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00:08Ben ritrovati, sono ore di estrema emergenza, una crisi energetica che non ha pari anche con gli anni precedenti.
00:20Un conflitto, quello con l'Iran, che sembra essere lontano da una risoluzione.
00:29Tutto questo che cosa significa per l'economia italiana, per l'economia europea?
00:35A poche ore è di distanza anche dalle dichiarazioni del Ministro dell'Economia, Giancarlo Giorgetti,
00:40che ha detto sostanzialmente che in una situazione così è forse inevitabile considerare l'attivazione della clausola di salvaguardia
00:50per il patto di stabilità.
00:53Ma cerchiamo di capirne di più, soprattutto quanto in questo momento l'Europa può fare la differenza
00:59anche a proposito del patto di stabilità, un'eventuale sospensione e soprattutto qual è lo stato di salute dell'economia
01:08italiana.
01:09Noi siamo in compagnia, e lo ringraziamo per aver accettato il nostro invito,
01:14del professore Francesco Saraceno, San Spau di Parigi e Università Luis Guido Carli di Roma.
01:20Ben ritrovato, grazie per essere con noi.
01:23Buonasera a voi.
01:25Io partirei subito da quella che è la posizione dell'Europa, che ribadisce che non ci sono in questo momento
01:31le condizioni per sospendere o bloccare il patto di stabilità.
01:37è quella che è stata la dichiarazione arrivata al Ministro dell'Economia Giancarlo Giorgetti,
01:42che in conferenza stampa sostanzialmente qualche giorno fa ha detto che forse una riflessione
01:48sulla sospensione del patto di stabilità è inevitabile.
01:53Allora la mia domanda è se, secondo lei, sarebbe il caso di sospendere in un momento come questo
01:59il patto di stabilità.
02:01Come va valutata la situazione?
02:04Intanto diciamo che ha ragione il Ministro Giorgetti, ha torto la Commissione, nel senso che
02:10la Commissione ha detto un'imprecisione.
02:12Il patto di stabilità può essere sospeso per due ragioni.
02:16La prima è quella di una recessione generalizzata, di una contrazione dell'attività economica
02:21e a questo ancora non ci siamo, anche se non sappiamo se nei prossimi mesi questo succederà.
02:26E la seconda è quella di una circostanza non usuale, unusual circumstances.
02:31Questa seconda clausola, la crisi energetica che stiamo vivendo in questo momento, rientrerebbe
02:36perfettamente in questa seconda clausola.
02:38Cioè bisogna dar modo ai Paesi membri di affrontare la crisi energetica con delle misure
02:44fiscali, di bilancio.
02:45Quindi da questo punto di vista, se c'è la volontà politica, la Commissione può certamente farlo.
02:50Quanto alla sua prima domanda, io penso che sarebbe proprio il caso di farlo, perché
02:53in questo momento la crisi sta andando fuori controllo.
02:57Il petrolio negli ultimi due o tre giorni è stato stabile, ma potrebbe ripartire al
03:01rialzo.
03:02E comunque c'è anche a questo punto un problema di distruzione delle infrastrutture energetiche
03:06del Medio Oriente, che vuol dire che anche se Trump smettesse di scrivere questi costi
03:11così deliranti, probabilmente per mesi ancora ci saranno problemi di approvvigionamento e
03:17problemi di prezzo.
03:18Quindi siamo in una situazione in cui serve lasciarle i mani libere agli Stati, costi quel che
03:23costi, come dice all'epoca il Presidente francese, all'epoca del Covid.
03:26Serve lasciare le mani libere, forse ad aggravare la situazione, il fatto che non tutti i paesi
03:33europei stanno pagando le conseguenze di questa crisi energetica allo stesso modo.
03:39Io partirei però da questo servizio, da Annalisa allo Spinuso, che ci mostra in questo momento
03:45qual è la situazione a livello energetico.
03:50Rimane elevata la volatilità sui prezzi del petrolio, aumentano i timori di un escalation
03:55in Medio Oriente e dopo i lievi ribassi di questa mattina i prezzi del greggio riprendono
04:00la corsa.
04:01Il petrolio americano West Texas Intermediate, il WTI, ha sorpassato quello del Brent, che
04:07è il benchmark di riferimento, cosa che non accadeva da circa sei anni.
04:12Soltanto due settimane fa il WTI veniva scambiato con uno sconto di quasi 20 dollari rispetto
04:18al petrolio Brent e storicamente la differenza oscilla tra i 5 e 10 dollari al barile a favore
04:24del Brent.
04:25Il divario dipende dal modo in cui funzionano i due contratti, da una crisi senza precedenti
04:31dell'offerta globale.
04:33Il WTI è legato infatti ai contratti con consegna Cushing in Oklahoma.
04:38Chi compra oggi riceve il petrolio già il mese prossimo, a maggio.
04:42Il Brent invece ha tempi diversi.
04:44I contratti scadono prima, ma la consegna del petrolio avviene più tardi, a fine giugno.
04:49In pratica, oggi il mercato sta confrontando due petroli con tempi di consegna diversi.
04:55E quando il petrolio scarseggia, il tempo diventa tutto.
04:58Chi vuole il greggio subito è disposto a pagarlo molto di più.
05:01E' il fenomeno chiamato di backwardation, il prezzo immediato supera quello futuro.
05:07Un segnale chiaro di emergenza.
05:09Con la chiusura prolungata dello stretto di Hormuz e il rischio crescente della carenza enorme di offerta globale,
05:17gli acquirenti arrivano a pagare fino a 30 dollari in più al barile, pur di ricevere il petrolio con un
05:22mese di anticipo.
05:23A questo si aggiungono poi i costi di trasporto e di assicurazione ai massimi storici.
05:28Considerando che l'Europa importa circa il 15% del proprio petrolio dagli Stati Uniti,
05:34il sorpasso del WTI sul Brent rappresenta una cattiva notizia per il nostro continente.
05:40Non si tratta della prima volta che accade questo sorpasso, ma le circostanze sono completamente diverse.
05:47Il WTI ha superato il Brent in rare occasioni, principalmente nel 2011, fine 2019, inizio 2020 e brevemente a marzo
05:562020,
05:57per problemi di stoccaggio negli USA e shock geopolitici.
06:01E come sottolineano gli analisti, non era mai accaduto che il mondo perdesse più di un decimo delle sue riserve
06:08di petrolio
06:08e carburanti raffinati per un periodo così prolungato.
06:12Se l'interruzione persiste, i prezzi potrebbero superare i 150 dollari al barile, secondo UBS,
06:19mentre Oxford Economics prevede un Brent medio di 113 dollari nel secondo trimestre.
06:25Le valutazioni restano quindi incerte, rendendo la situazione geopolitica un elemento di volatilità chiave per i mercati.
06:35Altissima volatilità dunque sul comparto energetico, però il prezzo pagato dall'Italia
06:42e il prezzo saraceno è molto più alto rispetto ad altri paesi.
06:47Questo anche a causa di una mancanza di visione da parte dell'Italia.
06:54Assolutamente, l'Italia e la Germania sono i due grandi paesi europei che più soffrono di questo aumento dei prezzi
06:59delle energie fossili
07:00perché sono i due paesi che più ne dipendono.
07:03Questo mi consente di aggiungere un elemento a quello che dicevo prima.
07:06Fermo restando che nel breve periodo bisogna fare tutto quello che si può per proteggere soprattutto i consumatori più deboli
07:13dallo shock, quindi qualunque misura che sia mirata ai consumatori più deboli, a chi vive nelle aree rurali
07:20che è obbligato a prendere la macchina e così via, va messa in atto perché l'impatto sulle finanze e
07:26sul potere d'acquisto sarebbe devastante.
07:29Detto questo, bisogna anche però che ci sponga una volta per tutte il tema dell'uscita da questa dipendenza delle
07:34energie fossili.
07:34E qua non bisogna andare a guardare troppo lontano né nel tempo né nello spazio.
07:39I nostri vicini in Spagna in pochissimi anni, e questa è una cosa che colpisce molto,
07:44dal 2019 al 2024 hanno portato la loro quota di rinnovabili dal 34 al 57%.
07:51Quindi se si vuole, come dice lei, se c'è la visione, c'è la volontà di uscire da questa
07:56dipendenza delle energie fossili
07:58con delle politiche appropriate, con degli investimenti giusti, si può fare anche relativamente rapidamente.
08:05Non bisogna aspettare 20 anni.
08:06Questa è una differenza grossa tra le rinnovabili e per esempio il nucleare.
08:09Alcuni dicono che bisogna fare come la Francia, ma il nucleare non ci darebbe questa indipendenza dal fossile
08:15prima di 20-25 anni e questo ovviamente non ci servirebbe a molto.
08:19Le rinnovabili, secondo me, sono invece una strada percorribile in tempi rapidi.
08:23Se solo ci fosse la visione di cui lei parlava un minuto fa, che ancora purtroppo non si vede,
08:28non solo in Italia peraltro, ma anche in altri paesi.
08:31Come risolvere questo momento di emergenza?
08:35Perché abbiamo detto la dipendenza o l'assenza di indipendenza energetica dell'Italia,
08:41c'è tutto un tema di infrastrutture, una situazione che già in tempi normali risulta difficile.
08:47Più volte si è parlato della scarsa competitività per le imprese italiane,
08:52visto il prezzo dell'energia più alto di tanti altri paesi.
08:56Di fronte a uno shock energetico ovviamente si fa ancora più fatica.
09:00Noi stiamo vedendo già le conseguenze nel taglio alle stime di crescita da parte dei principali istituti.
09:08L'ultimo in ordine di tempo è stata la Banca d'Italia, professore Saraceno.
09:13Ma certo, è ovvio, ci riporta quello che dicevamo prima sulla Commissione,
09:19che la Commissione deve rendersi conto che se si lascia filare questo shock senza fare nulla,
09:23l'impatto sulla crescita ci sarà.
09:25Quindi se bisogna aspettare che si smetta di crescere prima di attivare la clausa di sospensione,
09:31sappiano a Bruxelles, come penso sappiano in realtà,
09:34che gli effetti sulla crescita non tarderanno.
09:38Il servizio diceva che potrebbe superare i 150 dollari.
09:42Io ho visto degli scenari fatti in cui i 150 dollari è il cosiddetto scenario di riferimento,
09:47cioè quello più probabile, ma potrebbe salire anche oltre, soprattutto se continua questa escalation.
09:53Quindi è chiaro che se i prezzi continuano a salire così e se non si fa nulla,
09:57il potere d'acquisto verrà devastato, consumi e investimenti crolleranno e avremo una recessione.
10:02A quel punto la Commissione attiverà la clausa di sospensione, ma un po' in ritardo.
10:06Ma è ovvio che se si continua così entriamo tutti in recessione.
10:11Io volevo farle ascoltare anche un commento alla possibilità della tassazione degli extra profitti
10:18per il settore energetico.
10:21Che cosa ha risposto Michele Marsiglia, presidente di Federpetroli?
10:26Io penso che proprio Classi NBC sa meglio di tutti che l'extra profitto non esiste in economia.
10:32aziendale, cioè ci sta un profitto, ci sta un utile, quindi fare un extra profitto.
10:37Quello che stiamo facendo non è che stiamo guadagnando di più con tutto l'indotto dell'oil
10:42e gas, si sta vendendo di più e quindi si sta comprando a un prezzo più alto e si sta
10:47rivendendo a un prezzo più alto.
10:49Questo si chiama fatturato, non si chiama un margine netto.
10:52Quindi non è che c'è un extra profitto, c'è una movimentazione di merce maggiore ad un
10:57prezzo più alto.
10:58Tassare oggi gli extra profitti come si era fatto qualche tempo fa, che poi molte compagnie
11:03petrolifere hanno fatto ricorso e neanche vinto, penso che sia una manovra antieconomica e
11:08in questo momento penalizzerebbe ancora di più un settore strategico che quello dell'energia.
11:13Io non sono mai stato d'accordo, però vedo che comunque la cosa viene sempre e continuamente
11:18proposta, specialmente da Bruxelles.
11:19Ha sentito, professor Sacena, addirittura tutto questo creerebbe un circolo vizioso
11:26anziché virtuoso.
11:28Non vanno penalizzati i produttori di energie, è d'accordo?
11:33Mi consente di sorridere per non dire altro.
11:37Basta guardare a quello che è successo nel 2022.
11:40Me li sono messi davanti così, non sbaglio.
11:43Le cinque compagnie maggiori petrolifere, BP, Shell, Chevron, Exxon e Total hanno visto
11:50i loro profitti aumentare del 125% nel 2022 con l'ultimo aumento dei prezzi dell'energia.
11:57Perché è vero, ha ragione che aumentano i costi, ma i prezzi aumentano molto di più
12:01e gran parte dell'aumento dei costi viene scaricato sul consumatore, quindi i margini
12:05non rimangono costanti come dicono gli esponenti del settore, ma aumentano.
12:11E aumentano in una maniera pazzesca.
12:13Ogni volta che ci sono stati grandi aumenti del prezzo delle materie prime, del petrolio
12:17e del gas, i profitti delle compagnie sono esplosi.
12:20Quindi sì, mi dispiace, ma esiste un extra profitto, è estremamente difficile da calcolare,
12:25ma ci si può provare e ci si deve provare.
12:28Dopodiché non immaginiamo che con questo si trovano le centinaia di miliardi che si devono
12:33trovare per fare gli investimenti, per esempio, nei rinnovabili di cui parlavamo prima.
12:38Ma perlomeno riuscire a riprendere un po' di questi soldi, questi extra profitti che, ripeto,
12:44esistono, potrebbe consentirci di proteggere un pochettino di più chi invece prende solo
12:49i costi e non ha nessun beneficio, in particolare consumatori e piccole imprese che fanno uso
12:54dell'energia.
12:55Loro hanno sì bisogno di aiuto.
12:56Le grandi compagnie onestamente non mi fanno gran pena e mentono quando dicono che non
13:00fanno extra profitti.
13:02Professore Saraceno, allora abbiamo detto una strada per dare un po' di respiro nel breve
13:06potrebbe essere subito quella tassazione degli extra profitti per il comparto energetico,
13:11aspettando poi la decisione dell'Europa.
13:14Al momento l'Europa sembra decisa a non sospendere il patto di stabilità, lei ha detto
13:19facciamo attenzione perché potrebbe deciderlo quando poi si va in recessione, a quel punto
13:24è troppo tardi, ma alleanze o geografie diverse tra paesi all'interno dell'Europa e fuori
13:32dell'Europa per risolvere questa situazione?
13:36Questa è una domanda molto difficile.
13:38Per risolvere la situazione, è chiaro che la situazione in Europa si sblocca solo se
13:43riusciamo a convincere qualche grande paese che la disciplina di bilancio oggi è meno
13:48importante che il sostegno dell'economia, come per esempio è successo nel 2020.
13:52Nel 2020 quasi tutti i paesi erano d'accordo e quindi si è fatto, oggi è più difficile
13:57ma su questo bisogna lavorare e poi a livello più...
14:00Anche se la Germania non è messa molto meglio dell'Italia.
14:07Perfettamente ragione, infatti questa è una cosa che a me mi manda ai matti, nel senso
14:10che la Germania sembra avere, come prima, una volta, non dirò il nome perché sono cose
14:15riservate, ma una volta un esponente importante del gabinetto di Merkel mi disse in un incontro
14:20che per loro era meglio aspettare che arrivassero le crisi e poi risolvere piuttosto che provare
14:25a mettere in piedi gli strumenti per prevenire queste crisi.
14:29Quindi la Germania a un certo punto arriverà al punto in cui la crisi morde e fa male e a
14:35quel punto si convincerà.
14:36Però è ovviamente una strategia completamente mia.
14:40Basta guardare cosa fanno i nostri principali concorrenti in questo momento, che sono i
14:43cinesi, che invece ragionano con dieci anni di anticipo e pensano a come sarà il mondo
14:49fra dieci anni e fanno oggi quello che gli servirà fra dieci anni.
14:52Noi non riusciamo nemmeno a pensare a quello che succederà fra sei mesi, questa cosa è
14:57ovviamente desolante.
14:58Quindi lei ha perfettamente ragione.
14:59La Germania soffre in questo momento della situazione e nel momento in cui soffrirà
15:03troppo a quel punto diventerà flessibile.
15:05Sarebbe meglio che invece per una volta provassero a essere, come si dice in inglese,
15:09forward looking, cioè cercassero di guardare al futuro e di anticipare i problemi invece
15:14di aspettare che si presentino e poi risolverli con un costo peraltro molto maggiore.
15:19Io la ringrazio davvero per la sua analisi.
15:21Staremo a vedere, racconteremo ovviamente insieme, quello che sta succedendo, quello che
15:27sarà l'impatto se l'Europa non cambia idea.
15:31Grazie davvero per essere stato con noi, grazie alla professora Francesco Saraceno.
15:36Alla prossima occasione, grazie a tutti voi per averci seguito.
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