00:00Thomas Soto, RTL Matin
00:03C'est l'une des spécialistes les plus réputées du Vatican, elle a connu personnellement de nombreux papes, Caroline Pigozzi,
00:08l'invité d'RTL Matin.
00:08Bonjour et bienvenue sur RTL, Caroline Pigozzi.
00:10Alors on vous a invité ce matin parce qu'il va y avoir un événement marquant la semaine prochaine.
00:14Emmanuel Macron va être reçu au Vatican par le pape Léon XIV, ce sera la première rencontre entre les deux
00:20hommes.
00:20A quoi sert ce genre de visite, de rendez-vous ? C'est formel ou il se passe des choses
00:23?
00:24Non, d'abord il faut se dire que ce qui est amusant c'est qu'on vous dit le président
00:28a passé 35 minutes, 40 minutes, etc.
00:31Généralement il y a un interprète, donc vous pouvez diviser le temps par deux.
00:35Dans la traduction.
00:36Mais oui, il y a toujours un interprète pour qu'il n'y ait pas de... même si la personne
00:39parle bien la langue, pour qu'il y ait un témoin, pour que ça ne se passe pas.
00:43On n'est jamais en tête à tête avec le pape ?
00:46Il y a toujours quelqu'un, il y a un interprète, il y a un genre de chambres.
00:50Oui, on est en tête à tête à un petit moment.
00:52Et puis alors Macron, il a une chose formidable, il regarde les papes les yeux dans les yeux.
00:56Ça, ça leur plaît beaucoup parce qu'ils ne sont pas habitués et les gens baissent les yeux quand ils
01:00regardent le pape.
01:01Lui, il a son regard très droit, il était très fort avec le pape précédent, avec François,
01:06parce que comme c'est un ancien élève des Jésuites, il savait très bien comment ça marchait.
01:10Et puis une fois qu'on entre au Vatican, on n'en sort plus.
01:12C'est-à-dire ?
01:13C'est-à-dire qu'une fois qu'on connaît la route, on est décomplexé parce que c'est quand
01:17même très imposant.
01:18Et puis on continue avec le pape précédent.
01:21Et puis il y a le fait d'avoir été reçu quand même, il l'a vu quatre fois le
01:24pape François.
01:25Le pape François, oui.
01:25Donc la route était passée.
01:27Alors justement, ce n'est pas facile de succéder à François qui est un pape qui a marqué les esprits,
01:31qui a marqué les chrétiens, qui a marqué le monde.
01:34Ça fait presque un an maintenant que Léon XIV est en poste.
01:37À quoi il ressemble ce pape ? Quel est le style du pape Léon XIV ?
01:41D'abord, pour nous tous, même pour les gens qui ne sont pas spécialistes, il est souriant.
01:46Alors que le pape François, on lisait exactement son humeur sur son visage.
01:51Les jours où il était rayonnant, les jours où il faisait une gueule épouvantable, il engueulait tout le monde.
01:56C'était déjà un peu traumatisant.
01:58Il voulait renverser la table, en fait, tous les jours.
02:00Il disait qu'il n'était pas là pour dire...
02:02C'était un militant, François.
02:03Oui, il disait qu'il n'était pas là pour dire que la Sainte Vierge est toujours vierge, mais pour
02:06avancer, pour faire avancer les choses.
02:08Ce pape-là, il fallait déjà qu'il redonne un peu confiance aux gens, qu'ils soient plus calmes, qu
02:15'ils soient...
02:15Donc, il a un boulevard devant lui, en fait.
02:18Il y a beaucoup de choses à faire, parce que le pape François avait mis de côté un certain nombre
02:21de sujets.
02:22Mais pour revenir à Emmanuel Macron, vous savez, ce qui est important, c'est d'être le premier,
02:25d'être parmi les premiers présidents qui ont été reçus, parce que ça, ça reste.
02:30Les photos restent, et puis, bon, le pape, c'est le pape.
02:34Quand il y a une rencontre comme ça entre un chef d'État et le pape, est-ce qu'on
02:38va sur les sujets qui fâchent ?
02:39Parce qu'on imagine qu'il y a un thème qui ne doit pas beaucoup plaire à Léon XIV,
02:42c'est le projet de loi sur l'aide à mourir, qui est en débat en ce moment au Parlement,
02:45qui va revenir au Sénat le 11 mai.
02:47C'est le genre de sujet dont on se parle ou on évite les sujets qui fâchent ?
02:50Non, tout ça, c'est très préparé.
02:53C'est-à-dire qu'il y a quelqu'un au Vatican qui fait une fiche au pape, qui explique...
02:58Parce que, bon, il y a un certain nombre de pays, il y a 140 pays qui ont un ambassadeur
03:02près de Saint-Siège.
03:03Donc, il n'y a pas que la France, même si la France fille est née de l'Église,
03:06comme disait le pape, le pape François disait, ça ne m'intéresse pas du tout.
03:09Mais on prépare des fiches, après ça, c'est quand même des gens qui ont l'habitude de...
03:14Enfin, personnalité officielle, mais bon, on ne va pas très loin dans le débat.
03:19On ne va pas très loin ?
03:19Non.
03:20C'est un peu comme quand on parle des droits de l'homme au chinois, quand on évoque le sujet
03:24et on passe à autre chose.
03:24C'est-à-dire qu'on n'a pas tellement de temps, et puis la courtoisie fait qu'on n
03:28'engueule pas le pape.
03:29Et bon, il n'y a que le général de Gaulle qui, lui, avait quand même été allé au Vatican,
03:36avait marqué son époque.
03:38Mais c'est des visites, j'oserais dire, de courtoisie qui sont importantes,
03:42parce que pour les catholiques de France, après tout, c'est bien d'avoir les présidents de la République qui
03:48sont un des premiers à être allé.
03:48Il faut toujours être le premier, de toute façon.
03:50Oui, toujours.
03:51Il n'y a pas reçu tellement de monde.
03:52Ce pape Léon XIV, comment vous le définissez aujourd'hui ?
03:54C'est un conservateur ? C'est un progressiste ? C'est un pape qui cherche ? On n'en
03:58sait rien encore ?
03:59Encore une fois, on ne le voit pas beaucoup, on ne l'entend pas beaucoup.
04:03Il navigue à vue, selon moi, et puis il a la chance, j'oserais dire, de passer après un pape
04:08qui traçait,
04:10mais qui pouvait être de très mauvaise humeur, qui engueulait tout le monde.
04:13Donc, il suffit de faire un sourire, ça va déjà beaucoup mieux.
04:16Et les gens, à la fin, étaient traumatisés par le pape François, parce qu'il renversait la table tout le
04:21temps.
04:22Mais on savait où il allait, le pape François, c'était le pape des pauvres assumés.
04:26Ça, c'est un héritage, un flambeau.
04:28Oh, vous savez, le premier voyage, la première visite qu'il a fait, c'était à Lampedusa, quand même.
04:32C'était un style.
04:34Et puis, dès qu'on lui parlait de sujets qui ne l'intéressaient pas, il disait, non, on ne parlait
04:39pas de ça, ça ne m'intéresse pas.
04:41Moi, je lui ai demandé pourquoi il ne venait pas en France.
04:44Il m'avait dit, je ne vais pas dans les pays où il y a une église qui brûle, quand
04:49il y a un attentat,
04:50je ne peux pas me permettre de venir en France, parce que si je ne fais pas ça, dans des
04:54cas graves, je ne vais pas venir chez vous.
04:57Ce n'est pas très important.
04:58En tout cas, le positionnement idéologique et militant du pape François, il contraste un peu avec celui de Léon XIV,
05:04si on en juge par la première visite en Europe de l'Ouest qu'a fait le pape, c'était
05:07la semaine dernière.
05:08Il est allé à Monaco, ce n'est pas Calcutta à Monaco, quand même.
05:11Non, ce n'est pas Calcutta, et surtout, ce qui est drôle, c'est que c'est deux souverainetés.
05:16Il y a le souverain pontife et puis le souverain de Monaco.
05:20Mais bon, il est allé parce que ça ne mange pas de pain, comme on pourrait dire, ce n'est
05:24pas très risqué.
05:25Les journalistes étaient furieux, tous les collègues, les vétéranistes étaient...
05:28Parce que lui est allé en hélicoptère de l'aéronavale italienne, très beau hélicoptère blanc, comme ça, c'est vrai.
05:35Et les journalistes couraient derrière en atterrissant à Nice.
05:40Ça voulait dire que, d'abord, quand on est vaticanistes, on voyage avec le pape, dans son avion, c'est
05:45pour courir.
05:46Donc là, ils se sont sentis un peu exclus, quoi. Ils se sont sentis un peu mis de côté.
05:48Oui, parce qu'il n'y a pas eu de conférence de presse à la sortie.
05:51Et puis parce que les collègues trouvaient ça un peu, je n'oserais pas dire ridicule, mais...
05:55Un peu quand même.
05:57Ce pape, comme Donald Trump, il est américain, mais on a l'impression que c'est le seul point commun
06:01entre ces deux hommes.
06:02Mais ils ne s'aiment pas, Trump et Léon ?
06:05Non, je pense qu'il y a une certaine réserve, mais en même temps, ils sont tous les deux américains.
06:10Et aux Etats-Unis, on garde son passeport toute sa vie.
06:12Et donc, je pense qu'il a gardé son passeport.
06:14Mais il est écouté aux Etats-Unis, Léon 14. C'est une personnalité forte ou pas ?
06:19J'oserais dire... Moi, je ne le connais pas, mais c'est une personnalité qui navigue à vue.
06:23Vous voyez, il est de son époque. Il regarde pour l'instant, il est assez prudent, il observe.
06:28Et il fait exactement le contraire. Il faut faire le contraire à ce que faisait son prédécesseur.
06:32C'est que le pape François, il s'est mis à engueuler tout le monde le deuxième jour.
06:36Et puis, il a monté un C8 qui était un gouvernement avec huit cardinaux au début.
06:40Et chacun avait un rôle. Celui-ci, il n'y vise pas le pouvoir.
06:43Vous l'avez rencontré à plusieurs reprises, le pape François.
06:46Oui, beaucoup.
06:47Très très bien. Comment il était avec vous ?
06:49C'était Bonjour Caroline ? Il y avait une forme de familiarité ou pas ?
06:53Une grande familiarité parce que déjà, la première fois que je l'ai vu, c'est lors de la conférence
06:57de presse en rentrant du Brésil.
06:58Et j'étais vanu pied parce que je m'étais renversé le rouleau de choses d'aéroport sur le pied.
07:03Donc, il m'a reçu et j'étais devant lui sans chaussures.
07:07Et je lui ai posé une question qui lui a beaucoup plus...
07:10Je lui ai dit très sympa. Qu'est-ce qui se passe quand on est jésuite ?
07:13Et donc, on a fait le quatrième vœu qui est celui d'obéir au pape et qu'on devient pape.
07:17Comment ça se passe dans la tête ?
07:18Il m'a dit...
07:20Oui, c'est un peu compliqué, mais je m'en sors. Il n'y a pas de problème.
07:23Et puis, il s'est penché vers Padré Lombardi.
07:25Il lui a dit, tu me la mets de côté, celle-là, parce qu'elle pose des bonnes questions.
07:28Elle pose des bonnes questions.
07:29Puis, il m'a mis sur la couverture de son livre.
07:30Alors, qu'est-ce que vous voulez après ça ?
07:32Évidemment...
07:33Vous le tutoyez, le pape, à l'époque ?
07:34Ah non, moi, je ne le tutoie pas. Je ne suis pas dans la familiarité.
07:37Je trouve que le pape, ça reste le pape.
07:39Lui, il me tutoyait. Lui, il fait ce qu'il veut. Il est souverain.
07:42Mais on ne peut pas se permettre de tutoyer le pape.
07:44Vous avez connu personnellement François, Benoît XVI, Jean-Paul II aussi.
07:47Comment vous êtes tombé dans le Vatican, Caroline Pigotzi ?
07:50Dès qu'il y a un sujet pape, on dit, on va appeler Caroline Pigotzi.
07:52C'est elle qui parle au pape.
07:54Écoutez, quand j'étais à Paris Match, quand je suis arrivé,
07:56on m'a confié la seule chose qui était plus ou moins libre,
08:00parce que j'avais fait un scoop sur Monaco, on m'a confié Monaco.
08:03Et Roger Théron m'a dit, c'est très bien pour vous, vous êtes plutôt bien élevé.
08:07Pas trop historique de Paris Match, Roger Théron.
08:09Je m'ennuyais, mais je trouvais ça mortel, entre le bal de la rose et tout ça.
08:12J'ai dit, je veux m'occuper du Vatican.
08:14Un journaliste très talentueux qui peut s'occuper du Vatican.
08:17Prenez sa retraite.
08:18Il m'a dit, écoutez, le pouvoir, ça se prend tout de suite.
08:20Si vous avez une interview du pape Jean-Paul II, vous hériterez du Vatican.
08:24Comme ça que ça s'est fait.
08:25Et vous avez vu l'interview du pape Jean-Paul II ?
08:26Oui. Je me suis scotché au Vatican, je ne suis jamais ressorti.
08:29Il paraît que vous avez failli être nommé au poste d'ambassadeur de France au Vatican en 2015.
08:33C'est vrai ou c'est une légende, ça ?
08:34Non, c'est vrai.
08:34C'est vrai ?
08:35Oui.
08:36Et là, le poste est vacant, vous savez, en ce moment ?
08:37Oui, non, je ne sais pas.
08:39Et puis, j'aurais aimé ça avec le pape François, maintenant.
08:43Vous avez vu le portable du pape François à l'époque ?
08:45Lui avait le mien.
08:47Et il s'en servait ?
08:48Oui, il m'a appelé sur son portable.
08:50Et là, Léon XIV a réussi à créer un lien ou pas encore ?
08:52Du tout, parce que je viens d'écrire le dictionnaire amoureux du Vatican.
08:55J'ai passé neuf mois avec mon stylo obsédé à me réveiller à 4h du matin en mettant des phrases
09:01et tout.
09:02Je commence à respirer maintenant.
09:04Je vais aller sur place, sur le terrain maintenant, parce que je crois qu'au journalisme de terrain.
09:08Message pour le pape Léon XIV, attention, elle arrive.
09:10Caroline Pigotti, merci d'être venue sur RTL ce matin.
09:13Restez avec nous dans un instant, c'est aller.
09:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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