- il y a 10 heures
L'invitée du Grand Entretien par Ali Baddou est Laurence Devillairs, philosophe, docteure agrégée de philosophie, autrice de « Vengeance, le droit de ne pas pardonner » (Stock). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/le-grand-entretien-du-dimanche-05-avril-2026-6667953
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00:00Et dans le grand entretien ce matin, j'ai le bonheur de recevoir l'une de nos grandes philosophes.
00:05Elle a publié plusieurs livres qui ont fait date, dont La Splendeur du Monde, La Philosophie, Un Art de Vivre.
00:11Elle est spécialiste de Descartes, dont elle était venue nous parler ici même dans un podcast de France Inter du
00:18philosophe Pascal.
00:19Et elle signe un livre étonnant au titre Choc, Vengeance, le droit de ne pas pardonner.
00:26C'est publié chez Stock. Questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.
00:35Bonjour Laurence de Villers.
00:36Bonjour Ali Badiou.
00:37Je vous présentais comme philosophe. La philosophie ça apaise, la philosophie ça console.
00:43Vous, vous revendiquez l'inverse, résolument l'inverse. Mais pourquoi ?
00:48Je pense que si la philosophie venait simplement consoler, d'une certaine façon elle effacerait les blessures.
00:55Je crois que la philosophie vient dire pourquoi il y a cette blessure.
01:01Et d'une certaine façon, elle ne nous enferme pas dans ce présent de la peine ou du chagrin ou
01:06même de la douleur.
01:07Elle nous dit de dénoncer ce qui l'a amené et de penser à ce qu'on saura après.
01:15Donc c'est pour ça que je pense que c'est plus puissant d'une certaine façon une philosophie qui
01:19ne ment pas.
01:19Une philosophie qui ne ment pas, qui passe par de la philosophie appliquée à votre expérience personnelle,
01:28qui parcourt aussi de très nombreux cas qu'on a pu croiser dans l'actualité, dans le monde contemporain.
01:35Et puis vous avez aussi de nombreux exemples littéraires, on va en parler, qui vont du Comte de Monte Cristo
01:42à Kill Bill.
01:43L'expérience personnelle, c'est ce qui ouvre justement ce livre.
01:47J'ai subi l'injustice, rien ne m'y prédestinait, rien ne l'explique, rien ne pourra le justifier.
01:54Sans donner de détails, pourquoi est-ce que la vengeance vous a paru quelque chose d'important,
02:03ou en tout cas même de déterminant, ce qui vous définissait ?
02:08Descartes disait « je pense donc je suis », là c'est « je venge donc je suis ».
02:12D'une certaine façon, oui.
02:15C'est-à-dire que quand on subit une injustice et la vengeance est le fait de subir une injustice,
02:22on ne naît pas avec un sentiment de vengeance.
02:25Il vous tombe dessus quand on a subi quelque chose qui n'était absolument pas justifié,
02:31quand on devient victime.
02:32Et pourquoi vous avez raison ?
02:35D'une certaine façon, le désir de vengeance,
02:37et ça m'a paru important de montrer que la vengeance,
02:39contrairement à toutes les représentations caricaturales qu'on pouvait en faire,
02:43n'était pas un acte sanglant, meurtrier, irraisonné, brutal,
02:49c'est d'abord un désir.
02:50Et c'est là où la philosophie m'a semblé devoir dire quelque chose.
02:55Mais malgré tout, ce désir, il est tabou dans notre société.
02:58Nous vivons dans un état de droit, se faire justice soi-même,
03:02c'est une autre manière de dire qu'on va se venger.
03:05Et pourtant, vous, vous tenez à cette exploration, à ce désir de vengeance,
03:12dans une société qui ne jure que par la résilience et dans le cadre de l'état de droit.
03:16Qu'est-ce qui peut vous permettre d'écrire ça ?
03:19Parce que ce n'est pas contraire à l'état de droit.
03:21Donc c'est surprenant.
03:22Mais d'abord, pour soi, le fait d'être capable de désirer et de désirer la vengeance,
03:29je crois que c'est ça qui libère de la culpabilité.
03:32De la double culpabilité, voire triple,
03:34celle de ne pas avoir répondu quand on subissait la violence d'une injustice,
03:38qu'elle soit physique ou psychologique, la terreur morale.
03:42Donc on s'en veut quand on est victime et on s'en veut longtemps.
03:45Ensuite, on s'en veut d'être victime parce que,
03:47contrairement à tous les discours sur la vulnérabilité,
03:52le fait qu'on remet la victime au centre,
03:55la victime, elle est toujours du côté de l'échec en fait.
03:57Elle n'a pas réussi.
03:58Elle n'est pas du côté du pouvoir.
03:59Malgré la justice réparatrice, malgré ce nouveau statut
04:02qu'on essaye d'accorder à la justice dans le procès pénal par exemple ?
04:05Oui, parce que d'une certaine façon, la victime, elle doit toujours sacrifier,
04:10et c'est son étymologie, la victime c'est ce qu'on met à part pour le sacrifier,
04:14elle doit toujours sacrifier son désir de vengeance.
04:16Et elle doit obligatoirement se réparer, se reconstruire, renaître même.
04:25En fait, ce désir c'est peut-être un des derniers interdits de notre société.
04:32Tout le condamne, l'Église, la morale, l'État.
04:34Pourquoi ce n'est pas contraire à l'État de droit ?
04:36Parce que la vengeance, c'est strictement le fait de réclamer justice.
04:41Ce n'est pas dire il n'y a pas de justice, donc je vais me faire justice moi-même.
04:45C'est je veux que la justice qui ne m'a pas protégée se fasse entendre.
04:50En fait, je pense que la victime fait peur parce qu'elle m'est...
04:53Vous n'aimez pas le mot d'ailleurs.
04:54Non, je n'aime pas le mot parce que le mot veut dire que vous êtes dans un État pour
05:00la vie
05:01et que c'est ça qui vous définit.
05:03Moi, je pense qu'en réalité, ce que m'a appris le désir de vengeance,
05:06c'est qu'au moment où vous l'éprouvez, vous n'êtes plus cette victime.
05:09Donc ça vous libère de la culpabilité d'avoir été victime et de la culpabilité de ne pas vouloir pardonner.
05:16C'est une libération.
05:17Et il y a un immense paradoxe justement parce que c'est un tabou de notre société, la vengeance.
05:23Et vous dites que la vengeance, il faut comprendre au contraire que c'est en appeler à la justice.
05:28Elle participe de sa sphère et de son besoin.
05:31Les mots sont liés.
05:33Expliquez-nous ça.
05:35Étymologiquement, vengeance veut dire réclamer justice.
05:39Et je disais, la victime fait peur surtout quand elle exprime un désir de ne pas pardonner
05:43parce que la vengeance, c'est d'abord et avant tout refuser son pardon.
05:47Je pense qu'elle fait peur parce qu'elle met en cause le pouvoir.
05:51Et pour moi, tout pouvoir est abus de pouvoir.
05:54Donc elle met en cause la victime qui désire se venger, les lieux d'abus de pouvoir, les institutions.
06:01Et elle dit au tout-puissant, elle remet le tout-puissant à sa place en le sortant de l'impunité
06:08et de l'arrogance
06:08et même de la bonne conscience des tout-puissants.
06:11Et puis la victime qui désire se venger, elle affirme sa liberté.
06:17Elle est libre de ne plus être victime, de ne pas vouloir pardonner.
06:22Et elle remet, c'est David contre Goliath.
06:24Le désir de vengeance, c'est David contre Goliath.
06:26C'est l'enfant contre les adultes, c'est une personne seule contre une institution.
06:30C'est Judith contre l'enfant.
06:32Vous pouvez nous décrire le tableau d'ailleurs parce que c'est assez frappant.
06:35Vous recourez donc à ces tableaux qu'a peint une immense peintre italienne.
06:41Artemisia Gentileschi.
06:42Exactement.
06:43Et le Caravage également qui ont peint d'ailleurs les mêmes scènes.
06:46Qu'est-ce qu'on y voit ?
06:47On y voit Judith, on y voit une femme.
06:51Une femme.
06:51Peu importe.
06:52On y voit une femme trancher la tête d'un homme.
06:55Et en fait, dans le tableau d'Artemisia Gentileschi, ce qui est au centre du tableau, c'est quasi une
07:00oeuvre moderne.
07:02C'est les draps blancs ensanglantés.
07:06Artemisia Gentileschi a été violée par un ami de son père et torturée.
07:11Elle a même failli ne plus jamais peindre puisque la torture consistait à serrer les doigts.
07:16Et en fait, dans sa correspondance, à un moment donné, elle dit « Je vais arrêter ici mes bavardages de
07:22femmes.
07:23Il y a mon oeuvre. »
07:25Et en fait, c'est ça le désir de vengeance.
07:27C'est ça le désir de vengeance ?
07:28Vous dites que l'agresseur et la victime n'ont aucun monde en commun.
07:32Et vous parlez à la première personne en disant « Je ne pardonnerai pas, je n'en suis pas capable
07:37et je ne le veux pas. »
07:39Et vous êtes croyante, vous laissez à Dieu, à la société, le soin de le faire pour vous.
07:43« La seule chose qui reste mienne, écrivez-vous Laurence de Villers, et que l'injustice n'a pas prise,
07:49c'est précisément mon refus du pardon. »
07:53Oui, parce qu'on se rend compte, quand on a été victime, que pèsent sur nous toutes ces injonctions de
08:01pardonner, d'avancer, de se reconstruire.
08:03Moi, beaucoup d'amis bien intentionnés me disaient « Mais t'es au-dessus de ça, oublie, tourne la page.
08:08»
08:08Quand vous avez vécu cette injustice, que vous avez voulu garder mystérieuse ou en tout cas très personnelle ?
08:13Je vais vous dire, elle n'est pas mystérieuse, parce qu'en fait, ce que je voulais dans ce livre,
08:19c'est que ce soit vraiment un livre de philosophie.
08:20Et je crois que c'est le rôle de la philosophie de venir éclairer aussi nos ténèbres.
08:25Et que c'est aussi le rôle de la philosophie de dénoncer l'injustice institutionnalisée et l'impunité.
08:31Et puis parce que j'ai parlé avec énormément de victimes.
08:34Donc je ne voulais pas qu'on dise « Ah, il lui est arrivé ça » et que ça enferme
08:37sur un témoignage.
08:38Je voulais qu'on dise « C'est exactement ça qui arrive ».
08:41Et le désir de vengeance, quand vous sentez digne de l'éprouver, il faut du courage pour vouloir se venger.
08:49En fait, c'est à ce moment-là que vous libérez de la honte.
08:52De la honte d'avoir été un pantin, d'avoir été une victime.
08:56Et oui, comme vous me le disiez, vous dites « Je suis, j'existe et je compte », alors que
09:02vous avez été compté pour rien.
09:04Donc oui, moi j'ai compris très tard en réalité que la seule chose qu'on ne m'avait pas
09:09prise, c'était ce refus de pardonner et mon désir de vengeance.
09:11Et il y a énormément d'exemples extrêmement concrets et très frappants auxquels on peut réfléchir avec vous dans ce
09:18livre.
09:18Ce qui en fait d'ailleurs une expérience quasiment universelle, la vengeance ou le désir de vengeance.
09:24Vous vous arrêtez par exemple sur le cas de la pédocriminalité à Bétharame.
09:29Pourquoi ce cas-là et en quoi est-il éclairant ?
09:32Ce cas-là, d'abord parce que ce sont des décennies de silence et d'impunité autour des agressions qui
09:39sont à la fois sexuelles, physiques et psychologiques.
09:43Et donc ça m'a servi à montrer, et là ça m'a servi à montrer, que l'injustice a
09:52lieu dans des lieux de pouvoir.
09:55Parce que l'injustice c'est le mal et je crois qu'il ne faut pas avoir peur de nommer,
09:59il ne faut pas psychologiser l'injustice.
10:01On n'est pas victime pour des questions de caractère parce qu'on était prédisposé à être ou trop agressif
10:08ou trop faible.
10:09Ça c'est une manière d'esquiver la gravité du mal d'injustice.
10:12On est victime parce qu'en face de vous il y a un tyran qui a eu la possibilité de
10:18vous martyriser.
10:19En fait c'est ça qu'il faut interroger.
10:20C'est comment le pouvoir et les institutions permettent, autorisent une injustice sur des décennies.
10:28Et comment ce qui est censé être la norme, donc être...
10:32Institution ça veut dire institutionnaliser le droit.
10:35Comment ce qui est la norme peut à ce point renverser sa vocation et sa finalité
10:40pour être le lieu institutionnalisé de la toute-puissance et de l'impunité.
10:46C'est ça qui fait naître l'injustice.
10:48La justice elle commence, on le dit souvent, avec la loi du talion.
10:51Il suffit d'aller voir le code d'Amourabi au Louvre pour s'en apercevoir.
10:56Alors c'est une formule qui n'est pas exactement celle de la Bible.
10:59Mais oeil pour oeil pour le dire très rapidement.
11:02En quoi est-ce que ça, ça n'est pas de la vengeance ?
11:04Non c'est pas de la vengeance parce que c'est déjà une quantification de la vengeance.
11:07C'est-à-dire si tu me prends un oeil, je te prendrai un oeil mais alors pas plus.
11:11Donc c'est déjà une manière de traduire un désir en quelque chose qu'on peut monnayer.
11:19Mais ça c'est une trahison de la vengeance.
11:21La vengeance elle ne cherche pas à se quantifier.
11:23Et c'est aussi ce qui fait l'insatisfaction des victimes par rapport au procès.
11:27C'est-à-dire on va m'offrir tant d'euros.
11:31Oui.
11:32Mais c'est pas ça que j'ai vécu.
11:34Ce que j'ai vécu est incommensurable.
11:36Ça n'a pas de mesure, ça ne va pas se monnayer.
11:38Ça n'a pas de prix.
11:40Le désir de vengeance il naît quand on comprend que l'injustice qu'on a subie n'était pas simplement
11:46un dysfonctionnement ou un accident.
11:48Et que ce n'était surtout pas la faute de la victime.
11:50Parce que la victime très longtemps croit que c'est elle qui est responsable de ce qu'elle a subi.
11:55Le désir de vengeance vous dit que...
11:57La victime se piège elle-même.
11:58Ah ben la victime a honte.
12:00C'est très énigmatique je le dis moi-même.
12:02J'ai essayé d'être au plus près de ce qu'on subit quand on subit l'injustice et qu
12:07'on devient victime.
12:08Mais en fait on se sent sale.
12:09On ne se sent pas seulement sali.
12:11On a l'impression d'être seul en cause de ce qui vous arrive.
12:16Et d'ailleurs la perversité des pouvoirs en place consiste à vous dire
12:19« Ah ben il n'y a qu'avec vous qu'il y a un problème, je ne comprends pas.
12:22»
12:22Ou « C'est pour le bien de tous qu'on va vous écarter. »
12:25Donc en fait on intériorise la honte très très vite.
12:28Presque immédiatement.
12:29Et ce désir de vengeance permet quoi ?
12:32De dire que la culpabilité c'est uniquement celle des coupables.
12:36En fait ça libère de la culpabilité.
12:38Ça permet...
12:39Vous savez cette expression « La honte change de camp ».
12:41Je me suis toujours demandé comment faire parce que pendant très longtemps moi j'ai eu honte d'avoir été
12:46victime.
12:46Et en fait elle change de camp.
12:48Moi elle a changé de camp quand je me suis autorisée à ne pas pardonner.
12:51Et à dire qu'en fait ce qu'on m'a fait c'est beaucoup plus grave qu'un accident.
12:55On m'a privé de la vie que j'aurais eue si j'avais pas subi cette injustice.
12:59Donc c'est pas une loi du talion.
13:00Ce que veut la vengeance c'est...
13:02Vous allez me dire c'est impossible.
13:03Mais c'est pas grave.
13:04Il y a des choses impossibles qui sont précieuses.
13:06La vengeance veut redevenir celle qu'on était.
13:10Ou celui qu'on était si on n'avait pas subi l'injustice.
13:13Donc c'est certainement pas un œil pour un œil.
13:15C'est bien plus que cela.
13:17Et c'est cela que j'ai voulu analyser.
13:19Alors là où vous avez une formule extrêmement forte c'est quand vous accordez l'importance à la notion du
13:28pardon.
13:28Le refus du pardon.
13:30On n'est pas moralement tenu de pardonner alors qu'on l'est de refuser l'injustice.
13:35Et il y a de très nombreux auditeurs d'Inter qui vous écrivent et qui vous interpellent.
13:41Avez-vous lu le livre de Vladimir Jankilevitch sur le pardon ?
13:46Comment se gère une situation dans laquelle une personne doit pardonner ?
13:51La vengeance c'est très intime et très personnel dit Clément.
13:54Est-ce qu'il ne faut pas s'en remettre à la décision du peuple dans un tribunal pour ne
14:00pas se sentir que victime ?
14:02Cyril vous dit je suis très gêné de l'éloge du désir de vengeance.
14:06Et ça continue et ça continue et ça continue.
14:08C'est incroyable le nombre de réactions à votre plaidoyer pour le refus de pardonner.
14:14Oui parce que je crois qu'on est dans une ère de l'obligation du pardon.
14:19C'est-à-dire qu'on a l'impression que le seul courage est celui de pardonner.
14:23Que la seule justice est de pardonner.
14:25Mais il y a de l'imprescriptible.
14:27Il y a de l'imprescriptible.
14:28C'est Jean Kilevitch.
14:29Il y a de l'imprescriptible et il y a de l'impardonnable.
14:31Le crime contre l'humanité, le crime de génocide.
14:32Et je pense qu'il y a des injustices qui sont si violentes et qui détruisent à ce point la
14:39personne qu'elles sont impardonnables.
14:41Et en fait ce qui me frappe c'est que le désir de vengeance n'est pas opposé à la
14:46justice.
14:47C'est-à-dire que le désir de vengeance réclame au droit sa victoire.
14:51Réclame au droit de faire son travail.
14:53Mais ce qui est frappant c'est que nous sommes comme dans une démocratie du pardon.
14:59Alors que nous devrions être dans une démocratie qui dénonce les zones de non-droit.
15:04Une démocratie du pardon.
15:06Alors même que rarement on a entendu autant de besoins de punir, autant de réclamations formulées.
15:15De punir les auteurs de crimes, de délits.
15:19Et de plus en plus durs.
15:20Ce discours c'est la petite musique de l'ère du temps.
15:23C'est la petite musique de l'ère du temps qui revient de manière à mon avis sauvage.
15:28Parce que plus on fait taire un désir de vengeance qui est un désir de justice, j'insiste.
15:33Plus ce désir de vengeance rejaillit de manière sauvage.
15:37Et souvent pour trahir la vengeance.
15:40En géopolitique ce désir rejaillit pour masquer une loi du plus fort.
15:44Donc une brutalité.
15:45Ce que n'est pas la vengeance.
15:47Et de l'autre côté ce qu'on demande néanmoins c'est à la vie.
15:50C'est-à-dire juste pour que tout le monde comprenne, à quel moment est-ce que la légitime défense
15:55bascule dans autre chose et dans la loi du plus fort ?
15:59Je pense que quand on ne veut pas prononcer le mot de guerre ou de défense d'intérêt ou de
16:06guerre et qu'on cache cela sous la vengeance ou même on l'a eu au moment...
16:13C'est une question qui ne cesse de se poser.
16:15Alors quand on regarde le monde qui nous entoure lorsqu'on regarde le Moyen-Orient et le Proche-Orient en
16:19ce moment...
16:20En fait on a une loi du plus fort.
16:22Un échec de la diplomatie, un échec de...
16:25C'est le droit qui permet de sortir des guerres.
16:28C'est le droit.
16:29C'est...
16:30A pas n'importe quel prix.
16:31Ça veut dire que toute paix n'est pas à n'importe quel prix.
16:33Mais c'est le droit qui permet de sortir des conflits armés.
16:38La vengeance que j'ai essayé d'approcher c'est d'abord au niveau intime et je pense qu'il
16:43ne faut pas être dupe de l'usage et de la trahison qu'on fait de la vengeance au niveau
16:48international
16:48quand il s'agit tout simplement de cacher, oui, une loi du plus fort.
16:53La peine de mort, est-ce que ça relève de la vengeance pour vous ?
16:57Est-ce que c'est une manière dont une société emploie le droit pour se venger tout simplement de celui
17:05qui a perturbé l'ordre de la société par un acte terroriste, par un meurtre, que sais-je ?
17:12Alors je pense que surtout, encore une fois, ce que veut la vengeance c'est que le droit se fasse.
17:17Et ce qu'elle souligne, c'est ça la vengeance, elle souligne que la justice n'a protégé personne et
17:22que la justice n'a pas protégé les victimes
17:24et que d'une certaine façon, elle continue à le faire parce que dans l'obligation à pardonner, encore une
17:32fois, il n'y a pas d'obligation à pardonner
17:34parce qu'à ce moment-là, ce n'est plus un pardon.
17:37Si vous êtes obligé de pardonner, ce n'est plus du tout un acte libre de la victime.
17:41Elle est à nouveau noyautée par l'obligation qu'on lui impose.
17:45Donc la question de la vengeance, ce n'est pas est-ce que je vais répandre le sang pour être
17:50vengé ?
17:50C'est plutôt comment je vais révéler le sens.
17:53Pour moi, ce n'est pas répandre le sang, c'est répandre le sang.
17:56Révéler le sang, c'est notamment par exemple devenir un sujet, sujet d'une vie.
18:03C'est une expression que vous employez.
18:05C'est quelque chose que vous aidez à comprendre avec le film de Tarantino, Kill Bill.
18:12Béatrice Kiddo, elle ne cherche pas simplement à punir, à se venger.
18:16Elle cherche à retrouver la liberté d'être ce qu'elle veut être.
18:19Le désir de vengeance, c'est ce qu'il a défini et lui permet de redevenir un sujet et un
18:27sujet à part entière.
18:28Vous voyez, juste avant de vous répondre, c'est que plus la société, l'État, et ça c'est le
18:35résultat d'une histoire,
18:37nous demande de renoncer à la vengeance parce qu'au tout départ de l'histoire du droit, la victime est
18:42accusatrice.
18:43C'est elle qui vient réclamer vengeance.
18:45Et puis la construction de l'État moderne fait que l'État a monopolisé le fait de rendre la justice.
18:51Donc en fait, ce n'est pas parce que la vengeance serait mal qu'on n'a pas le droit
18:54de l'éprouver,
18:54c'est parce que l'État s'est arrogé le monopole de rendre la justice.
18:59Avant, c'était Dieu.
19:00C'était la justice de Dieu qui, lui, détient le monopole de la vengeance, écrivez-vous,
19:05puisque vous connaissez parfaitement le Nouveau et l'Ancien Testament.
19:08Mais au départ, c'est la victime qui est accusatrice et qui va devant la société dire
19:14« on m'a fait ça et j'accuse ».
19:16Donc elle participait et de l'accusation et de la peine, du choix de la peine.
19:21Mais plus on a fait taire notre désir de vengeance, plus l'art, la culture l'a pris en charge.
19:28On a l'exemple de Kill Bill.
19:30Ce qui m'a frappée dans Kill Bill, alors évidemment quand on le regarde une première fois,
19:33comme je l'ai fait moi, enfin plusieurs fois parce que je l'aime beaucoup,
19:36où on voit les scènes de combat.
19:39Et puis après, on fait attention à des scènes où le personnage principal se revoit en blanc.
19:46C'est l'innocence, c'est la vie tranquille qu'elle pouvait mener.
19:49Elle se revoit en blanc avec la possibilité d'un futur devant elle.
19:53Et c'est de ça dont on l'a privé.
19:55Et en fait, son désir, ce n'est pas tant de tuer un tel et un tel.
19:58Ça, c'est pour le cinéma.
20:00Il faut bien de l'action.
20:02La profondeur, à mon avis, de la signification de ce film, c'est ce que je voudrais.
20:06C'est redevenir, être celle que j'aurais dû être.
20:09Et on l'a dans une autre série superbe, basée sur un fait réel, Unbelievable,
20:13où la jeune fille qui a été violée et qui n'a pas été crue, comme très souvent quand on
20:17est victime,
20:19le policier reconnaît du bout des lèvres,
20:21« Ah, j'aurais dû vous croire et j'aimerais tellement revenir en arrière. »
20:26Et elle lui dit « Ça, on ne le peut pas. »
20:28Et c'est là que s'ancre le désir de vengeance.
20:31C'est d'obtenir ce qu'on ne peut plus obtenir.
20:33L'affirmation de sa singularité, Laurence de Gilaire.
20:37L'affirmation de sa singularité, parce que quand vous devenez victime, on vous déshumanise,
20:41mais surtout on vous ôte votre singularité.
20:44Vous n'avez plus de contours, plus de personnalité.
20:47Moi, on me disait « Oui, mais t'allais bien, tu parlais, tu riais même. »
20:50Oui, on est là, on est vivant, mais on est sans âme.
20:53On est un pantin sous le coup du pouvoir.
20:55Il y a un personnage qui est redevenu extrêmement moderne,
20:58c'est le conte de Montecristo d'Alexandre Dumas.
21:01Est-ce que vous comprenez justement le conte de Montecristo
21:04qui incarne de manière quasiment chimiquement pure la vengeance ?
21:09La vengeance accomplissant, d'après lui, à l'en croire, l'œuvre de la Providence.
21:15Est-ce que vous comprenez que ce personnage soit positif ?
21:18Alors, il est positif et à mon sens, il montre la démesure de la vengeance.
21:23C'est-à-dire là où, d'une certaine façon, elle ne devrait pas aller.
21:27Parce qu'il se prend pour Dieu.
21:29Il le dit d'ailleurs.
21:29Il se prend pour Dieu.
21:30Il est Dieu en train d'opérer sa justice.
21:35Et il machine, il a des tractations.
21:39Il est tout-puissant.
21:40Il se veut tout-puissant.
21:42En réalité...
21:42Il a quasiment le don d'ubiquité.
21:45Il est Dieu.
21:45Il se travestit, il est Dieu.
21:47Voilà, il se travestit, il est tous les hommes et aucun homme à la fois.
21:51Et puis, le point de départ, c'est quand même un prêtre qui lui donne sa richesse.
21:55Donc, d'une certaine façon, il fait concurrence à Dieu dans tous les sens du terme.
22:00Économiquement et moralement.
22:02Il agit à la place de Dieu.
22:04Alors, là, ça nous amène devant ce problème où, très souvent, on me dit oui, mais quand on est croyant,
22:10il y a une obligation au pardon.
22:11Oui.
22:13Non, il n'y a pas d'obligation au pardon.
22:15Le seul commandement chrétien, c'est le commandement de l'amour.
22:18Et ce qui est très intéressant, quand on regarde de près l'Ancien et le Nouveau Testament, c'est que
22:22la vengeance n'est pas bannie.
22:25Elle n'appartient qu'à Dieu.
22:26À moi, la vengeance, dit le Seigneur.
22:28Qu'est-ce que ça veut dire ?
22:29Ça veut dire que le pardon n'est pas un pouvoir que je m'octroie.
22:32Très souvent, je suis frappée des formes de pardon narcissique.
22:35Qu'est-ce que c'est un pardon narcissique ?
22:38Des personnes se glorifient d'avoir pardonné parce que c'est un pouvoir qu'elles auraient acquis.
22:42J'ai eu ce pouvoir de pardonner.
22:45Mais en toute rigueur de terme, dans la Bible, le pardon n'est pas un pouvoir que je peux m
22:51'octroyer.
22:52C'est seulement le pouvoir de Dieu.
22:53À tel point que Jésus de Nazareth, qui est quand même normalement très très proche de Dieu, s'il naît
23:00Dieu, quand il est sur la croix, il ne dit pas « je leur pardonne », ce qu'il pourrait
23:03faire.
23:03Il demande à Dieu de leur pardonner.
23:05C'est pour montrer que le pardon n'est jamais quelque chose qu'on possède.
23:09On le fait au nom de quelque chose de plus grand que soi.
23:13Donc, Dieu ne dit pas « il n'y a pas de vengeance », il dit à moi la vengeance.
23:17Pourquoi ?
23:18Parce que si vous croyez en Dieu et que vous avez l'espérance, vous pensez que le mal ne triomphera
23:22pas.
23:23Et donc, laissez Dieu faire sa justice.
23:25Eh bien, moi, je pense que la vengeance, c'est ne pas laisser le mal triompher dans le monde, ne
23:31pas laisser le monde aux mains des méchants.
23:33Il y a une notion que vous critiquez de manière radicale, c'est la notion de résilience.
23:39Oui, pourquoi est-ce que ce mot-là, popularisé par Boris Cyrulnik, vous semble inadéquat et même profondément trompeur ?
23:47Parce que je pense que comme il peut y avoir de la justice expéditive, nous sommes dans le pardon expéditif.
23:52C'est-à-dire que la victime n'a plus le droit à sa colère, la victime n'a plus
23:56le droit à sa plainte, la victime n'a plus le droit de dire que ce qu'on lui a
24:00fait est impardonnable et n'a pas de prix.
24:03Et elle doit rebondir, se reconstruire, réparer, résilier.
24:06Et je pense que c'est une manière de nier la gravité de ce qu'une victime a subi.
24:13C'est une manière encore de ne pas mettre la victime au centre malgré tous les discours qui disent que
24:18c'est précisément ce qu'on fait.
24:20Et je crois que c'est nier, c'est un déni du réel.
24:24Il y a du tragique dans nos vies.
24:25On ne peut pas faire de nos vies quelque chose de lisse.
24:30Il y a des choses qui heurtent, il y a des choses qui font qu'on ne veut pas tourner
24:37la page.
24:37Il y a d'ailleurs des mots très forts puisque vous avez cité l'avocate des partis civils dans les
24:44procès des attentats de Charlie Hebdo et du 14 juillet 2016 à Nice.
24:48Les victimes connaissent un état dépressif sévère, je vais plus loin.
24:51Elles doivent inventer une nouvelle vie.
24:54Et la vengeance finalement à vous lire, c'est ça, c'est s'inventer une nouvelle vie.
24:58En tout cas, c'est absolument passionnant.
25:00Vengeance, le droit de ne pas pardonner, je le recommande vraiment chaleureusement.
25:04Merci Laurence de Villers d'avoir été l'invité d'Inter.
25:07C'est publié chez Stock.
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