même si on n'est pas

00:26:28complètement au rendez-vous

00:26:28mais c'est important

00:26:29parce que c'est le début

00:26:30d'une reconnaissance

00:26:31à travers la prévention

00:26:33et puis il y a

00:26:34privé-public

00:26:35et dans la fonction publique

00:26:36je suis extrêmement critique

00:26:38beaucoup plus d'ailleurs

00:26:39peut-être parce que

00:26:40j'ai été un peu

00:26:41dans la durée

00:26:42ministre de la fonction publique

00:26:44mais il y a une

00:26:45là

00:26:46l'état qui devrait être

00:26:47exemplaire

00:26:48ne l'est pas

00:26:49et on a

00:26:50un vrai sujet

00:26:52donc des auditions

00:26:53qui se poursuivent

00:26:53une mission

00:26:54qui est menée

00:26:55jusqu'en juin

00:26:56pour un

00:26:57pour un rendu

00:26:58en juillet

00:26:59avec des propositions

00:27:01je l'espère

00:27:01qui seront à la hauteur

00:27:02de vos attentes

00:27:03en matière de reconnaissance

00:27:04et d'accompagnement

00:27:05il y a la question

00:27:06du tableau

00:27:06la reconnaissance

00:27:07de l'épuisement

00:27:10professionnel

00:27:10mais on ne pourra certainement pas

00:27:11utiliser ce terme

00:27:12soyons très très clairs

00:27:13comme une maladie professionnelle

00:27:15mais en même temps

00:27:16il faut qu'on arrive

00:27:17à avoir

00:27:19une vision

00:27:20et je n'ai pas fini

00:27:21les auditions

00:27:21qu'est-ce que ça changerait

00:27:22que le burn-out

00:27:23soit reconnu

00:27:24comme une maladie professionnelle

00:27:25techniquement ?

00:27:26Prise en compte

00:27:28indemnisation

00:27:29ce qui fait effectivement

00:27:30peur au monde

00:27:32des entreprises

00:27:33et ils ont raison

00:27:34et rappelons ici

00:27:35que les victimes

00:27:38de burn-out

00:27:39ou du moins

00:27:40d'épuisement professionnel

00:27:41j'ai été secrétaire d'Etat

00:27:42au développement

00:27:43et à la francophonie

00:27:44on aura tout

00:27:45le curriculum vitae

00:27:46d'Alex Gérard

00:27:47on aura tout

00:27:47francophonie

00:27:48donc on va essayer

00:27:48de dire épuisement professionnel

00:27:49et en plus

00:27:50il y a le mot professionnel

00:27:51qui est bien là

00:27:52etc

00:27:53on a

00:27:55on a du coup là

00:27:58un vrai sujet

00:27:59de reconnaissance

00:28:00d'indemnisation

00:28:02mais on voit aussi

00:28:03que les victimes

00:28:04sont souvent

00:28:05des chefs

00:28:06de petites entreprises

00:28:07qui sont aussi

00:28:08les managers

00:28:08de leur entreprise

00:28:09on va y venir

00:28:09attention à comment

00:28:10Madame Gérardin

00:28:11soulève deux mots

00:28:13qui me paraissent intéressants

00:28:14pour vous deux

00:28:15Valérie et Christophe

00:28:16la reconnaissance

00:28:17et la reconstruction

00:28:18est-ce que ces deux cases

00:28:20aujourd'hui

00:28:20que vous avez coché

00:28:21pour vous-même

00:28:22la reconnaissance

00:28:23de votre maladie

00:28:24de ce qui vous est arrivé

00:28:26et puis la reconstruction

00:28:28ensuite

00:28:29déjà je voudrais

00:28:31vous remercier

00:28:31parce que je sais

00:28:32le travail que vous faites

00:28:33vous avez auditionné

00:28:35pas mal d'assauts

00:28:35que je connais très bien

00:28:36parce que moi

00:28:36j'ai créé une assaut

00:28:38co-créé une assaut

00:28:38le club des burn-outés

00:28:40et des bienveilleurs

00:28:41ça c'est très important

00:28:42et des bienveilleurs

00:28:43c'est effectivement

00:28:43des personnes sentinelles

00:28:44dans les entreprises

00:28:45et dans la vie

00:28:45dans la vie citoyenne

00:28:48moi je suis arrivé

00:28:49et j'ai dit tout de suite

00:28:50que j'avais fait un burn-out

00:28:50pour moi c'était important

00:28:52et on m'a écouté

00:28:54ce même manager

00:28:55qui avait été

00:28:56plutôt toxique

00:28:57s'est excusé

00:28:58de la façon

00:28:59qu'il avait géré les choses

00:29:01il m'a aussi

00:29:02inclus dans la solution

00:29:03c'est-à-dire

00:29:03qu'il m'a

00:29:04il a compris

00:29:05que j'avais pas forcément

00:29:07peut-être

00:29:07toutes mes capacités cognitives

00:29:08au départ

00:29:10et on est tombé d'accord

00:29:11sur certaines tâches

00:29:12qui m'enlevaient

00:29:12etc

00:29:14donc voilà

00:29:14moi c'était

00:29:15j'ai mis le mot

00:29:17tout le monde

00:29:18dans l'organisation

00:29:18a compris

00:29:19puis vous avez choisi

00:29:20de revenir aussi

00:29:20j'ai choisi de revenir

00:29:21moi je fais partie

00:29:22peut-être des 20%

00:29:23des personnes

00:29:23qui sont rentrés

00:29:24dans leur entreprise

00:29:25et puis je suis un garçon

00:29:27et les garçons

00:29:28n'en parlent pas beaucoup

00:29:28ça c'est aussi important

00:29:30et moi ma reconstruction

00:29:31elle a commencé là

00:29:33c'est-à-dire que j'en ai parlé

00:29:33je crois que ma deuxième réunion

00:29:36c'était pour sensibiliser mon équipe

00:29:37déjà

00:29:38pour parler du burn-out

00:29:39j'étais pas très fort à l'époque

00:29:40sur la terminologie

00:29:42ou l'épisode professionnel

00:29:44et par contre

00:29:45depuis

00:29:46on a créé cette association

00:29:47parce que

00:29:49déjà

00:29:50on suit pas mal de monde

00:29:53il fallait briser le tabou

00:29:54donc c'était il y a 6 ans

00:29:55donc il y a 6 ans

00:29:56on n'en parlait pas beaucoup

00:29:56on a lancé notre asso

00:30:00au début du premier confinement

00:30:01c'est pour ça qu'on a commencé

00:30:03à faire des podcasts

00:30:04avec des personnes

00:30:04qui en étaient sorties

00:30:05parce qu'on veut vraiment

00:30:06donner de l'espoir

00:30:07et expliquer qu'on peut se reconstruire

00:30:09mais moi c'était vraiment

00:30:10ma reconstruction

00:30:11avec mon ami Marc Biernès

00:30:13on s'est reconstruit

00:30:14grâce au mode associatif

00:30:16et à l'engagement

00:30:16Benoît Serres

00:30:18en tant que DRH

00:30:19et je le disais

00:30:20vous êtes aussi

00:30:20le président d'une fondation

00:30:21qui représente 600 DRH

00:30:23vous êtes forcément confronté

00:30:25à un moment

00:30:25ou à un autre

00:30:26de votre carrière

00:30:27au burn-out

00:30:28pas pour vous

00:30:29je ne vous le souhaite pas

00:30:30moi pour le moment non

00:30:31voilà

00:30:31mais est-ce qu'aujourd'hui

00:30:33il y a une prise de conscience

00:30:35à la fois des signaux

00:30:37qu'il faut savoir opérer

00:30:38c'est-à-dire dans la prévention

00:30:39et puis une prise de conscience

00:30:40de l'accompagnement

00:30:41post-burn-out

00:30:42oui

00:30:43je pense que

00:30:43merci déjà des témoignages

00:30:45je sais la difficulté

00:30:46que c'est

00:30:46parce que le burn-out

00:30:47j'ai eu à en gérer

00:30:48heureusement pas beaucoup

00:30:49mais quand même

00:30:50je pense que le premier sujet

00:30:51enfin il y a plein

00:30:52tous les sujets sont importants

00:30:53mais le premier sujet

00:30:54de la prévention

00:30:54je sais que

00:30:55les entreprises dans lesquelles

00:30:56j'ai été DRH

00:30:57ou d'autres entreprises d'ailleurs

00:30:58se sont attachées

00:30:59depuis quelques années

00:31:00à former les managers

00:31:01à l'identification

00:31:02de signaux faibles

00:31:02parce qu'avant d'avoir

00:31:03les signaux

00:31:03vous connaissez beaucoup mieux

00:31:04que moi

00:31:05physiques que vous décrivez

00:31:06il y a des signaux faibles

00:31:08de comportement

00:31:08d'un collaborateur

00:31:09dont on voit

00:31:10que ça commence

00:31:10à se dérégler

00:31:11ils sont connus

00:31:12ces signaux faibles

00:31:13c'est quasiment

00:31:13souvent les mêmes d'ailleurs

00:31:14quand vous parlez

00:31:15avec les psychologues

00:31:16ils vous disent

00:31:16il y a 5-6 signaux faibles

00:31:17qu'ils ne montrent pas

00:31:18je vais en donner un exemple

00:31:20tout d'un coup

00:31:21un collaborateur devient cynique

00:31:23ça on sait

00:31:24il devient cynique

00:31:25dans sa manière d'être

00:31:26je parle sous votre contrôle

00:31:28ça on sait

00:31:28donc je pense que c'est très important

00:31:29de former les managers

00:31:30au fait que

00:31:32ok le burn-out est multicausal

00:31:34ok il y a des conditions

00:31:35A, B, C, D

00:31:36on est d'accord

00:31:36n'empêche que

00:31:38le rôle du management

00:31:39et d'ailleurs vous parliez

00:31:39de l'IA tout à l'heure

00:31:40je verrai là-dessus

00:31:41est essentiel

00:31:42il faut former les managers

00:31:43à repérer

00:31:45des petits signaux faibles

00:31:46qui finalement

00:31:46ne déboucheront peut-être

00:31:47sur rien

00:31:48mais enfin

00:31:48on ne va pas prendre ce risque-là

00:31:49et donc aller vers

00:31:50les collaborateurs

00:31:51et dire écoute

00:31:51moi je ne comprends pas bien

00:31:53aujourd'hui

00:31:53ton comportement ceci

00:31:54on a l'impression

00:31:55que tu es ceci

00:31:55ou tu es plus fatigué

00:31:56vous savez c'est des dérèglements

00:31:57par exemple

00:31:57mais si eux-mêmes

00:31:58ne les reconnaissent pas

00:31:59ces signaux

00:31:59est-ce qu'ils ne vont pas

00:32:00être dans une stratégie

00:32:01de contournement ?

00:32:02non c'est pas contournement

00:32:03quand vous connaissez

00:32:04vos collaborateurs

00:32:05vous savez par exemple

00:32:06qu'un tel arrive à l'heure

00:32:07tout le temps

00:32:08c'est son truc

00:32:09tout d'un coup

00:32:10il se met à se décaler

00:32:11d'une demi-heure

00:32:12il se passe quelque chose

00:32:13ça peut être un cas personnel

00:32:15problème d'enfant malade

00:32:16ce que vous voulez

00:32:16j'en sais rien

00:32:17ça peut être aussi un truc

00:32:18donc ça le sujet

00:32:19de la prévention

00:32:20très en amont

00:32:20je pense que

00:32:22les responsables

00:32:22les entreprises doivent prendre

00:32:23le prendre déjà

00:32:25il faut monter le niveau

00:32:27un peu plus

00:32:28la deuxième chose

00:32:29c'est effectivement

00:32:31l'entreprise je pense

00:32:32peut être un bon préventeur

00:32:33mais l'entreprise

00:32:34elle n'est pas psychologue

00:32:35donc il y a un moment

00:32:36où malheureusement

00:32:37si la personne bascule

00:32:39à ce moment-là

00:32:40il faut avoir

00:32:40des personnes ressources

00:32:41soit du secteur public

00:32:42soit du secteur privé

00:32:43il y a beaucoup de choses

00:32:44qui se lancent là-dedans

00:32:44qui sont très bien faites

00:32:45d'ailleurs

00:32:46je pense qu'il faut

00:32:47accepter l'idée

00:32:47et puis il y a une troisième chose

00:32:49alors là pour le coup

00:32:49moi je l'ai testé en live

00:32:50dans l'entreprise

00:32:51où j'étais déjà avant

00:32:52qui est une entreprise

00:32:52de la cosmétique

00:32:54où je pense que c'est

00:32:55très important

00:32:56de libérer la parole

00:32:58des gens

00:32:58sur ces sujets

00:32:59dire que

00:32:59à vous écouter

00:33:00c'est très difficile

00:33:02finalement

00:33:02quand on sent

00:33:03que l'entreprise

00:33:04ne vous crée pas

00:33:05un environnement

00:33:06bienveilleur

00:33:07bienveillant

00:33:07ou ouvert

00:33:08pour dire

00:33:09moi ça va pas trop fort

00:33:10et on avait fait une chose

00:33:11c'est un tout petit exemple

00:33:12que je vous donne

00:33:12mais qui avait très bien marché

00:33:13on a fait une semaine

00:33:14du bien-être au travail

00:33:15parce qu'on traitait tout

00:33:16et tous les matins

00:33:17c'était un dirigeant

00:33:18de l'entreprise

00:33:18qui expliquait

00:33:19ses propres vulnérabilités

00:33:21et je peux vous dire

00:33:22que les gens avaient dit

00:33:22mais c'est marrant

00:33:23parce que du coup

00:33:23le fait que le grand patron

00:33:24ou la grande patronne

00:33:25le dise

00:33:26ça va libérer la parole

00:33:27et je pense que ça

00:33:28c'est un travail

00:33:29qui reste encore à faire

00:33:30et que c'est une bonne manière

00:33:32de lutte

00:33:32vous voyez que

00:33:32l'approche

00:33:33qu'on peut en avoir

00:33:35l'histoire de l'inscription

00:33:36sur le tableau

00:33:37pourquoi pas

00:33:38encore une fois

00:33:39j'ai un petit doute là-dessus

00:33:39mais pourquoi pas

00:33:40en revanche

00:33:41le travail de prévention

00:33:42il est possible

00:33:42et puis le dernier point

00:33:44et je finirai par là

00:33:45c'est qu'on observe

00:33:45alors là vraiment

00:33:46c'est l'observation

00:33:46de terrain

00:33:47c'est qu'il y a

00:33:49tout un tas de problématiques

00:33:50qui préexistaient

00:33:50dans l'entreprise

00:33:51depuis des années

00:33:53la crise Covid

00:33:55la tension politique

00:33:57internationale

00:33:57l'anxiété environnementale

00:33:58tous ces sujets-là

00:33:58ont fait que le système

00:34:00s'est mis à se tendre

00:34:01presque indépendamment

00:34:01de l'entreprise

00:34:02oui il y a les transformations

00:34:03il y a tout

00:34:04que vous avez évoqué

00:34:04ça c'est vrai

00:34:05maintenant on se prend

00:34:06une vague quand même

00:34:07entre l'IA

00:34:08le truc de machin

00:34:08on n'a pas le choix

00:34:09donc je ne dis pas

00:34:10que c'est bien

00:34:10malheureusement c'est comme ça

00:34:11donc je pense que là

00:34:12les choses s'expriment

00:34:14et c'est plutôt positif

00:34:15sauf qu'elle préexistait

00:34:16depuis des années

00:34:17il y avait deux choses

00:34:18qui les cachaient

00:34:19la première

00:34:20on ne savait pas

00:34:20comment le faire

00:34:21le management a pas mal évolué

00:34:22il y a encore du travail

00:34:23je vous rassure

00:34:23la deuxième chose

00:34:24je crois

00:34:25je parle sous ouvert

00:34:26de personnes politiques

00:34:28on a vécu

00:34:29et malheureusement

00:34:29il y a un peu encore

00:34:30dans 40 ans de chômage de basse

00:34:32où les gens n'osaient pas

00:34:33l'ouvrir dans les boîtes

00:34:34en fait

00:34:34de peur de perdre leur boulot

00:34:35c'était content

00:34:36de voir le boulot

00:34:36la nouvelle génération

00:34:37et pas que je peux vous dire

00:34:38c'est pas une affaire générationnelle

00:34:40depuis notamment depuis le Covid

00:34:41on l'a vu très

00:34:41je ne sais pas si c'est lié à ça

00:34:42elle l'ouvre

00:34:43et elle dit

00:34:44ça ne va pas le faire

00:34:45en fait votre truc

00:34:45c'est pas possible

00:34:46bon

00:34:47et puis le dernier point

00:34:48j'avais essayé de faire un travail

00:34:49que je vous passerai

00:34:50si vous voulez

00:34:51en expliquant que

00:34:52on a beaucoup légiféré

00:34:53sur ce qui entoure le travail

00:34:55depuis 40 ans

00:34:56on a oublié le travail

00:34:58on ne parle plus aux gens

00:34:59de leur travail

00:35:00on ne reconnait plus les gens

00:35:01pour la qualité du travail

00:35:02qu'ils font

00:35:03certains même

00:35:04c'est peut-être le cas parmi vous

00:35:06sont presque incapables

00:35:07de se dire

00:35:07où est-ce que je suis

00:35:08dans la chaîne de valeur entreprise

00:35:10autrement dit

00:35:10si j'arrête de faire ce que je fais

00:35:12qu'est-ce qui se passe

00:35:13il y en a plein qui vont dire

00:35:14en fait je ne sais pas

00:35:14je ne sais pas si ce que je fais

00:35:16a un sens

00:35:16vous l'avez évoqué

00:35:17et ça je pense que

00:35:19ça a été une dérive

00:35:20on a beaucoup protégé le travail

00:35:22beaucoup pris de réglementation

00:35:23les RPS

00:35:24qui ont toutes leur utilité

00:35:25mais on a oublié le travail

00:35:27tant les pouvoirs publics

00:35:29que les chefs d'entreprise

00:35:30eux-mêmes

00:35:30et que le premier

00:35:31vous savez

00:35:32je finis par là

00:35:33moi j'ai été très marqué

00:35:35par les manifestations

00:35:36contre la réforme des retraites

00:35:38mon sujet n'est pas dire

00:35:39c'est bien ou mal

00:35:39j'ai écouté

00:35:41les arguments

00:35:42des principaux opposants

00:35:43leur argument

00:35:44en boucle

00:35:45c'était

00:35:46vous nous volez

00:35:47deux ans de vie

00:35:48on en est arrivé

00:35:49à un point aujourd'hui

00:35:50où on a tellement dévalorisé

00:35:51le travail

00:35:52quand une personne

00:35:52parle à la retraite

00:35:53elle dit souvent

00:35:53j'ai donné 30 ans

00:35:54de ma vie à cette boîte

00:35:55et je pense que là

00:35:56on a un vrai sujet

00:35:57et c'est un sujet

00:35:57qui concerne

00:35:58autant le secteur privé

00:35:59que le secteur public

00:36:00autant le monde

00:36:01des entreprises

00:36:01que le monde des politiques

00:36:02on a dévalorisé le travail

00:36:04à un tel point

00:36:04puis vous avez utilisé

00:36:06une formule d'obsolescence

00:36:06tout à l'heure

00:36:07moi je n'arrête pas

00:36:08de dire

00:36:08et beaucoup de mes collègues

00:36:09comme j'en ai 700

00:36:10sous les bras

00:36:11je leur dis tout le temps

00:36:12attention

00:36:13c'est jamais

00:36:14l'individu

00:36:14qui est obsolète

00:36:15c'est souvent

00:36:16seulement ses compétences

00:36:18c'est lourd

00:36:18700 DRH

00:36:19sur les bras

00:36:19je peux vous dire

00:36:20que c'est du boulot

00:36:21je voulais faire un peu

00:36:21c'est des DRH

00:36:22Daniel Linard

00:36:23c'est des DRH

00:36:24dont tu parles

00:36:27je vous ai vétiquée

00:36:28quand il a parlé

00:36:29de la perte de sens

00:36:30Benoît Serre

00:36:30oui non mais moi

00:36:31je voudrais revenir

00:36:31sur plusieurs points

00:36:32d'abord le burn-out

00:36:33parce que c'est très impressionnant

00:36:35et très émouvant

00:36:35de vous entendre

00:36:36il se trouve que moi

00:36:37je travaille avec

00:36:38Marie Pesé

00:36:39je ne sais pas

00:36:40si vous voilà

00:36:42qui a introduit

00:36:43des services

00:36:44à l'hôpital

00:36:45qui s'appellent

00:36:45souffrance et travail

00:36:46et qui explore absolument

00:36:49tous les aspects

00:36:49du burn-out

00:36:50elle le prend

00:36:51très au sérieux

00:36:52c'est effectivement

00:36:53parfois des traumas profonds

00:36:56qui laissent des séquelles

00:36:57et il faut bien comprendre

00:36:58alors là c'est aussi

00:36:59mon point de vue de sociologue

00:37:00que le burn-out

00:37:01ce n'est pas uniquement

00:37:02un épuisement professionnel

00:37:03parce qu'un épuisement professionnel

00:37:05en deux mois

00:37:06trois mois

00:37:06vous vous reconstituez

00:37:08voilà

00:37:09vous étiez très fatigué

00:37:10et puis au bout

00:37:11de deux trois mois

00:37:12mais c'est aussi

00:37:13un effondrement personnel

00:37:15parce qu'il y a une remise

00:37:17en question totale

00:37:18de soi

00:37:19en tant que professionnel

00:37:20en tant que personne

00:37:22apte à coopérer

00:37:23avec les autres

00:37:24pour produire

00:37:25pour contribuer

00:37:26à la pérennisation

00:37:27de la société

00:37:28pour pouvoir avoir

00:37:29sa place dans la société

00:37:30on est remis en question

00:37:32d'autant plus

00:37:32que maintenant

00:37:33et ça c'est une dérive

00:37:34du management

00:37:35qui ne manage plus

00:37:37des professionnels

00:37:38mais des personnes

00:37:41excusez-moi

00:37:42quand un cabinet

00:37:43par exemple

00:37:43souvent

00:37:44s'entend

00:37:45demander

00:37:45recrutez-nous

00:37:47voilà

00:37:48ils disent

00:37:49recrutez-nous

00:37:50la bonne personne

00:37:51la personne

00:37:52qui soit résiliente

00:37:53réactive

00:37:54qui sache

00:37:56se remettre

00:37:56en question

00:37:57qui sache sortir

00:37:58de sa zone de confort

00:37:59pour grandir

00:38:00ça c'est les mots

00:38:01mêmes qu'on trouve

00:38:02dans les livres

00:38:03Alors pardonnez-moi

00:38:04ma question est peut-être

00:38:05très bête

00:38:05mais pourquoi

00:38:06c'est un problème ?

00:38:08Mais parce qu'il faut

00:38:09respecter le professionnel

00:38:11et l'écouter

00:38:12quand il dit

00:38:13je n'arrive pas

00:38:15à faire mon travail

00:38:16pourtant j'ai de l'expérience

00:38:17j'ai des connaissances

00:38:19j'ai une formation

00:38:20je suis ici

00:38:21non pas en tant que

00:38:22monsieur X

00:38:23marié avec trois enfants

00:38:24peut-être divorcé

00:38:25mais en tant que professionnel

00:38:27écoutez-moi

00:38:28en tant que professionnel

00:38:29quand vous dites

00:38:29par exemple

00:38:30on n'écoute pas la parole

00:38:31c'est vrai

00:38:32parce qu'on ne respecte pas

00:38:34l'expérience

00:38:36des professionnels

00:38:37et leur demande

00:38:38en termes de moyens

00:38:40de ce qui est nécessaire

00:38:41pour faire

00:38:41si je suis désolée

00:38:43moi je fais

00:38:44énormément d'interviews

00:38:45dans les entreprises

00:38:47du public

00:38:47comme du privé

00:38:48énormément

00:38:49et ce que j'entends

00:38:50c'est qu'il y a

00:38:51un décalage

00:38:52entre les objectifs

00:38:54qu'on fixe aux personnes

00:38:55et les moyens

00:38:56qu'on met

00:38:57je voudrais donner

00:38:59la parole à Olpha

00:38:59si vous voulez bien

00:39:00laissez-moi vous présenter Olpha

00:39:01je voulais dire un mot

00:39:02quand même

00:39:02ça me semble très important

00:39:04vous coupez Olpha

00:39:04ok

00:39:05non mais un mot

00:39:06pour faire réfléchir

00:39:07si les gens

00:39:08ne parlent pas

00:39:10c'est parce que

00:39:11il y a au coeur

00:39:12du contrat salarial

00:39:14le lien de subordination

00:39:16qui enferme les gens

00:39:18et j'arrête

00:39:19et je passe la parole

00:39:21je reviendrai vers vous

00:39:22parce que c'est écrit

00:39:23sur mes fichiers

00:39:24je reviendrai

00:39:25à votre grande surprise

00:39:28sans doute

00:39:28je fais partie

00:39:29de ceux avec d'autres

00:39:30qui disent que

00:39:31ce lien là

00:39:31la plus de sens

00:39:32en rapport au travail

00:39:33aujourd'hui

00:39:34je voudrais d'abord

00:39:35passer la parole

00:39:35à Olpha

00:39:36Olpha

00:39:37elle est médecin du travail

00:39:38depuis 23 ans

00:39:39alors depuis tout à l'heure

00:39:40je vous vois nous écouter

00:39:41très attentivement

00:39:42donc forcément

00:39:42je me dis que tout ça

00:39:43ça vous parle beaucoup

00:39:45est-ce que vous êtes d'accord

00:39:46pour dire qu'aujourd'hui

00:39:47le médecin il est en fait

00:39:48devenu l'interface

00:39:49entre l'entreprise

00:39:50et le salarié

00:39:51en fait le médecin du travail

00:39:53a toujours été

00:39:53et ça est noté

00:39:54dans le code du travail

00:39:56le conseil du salarié

00:39:59et de l'employeur

00:39:59de tout temps

00:40:00nous avons eu ce rôle là

00:40:01en tant que médecin du travail

00:40:02et nous permettons

00:40:05par notre fonction

00:40:06de tricoter

00:40:07alors vous parlez

00:40:07du lien de subordination

00:40:09moi j'ai envie de parler

00:40:09du lien santé-travail

00:40:11le médecin du travail

00:40:12a toute sa place

00:40:14pour parler de la santé

00:40:15et du travail

00:40:16il va recueillir

00:40:18la parole des salariés

00:40:19dans sa consultation

00:40:21et donc

00:40:21avoir un tableau

00:40:23de l'entreprise

00:40:24vue par le salarié

00:40:25et puis il va avoir

00:40:27cet échange

00:40:28qu'il va avoir

00:40:28avec l'employeur

00:40:29pour savoir

00:40:31ce qu'il se passe aussi

00:40:33du point de vue

00:40:33de l'employeur

00:40:34et tricoter

00:40:35une vision commune

00:40:36tricoter

00:40:37une prévention

00:40:38vous avez parlé

00:40:39de prévention

00:40:39et je pense que c'est

00:40:40le maître mot

00:40:43dans cette affaire

00:40:45des arrêts de travail

00:40:46de la souffrance

00:40:47au travail

00:40:47le maître mot

00:40:48c'est la prévention

00:40:50les arrêts de travail

00:40:51c'est de la prévention

00:40:52tertiaire

00:40:52donc nous sommes déçus

00:40:53parce que nous sommes

00:40:54en prévention tertiaire

00:40:55et il faut absolument

00:40:57travailler sur la prévention

00:40:58primaire

00:40:59et il faut se dire

00:41:01à chaque fois

00:41:01dans les entreprises

00:41:02que lorsqu'il y a

00:41:03une prévention tertiaire

00:41:04l'expérience

00:41:06qu'on va tirer

00:41:07de cette

00:41:08de cette prévention

00:41:09tertiaire

00:41:10doit bénéficier

00:41:11aux prochains salariés

00:41:12ou aux autres salariés

00:41:13pour que cela devienne

00:41:15de la prévention primaire

00:41:16et aujourd'hui

00:41:17je pense que

00:41:18moi j'ai appris

00:41:19lorsque j'étais jeune

00:41:19jeune interne

00:41:20qu'en médecine

00:41:21comme en amour

00:41:22il n'y avait pas

00:41:23de jamais

00:41:23ni de toujours

00:41:25donc

00:41:25un peu de poésie

00:41:26dans ce monde

00:41:27j'ai envie de dire

00:41:28que ça n'est pas toujours

00:41:29le méchant patron

00:41:30VS

00:41:31le gentil salarié

00:41:32ça n'est plus

00:41:33cette réalité là

00:41:34et si jamais

00:41:35ça a été un jour

00:41:36ça n'est pas

00:41:36cette réalité là

00:41:37et qu'il faut absolument

00:41:40outiller

00:41:40l'employeur

00:41:41pour qu'il soit

00:41:42le premier préventeur

00:41:44dans son entreprise

00:41:45pour que

00:41:46le salarié

00:41:47bénéficie

00:41:48de cette prévention

00:41:48mais Benoît Serres

00:41:49tout à l'heure

00:41:49il a pointé une chose

00:41:50il a dit

00:41:50moi je ne suis pas psychologue

00:41:51c'est vrai

00:41:52enfin je ne sais pas

00:41:53non je vous assure

00:41:53je ne le suis pas

00:41:55c'est un talent

00:41:56mais nous sommes là

00:41:56pour ça

00:41:57le médecin du travail

00:41:58chaque salarié

00:42:00a bénéficié

00:42:01de l'accompagnement

00:42:02d'un médecin du travail

00:42:03aujourd'hui

00:42:04il y a quand même

00:42:05une chose au milieu

00:42:05de tout ça

00:42:06qui s'appelle

00:42:06le secret médical

00:42:07à quel point

00:42:08le secret médical

00:42:11empêche

00:42:13ou met des barrières

00:42:14entre le salarié

00:42:16et son entreprise

00:42:17vous dites

00:42:18que

00:42:18jamais le secret médical

00:42:20n'empêche la prévention

00:42:21le secret médical

00:42:23c'est

00:42:23ce qu'il se passe

00:42:25dans ce colloque singulier

00:42:27dans le cabinet

00:42:28entre le médecin

00:42:29et le salarié

00:42:30parce que nous parlons

00:42:31de salarié

00:42:31et pas de patient

00:42:31mais ça n'empêche

00:42:33absolument pas

00:42:34de jouer notre rôle

00:42:35de conseiller

00:42:36on ne va pas dire

00:42:37madame X

00:42:39présente un syndrome

00:42:40anxio-dépressif

00:42:41et elle prend des antidépresseurs

00:42:43ce n'est pas ça

00:42:43qu'on va raconter

00:42:44ce qu'on va raconter

00:42:45c'est

00:42:46quelles sont

00:42:46les conditions de travail

00:42:47et nous avons

00:42:48une grille

00:42:49pour lire

00:42:50les conditions de travail

00:42:51et nous devons

00:42:54être pédagogues

00:42:55et permettre

00:42:55à l'employeur

00:42:56de comprendre

00:42:57cette grille-là

00:42:57et vraiment

00:43:00de lire

00:43:00le poste de travail

00:43:02et ses conditions

00:43:03de travail

00:43:03à travers

00:43:04cette grille-là

00:43:05à aucun moment

00:43:06le secret médical

00:43:07n'est violé

00:43:08nous faisons

00:43:09très attention

00:43:10à cela

00:43:10et nous savons

00:43:11parler aux employeurs

00:43:13sans violer

00:43:14le secret médical

00:43:15oui

00:43:15moi je suis d'accord

00:43:17avec vous

00:43:17et je vous rends

00:43:18aujourd'hui

00:43:18au médecin du travail

00:43:19il n'y a pas assez

00:43:20de médecins du travail

00:43:21il y a eu une réforme

00:43:22en 2008

00:43:22qui a littéralement

00:43:24coupé le nombre

00:43:25de médecins du travail

00:43:26résultat des courses

00:43:27vous savez que j'en doute

00:43:27très bien

00:43:28les fameuses visites

00:43:29d'embauche

00:43:29elles se font 4 mois

00:43:30après l'embauche

00:43:31parce que vous ne trouvez pas

00:43:32de médecins du travail

00:43:32pour le faire

00:43:33ça c'est la réalité quotidienne

00:43:35sur l'autre aspect

00:43:36que vous évoquez

00:43:37l'échange avec l'employeur

00:43:38alors le fait

00:43:39qu'il n'y en ait pas assez

00:43:40pour ceux qui sont

00:43:41en inter-entreprise

00:43:41ça a un sujet

00:43:43moi j'ai eu la chance

00:43:44des entreprises

00:43:44qui avaient ce qu'on appelle

00:43:45des SPSTA

00:43:46c'est-à-dire

00:43:46des systèmes de travail

00:43:48internés

00:43:49pas internés

00:43:50mais autonomes

00:43:51mais intégrés

00:43:52à l'entreprise

00:43:52et bien je peux vous dire

00:43:53que tous les semestres

00:43:57qui vous disent

00:43:57voilà moi ce que j'observe

00:43:59ça monte là

00:43:59ça descend là

00:44:00ça va mieux là

00:44:01ils ne vous désignent personne

00:44:02le secret médical

00:44:02je pense qu'il y a un vrai sujet

00:44:04alors ça ne va pas plaire

00:44:05à mes voisins de gauche

00:44:06sur un plan spatial

00:44:08qui est qu'il faut revoir

00:44:10l'organisation du territoire

00:44:12en termes de médecins du travail

00:44:13parce qu'il n'y en a pas assez

00:44:14notamment pour les PME

00:44:16notamment pour les ETI

00:44:18etc

00:44:19on ne parle plus

00:44:19de médecine du travail

00:44:20aujourd'hui

00:44:21on parle de santé au travail

00:44:23ce sont des services

00:44:24de prévention

00:44:24et de santé au travail

00:44:25pourquoi nous avons

00:44:25il faudra une génération

00:44:26je pense pour intégrer

00:44:27que ça a changé de nom

00:44:28c'est très important

00:44:29vous avez raison

00:44:30les mots la choisis

00:44:32sont importants

00:44:32pourquoi ?

00:44:33parce que nous avons

00:44:33une équipe pluridisciplinaire

00:44:35donc il y a le médecin du travail

00:44:36qui anime et qui coordonne

00:44:37quoi ?

00:44:38qui anime et qui coordonne

00:44:39une équipe pluridisciplinaire

00:44:41et donc nous avons

00:44:42des infirmiers

00:44:43qui sont des infirmiers santé travail

00:44:45et nous avons

00:44:45des psychologues du travail

00:44:47nous avons des ergonomes

00:44:48nous avons des toxicologues

00:44:50etc etc

00:44:51et donc effectivement

00:44:52le nombre de médecins du travail

00:44:53a diminué

00:44:54et nous sommes soit dit

00:44:54alors vous voyez devant vous

00:44:55un dinosaure

00:44:56paraît-il

00:44:56voilà

00:44:56admirez

00:44:57ne dites pas ça

00:44:59nous avons une équipe

00:45:00ça ne se voit pas du tout

00:45:00ça ne se voit pas merci

00:45:01nous avons une équipe

00:45:02qui travaille

00:45:03autour de nous

00:45:03et nous parlions de prévention

00:45:06nos psychologues du travail

00:45:08alors les psychologues du travail

00:45:09des SPST

00:45:10ne font pas du suivi individuel

00:45:12comme on pourrait l'imaginer

00:45:13à l'extérieur

00:45:14mais à quoi sert

00:45:15le psychologue du travail

00:45:16il va mener des actions

00:45:17collectives

00:45:18dans les entreprises

00:45:19pour aider le médecin

00:45:21pour aider l'employeur

00:45:22à regarder justement

00:45:24quels sont ces risques

00:45:25psychosociaux

00:45:26et comment

00:45:27comment faire

00:45:29cette prévention primaire

00:45:30vous avez parlé

00:45:30des signaux faibles

00:45:31et c'est extrêmement important

00:45:32on sait qu'un salarié

00:45:33qui s'arrête

00:45:34qui a des arrêts perlés

00:45:35ou des arrêts courts

00:45:37l'année N-1

00:45:38va avoir un arrêt long

00:45:40à l'année N

00:45:41ce sont des signaux faibles

00:45:42il faut absolument

00:45:43que les RH

00:45:44soient conscients de cela

00:45:46par ailleurs aujourd'hui

00:45:48pardon

00:45:48c'est facile de dire

00:45:49il faut être conscient de ça

00:45:50ok

00:45:51mais alors

00:45:52quand vous voyez

00:45:52ces petits arrêts maladies

00:45:54perlés

00:45:54mais est-ce que vous faites

00:45:55votre collaborateur

00:45:56vous vous appelez

00:45:57votre collaborateur

00:45:58il faut qu'on se parle

00:45:58vous êtes RH

00:45:59vous l'appelez

00:46:00vous lui dites

00:46:00qu'est-ce qui ne va pas

00:46:02Jérôme

00:46:03que se passe-t-il

00:46:03nous voyons que

00:46:04je ne vous demande pas

00:46:06votre état de santé

00:46:08parce que le RH

00:46:08n'a pas demandé

00:46:09l'état de santé évidemment

00:46:10mais en quoi

00:46:11puis-je vous aider

00:46:11est-ce que l'employeur

00:46:13est-ce que l'entreprise

00:46:14aujourd'hui

00:46:15peut vous aider en quelque chose

00:46:16qu'est-ce qui se joue là

00:46:17vous pouvez aller le voir

00:46:19vous avez parlé des signaux faibles

00:46:20c'est extrêmement important

00:46:21sauf s'il est à l'origine

00:46:22de ce qui ne va pas

00:46:23c'est pour ça qu'il faut

00:46:24alors l'employeur est responsable

00:46:25je vous rappelle

00:46:26dans le code du travail

00:46:27de la santé

00:46:27et de la sécurité

00:46:28du salarié

00:46:29justement c'est la problématique

00:46:30qui est quand même

00:46:31assez complexe

00:46:32c'est pour ça qu'il faut

00:46:33former les managers

00:46:33par exemple madame

00:46:34parce que comme ça

00:46:35il sera un petit peu moins

00:46:36à l'origine

00:46:37la pierre angulaire

00:46:38aujourd'hui de la prévention

00:46:38c'est vraiment l'une

00:46:40enfin il n'y a pas que celle-là

00:46:41mais il faut absolument

00:46:43former les managers

00:46:44comment vous devenez manager

00:46:46en France en 2026

00:46:47vous êtes informaticien

00:46:49vous arrivez à vendre

00:46:50un logiciel informatique

00:46:51vous êtes très bon

00:46:52avec vos clients

00:46:52vous pouvez devenir manager

00:46:53mais qui a dit

00:46:54que parce que vous vendez bien

00:46:56un logiciel informatique

00:46:57vous allez bien gérer des gens

00:46:58vous êtes un bon manager

00:46:59qui a dit ça

00:46:59c'est le boulot de Muriel

00:47:00figurez-vous

00:47:01du coup il faut les former

00:47:02aux risques psychosociaux

00:47:04qu'est-ce que ça veut dire

00:47:05écouter son collaborateur

00:47:06comment savoir dire

00:47:08les choses sans heurter

00:47:09comment faire grandir

00:47:12on parle de faire grandir l'équipe

00:47:14les autonomiser etc

00:47:15comment on peut pas dire

00:47:17vous me faites confiance

00:47:18ou je vais vous faire confiance

00:47:19c'est ça Muriel

00:47:20c'est votre job ça

00:47:22on en a un petit peu parlé

00:47:23toutes les deux

00:47:23on peut juste vous dire

00:47:25tout ce que je crois

00:47:25qu'on est d'accord

00:47:26sur les médecins du travail

00:47:27il n'y en a pas assez

00:47:28aujourd'hui en France

00:47:28je veux bien croire

00:47:29que vous êtes dans

00:47:31effectivement dans un collectif

00:47:32et tant mieux

00:47:33plus professionnel

00:47:34et c'est ce qu'il nous faut

00:47:36et que c'est très bien

00:47:37là où vous êtes

00:47:38et j'entends bien

00:47:39vos messages

00:47:40mais enfin

00:47:41c'est quand même

00:47:41une pénurie totale

00:47:42et c'est un vrai sujet

00:47:44et quand on parle

00:47:44de petites entreprises

00:47:45on n'est pas du tout

00:47:47dans la définition

00:47:48et oui on est tous d'accord

00:47:49sur la formation

00:47:50aujourd'hui

00:47:51nécessaire en matière

00:47:51de management

00:47:52enfin dès les grandes écoles

00:47:53ou dès les

00:47:54dès quand on est

00:47:56des persos

00:47:56Muriel

00:47:57peut-être

00:47:57comment est-ce que vous intervenez

00:47:59vous auprès des directeurs

00:48:00des relations humaines

00:48:01les médecins

00:48:02à mon avis

00:48:02il n'y a pas que la médecine du travail

00:48:03c'est tous les médecins

00:48:07il y a eu la mise en difficulté

00:48:10des CHS

00:48:10et leur quasi disparition

00:48:12des CHS

00:48:12c'était

00:48:13qui était un lieu

00:48:14de constitution

00:48:15oui et non

00:48:16alors si

00:48:16comment on le dit

00:48:17non

00:48:17si vous

00:48:18le comité d'hygiène au travail

00:48:19moi j'ai été

00:48:19effectivement DRH

00:48:20également pendant de nombreuses années

00:48:22dans des groupes

00:48:23des médias

00:48:24et également dans des groupes

00:48:25industriels

00:48:25donc j'ai pu observer

00:48:26pendant 25 ans

00:48:28comment ça se passait

00:48:28depuis 10 ans

00:48:30j'ai créé

00:48:30ma boîte de coaching

00:48:32donc je suis coach professionnel

00:48:33je suis également

00:48:34gestal thérapeute

00:48:35et médiatrice

00:48:37auprès du CMAP

00:48:38du centre de médiation

00:48:39et d'arbitrage de Paris

00:48:41pourquoi je dis tout ça

00:48:42c'est qu'en fait

00:48:42aujourd'hui

00:48:43quand on est coach

00:48:44on n'est pas coach

00:48:46pour une seule personne

00:48:47il faut qu'on ait

00:48:49plusieurs

00:48:50plusieurs

00:48:52comment dirais-je

00:48:53équipes dirigeantes

00:48:54oui

00:48:55spécialisations

00:48:56je vais dire ça comme ça

00:48:56pour pouvoir aider les gens

00:48:58vous parlez de formation

00:48:59ou en tout cas de prévention

00:49:00oui

00:49:00c'est absolument indispensable

00:49:02il faut que l'on puisse

00:49:03être en prévention

00:49:04auprès des grands groupes

00:49:05auprès des PME

00:49:06parce que c'est effectivement là

00:49:08où ça manque

00:49:09mais je pense que les grands groupes

00:49:10aujourd'hui ont pour la plupart

00:49:12pris le sujet à bras-le-corps

00:49:13et commencé à mettre en place

00:49:16un certain nombre de choses

00:49:16pourquoi j'interviens sur le CHSCT

00:49:18oui avant c'était le CE

00:49:20CHSCT etc

00:49:20ça s'est transformé

00:49:22en CHSCT

00:49:26CHSS

00:49:28comité d'hygiène

00:49:30non il n'y a plus

00:49:31mais qui donc

00:49:31mais qui a

00:49:32beaucoup moins de budget

00:49:33beaucoup moins de budget

00:49:35beaucoup moins de temps

00:49:35qui a les mêmes prérogatives

00:49:37dans les grands groupes

00:49:38donc il y a des devoirs d'alerte

00:49:40qui sont possibles

00:49:40des devoirs d'alerte

00:49:41oui mais la possibilité

00:49:43d'avoir des budgets

00:49:44pour faire des enquêtes

00:49:45et prendre connaissance

00:49:46du travail

00:49:47qui se déroule réellement

00:49:49non

00:49:49non non

00:49:50ce que vous dites

00:49:51n'est pas exact

00:49:52ah si moi je suis intervenue

00:49:54je suis intervenue

00:49:55dans un groupe

00:49:56dans lequel

00:49:56suite à une enquête

00:49:58relative à un harcèlement

00:49:59pour lequel

00:50:01on me demandait

00:50:02d'intervenir

00:50:03pour du coaching

00:50:04collectif

00:50:04d'équipe

00:50:05puisqu'il y avait besoin

00:50:07de reconstruire l'équipe

00:50:08autour

00:50:08d'une problématique

00:50:10qui avait été constatée

00:50:12il faut recréer

00:50:13de la confiance

00:50:14au sein de l'équipe

00:50:15de la confiance collective

00:50:16et individuelle

00:50:17donc on a fait

00:50:18un accompagnement

00:50:19moi j'étais avec d'autres

00:50:20coachs

00:50:20accompagnement collectif

00:50:21et accompagnement individuel

00:50:23coaching individuel

00:50:24collectif

00:50:25c'était effectivement

00:50:26pour remettre au centre

00:50:28la cohésion d'équipe

00:50:30la confiance en soi

00:50:31collective

00:50:32mais surtout

00:50:32le fait de se

00:50:33de se faire confiance

00:50:35les uns aux autres

00:50:35et puis individuel

00:50:37parce que certains

00:50:38avaient besoin

00:50:38ou envie

00:50:39de parler

00:50:40de leur situation

00:50:40et notamment

00:50:41le fait de dire

00:50:42j'ai été harcelé

00:50:44je reviens

00:50:44mais je reviens

00:50:45dans quelles conditions

00:50:46mon harceleur

00:50:47n'est plus là

00:50:48parce qu'il a été

00:50:49licencié

00:50:49mais du coup

00:50:51quelle image j'ai

00:50:52et pour

00:50:52est-ce que

00:50:53certains vont penser

00:50:54que c'est de ma faute

00:50:55est-ce que ça va déstabiliser

00:50:56donc en fait

00:50:57la victime

00:50:57devient

00:50:59celle par qui

00:50:59tous les problèmes

00:51:00vont arriver

00:51:01et il y a aussi

00:51:02ce besoin

00:51:02de reconstruire

00:51:03collectivement

00:51:04l'image

00:51:04de la victime

00:51:06comme étant

00:51:06non c'est un salarié

00:51:07qui revient

00:51:08en l'occurrence

00:51:09c'était une salariée

00:51:09qui revient

00:51:10et qui va devoir

00:51:11reprendre une place

00:51:13dans un groupe

00:51:14qui doit se reconstituer

00:51:15et ça c'est important

00:51:16aussi

00:51:16et vous vous incitez

00:51:18dans les entreprises

00:51:19en fait à quoi ?

00:51:20à créer comme des groupes

00:51:21de paroles

00:51:21par exemple

00:51:22avant le retour

00:51:23d'un salarié

00:51:24qui revient

00:51:24vous disiez

00:51:25d'une période de harcèlement

00:51:26qui peut revenir

00:51:27d'un burn-out

00:51:27c'est-à-dire

00:51:28il y a aussi

00:51:28toute une entreprise

00:51:29tout un collectif

00:51:30qui doit accompagner

00:51:31cette personne

00:51:31quand elle revient

00:51:33je traiterai différemment

00:51:34en tout cas

00:51:34je parlerai différemment

00:51:35du burn-out

00:51:35et du harcèlement

00:51:37le harcèlement

00:51:38dans le cadre

00:51:38que je citais

00:51:39il y avait eu

00:51:41discussion avec la DRH

00:51:42était complètement

00:51:43impliqué dedans

00:51:44le management

00:51:45était complètement

00:51:46impliqué dedans

00:51:47c'était N plus 2

00:51:48puisque c'était

00:51:49le N plus 1

00:51:49qui était concerné

00:51:50donc à ce moment-là

00:51:52on discute avant

00:51:54et puis on regarde

00:51:55comment on va pouvoir

00:51:56organiser ce retour

00:51:57et en tout cas

00:51:58ces prises de parole

00:51:58qu'il peut y avoir

00:51:59et l'accompagnement

00:52:00le burn-out

00:52:01je dis que c'est différent

00:52:02parce que

00:52:02comme on l'a entendu

00:52:04dans les témoignages

00:52:05précédents

00:52:07il y a besoin

00:52:08de préparer

00:52:10le retour

00:52:11enfin à mon sens

00:52:12et préparer le retour

00:52:13c'est pas uniquement

00:52:14la personne qui va revenir

00:52:15parce qu'elle n'est pas

00:52:16dans l'entreprise

00:52:16donc on ne la voit pas

00:52:17avant le coaching

00:52:18par contre

00:52:19c'est de préparer

00:52:20l'ensemble

00:52:21de l'équipe

00:52:22qui va devoir accueillir

00:52:24celui ou celle

00:52:25qui a été en burn-out

00:52:26c'est quoi la difficulté

00:52:28pour l'équipe

00:52:29qui est là

00:52:30et qui attend le retour

00:52:32du salarié absent

00:52:33parce qu'ils ne savent pas

00:52:33ce que c'est que le burn-out

00:52:34ils ne savent pas

00:52:35ce que le salarié a vécu

00:52:36et ils pourraient

00:52:38presque en avoir peur

00:52:39donc d'un côté

00:52:40il peut y avoir

00:52:41la honte de celui

00:52:42qui revient

00:52:42qui ne devrait pas

00:52:44mais il y a souvent ça

00:52:45qui s'invite

00:52:46au moment du retour

00:52:47et puis il y a la peur

00:52:48de

00:52:49il revient

00:52:50mais est-ce qu'il va

00:52:53m'accuser

00:52:53ou est-ce que c'est de ma faute

00:52:55ou est-ce que j'ai rien vu

00:52:56ou etc

00:52:56ou même à contrario

00:52:58est-ce qu'ils vont être

00:52:58un peu trop gentils avec moi

00:52:59et ça va me gonfler

00:53:01aussi des fois

00:53:01je me souviens

00:53:02très récemment

00:53:03c'est ce qui vous est arrivé

00:53:03Christophe

00:53:05très récemment

00:53:05un manager qui me dit

00:53:07j'ai quelqu'un

00:53:07qui va revenir

00:53:09après un burn-out

00:53:10alors on lui a accordé

00:53:11avec la DRH

00:53:12on l'a mise

00:53:14elle revient

00:53:14en mi-temps thérapeutique

00:53:15elle revient

00:53:16la semaine prochaine

00:53:17alors juste

00:53:18bon je sais que vous ne donnez

00:53:19pas de conseils

00:53:19mais là j'ai besoin

00:53:20d'un conseil

00:53:21je comptais

00:53:21c'était en début d'année

00:53:22je comptais faire une galette

00:53:23des rois

00:53:24pour dire

00:53:24bon ben voilà

00:53:25ça y est

00:53:25elle revient

00:53:26et je lui ai dit

00:53:27mais surtout pas

00:53:28surtout pas

00:53:29parce que ça serait

00:53:30la stigmatiser

00:53:31à un moment donné

00:53:32où elle n'a pas besoin

00:53:33de ça

00:53:33au contraire

00:53:34elle revient

00:53:35d'une façon

00:53:36je dirais pas normale

00:53:37mais de façon

00:53:39plus

00:53:42plus acceptée

00:53:43par l'ensemble

00:53:44donc j'ai dit

00:53:44par contre

00:53:45ce qui est important

00:53:46c'est que vous puissiez

00:53:46réunir l'ensemble

00:53:47de vos collaborateurs

00:53:48pour dire

00:53:49voilà elle revient

00:53:49j'aimerais

00:53:50et donc c'est à vous

00:53:51de me dire

00:53:52qu'est-ce que vous aimeriez

00:53:53leur dire à vos collaborateurs

00:53:54pour accueillir

00:53:55cette salariée

00:53:56qui va revenir

00:53:56déjà pour que lui

00:53:57se sente responsabilisé

00:53:59et puis qu'ensuite

00:54:00il responsabilise

00:54:01l'ensemble des personnes

00:54:02de son équipe

00:54:02à l'accueil

00:54:03de cette personne

00:54:04qui est revenu du burn-out

00:54:05si je puis dire

00:54:06vous parlez du retour

00:54:08il y a quelque chose

00:54:08dont on doit parler

00:54:09c'est travailler

00:54:10le retour de ce salarié

00:54:11moi j'ai envie de faire

00:54:12l'analogie avec le cancer

00:54:13par exemple

00:54:14quand j'ai commencé

00:54:14ma carrière

00:54:15il y a 23 ans

00:54:17les salariés

00:54:18qui avaient eu un cancer

00:54:20on les déclarait inaptes

00:54:21presque à 50%

00:54:22c'était une désinsertion

00:54:24professionnelle

00:54:24le cancer

00:54:24on a complètement changé

00:54:26la face de ces patients

00:54:27et de ces salariés là

00:54:28parce que

00:54:29ils reviennent

00:54:30ils sont accompagnés

00:54:31ils sont accompagnés

00:54:32ou ils sont accompagnés

00:54:33déjà à l'hôpital

00:54:34avec les oncologues

00:54:35dans les équipes

00:54:36on leur parle

00:54:37dans leur plan de soins

00:54:38on leur donne

00:54:38le diagnostic

00:54:40ils ont un traitement

00:54:41etc

00:54:41et on leur parle

00:54:42du retour au travail

00:54:43à un moment

00:54:43dans ce parcours

00:54:46que

00:54:46vous acceptez

00:54:47que leur maladie

00:54:48a priori

00:54:48n'a pas forcément

00:54:49été provoquée

00:54:49par le travail

00:54:50oui bien sûr

00:54:51mais ce que je suis en train de dire

00:54:54c'est d'accompagner

00:54:55le retour

00:54:56comment

00:54:58excusez-moi

00:54:58parce que

00:55:00l'épuisement professionnel

00:55:01on peut

00:55:04on ne peut pas revenir

00:55:05dans un environnement

00:55:06qui vous a fait du mal

00:55:06exactement

00:55:07c'est ce que je voulais dire

00:55:09en faisant la comparaison

00:55:10avec le cancer

00:55:11il n'est pas forcément professionnel

00:55:12la question c'est

00:55:12l'organisation du travail

00:55:13si l'organisation

00:55:14n'est pas revue

00:55:17la question

00:55:18l'audition

00:55:18le travail n'a pas changé

00:55:20ça ne le changera pas

00:55:21mais je pense que

00:55:21ce qui serait intéressant

00:55:22par exemple

00:55:23de façon très concrète

00:55:24si on peut dire un mot aussi

00:55:25de façon très concrète

00:55:26au lieu de prévoir

00:55:28ou pas une galette des rois

00:55:29c'est de dire

00:55:29on va réunir les gens

00:55:31mais attendez

00:55:32on va leur demander

00:55:33de réfléchir ensemble

00:55:35à ce qui s'est produit

00:55:36et qui a abouti

00:55:38à ce qu'une personne

00:55:39de notre service

00:55:40ait fait un burn-out

00:55:41qu'est-ce qui n'a pas marché

00:55:44mais non

00:55:44mais ce n'est pas du tout

00:55:45ce que j'ai entendu là

00:55:46mais qu'est-ce qu'il faut changer

00:55:47mais qu'est-ce que nous devons changer

00:55:49et de le faire collectivement

00:55:51et de considérer

00:55:52que les gens

00:55:53qui vont être réunis

00:55:54et qui vont être concertés

00:55:55sur cette question

00:55:56ne soient en tant que professionnels

00:55:58qui exercent ensemble

00:56:00une activité

00:56:01dont ils sont eux-mêmes

00:56:02garants du sens

00:56:04de la qualité

00:56:04et de la finalité

00:56:06et il faut rester

00:56:07dans le concret

00:56:08et comme disait madame

00:56:09c'est l'organisation

00:56:11du travail

00:56:12qui génère

00:56:13les burn-out

00:56:14les épousements professionnels

00:56:15je voudrais que vous ayez

00:56:15le temps de parler

00:56:16parce que lui

00:56:17il a quelque chose

00:56:18à vous dire

00:56:19sur l'organisation du travail

00:56:20bonsoir Arthur

00:56:21vous votre sujet Arthur

00:56:22et c'est un sujet

00:56:23qu'on n'a pas tellement

00:56:24encore abordé

00:56:25c'est l'hyperconnexion

00:56:27bonsoir oui

00:56:28et je vais rebondir

00:56:28on va parler du travail réel

00:56:30justement

00:56:30et donc j'ai fait

00:56:311500 kilomètres

00:56:32pour vous interpeller

00:56:34l'idée c'est qu'on travaille

00:56:36nous depuis maintenant

00:56:3610 ans

00:56:37à accompagner les organisations

00:56:38pour prévenir

00:56:39l'infobésité professionnelle

00:56:40alors c'est quoi l'infobésité

00:56:42on va y regarder un petit peu

00:56:43ce que c'est que le travail

00:56:44est-ce qu'il est devenu

00:56:45le travail de bureau

00:56:47l'infobésité c'est la surcharge

00:56:48informationnelle

00:56:49donc c'est trop plein de mails

00:56:50trop plein de réunions

00:56:51trop plein d'outils

00:56:52maintenant trop plein d'IA

00:56:53on n'a jamais autant

00:56:54créé d'informations à traiter

00:56:55et notre cerveau

00:56:56est en ébullition

00:56:57et ça ça a des conséquences

00:56:59on parle d'à peu près

00:57:00400 mails à traiter par semaine

00:57:02pour un dirigeant

00:57:02ou une dirigeante

00:57:0425 heures en réunion

00:57:05chaque semaine

00:57:06on rajoute du chat

00:57:07on rajoute du multicanal

00:57:09bref en fait

00:57:10on est en train

00:57:10d'épuiser aussi au travail

00:57:12donc là je ne parle pas

00:57:12du résultat

00:57:14du burn out

00:57:15je parle en fait

00:57:15vraiment de prévention primaire

00:57:16on voit dans les conditions

00:57:17du travail

00:57:18que c'est difficile

00:57:19on mesure ça

00:57:21et on se rend compte

00:57:21que ça a des conséquences

00:57:22sur l'intensification du travail

00:57:24sur l'hyper réactivité

00:57:26le technostress

00:57:26que ça génère

00:57:27je pense que vous devez le voir

00:57:28avec vos collègues

00:57:29attachés parlementaires

00:57:30c'est un sujet dans lequel

00:57:31il y a beaucoup d'infobésité

00:57:32et on le mesure justement

00:57:34eux-mêmes

00:57:35essaient de s'autodiscipliner

00:57:36je crois

00:57:37et donc voilà

00:57:37c'est un sujet

00:57:38qui est assez invisibilisé

00:57:39mais qui est majeur

00:57:40et qui traduit

00:57:41ce qui est devenu

00:57:41le travail

00:57:43je voulais vous proposer

00:57:44deux choses

00:57:44la première chose

00:57:45c'est que chaque année

00:57:45dans 15 jours

00:57:46on sort un référentiel annuel

00:57:47sur l'infobésité

00:57:48donc on a monté

00:57:49un observatoire

00:57:49pour en parler

00:57:50que j'anime

00:57:51avec des grandes entreprises

00:57:52des chercheurs

00:57:53des experts

00:57:54et des expertes

00:57:54j'aimerais bien pouvoir envoyer

00:57:56577 exemplaires

00:57:57de la prochaine édition

00:57:58si vous m'en donnez l'accord

00:57:59pour faire un électrochoc

00:58:01il y a le Sénat aussi

00:58:01il faut envoyer au Sénat aussi

00:58:03je ne connais pas

00:58:03le nombre de sénateurs

00:58:04par cœur

00:58:04et vous m'en excuserez

00:58:05madame la sénatrice

00:58:07donc ça c'est une petite chose

00:58:08mais c'est un sujet majeur

00:58:09la deuxième que je vous propose

00:58:10c'est que ce sujet

00:58:10il est invisibilisé

00:58:12et j'aimerais bien

00:58:13qu'on puisse

00:58:13si vous pouvez m'aider

00:58:14lancer une mission parlementaire

00:58:16ou à minima

00:58:16une mission flash

00:58:17pour parler un peu

00:58:18de cette surcharge informationnelle

00:58:19et de ses conséquences

00:58:20sur la santé des salariés

00:58:21et qu'on parle

00:58:22de la réalité du travail

00:58:23là on a beaucoup parlé

00:58:24d'une fois que les signaux arrivent

00:58:26mais la vraie prévention primaire

00:58:27c'est de travailler

00:58:28sur le travail en amont

00:58:29et ce qu'il est devenu

00:58:30voilà ce que je vous propose

00:58:31et je peux compter sur vous

00:58:33merci

00:58:34non mais moi je suis très intéressé

00:58:36d'abord je ne connais pas

00:58:37votre baromètre

00:58:38et n'hésitez pas

00:58:39à nous envoyer

00:58:39vous savez

00:58:41un cadre reçoit 400 mails

00:58:43par semaine

00:58:43je pense que nous

00:58:44ça doit être par jour

00:58:45surtout quand il y a

00:58:46des grandes causes

00:58:46qui tout d'un coup

00:58:47font qu'on a des mails

00:58:48qui convergent vers nous

00:58:49parce qu'il y a des sujets

00:58:51qui retiennent l'attention

00:58:52du grand public

00:58:52mais ce que je veux dire

00:58:53c'est qu'au-delà de ça

00:58:54envoyez-nous

00:58:57cette étude

00:58:58parce qu'effectivement

00:58:59on voit bien

00:59:00que ça pèse

00:59:01dans l'état mental

00:59:03de tout le monde

00:59:04enfin je veux dire

00:59:05on parle de la santé

00:59:06des jeunes

00:59:08de l'adolescence

00:59:09il y a l'info

00:59:11bésité

00:59:12pardon

00:59:13que vous évoquez

00:59:14elle est valable aussi

00:59:15dès le plus jeune âge

00:59:16c'est tout le débat

00:59:17qu'on a sur l'accès

00:59:17aux réseaux sociaux

00:59:18à partir de quel âge

00:59:19etc

00:59:19voilà

00:59:20et je pense que

00:59:22c'est général

00:59:23et évidemment

00:59:24ça touche la sphère

00:59:25la sphère du travail

00:59:26et ça pèse sans doute

00:59:27dans toutes les difficultés

00:59:28qui sont évoquées

00:59:30aujourd'hui

00:59:30du rapport au travail

00:59:31mais donc

00:59:33oui moi je suis très

00:59:34très intéressé par ça

00:59:35et c'est un des sujets

00:59:36qu'on traitera

00:59:36quand je dis

00:59:37sur les travaux

00:59:38sur l'IA

00:59:39parce qu'on voit bien

00:59:40que l'IA

00:59:42il y a une chose

00:59:42que j'ai compris

00:59:43en lisant

00:59:44et en écoutant

00:59:45déjà quelques spécialistes

00:59:46c'est que

00:59:47ça ne fait que commencer

00:59:48on en est au tout début

00:59:50de ce qui va nous arriver

00:59:51donc ça paraît déjà

00:59:52vertigineux

00:59:53ce qu'on comprend

00:59:54mais ce qu'on comprend

00:59:54est loin d'être

00:59:56la totalité

00:59:56de ce qui va arriver

00:59:57bon moi je ne veux pas jouer

00:59:59les oiseaux de mauvaise augure

01:00:00mais on a besoin

01:00:01de se saisir très vite

01:00:02le plus en amont possible

01:00:04de ces sujets

01:00:04Benoît Serres

01:00:05sur l'hyperconnexion

01:00:06et également

01:00:07Alex Girardin

01:00:08c'est aussi

01:00:09une conscience

01:00:10qu'il faut avoir

01:00:11quand on est manager

01:00:12quand on est directeur

01:00:14oui c'est une réalité

01:00:15il y a la fameuse loi

01:00:16le droit à la déconnexion

01:00:17qui est en place

01:00:18les choses qui ont été faites

01:00:19l'hyperconnexion

01:00:20c'est sûr

01:00:20mais quelquefois

01:00:22il y a plein

01:00:23vous recevez des mails

01:00:24vous voyez qu'en dessous

01:00:24il y a marqué

01:00:25si c'est envoyé en dehors

01:00:25des heures de bureau

01:00:26vous ne répondez pas

01:00:27bon ça c'est de la pratique

01:00:28sur l'IA par contre

01:00:29je vous rejoins

01:00:29c'est très inquiétant

01:00:31mais je vais mettre

01:00:31une petite lueur d'espoir

01:00:32ah ben ce serait bien

01:00:33parce qu'il nous reste deux minutes

01:00:34il y a une étude de Gartner

01:00:36très intéressante

01:00:36qui est sortie l'année dernière

01:00:37et qui montrait

01:00:39que l'IA pourrait prendre en charge

01:00:4126% des tâches d'un manager

01:00:43or les managers se plaignent

01:00:44ils ne veulent plus l'être d'ailleurs

01:00:45à cause de leurs tâches

01:00:46de reporting

01:00:47de contrôle de mails

01:00:47ce qui génère d'ailleurs

01:00:48souvent de la souverance au travail

01:00:50et ben j'engage

01:00:51les entreprises à réfléchir

01:00:52ces 26% là

01:00:53en mettant que l'IA

01:00:54les prenne en charge

01:00:55et ben ne réduisez pas

01:00:56de 26% de nouveaux managers

01:00:58mais redonnez-leur du temps

01:00:59pour faire le job

01:01:00c'est-à-dire

01:01:01s'occuper des gens

01:01:02avec qui ils travaillent

01:01:02alors on va parler de fait

01:01:03monsieur Serres

01:01:04parce qu'on le mesure

01:01:05sur 11 000 salariés

01:01:06cette année

01:01:06on a mesuré

01:01:07l'impact qu'avait l'IA générative

01:01:09sur la quantité de mails

01:01:10et de réunions des gens

01:01:11donc il y a la promesse

01:01:11des GAFAM

01:01:12qui dit qu'on va gagner du temps

01:01:13qu'on va leur donner

01:01:14plus 20% de mails

01:01:16plus 20% de réunions

01:01:17donc c'est ça un vrai sujet

01:01:18c'est qu'il faut se poser

01:01:18dans le cadre de mission

01:01:19Merci infiniment Arthur

01:01:20je voudrais saluer Dylan

01:01:21qui est derrière Arthur

01:01:22Dylan il a 21 ans

01:01:24il vient d'arriver

01:01:24sur le marché du travail

01:01:25il voulait venir nous parler

01:01:27que lui

01:01:28le marché du travail

01:01:29les jeunes aujourd'hui

01:01:31il n'y a pas une déconnexion

01:01:32il n'y a pas une fragilité

01:01:33il n'y a pas une fainéantise

01:01:34il y a une lucidité

01:01:35alors Dylan

01:01:36vous avez 21 ans

01:01:37vous avez toute la vie devant vous

01:01:38pour revenir nous voir

01:01:39ici dans chaque voix compte

01:01:41je suis infiniment désolée

01:01:42une heure

01:01:43ça passe très très vite

01:01:44je voulais vraiment

01:01:44vous remercier infiniment

01:01:45d'être venu ce soir

01:01:46on se donne les références

01:01:49à la fin

01:01:50et vous aurez l'occasion

01:01:50de venir vous exprimer

01:01:52si vous estimez

01:01:52qu'on n'est pas allé

01:01:53assez loin ce soir

01:01:53ce sera encore mieux

01:01:54qu'une audition

01:01:55sur le plateau de chaque voix compte

01:01:56ce sera au Sénat

01:01:57merci à tous les quatre

01:01:58sincèrement

01:01:58d'avoir été là ce soir

01:02:00cette émission

01:02:01est rediffusée tout à l'heure

01:02:02à 23h30

01:02:03si vous souhaitez faire partie

01:02:04du public

01:02:05comme eux

01:02:05et venir interroger

01:02:06vos élus

01:02:07des DRH

01:02:08des experts

01:02:09et bien vous vous inscrivez

01:02:10vous pouvez flasher le QR code

01:02:11ou vous pouvez vous inscrire

01:02:12sur lcp.fr

01:02:13lundi vous avez rendez-vous

01:02:14avec l'ami Francis Le Tellier

01:02:15pour lundi c'est politique

01:02:16il recevra

01:02:17tiens le ministre

01:02:17de l'éducation nationale

01:02:19Edouard Geffray

01:02:20passez une excellente soirée

01:02:21sur la 8

01:02:22nous on sera de retour

01:02:23mardi à 19h30

01:02:24pour chaque voix compte

01:02:25bonne soirée

01:02:26merci à tous

Chaque voix compte - Arrêts maladie : la France à bout de souffle

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