La Ventana de 18 a 20h | Documental Aminetu Haidar, Rojo Oscuro casi Negro, Serendipias y La Ventana Climática - Vídeo Dailymotion

Cadena Ser

Hoy en 'La Ventana' comentamos el documental de Aminetu Haidar con su directora, Lucía Muñoz. En la sección de Rojo oscuro casi Negro hablamos de&nbsp;la resolución del crimen de Francisca Cadenas. En Serendipias repasamos los experimentos biológicos que han cambiado nuestra forma de entender el mundo. Por último, en La Ventana Climática comentamos la energía, ¿una arma de guerra o de paz?

Transcript

00:00:00Ser Podcast

00:00:30Perdigados del hambre, despojados de la tierra, olvidados del destino, heridos de tantas guerras

00:00:36Soy tú, soy él, nosotros y todos de los esclavos de un nuevo siglo, obligados a un destierro, deseados de

00:00:47la vida, condenados a un infierno

00:00:55A muchos españoles, hasta el 13 de noviembre de 2009, el nombre de Aminatou Haidar no les decía gran cosa

00:01:01Pero ese día, la activista conocida como la Gandhi Saharaui, que iba a ser reconocida 10 años después con el

00:01:08premio Nobel Alternativo

00:01:09Iba a provocar una de las mayores crisis diplomáticas entre España y Marruecos

00:01:14Quien no ha podido abandonar el aeropuerto en Lanzarote es la activista saharaui Aminatou Haidar

00:01:19Que fue expulsada por las autoridades marroquíes tras haber sido detenida en el Ayú

00:01:24Si durante el día de hoy no le permiten regresar a su país, iniciará una huelga de hambre

00:01:29Le puedo asegurar que el gobierno ha trabajado y trabaja por resolver esa situación

00:01:35Es una expulsión política

00:01:38El gobierno español debe devolverme en un avión

00:01:46Aminatou Haidar había sido expulsada del Sahara Occidental, del territorio ocupado por Marruecos

00:01:50Y de vuelta a Lanzarote por escribir nacionalidad saharaui en el control de pasaporte del aeropuerto de El Ayú

00:01:57Le retiraron el pasaporte, con lo que no solo lo obligaron a entrar de manera ilegal en el vuelo de

00:02:03vuelta a España

00:02:04Es que ya no podía regresar a su lugar de origen, a su patria, a su casa, a El Ayú

00:02:09En ese momento decidió iniciar una huelga de hambre para exigir que autorizaran su regreso

00:02:15Que tuvo en vilo durante más de un mes el gobierno de Zapatero y del entonces ministro de Exteriores, Miguel

00:02:21Ángel Moratino

00:02:21Su estado de salud es cada vez más delicado, como podrán imaginar, y según el último parte médico, su reserva

00:02:26física se agota

00:02:29Ella se deterioró físicamente mucho, pero emocionalmente jamás

00:02:34La historia de Aminatou es también la historia de un pueblo, el saharaui

00:02:38Que se niega a caer en el olvido y sigue luchando por poder elegir su futuro

00:02:42Un derecho reconocido siempre por Naciones Unidas, pero ignorado año tras año por la comunidad internacional

00:02:57La historia de Aminatou y de lo que supuso y cómo se gestionó aquella huelga de hambre

00:03:02Se recoge ahora en el documental Aminatou que dirige Lucía Muñoz Lucena

00:03:10Lucía, buenas tardes

00:03:11Buenas tardes Marta, muchísimas gracias por seguir hablando del Sahara

00:03:15No, a ti, a ti por permitirnoslo

00:03:17Lucía, eres la directora de este documental, eres periodista especializada en género, inmigraciones, relaciones internacionales

00:03:24Y eres cofundadora también de la productora Entre Fronteras

00:03:28Los que seguimos de cerca la situación del pueblo saharaui

00:03:31No olvidamos este episodio, pero ¿por qué tu necesidad de documentarlo?

00:03:37Bueno, yo creo que principalmente porque soy periodista, porque hacemos investigaciones en todos los trabajos

00:03:45Y porque Aminatou, Jaidar, me toca muy de cerca

00:03:49Este documental es una idea original de Sergio Rodrigo, que es mi compañero de la productora, también guionista

00:03:57Junto a Nicolás Castellano, compañero de esta casa

00:04:01Y Sergio es la primera persona que a mí me habla de lo que ocurre realmente en el Sahara

00:04:05Yo soy de un pueblo que se llama Aguilar de la Frontera, en Córdoba

00:04:08Y ahí hay una plaza, que es la plaza de las niñas y los niños saharaui

00:04:11Pero en el colegio nunca nos han hablado de qué ocurre realmente en el Sahara

00:04:16No han hablado de la macha verde

00:04:18No nos han contado esa historia que se queda fuera de esos libros

00:04:24Y Sergio, que acogía niñas y niños saharaui en su casa

00:04:29Nos cuenta qué es lo que ocurre cuando llega a la universidad a Málaga

00:04:33Y curiosamente también, a través de esta universidad

00:04:38Llegamos a los campamentos de refugio de Saharaui

00:04:40Con un proyecto que presenta Sergio para dar un taller de radio a mujeres en 2009

00:04:45Y unos meses después de llegar de los campamentos

00:04:48Aminatou se pone en huelga de hambre

00:04:52Seguimos esa huelga de hambre, muy de cerca

00:04:56Hacemos parte también de apoyos a manifestaciones

00:05:01Todo se involucra dentro de nuestro día a día

00:05:04Y es algo que no podemos desligar tampoco de nuestra parte más profesional

00:05:09Esta idea la llevamos en mente durante muchos años

00:05:12Pero claro, era muy importante contar para este documental con Aminatou Haidar

00:05:17Y no es tan fácil

00:05:19Porque Aminatou Haidar, como ya también se cuenta en el documental

00:05:24Sigue estando perseguida

00:05:26Sigue viviendo en el Sahara Occidental

00:05:30Y tú sabes bien que ir al Sahara Occidental para periodistas es muy difícil

00:05:36No es imposible, ¿no?

00:05:38Hablamos también de esa persecución y esa prohibición que hay para periodistas

00:05:41Cuando queremos entrar o intentamos hacerlo en Gaza

00:05:44Israel no lo impide

00:05:46Pero poco se habla de que Marruecos también lo hace en el Sahara Occidental ocupado

00:05:50Y una vez que conseguimos hablar con Aminatou

00:05:55De ponerle nuestra idea

00:05:56De contarle cuál era el objetivo también de este documental

00:06:00Ella acepta

00:06:02Y ahí pues comenzamos toda esta producción

00:06:06Y recogéis los testimonios de toda la gente que estuvo

00:06:10O que fue protagonista durante estos días

00:06:12Desde políticos hasta artistas que estuvieron también muy implicados

00:06:18Activistas

00:06:20A mí me han llamado poderosamente la atención varios de los hechos que se ven en el documental

00:06:27¿Tú qué has descubierto durante este rodaje?

00:06:31Marta, mira, el documental para mí dura 90 minutos, 90 y pocos

00:06:37Pero es uno de los documentales que más entrevistas hemos hecho

00:06:40Son casi 20 entrevistas las que conforman y relatan toda la historia que acontece en este documental

00:06:48Y ya había cosas que tenía olvidadas

00:06:51Y hay algo que curiosamente también como que a mí se me encogió un poquito la boca del estómago

00:07:00Porque no recordaba que cuando Aminatou llevaba como 15 días aproximadamente de huelga de hambre

00:07:04Hubo un intento de llevar a Aminatou al Sahara Occidental

00:07:08Se montó en un avión que estuvo en esa pista y que nunca llegó a volar

00:07:16Entonces eso fue como uno de los momentos que a mí más me sorprendió

00:07:22Porque era la esperanza, la alegría de ver a la gente

00:07:25Y que luego ella no pudiese volver a casa

00:07:29Si hemos también podido reconstruir esta historia, aparte de la colaboración y el apoyo de las 323 personas

00:07:35Que han apoyado el crowdfunding que hemos hecho, porque la financiación viene de este crowdfunding

00:07:40También lo hemos podido hacer porque hemos contado con el archivo de la prensa local

00:07:44Ese tesoro que tiene la prensa local, como es la Televisión Canaria y el diario Lanzarote

00:07:50Que no han cedido este archivo y que hemos podido revivir esos 32 días, hora tras hora prácticamente

00:07:58Es una expulsión política

00:08:01Argumentada por un ministro de exteriores

00:08:04Ante el ministro de exteriores del país de llegada

00:08:08Es una expulsión, por tanto, política

00:08:10No tiene nada que ver con si firma o no firma el pasaporte

00:08:16Es indudable, señor Llamaceres, que es una expulsión política

00:08:19Es indudable

00:08:22Es una expulsión política, no administrativa

00:08:33Llama... bueno, ya digo que a mí varios capítulos de los que contáis

00:08:38Me llama mucho la atención, por empezar por alguno

00:08:41Es la estrecha relación que tenía Moratinos con el ministro de exteriores de Marruecos

00:08:47De hecho, el propio Moratinos cuenta cómo se entera del caso de Aminato Haidar

00:08:52Por una llamada a su teléfono personal

00:08:57Lo que parece más una cuestión entre amigos, ¿no?

00:08:59Que se están contando lo que pasa

00:09:02Y... en vez de lo que realmente fue

00:09:04Que fue un conflicto serio internacional

00:09:07Sí, fíjate a mí también, ¿no?

00:09:09Porque yo no recordaba esa parte

00:09:10Había cosas que como que tenía ya olvidadas también de mi memoria

00:09:14Que ya la había sacado para afuera

00:09:16Y cuando revisamos el archivo

00:09:18Y llegamos a esa comisión de exteriores

00:09:20Donde varios diputados le preguntan

00:09:24Y responde de esta forma, ¿no?

00:09:27Responde diciendo

00:09:28Un día antes, además de que Aminato pudiese volver a su casa

00:09:33Y responde diciendo que había recibido esta llamada

00:09:36Ahí se desmonta también

00:09:38Todo el discurso que tenía el gobierno en ese momento

00:09:42Tanto el gobierno de España como el gobierno de Marruecos

00:09:44Que era una señora que lo que quería era su pasaporte original

00:09:49Y que lo demás daba un poco igual, ¿no?

00:09:52Se desmonta todo este discurso

00:09:54Y se ve todo también lo que hay detrás, ¿no?

00:09:59Una señora que sigue luchando por la libertad de su pueblo

00:10:02Y que lo que quería era volver a su casa

00:10:06No a cambio de cualquier oferta

00:10:10O cualquier cosa que le estaba ofreciendo en ese momento

00:10:14Ambos gobiernos

00:10:16Es curioso también porque

00:10:19Aquí las conversaciones se llevaban a cabo

00:10:21Entre el gobierno de España

00:10:23Y el gobierno de Marruecos

00:10:25Pero ninguno de los dos representaban a Aminato

00:10:29Entonces era una situación también compleja

00:10:34Para ella que tenía muy claro

00:10:36Que lo que ella quería

00:10:37Y lo que era volver a su casa

00:10:39Y era con su pasaporte original

00:10:41Le ofrecieron la nacionalidad para ella

00:10:43Para sus hijos

00:10:44Se dice que le ofrecieron hasta una casa

00:10:46Que luego exteriores lo niega

00:10:48Que le ofrecieron un montón de cosas

00:10:50Para sobornarla entre comillas o sin comillas

00:10:53Y ella se niega porque es lo que tú dices

00:10:56Ella tenía el convencimiento claro y firme

00:10:58De que ella tiene derecho de regresar a su casa

00:11:01A su patria

00:11:02Que es el ayón

00:11:03Totalmente

00:11:04Y al Sahara Occidental

00:11:04Donde vive su familia

00:11:07Y donde están sus redes principalmente

00:11:09Esta era su primera

00:11:11Su primera y única petición

00:11:13De hecho hay una cosa que no se cuenta luego

00:11:15En el documental

00:11:17Pero a Aminato sí que le devolvieron su pasaporte

00:11:19Original

00:11:20Y eso también es algo

00:11:24Muy interesante

00:11:25Que dice mucho

00:11:26También yo creo que el documental

00:11:28Es importante porque

00:11:30Reviviendo también

00:11:31La documentación a través del archivo

00:11:34De las noticias del día a día

00:11:35De aquel 2009

00:11:38No se cuenta

00:11:40La historia total de Aminato

00:11:43Se cuenta mucho la versión

00:11:44Que había por parte del gobierno

00:11:46Pero la historia de Aminato

00:11:47Y las peticiones del Aminato

00:11:48Quedan un poco dejadas a un lado

00:11:52Y por eso también es tan importante

00:11:53La versión del Ministerio de Exteriores

00:11:55Dentro de este documental

00:11:56Que también participa

00:11:58Sí, sí

00:12:01Se habla

00:12:02O nos fijamos por un lado

00:12:04De las tensiones que había además

00:12:06En 2009

00:12:07Después de todo esto

00:12:07De Perejil

00:12:08De la isla de Perejil

00:12:10Y demás

00:12:10De las tensiones

00:12:11De las relaciones

00:12:12Entre el gobierno de España

00:12:14Y el gobierno de Marruecos

00:12:16Pero claro

00:12:17Es que el gobierno de España

00:12:19Estaba en una posición

00:12:20Muy delicada

00:12:20También interna

00:12:22Por la movilización

00:12:23De la cantidad de artistas

00:12:24Que fueron allá

00:12:25A Lanzarote

00:12:27A apoyar a Aminato Jaidar

00:12:29Muchos de ellos

00:12:30Artistas

00:12:30De los que la derecha

00:12:31Llamaban los de la ceja

00:12:32Que apoyaron a Zapatero

00:12:33Pero claro

00:12:35Ese apoyo

00:12:36Inicial o puntual

00:12:38A Zapatero

00:12:38Para unas elecciones

00:12:39No era una carta en blanco

00:12:40Y con el apoyo

00:12:42A Aminato Jaidar

00:12:43Pues quedó muy patente

00:12:46Yo creo que

00:12:47En el documental

00:12:48También se hace un análisis

00:12:50Y se ve todo esto

00:12:51Que la expulsión

00:12:53De Aminato Jaidar

00:12:54Cuando pisa

00:12:56El Sáhara Occidental

00:12:56Ocupado

00:12:57No es algo casual

00:12:59Sino que es algo

00:13:00Que ya estaba planteado

00:13:02Que venía también

00:13:03Por las diferentes situaciones

00:13:05Que se había vivido

00:13:06Con el Partido Popular

00:13:09Con el Partido Socialista

00:13:10Y que lo que también

00:13:11Quería Marruecos

00:13:12En este caso

00:13:12Era que el gobierno

00:13:14No de España

00:13:15Fuese el que fuese

00:13:16Se declinase un poco

00:13:16Hacia la autonomía

00:13:17Que es lo que ha hecho

00:13:18Este año

00:13:19El año pasado

00:13:20Pedro Sánchez

00:13:22Solamente él

00:13:23Como presidente

00:13:24Y sin dar ninguna explicación

00:13:26De por qué

00:13:27Se cambió

00:13:27A la postura histórica

00:13:29De España

00:13:29Claro

00:13:30Y digo Pedro Sánchez

00:13:30Porque realmente

00:13:31Lo ha hecho él

00:13:32Sin contar con su gobierno

00:13:33Y sin contar con el apoyo

00:13:35De ninguna de las españolas

00:13:36Y españoles

00:13:37Que al final

00:13:38Son la mayoría

00:13:39Que le han votado

00:13:40Para que nos represente

00:13:41¿No?

00:13:42Entonces por eso

00:13:42Hablo siempre

00:13:43En la parte individual

00:13:44Como Pedro Sánchez

00:13:46Pero sí que es verdad

00:13:48También

00:13:49Que aquí la cultura

00:13:52Tiene un papel muy importante

00:13:53Siempre lo ha tenido

00:13:54En la política

00:13:56Y la cultura

00:13:58Es política

00:13:59Como la vida misma

00:14:00¿No?

00:14:01Y aquí

00:14:02Hicieron una presión

00:14:03Muy grande

00:14:04Para que

00:14:05El gobierno también

00:14:07Tomase una decisión

00:14:08Pero no solo eso

00:14:09Sino también

00:14:10Para que los medios

00:14:10De comunicación

00:14:11Llegasen hacia Lanzarote

00:14:13Y contar esto

00:14:13Porque como

00:14:14Yo he dicho al principio

00:14:15Bendito tesoro

00:14:17¿No?

00:14:17El del archivo local

00:14:18De los medios locales

00:14:19Que estaban allí

00:14:20Pero cuando empezamos

00:14:21A tener también

00:14:22Más archivos

00:14:23De los medios

00:14:24A nivel nacional

00:14:25Es cuando ocurre

00:14:27Esta concentración

00:14:29De artistas

00:14:30Que van a Lanzarote

00:14:31Hay una

00:14:33Tenemos una carta

00:14:34Que ha enviado

00:14:35José Salamago

00:14:36Esta mañana

00:14:37Querida Aminato

00:14:38Ainar

00:14:39Si estuviera en Lanzarote

00:14:41Estaría contigo

00:14:42Y no porque sea también

00:14:44Un militante separatista

00:14:45Como te ha definido

00:14:47El embajador de Marruecos

00:14:48Sino precisamente

00:14:49Por todo lo contrario

00:14:50Mira que la actividad

00:14:52Intensiva

00:14:52Representada

00:14:53Sobre todo

00:14:54Por la ONU

00:14:56Por las Naciones Unidas

00:14:58Imponga

00:14:59Imponga

00:15:00A Marruecos

00:15:02La obligación

00:15:04De cumplir

00:15:04Con fin

00:15:05Qué bonito

00:15:06Yo creo que fue

00:15:07Definitiva

00:15:07El apoyo

00:15:09Y la visita

00:15:10De José Salamago

00:15:10También

00:15:11Sí

00:15:12Aminato lo cuenta

00:15:13Ella dice

00:15:13Hay una frase

00:15:14Que a mí me emociona mucho

00:15:16Porque ella dice

00:15:17Que sabía

00:15:19Que cuando llegase

00:15:21José Salamago

00:15:21Algo iba a pasar

00:15:23Algo iba a cambiar

00:15:24Y efectivamente

00:15:25Fue ese vuelo

00:15:26Del que hablábamos

00:15:26También

00:15:27Ese vuelo

00:15:27Del que nunca

00:15:29Llegó a despegar

00:15:31Pero

00:15:31Pero sí que hubo

00:15:33Como otras intenciones

00:15:34De cambio

00:15:35Incluso

00:15:36No fue también

00:15:38Pilar del Río

00:15:39Nuestra querida Pilar

00:15:40La que

00:15:40Le dio

00:15:42La noticia

00:15:43A Minietu

00:15:43De que

00:15:43Por fin

00:15:44Va a poder volar

00:15:45A su casa

00:15:47Al final

00:15:48Se recuerda

00:15:50La visita

00:15:52De miembros

00:15:52De la Fundación Kennedy

00:15:53Que esto

00:15:54Lo que digo

00:15:55La internacionalización

00:15:57Del conflicto

00:16:00Bueno

00:16:00Empujó mucho

00:16:02Para que

00:16:03Este problema

00:16:05Esta

00:16:05Esta crisis

00:16:07Fabricada

00:16:09Terminara

00:16:10¿No?

00:16:10¿Cómo fue

00:16:11El papel

00:16:12De la Fundación Kennedy?

00:16:13Bueno

00:16:14Es que a Minietu

00:16:14Venía de recoger

00:16:15Antes de que

00:16:17La expulsaran

00:16:19Ella venía

00:16:20Precisamente

00:16:21De recoger

00:16:21El premio

00:16:22Al coraje

00:16:22Civil

00:16:23Que daban

00:16:24Desde la Fundación Kennedy

00:16:26También

00:16:27Y ella tiene

00:16:28Un seguimiento

00:16:29Muy importante

00:16:30Por parte

00:16:30De estas fundaciones

00:16:31Que también velan

00:16:33Por la seguridad

00:16:33De las defensoras

00:16:35Y viendo que

00:16:36Siguieron la huelga

00:16:37Desde el primer momento

00:16:38Pero viendo que

00:16:39No había

00:16:40Ningún cambio

00:16:41Y que no había

00:16:42Ninguna solución

00:16:43Decidieron

00:16:44Ir hasta aquí

00:16:45Para seguir el caso

00:16:46En directo

00:16:47Y también

00:16:47Hacer

00:16:48Más

00:16:49Presión

00:16:50Yo creo que también

00:16:51Fue determinante

00:16:52Esto

00:16:53¿No?

00:16:53Creo que también

00:16:54Esa participación

00:16:55De los Estados Unidos

00:16:57Que nadie se esperaba

00:16:58Creo que también

00:16:59Hizo que

00:17:00Aminetu

00:17:01Pudiese llegar

00:17:01Hasta su casa

00:17:02Hablamos de

00:17:04Del cambio

00:17:05De posición

00:17:06Unilateral

00:17:06Que ha

00:17:08Llevado a cabo

00:17:09Este presidente

00:17:10Del gobierno

00:17:10Pedro Sánchez

00:17:11Abandonando la posición

00:17:12Histórica de España

00:17:13Que es la de cumplir

00:17:14La resolución

00:17:15De Naciones Unidas

00:17:16Para celebrar

00:17:17Un referéndum

00:17:18De autodeterminación

00:17:19En el

00:17:20Sáhara Occidental

00:17:22Y acercarse

00:17:23Al

00:17:25Proyecto

00:17:25De autonomía

00:17:26De Marruecos

00:17:27Algo que también

00:17:28Ha respaldado

00:17:29Estados Unidos

00:17:30Algo que también

00:17:30Ha respaldado

00:17:31Francia

00:17:33¿Crees Lucía

00:17:34Que hay espacio

00:17:35Aún para

00:17:35Una solución

00:17:37Pacífica

00:17:38Y diplomática

00:17:39De este conflicto?

00:17:41Inshallah

00:17:41Ojalá

00:17:42No

00:17:43No sé

00:17:44Es una

00:17:45Pregunta

00:17:46Que nos hacemos

00:17:46Mucho

00:17:47Y que reflexionamos

00:17:48Y que dependiendo

00:17:50Del día

00:17:50Lo vemos

00:17:51De una manera

00:17:51U otra

00:17:53Amineto

00:17:53En el documental

00:17:54Sí que llama

00:17:55A la

00:17:56A una solución

00:17:58Pacífica

00:17:59De hecho

00:18:00Ella sí

00:18:01Una de las cosas

00:18:02Por la que es

00:18:03Referente

00:18:05También

00:18:05O sea

00:18:06Para mí

00:18:06A nivel personal

00:18:07Es por esa lucha

00:18:09Pacífica

00:18:10Ese movimiento

00:18:11Pacífico

00:18:12Que utiliza

00:18:13Para resolver

00:18:14Los problemas

00:18:15¿No?

00:18:16Su única arma

00:18:16Era ponerse

00:18:17En huelga de ambas

00:18:18Si lo cuentas

00:18:19Y mira

00:18:20También Marta

00:18:21Porque una de las cosas

00:18:22Que llegamos a la reflexión

00:18:24Con este documental

00:18:25Era que

00:18:25Sí

00:18:26Era una lucha pacífica

00:18:28Para

00:18:28De cara

00:18:29¿No?

00:18:30A la sociedad

00:18:30Pero era una lucha

00:18:32Muy violenta

00:18:33Para ella misma

00:18:34Porque al final

00:18:35Era algo

00:18:36Era el daño

00:18:37Que se estaba haciendo

00:18:39Interiormente

00:18:39¿No?

00:18:40Ella estaba sufriendo

00:18:41Y no solamente

00:18:42Sufría ella

00:18:42Sino también

00:18:43Sufría la gente

00:18:43Que estaba a su alrededor

00:18:45Pero era una muestra

00:18:47De poder parar

00:18:49También

00:18:49Y de seguir

00:18:51Reivindicando derechos

00:18:53Y la necesidad

00:18:54De la violencia

00:18:54Y del belicismo

00:18:55Al que nos quieren

00:18:56Acostumbrar hoy

00:18:58En el día

00:18:58En el día a día

00:19:00La esperanza

00:19:01Yo creo que sigue

00:19:02Yo creo que eso es algo

00:19:03Que a la Saharau

00:19:05Y a los Saharau

00:19:05Y después de 50 años

00:19:06De ocupación

00:19:08Creo que siguen manteniendo

00:19:10Es difícil

00:19:11Creer en la esperanza

00:19:12En estos momentos

00:19:13Es complicado

00:19:14Pero creo que

00:19:15No imposible

00:19:17¿No?

00:19:17Ella siempre reivindica esto

00:19:19Y reivindica también

00:19:20Que si una de las cosas

00:19:21Por la que

00:19:22Ella hizo esta huelga

00:19:23De hambre

00:19:24Es porque

00:19:25Y no podía pararla

00:19:26No podía dejarla

00:19:27Era porque

00:19:28Tiene que ser un referente

00:19:29También para las futuras generaciones

00:19:31¿No?

00:19:32Que iban a ser las futuras generaciones

00:19:33Si ella daba

00:19:34Un paso atrás

00:19:36¿Cómo está ahora

00:19:37Aminetu?

00:19:38Bueno

00:19:39Aminetu

00:19:39Sigue firme

00:19:41Sigue

00:19:43Estando también

00:19:45En la defensa

00:19:46De los derechos humanos

00:19:48La defensa

00:19:48Del pueblo saharaui

00:19:50Ella

00:19:53Hay una cosa

00:19:54Que hablábamos

00:19:55También dentro del documental

00:19:57Y es

00:19:58De esa parte

00:19:58Del duelo

00:20:00Que vivió

00:20:01Cuando pasó

00:20:02En la cárcel negra

00:20:03Cuando estuvo también secuestrada

00:20:05En Marruecos

00:20:06En el Sáhara Occidental

00:20:06Y por Marruecos

00:20:07¿No?

00:20:08Pero también hablamos

00:20:10De esa necesidad

00:20:11Que ella tiene

00:20:12De salir a la calle

00:20:13Y poder hablar

00:20:13Con sus vecinas

00:20:14De poder ir a casa

00:20:15De su madre

00:20:16De su hermana

00:20:17De quedar con sus amigas

00:20:19Y de no poder hacerlo

00:20:20Porque sigue siendo perseguida

00:20:22De que la gente

00:20:24Cuando se para

00:20:25A hablar con ella

00:20:25Directamente

00:20:26Es interrogada

00:20:27Por la germanería marroquí

00:20:28Entonces

00:20:29No vive

00:20:30Con esa tranquilidad

00:20:31Y aunque

00:20:32Aminetu Haidar

00:20:33Es la referente

00:20:35Y el centro

00:20:35A ella no le gusta

00:20:37Ser el centro

00:20:37De atención

00:20:38Es curioso

00:20:39¿No?

00:20:39Y hay una cosa

00:20:40También que ella dice

00:20:41Cuando presentamos

00:20:42El documental

00:20:43Que aunque el documental

00:20:45Lleve su nombre

00:20:47Es la historia

00:20:48De muchas saharauis

00:20:50Que viven todavía

00:20:50Bajo el asedio

00:20:52En los territorios

00:20:53Ocupados

00:20:54Pero también

00:20:55Las familias

00:20:55Que viven

00:20:56En el exilio

00:20:57Absolutamente

00:20:58Es la historia

00:20:59De todo un pueblo

00:21:00Lucía Muñoz Lucena

00:21:01Directora del documental

00:21:02Aminetu

00:21:03Muchísimas gracias

00:21:04Por traerlo aquí

00:21:05A la ventana

00:21:06Muchas gracias

00:21:07Un abrazo

00:21:30Ahora que estamos

00:21:31En plena Semana Santa

00:21:32Estoy pensando

00:21:33Que hay muchos lugares

00:21:34Para encontrar a Dios

00:21:36Y por qué no

00:21:36La cárcel

00:21:37Puede ser

00:21:38Uno de ellos

00:21:39Aunque

00:21:40Tanta inspiración

00:21:41Divina

00:21:42Puede resultar

00:21:42Sospechosa

00:21:43En algunos casos

00:21:44Hoy hablamos

00:21:45De criminales

00:21:46Y delincuentes

00:21:47Que encontraron

00:21:47La religión

00:21:48Y el misticismo

00:21:49En prisión

00:21:49O en los juicios

00:21:50En los que los condenaron

00:21:52Que sean ahora

00:21:53Los oyentes

00:21:53Los que decidan

00:21:54Si esta relación

00:21:55Repentina con Dios

00:21:56Es verdadera

00:21:57O fue solo

00:21:59Una estrategia

00:21:59Patricia Peiro

00:22:00Buenas tardes

00:22:01Hola

00:22:01¿Qué tal?

00:22:02¿Por dónde empezamos?

00:22:03Vámonos a Granada

00:22:04A octubre de 1987

00:22:06Allí encontramos

00:22:07A Aisha

00:22:08Que es una niña

00:22:09De nueve años

00:22:10Que sale de su casa

00:22:11Un día normal

00:22:12Para comprar

00:22:13Material escolar

00:22:14Para una actividad

00:22:15Que tenía

00:22:16Al día siguiente

00:22:17En el col

00:22:17Pero nunca regresó

00:22:19Y su cuerpo

00:22:20Fue hallado

00:22:21Poco después

00:22:21En los bosques

00:22:22Que rodean

00:22:23A la Alhambra

00:22:23Con signos

00:22:25Además de haber

00:22:25Sufrido

00:22:26Una agresión sexual

00:22:27La ciudad

00:22:28Granada

00:22:29Se vio

00:22:29Absolutamente

00:22:30Conmocionada

00:22:31Por un crimen

00:22:32Tan terrorífico

00:22:33Como este

00:22:35Que bueno

00:22:36Es lo peor

00:22:36Que puede haber

00:22:37Hacer daño

00:22:37A una niña

00:22:38Y acabar con su vida

00:22:39Hubo

00:22:40Manifestaciones

00:22:42Multitudinarias

00:22:42Además

00:22:43Bueno pues

00:22:43Esta sensación

00:22:44De alerta

00:22:45Permanente

00:22:46Que vive

00:22:46En una ciudad

00:22:48En la que ha pasado

00:22:48Algo así

00:22:49En abril

00:22:50Unos meses después

00:22:52Otra niña

00:22:52Más o menos

00:22:53De la misma edad

00:22:54Que Aisha

00:22:54Se parecía a ella

00:22:55También fue

00:22:56Encontrada por dos

00:22:57Transeúntes

00:22:58Que iban por alrededor

00:23:00De estos bosques

00:23:00De la Alhambra

00:23:01Pero en esta ocasión

00:23:03Estaba viva

00:23:04Estaba desnuda

00:23:05La encuentran

00:23:06En medio de

00:23:06De la noche

00:23:07Estaba desorientada

00:23:08Muy malherida

00:23:09Y la policía

00:23:11Desde el principio

00:23:12Pensó que era

00:23:13Una segunda víctima

00:23:14Del mismo autor

00:23:15Que había acabado

00:23:17Con la vida

00:23:17De Aisha

00:23:18Y la había dejado viva

00:23:20Sin pretenderlo

00:23:21Seguramente él pensaba

00:23:22Que la había matado

00:23:23En ese momento

00:23:24Lo que se intentó

00:23:26Fue

00:23:26Y lo que se logró

00:23:27Fue ocultar

00:23:28A la prensa

00:23:29El hallazgo

00:23:29Para que ese agresor

00:23:31No tuviera pistas

00:23:32No supiera

00:23:32Que la policía

00:23:34Ya iba detrás de él

00:23:35Y que tenía

00:23:36A un atestigo

00:23:36Viva

00:23:38En ese momento

00:23:39Un atestigo

00:23:40Claro que podía

00:23:41Dar mucha información

00:23:42Claro

00:23:43Y además

00:23:43La niña fue

00:23:44Muy valiente

00:23:45Y lo hizo

00:23:46Bueno

00:23:47De la mejor manera posible

00:23:49Consiguió

00:23:50Definir

00:23:51Y describir

00:23:51Perfectamente

00:23:52A ese agresor

00:23:53La policía

00:23:53La policía ya contaba

00:23:54Con un retrato robot

00:23:56Con algunas facciones

00:23:57Con las que empezara

00:23:59A trabajar

00:23:59Y además

00:24:00Facilitó determinados datos

00:24:02Que hizo

00:24:03Que orientara un poco

00:24:06Este trabajo policial

00:24:07Durante varias noches

00:24:09Los policías

00:24:11Hicieron batidas

00:24:12Por los bosques

00:24:13En los que había dejado

00:24:14A ambas niñas

00:24:15Estos bosques

00:24:15Que rodean la alhambra

00:24:18Se camuflaban

00:24:19De diferentes maneras

00:24:20Uno era jardinero

00:24:22Luego había

00:24:23Un policía

00:24:24Hombre y una mujer

00:24:25Que fingían ser

00:24:26Una pareja

00:24:27Iban haciendo

00:24:28Esas rondas

00:24:30Especialmente

00:24:30En las noches

00:24:31De luna llena

00:24:32Porque las dos

00:24:33Anteriores agresiones

00:24:34La mortal

00:24:34Y la que resultó

00:24:35Viva la víctima

00:24:37Se habían producido

00:24:39Cuando había

00:24:40Luna llena

00:24:41Y los policías

00:24:42Además

00:24:42Trabajaban con la hipótesis

00:24:44De que el asesino

00:24:45Podía volver

00:24:46A la escena

00:24:46Del crimen

00:24:48Se cumplió

00:24:49Esta hipótesis

00:24:50Y lograron

00:24:51Identificar

00:24:52A un hombre

00:24:53Que se llamaba

00:24:54José Fernández

00:24:55José Fernández

00:24:56Perdón

00:24:57Pareja

00:24:57Lo lograron identificar

00:24:59Gracias a esa descripción

00:25:00Que había hecho

00:25:01La chica

00:25:02Que había sobrevivido

00:25:03Al ataque

00:25:04Era un pescadero

00:25:05De 21 años

00:25:06Y en su declaración

00:25:08Reconoció los hechos

00:25:09Dijo que había

00:25:10Una fuerza

00:25:11Que le llevaba

00:25:11A actuar

00:25:12Especialmente

00:25:13Cuando se emborrachaba

00:25:14Y se le llamó

00:25:15El asesino

00:25:16De la luna llena

00:25:17Porque había luna llena

00:25:19Las dos noches

00:25:19Que atacó

00:25:21El periodista

00:25:22Del Ideal de Granada

00:25:23Manuel Pedreira

00:25:24Recuerda así

00:25:25Cómo se le cazó

00:25:27Y su sorprendente

00:25:28Revelación

00:25:28En el juicio

00:25:29El asesino

00:25:30El asesino

00:25:30Fue detenido

00:25:31Por cumplir

00:25:32Esa ley no escrita

00:25:33De volver al lugar

00:25:34Del crimen

00:25:35Porque justo fue detenido

00:25:37Localizado

00:25:38Identificado

00:25:39En el bosque

00:25:39Que rodea la Alhambra

00:25:40Que era donde se habían cometido

00:25:41Los crímenes

00:25:42Siete meses después

00:25:43Del primero

00:25:44Y luego este hombre

00:25:46Que era muy joven

00:25:46Tendría

00:25:4721

00:25:4822 años

00:25:49Que trabajaba

00:25:50En un puesto

00:25:52Del mercado

00:25:52Del centro

00:25:53De la ciudad

00:25:54Pues luego

00:25:55Durante el juicio

00:25:56Que se celebró

00:25:57Un par de años después

00:25:58Se cumplió

00:25:58Todas las expectativas

00:26:00Más siniestras

00:26:01Y más truculentas

00:26:02Porque lejos de arrepentirse

00:26:03Bueno

00:26:05Articuló una teoría

00:26:07De que él

00:26:08Actuaba

00:26:10Poseído por el diablo

00:26:11Que no era hijo de Dios

00:26:12Cuando hizo lo que hizo

00:26:13Y en esos años

00:26:15Previos al juicio

00:26:15Debió abrazar

00:26:16Una fe

00:26:18O la fe cristiana

00:26:19Porque dijo

00:26:20Que él ya

00:26:21No necesitaba

00:26:21El perdón de los hombres

00:26:22Solo necesitaba

00:26:23El perdón de Dios

00:26:25De hecho

00:26:26Su abogado defensor

00:26:27Pretendió someterlo

00:26:28A un informe

00:26:29Psiquiátrico

00:26:30Para rebajar la pena

00:26:32Y él

00:26:32Se negó

00:26:34A someterse

00:26:34A ese examen

00:26:35Y finalmente

00:26:37Fue condenado

00:26:38A 85 años de cárcel

00:26:40Ya fue puesto

00:26:41En libertad

00:26:42Transcurrieron

00:26:43Los seis años

00:26:44De destierro

00:26:47De

00:26:49Volver a Granada

00:26:50Es decir

00:26:50Este hombre ya puede

00:26:51Estar en Granada

00:26:52No tendrá

00:26:52Llegará a los 60 años

00:26:54Y bueno

00:26:55Pues durante el juicio

00:26:56Insistió

00:26:57En que él

00:26:57Solo necesitaba

00:26:59Que se había convertido

00:26:59Y que le daba igual

00:27:01La justicia

00:27:02De los hombres

00:27:02Porque solo creía

00:27:03En la justicia

00:27:04De Dios

00:27:04Esta historia además

00:27:06Inspiró un libro

00:27:08Y luego

00:27:08De Antonio Muñoz Molina

00:27:10Y después una película

00:27:12Del mismo título

00:27:13Y refleja

00:27:13Plenilunio

00:27:14Y refleja precisamente

00:27:16Este momento

00:27:18En el que él

00:27:18Declara esto

00:27:19Que él solo

00:27:20Se somete a Dios

00:27:20¿Se acuerda

00:27:21¿Se acuerda cuando le dije

00:27:22Que no quería matarlas?

00:27:23Que solo quería

00:27:24Que no gritaran

00:27:29Usted sabía

00:27:30Que eso era mentira

00:27:31¿Verdad?

00:27:39Los psiquiatras

00:27:40Dicen que soy responsable

00:27:41De mis actos

00:27:44Pero eso ya no me importa

00:27:46Ya no tengo por qué mentir

00:27:49Porque no fui yo

00:27:50Que mató a la niña

00:27:52Fueron mis manos

00:27:53Pero no yo

00:27:56Fue el demonio

00:27:56Que se apoderaba

00:27:57De mi voluntad

00:28:02Ahora puedo acercarme

00:28:03De todo lo que hicieron

00:28:04Mis manos

00:28:04Y no tengo por qué sufrir

00:28:07Me las puedo mirar

00:28:08Y no me da ninguna vergüenza

00:28:11Mi espíritu está en paz

00:28:14El ángel del Señor

00:28:15Me ha traído

00:28:16La misericordia del sueño

00:28:19La Biblia es para usted

00:28:22Este no es el único caso

00:28:24De un acusado

00:28:25Que ha sorprendido

00:28:27Con su conversión religiosa

00:28:28¿No?

00:28:29Sí

00:28:29Y algunos no lo han hecho

00:28:30Directamente en el juzgado

00:28:32O durante su juicio

00:28:34Sino que lo han hecho

00:28:35Por escrito

00:28:36Como por ejemplo

00:28:36César Román

00:28:37Y si esa maleta

00:28:38Se hubiera podido analizar

00:28:39Se habrían encontrado

00:28:40Las huellas del ADN

00:28:41Del taxista

00:28:42Porque un día tan caluroso

00:28:43Lógicamente

00:28:44Lo primero que te sudan

00:28:45Son las manos

00:28:46Y lógicamente

00:28:47Tú coges algo

00:28:48Y dejarías marcas

00:28:49En la maleta

00:28:50Que se encontró en la nave

00:28:51No hay ni huellas

00:28:52Ni ADN del taxista

00:28:54Y eso demuestra

00:28:55Que el taxista

00:28:55No tocó esa maleta

00:28:57Y eso lo llevo diciendo

00:28:58Dos años

00:29:02A ver si se le puede exhibir

00:29:03La maleta

00:29:03Sí, cuando esté preparada

00:29:05Si no le importa

00:29:05Seguir con el interrogatorio

00:29:07Después

00:29:08Ya ha dicho

00:29:09Que la última vez

00:29:09Que estuve en contacto

00:29:10Con Heidi

00:29:11Fue el día 3

00:29:12¿Volvió a tener contacto

00:29:13Con ella?

00:29:15No, yo no volví a tener contacto

00:29:17Con ella

00:29:17Yo

00:29:17Vamos a ver

00:29:18Usted la

00:29:19La llamó por teléfono

00:29:21Le explico

00:29:21¿Quió saber de ella?

00:29:22Le explico

00:29:23Yo

00:29:24Yo después de ese día

00:29:26No volví a tener contacto

00:29:27Con ella

00:29:28No sé si volvimos a hablar

00:29:29O alguna vez

00:29:58Yo no recuerdo si volvimos a hablar

00:30:00En 2018

00:30:01Fue hallada una maleta

00:30:02Que es de la que escuchábamos hablar

00:30:03En este audio

00:30:04Con un torso humano

00:30:06En una nave de Madrid

00:30:07El ADN determinó

00:30:09Que ese cuerpo

00:30:09Pertenecía a Heidi Paz

00:30:11Y la investigación

00:30:12Condujo hacia su expareja

00:30:14César Román

00:30:14Al que luego se le llamó

00:30:16Como el rey del cachopo

00:30:17¿Por qué?

00:30:18Bueno, pues porque

00:30:18A raíz de este caso

00:30:20Se descubrió un hombre

00:30:21De mil caras

00:30:22Que bueno

00:30:23Había pertenecido a Falange

00:30:24Había fundado una revista

00:30:26Había abierto locales en Málaga

00:30:28Y luego había dejado pufos

00:30:29Bueno, millones de historias

00:30:30Y su última

00:30:32Digamos

00:30:32Identidad

00:30:33¿No?

00:30:33De este

00:30:33Todo este puzle

00:30:35Era que había abierto

00:30:36Locales especializados en cachopo

00:30:39Y él se había autoproclamado

00:30:41Como el rey del cachopo

00:30:43Y bueno

00:30:43Y él había decidido

00:30:45Que era así

00:30:46Cuando la policía

00:30:48Concluyó

00:30:48Que solo él podía ser

00:30:50El autor de este

00:30:51Espantoso crimen

00:30:52Ya se había esfumado

00:30:53¿Desapareció?

00:30:54Claro, había desaparecido

00:30:55Que de hecho es algo

00:30:56Que él ya había hecho

00:30:57En su pasado

00:30:58Esfumarse

00:30:58Y volver a reaparecer

00:31:01Permaneció varios meses

00:31:02Desaparecido

00:31:03Hasta que una mujer

00:31:04Dio la voz de alarma

00:31:05Fue en Zaragoza

00:31:06Porque él había adoptado

00:31:08Una inésima identidad

00:31:09Y se hacía pasar

00:31:10Por un cocinero venezolano

00:31:13Que trabajaba

00:31:14En un restaurante de allí

00:31:15Y su jefa

00:31:15Fue la que

00:31:16Fue la que lo delató

00:31:18Y al final

00:31:19En el juicio

00:31:20Terminó reconociendo el crimen

00:31:21No

00:31:21Fue un juicio

00:31:23En el que él habló

00:31:24Habló, habló

00:31:25Sin parar

00:31:25Y nunca fue

00:31:27Para reconocer el crimen

00:31:28De hecho

00:31:30Argumentó

00:31:30Explicaciones peregrinas

00:31:32Como que

00:31:32Ese cadáver

00:31:34No era de Heidi Paz

00:31:35A pesar de que el ADN

00:31:36La identificaba perfectamente

00:31:38Y esto es infalible

00:31:41Bueno

00:31:41Y se inventó

00:31:42Como muchas teorías

00:31:43También de que Heidi

00:31:44Había sido víctima

00:31:45De una mafia

00:31:46De narcotraficantes

00:31:47En fin

00:31:47Él nunca reconoció

00:31:48El crimen

00:31:49Y eso que ya te digo

00:31:50Habló

00:31:50Tanto en su declaración

00:31:51Como en su turno

00:31:53De última palabra

00:31:53Fueron declaraciones

00:31:55Extenuantes

00:31:56No sirvió para nada

00:31:57Porque el jurado

00:31:58No creyó su versión

00:31:59Y lo declaró culpable

00:32:00De homicidio

00:32:01Y de profanación

00:32:02Del cadáver

00:32:02De Heidi

00:32:03Y él siguió

00:32:04Manteniendo su inocencia

00:32:06Hasta que un día

00:32:08Empezó a mandar cartas

00:32:09A la Audiencia Provincial

00:32:10De Madrid

00:32:10¿Cartas?

00:32:11Sí

00:32:12¿Y qué decían?

00:32:13Pues lo más importante

00:32:14Era que por primera vez

00:32:15Sí que reconocía el crimen

00:32:17También

00:32:18Daba unas explicaciones

00:32:19Un poco peregrinas

00:32:20Como es habitual en él

00:32:21Pero bueno

00:32:21Sí que reconocía

00:32:22Que se había producido

00:32:23Ese crimen

00:32:24Él lo achacaba

00:32:24Bueno pues a un accidente

00:32:26Y demás

00:32:26Y también había

00:32:27Unas líneas

00:32:28Dedicadas a esta

00:32:30Revelación divina

00:32:31A este descubrimiento

00:32:32De Dios

00:32:32Si quieres escuchamos

00:32:34A Manuel Alonso Ferrezuelo

00:32:35Que es su abogado actual

00:32:37Y que se reunió

00:32:38Con él en prisión

00:32:39Una vez ya condenado

00:32:40Esto fue lo que

00:32:41Le contó

00:32:41Y es ahí cuando

00:32:42Me cuenta

00:32:43Que bueno pues que

00:32:45Claro

00:32:46Todo el tiempo

00:32:47Que lleva ahí

00:32:48Desde el año 2018

00:32:49Pues aparte

00:32:50De ponerse a estudiar

00:32:52De trabajar

00:32:53Para poder pagar

00:32:54Una responsabilidad civil

00:32:55Y pasar algo de dinero

00:32:56A la hija

00:32:57Que tiene

00:32:58Una de sus

00:32:59También de sus inquietudes

00:33:00Que ha surgido en él

00:33:01Así lo da

00:33:02De la religión

00:33:03En este caso

00:33:04La religión católica

00:33:05Ese

00:33:06Está acreditado

00:33:07Mediante informes

00:33:09Del centro penitenciario

00:33:11Y por lo que

00:33:11Él mismo ha manifestado

00:33:12Que no tiene por qué

00:33:14Mentirme en algo así

00:33:15Le ha ayudado

00:33:16A entender un poco

00:33:18Todo lo que pasó

00:33:19A reconciliarse

00:33:21Consigo mismo

00:33:22Y también por otro lado

00:33:23Con la familia

00:33:24De la víctima

00:33:25Y eso lo ha exteriorizado

00:33:26Pues pidiéndoles perdón

00:33:28Mediante cartas

00:33:29Y escritos

00:33:30Presentados

00:33:31En el procedimiento

00:33:32Judicial

00:33:34También hay que tener

00:33:34En cuenta

00:33:35Que estas cartas

00:33:36Y este reconocimiento

00:33:36Del crimen

00:33:37Llegó cuando

00:33:38Llevaba cumplida

00:33:39Más o menos

00:33:40La mitad de su condena

00:33:41Que es cuando

00:33:41Puedes empezar

00:33:42A pedir permisos

00:33:43Pero

00:33:44Una de las condiciones

00:33:45Ineludibles

00:33:46Suele ser

00:33:46Que reconozcas tu crimen

00:33:47Y que pidas perdón

00:33:48Así que ahí dejamos

00:33:49Una vez más

00:33:50A juicio de los oyentes

00:33:52Que crean

00:33:52O no

00:33:52En esta conversión

00:33:54Cristiana

00:33:55Venga

00:33:55Vamos a otro caso

00:33:56Vamos a escuchar

00:33:57Un momento de un juicio

00:33:59En el que se hace

00:34:00Referencia a la Biblia

00:34:01Podía irse de allí

00:34:03Sin llevarse la Biblia

00:34:05Y este es el motivo

00:34:06Por el que usted

00:34:07Siguió disparando

00:34:08Y disparando

00:34:08A los agentes

00:34:09Si no

00:34:09Hoy

00:34:13Estas dos personas

00:34:14Estarían vivas

00:34:15¿A quién escuchamos?

00:34:16Este es Igor el Ruso

00:34:18Así se le conoció

00:34:19Este es su apodo

00:34:20Y fue su forma

00:34:21De justificar

00:34:22Una forma absolutamente

00:34:23Sorprendente

00:34:24De justificar

00:34:25Haber acabado

00:34:25Con la vida

00:34:26De tres personas

00:34:26Norbert Feger

00:34:28Es un hombre real

00:34:30Y era un prófugo

00:34:31De Italia

00:34:32Donde también

00:34:33Había matado

00:34:34A dos personas

00:34:35Cuando

00:34:36En el invierno

00:34:37De 2017

00:34:38Se refugió

00:34:39En Teruel

00:34:40Escapando

00:34:41De la justicia

00:34:41Italiana

00:34:42Que le persiguió

00:34:43Vamos por

00:34:44Tierra María Aire

00:34:45Y allí

00:34:46En Teruel

00:34:46Fue donde

00:34:47Él encontró

00:34:47Su escondrijo

00:34:48Iba metiéndose

00:34:49En casas de campo

00:34:50Para cobijarse

00:34:51Del frío

00:34:52Para encontrar

00:34:53Comida

00:34:54Para cargar

00:34:55Sus móviles

00:34:55Como era una zona

00:34:56Despoblada

00:34:57Tenía relativamente fácil

00:34:58Ir metiéndose

00:34:59Por sitios

00:35:00Pero bueno

00:35:01La gente

00:35:01Acabó

00:35:03Acabó viéndolo

00:35:04Y acabó

00:35:04Dándose cuenta

00:35:05De que estaba pasando

00:35:06Algo extraño

00:35:07En esa zona

00:35:09Fue una noche

00:35:11De 2017

00:35:12Cuando se metió

00:35:13En la finca

00:35:15De un ganadero

00:35:16Llamado

00:35:17José Luis

00:35:17Iranzo

00:35:18Y acabó

00:35:19Siendo descubierto

00:35:20Igor el Ruso

00:35:21Esa noche

00:35:21Lo mató

00:35:23En cuanto

00:35:23José Luis

00:35:24Iranzo

00:35:24Intentó

00:35:25Abrir la puerta

00:35:25Él le dio

00:35:26Un disparo

00:35:27Sin darle

00:35:28Ninguna

00:35:29Posibilidad

00:35:29De defenderse

00:35:31Le robó

00:35:31El coche

00:35:32Huyó

00:35:33De esa finca

00:35:34Y en su vida

00:35:35Lo sorprendieron

00:35:36Dos guardias civiles

00:35:37Víctor Romero

00:35:38Y Víctor Jesús Caballero

00:35:40Y a ellos

00:35:40Les disparó

00:35:41Hasta 17 veces

00:35:42Y también le robó

00:35:43Sus armas

00:35:44Reglamentarias

00:35:45Y él

00:35:46Lo que argumentó

00:35:47Para justificar

00:35:48Estas muertes

00:35:49De forma

00:35:50Que creo que a nadie

00:35:51Le parece normal

00:35:53Es que le sorprendieron

00:35:55Precisamente

00:35:55Camino

00:35:56A recoger

00:35:56La Biblia

00:35:57Que había dejado

00:35:58En otra finca

00:35:59Abandonada

00:36:00Creo que para

00:36:01Su celda

00:36:02Pidió

00:36:02Varios elementos

00:36:03Religiosos

00:36:04Sí

00:36:05A través de su abogado

00:36:06Juanma Martín Calvente

00:36:07Pidió todas estas cosas

00:36:09Bueno

00:36:09Cuando yo conocí a Norbert

00:36:10Que lo conocí

00:36:11Un poco más tarde

00:36:11De cuando él fue detenido

00:36:12Pero bueno

00:36:13La primera petición

00:36:13Que me hizo

00:36:14Fue una Biblia

00:36:15Unas estampitas

00:36:16Concretamente de San Miguel

00:36:17Y bueno

00:36:18Y también el reglamento penitenciario

00:36:20Bueno

00:36:20Él siempre consideraba

00:36:22Todo como voluntad de Dios

00:36:23Incluso los actos

00:36:24Que él cometió

00:36:25Pues lo atribuía

00:36:25Pues bueno

00:36:26A la mano de Dios

00:36:27O a la voluntad de Dios

00:36:28Que igual era

00:36:29Como si dijéramos

00:36:30Un poco el canal

00:36:31Entre la voluntad de Dios

00:36:32Y la ejecución

00:36:33¿No?

00:36:33Y bueno

00:36:34Él siempre tenía

00:36:35Muy presente a Dios

00:36:36Era muy devoto

00:36:37De la corona

00:36:38O sea

00:36:38Del Rosario

00:36:39De San Miguel

00:36:39Y de la coronilla

00:36:41De la Divina Misericordia

00:36:44Igor el Ruso además

00:36:45Era muy dado también

00:36:46A escribir cartas

00:36:47Claro

00:36:47Como en prisión

00:36:48Hay mucho tiempo

00:36:49Pues él le escribía

00:36:50Varias

00:36:51Bastantes cartas

00:36:52A su abogado

00:36:53Y en ellas

00:36:54También ahondaba

00:36:55En su sentimiento religioso

00:36:56Y le escribía esto

00:36:57Bueno

00:36:58Incluso Norbert

00:36:59Se carteaba conmigo

00:37:01Me enviaba comunicaciones

00:37:02Y me mandaba oraciones

00:37:04Me mandaba estampitas

00:37:05Incluso también

00:37:07Recomendaciones religiosas

00:37:08En fin

00:37:08En definitiva

00:37:09Él tenía

00:37:09Ya digo

00:37:09Una gran devoción

00:37:10A todo el tema religioso

00:37:12Pero curiosamente

00:37:13Dentro de lo que es

00:37:14El centro penitenciario

00:37:15Jamás pidió asistencia religiosa

00:37:17Es decir

00:37:17Nunca pidió un capellán

00:37:18Un sacerdote

00:37:19O bien para confesarse

00:37:20O bien para cualquier otro acto

00:37:22Religioso

00:37:23Es una forma un poco particular

00:37:25¿No?

00:37:25De entender la religión

00:37:26Y especialmente la cristiana

00:37:27Y la católica

00:37:28Cuando una de sus máximas

00:37:30Es no matarás

00:37:31Sí

00:37:31Por último

00:37:32Un acusado

00:37:33Que no solo hablo de su fe

00:37:35Sino que se había convertido

00:37:36En un pastor evangélico

00:37:38Este caso

00:37:39Y este juicio en concreto

00:37:40Fue verdaderamente

00:37:43Bueno

00:37:44Particular

00:37:44¿No?

00:37:45Extraño

00:37:46Dentro de

00:37:46De lo que es el mundo judicial

00:37:48Porque se celebró

00:37:4922 años después

00:37:51Del crimen

00:37:52El juicio

00:37:53Se celebró

00:37:5422 años después

00:37:55Fue un doble asesinato

00:37:57Ocurrido en Fuenlabrada

00:37:58En 2002

00:38:00El dueño de un bar

00:38:02Llamado Richard Wilson

00:38:03Mató a tiros

00:38:04A dos clientes

00:38:05Con los que tuvo

00:38:06Una noche

00:38:07Una trifulca

00:38:07Y después abandonó

00:38:09Sus cadáveres

00:38:09En el campo

00:38:10Eran dos hombres

00:38:10Con los que

00:38:11Pues había tenido

00:38:12Disputas previas

00:38:13Y una noche

00:38:14Además eran las fiestas

00:38:15De Fuenlabrada

00:38:15Pues acabó con su vida

00:38:17Y luego enterró

00:38:18Sus cuerpos

00:38:19Descubrieron que era él

00:38:20O lo primero que les condujo

00:38:21A él

00:38:22Fue que

00:38:23Él tenía relación

00:38:24Con el paraje

00:38:25En el que fueron hallados

00:38:26Los dos cadáveres

00:38:28Pero cuando descubrieron esto

00:38:29Cuando la investigación

00:38:30Llegó a unir

00:38:31Los dos cadáveres

00:38:32Con Richard Wilson

00:38:34El autor

00:38:35El autor de los hechos

00:38:36O el principal sospechoso

00:38:37Ya se había fugado

00:38:38A su país natal

00:38:39A República Dominicana

00:38:40Y ahí se le perdió la pista

00:38:42Efectivamente

00:38:42Estuvo ahí

00:38:43En paradero desconocido

00:38:45Por supuesto

00:38:45En busca y captura

00:38:47Hasta que

00:38:4722 años después

00:38:49Yo creo que

00:38:49Él ya

00:38:50No se lo imaginaba

00:38:51En absoluto

00:38:52Ni él

00:38:52Ni los familiares

00:38:54De las víctimas

00:38:54Prácticamente nadie

00:38:55Fue detenido

00:38:56Y extraditado

00:38:58Y se pudo celebrar

00:38:59Ese juicio

00:39:00En el que fue encontrado

00:39:02Culpable

00:39:02La verdad que fue

00:39:03Fue todo un espectáculo

00:39:06Digamos judicialmente hablando

00:39:07Porque claro

00:39:09Recuperar autopsias

00:39:10Todas las pruebas

00:39:11De dos décadas antes

00:39:12Y

00:39:14Acabó siendo encontrado

00:39:15Culpable

00:39:15O sea

00:39:16Todo acabó sirviendo

00:39:17Para condenarle

00:39:18Aunque fuera dos décadas después

00:39:20Otra de las cosas curiosas

00:39:22Por si había pocas

00:39:23En este juicio

00:39:23Es que en su derecho

00:39:24A la última palabra

00:39:26Este acusado

00:39:27Sorprendió diciendo

00:39:28Que él era un hombre nuevo

00:39:30Un hombre diferente

00:39:31De aquel que había cometido

00:39:32Ese asesinato

00:39:33Dos décadas antes

00:39:35Y que había encontrado

00:39:36A Dios

00:39:36Y no solo eso

00:39:37Sino que ahora

00:39:38Era pastor evangélico

00:39:39Y dedicaba su vida

00:39:41A explicar la palabra

00:39:42De Dios

00:39:43Pero

00:39:44Él no sabía

00:39:45Que entre los abogados

00:39:46De la acusación

00:39:47El abogado

00:39:48De la familia

00:39:49De una de las víctimas

00:39:50También había un pastor evangélico

00:39:52Que es Francisco Rubiales

00:39:54Inicialmente

00:39:55Que el acusado

00:39:56Decidiera ejercer

00:39:57Su derecho

00:39:58A la última palabra

00:39:58Pues no fue una sorpresa

00:40:00Para nadie en la sala

00:40:01Lo que sí fue una sorpresa

00:40:03Fue el hecho

00:40:04De que utilizar

00:40:05Argumentos

00:40:06De orden bíblico

00:40:06Y espiritual

00:40:07Habiendo pruebas

00:40:08Absolutamente contundentes

00:40:10De su culpabilidad

00:40:11Que supusieron

00:40:12Por supuesto

00:40:12Su posterior condena

00:40:14En sentencia

00:40:14Ratificada

00:40:15Hasta el tribunal supremo

00:40:17Y supuso una sorpresa

00:40:19En el sentido

00:40:19De lo deslavazado

00:40:21De los argumentos

00:40:22Bíblicos

00:40:22Y espirituales

00:40:23Que él expuso

00:40:24De una manera tan torpe

00:40:26Y que evidentemente

00:40:27Pues no le ayudó

00:40:28Absolutamente nada

00:40:29Yo creo que

00:40:30Siendo la defensa

00:40:31Que él tuvo

00:40:32Una muy buena defensa

00:40:33Aunque tampoco hubiera

00:40:35Prosperado esta defensa

00:40:36En su favor

00:40:36Pero desde luego

00:40:37Lo que hizo

00:40:38Fue no ayudar

00:40:39En ningún caso

00:40:40A su abogada

00:40:40Defensora

00:40:41Que actuó

00:40:42De manera muy brillante

00:40:43A lo largo de todo

00:40:45El procedimiento

00:40:46Por lo tanto

00:40:47Fue sorpresivo

00:40:48No fue sorpresivo

00:40:49En cuanto al ejercicio

00:40:50Del derecho

00:40:50A la última palabra

00:40:51Pero sí sorpresivo

00:40:52En cuanto al contenido

00:40:53Y el modo de exponer

00:40:55Y tratar de justificar

00:40:57Una inocencia

00:40:57Que no se sostenía

00:40:58De ninguna de las maneras

00:40:59Yo creo que

00:41:00Lo que trató

00:41:01El acusado

00:41:02Fue precisamente

00:41:04De tratar

00:41:05De movilizar

00:41:07La conciencia

00:41:07De los miembros

00:41:08Del jurado

00:41:08De manipularla

00:41:10Para obtener

00:41:11Un beneficio

00:41:12Que desde luego

00:41:12No se merecía

00:41:13Al final

00:41:14Su fe

00:41:15Tampoco

00:41:15Le sirvió mucho

00:41:16Porque acabó

00:41:17Siendo condenado

00:41:17Y además

00:41:18No esperaba

00:41:20Bajo ningún concepto

00:41:21Encontrarse

00:41:22A un verdadero

00:41:23Pastor evangélico

00:41:24En esa sala

00:41:25Pero de igual

00:41:25Porque

00:41:26Profesar ningún

00:41:27Tipo de fe

00:41:28No te exime

00:41:29De ninguno

00:41:30De los cargos

00:41:30Por los que

00:41:31Se te condena

00:41:32Así es

00:41:33Patricia Peiro

00:41:34Muchísimas gracias

00:41:35Muchísimas gracias

00:41:36Hasta la semana que viene

00:41:41Adiós

00:41:42Serendipias

00:41:42Con Ignacio Crespo

00:41:59Esta semana

00:42:00Estamos haciendo

00:42:00Un recorrido

00:42:01Por los experimentos

00:42:02Que han cambiado

00:42:03Nuestra forma

00:42:04De entender el mundo

00:42:05De la mano

00:42:05De Ignacio Crespo

00:42:06Ignacio

00:42:06Buenas tardes

00:42:08Hemos repasado

00:42:10Física

00:42:10Química

00:42:11Biología

00:42:12Y hoy me consta

00:42:14Que vamos a hablar

00:42:15De tu parte favorita

00:42:16Que es la neurociencia

00:42:17Eso es

00:42:18Decías en el programa anterior

00:42:19Que estábamos repasando

00:42:19Las asignaturas

00:42:20Por desgracia

00:42:21Neurociencia no está

00:42:22No llegamos

00:42:23No llegamos

00:42:23Pero estaría bien

00:42:24Que estuviera en el currículum

00:42:25Porque en realidad

00:42:26Hay un montón

00:42:26De conceptos

00:42:28Que tenemos muy confundidos

00:42:29De cómo funciona el cerebro

00:42:30Pero creo que vamos a empezar

00:42:31Por uno que todo el mundo acepta

00:42:32Y es que

00:42:33El cerebro

00:42:34Tiene que ver

00:42:35Con nuestro pensamiento

00:42:36Que parece muy evidente

00:42:37¿Verdad?

00:42:38Pero no siempre lo ha sido

00:42:39Tú piensa

00:42:40¿Realmente hay algo

00:42:42Alguna percepción

00:42:43Que te lleve a sacar

00:42:44La conclusión

00:42:44Indiscutible

00:42:45De que piensas

00:42:46Con la cabeza?

00:42:48A ver

00:42:49Si lo equiparas

00:42:50Por ejemplo

00:42:50Con que respiras

00:42:52Y se te hinchan

00:42:54Los pulmones

00:42:54O que notas

00:42:56Puedes palpar

00:42:57O escuchar

00:42:57Incluso

00:42:58El latido de un corazón

00:42:59No hay nada

00:43:01Tangible

00:43:01Que me haga deducir

00:43:03Que pienso con la cabeza

00:43:04Eso es

00:43:04Y en cambio

00:43:05Lo tenemos muy interiorizado

00:43:06Es verdad que

00:43:06Vemos con los ojos

00:43:08Y los sentidos

00:43:08Están ahí más o menos

00:43:09Centrados

00:43:10Las orejas

00:43:11El olfato

00:43:11La boca

00:43:12Y es lo que se llama

00:43:13Cefalización

00:43:14Y tendemos a pensar

00:43:14Que ahí está

00:43:15Pero no ha sido siempre

00:43:16Así históricamente

00:43:17Y nos vamos a remontar

00:43:18A la antigua Grecia

00:43:19A momentos en los cuales

00:43:21Por ejemplo

00:43:21Aristóteles

00:43:22En el siglo IV a.C.

00:43:24Consideraba que el corazón

00:43:25Era la clave

00:43:26Y tiene sentido

00:43:26Porque el corazón

00:43:27Está en el centro del cuerpo

00:43:28Se comunica muy bien

00:43:29A través de los vasos sanguíneos

00:43:30Para mandar tal vez

00:43:31Impulsos

00:43:32Y contrar músculos

00:43:33Y cuando nos ponemos nerviosos

00:43:35Cuando nos asustamos

00:43:36El corazón cambia su latido

00:43:37Esas emociones

00:43:38Parecen vinculadas

00:43:39Hubo que desterrar esto

00:43:41Y desterrar a Aristóteles

00:43:42De la ciencia

00:43:43Es complicado

00:43:44La edad media

00:43:45No lo puso fácil

00:43:46Pero ya en el siglo II

00:43:47Después de Cristo

00:43:48Galeno

00:43:49Que nos sonará

00:43:49Estaba haciendo experimentos

00:43:51Con gladiadores

00:43:52Porque él era médico

00:43:53De gladiadores

00:43:54Y veía que los golpes

00:43:55En la cabeza

00:43:55Afectaban al comportamiento

00:43:57No los golpes en el corazón

00:43:58Esos o te mataban o no

00:43:59Pero no dejaban

00:44:01Término medio

00:44:02Y decidió ponerlo a prueba

00:44:03Decidió coger un cerdo

00:44:04Sacarlo prácticamente

00:44:05A la plaza del pueblo

00:44:06Como podríamos decir

00:44:07Y bueno

00:44:09Pues empezar a cortarlo

00:44:10El cerdo

00:44:11Esto es terrible

00:44:11¿Vale?

00:44:12Ya aviso que es algo

00:44:12Que ahora no se aprobaría

00:44:13Y menos mal

00:44:14Pero en su momento

00:44:15Fue un experimento

00:44:16Elegante

00:44:17Vamos a decir

00:44:18Cortando el cerdo

00:44:19El cerdo empezó a chillar

00:44:20Y si realmente

00:44:22Estaba controlado

00:44:23Por el cerebro

00:44:24Sus músculos

00:44:25Que le permitían

00:44:26Lanzar esos chillidos

00:44:27Y cortábamos los nervios

00:44:29Que conectaban el cerebro

00:44:30Con los músculos

00:44:31Tenía que perder

00:44:32La posibilidad

00:44:33De contraerlos

00:44:34Y gritar

00:44:34Y eso es lo que hizo

00:44:35Cortó un nervio

00:44:36En la garganta

00:44:37Y el cerdo

00:44:38Dejó de chillar instantáneamente

00:44:39Desde luego

00:44:40Fue muy efectista

00:44:41Y demostró que

00:44:42Ahí algo tenía que ver

00:44:43Con el cerebro

00:44:44Demostraba que el cerebro

00:44:45Controlaba efectivamente

00:44:46El cuerpo

00:44:47A través exacto

00:44:48De esos nervios

00:44:49La estructura anatómica

00:44:50Más o menos

00:44:51Ya empezábamos a intuirla

00:44:52Pero la verdad

00:44:53Que haría falta mucho más

00:44:54Hasta hace relativamente poco

00:44:56No sabíamos

00:44:57De qué estaba compuesto

00:44:58El cerebro

00:44:59Que eran neuronas

00:45:00Esto fue ahí

00:45:00Cajal

00:45:01Que tenemos que resaltar

00:45:02La importancia

00:45:03Que tuvo nuestro gran científico

00:45:05Y único premio Nobel

00:45:05De ciencia

00:45:06Que residía en España

00:45:07Nuestra neurocientífica

00:45:09Nazaret Castellanos

00:45:09Le reivindica mucho

00:45:10Es que es necesario

00:45:11Y no le ponemos

00:45:13En todo el valor

00:45:14Que hace falta

00:45:14Cuando vemos

00:45:15Como neurocientíficos

00:45:16De otros países

00:45:16Hablan de Cajal

00:45:17Deberían saltarse

00:45:19Las lágrimas

00:45:20Pero bueno

00:45:20El caso es que

00:45:21Todavía no hemos llegado a él

00:45:22Tardamos en descubrir

00:45:23Esas neuronas

00:45:24Tardamos en descubrir

00:45:25Que estaba compuesto

00:45:26Por 86.000 millones

00:45:27Esto es recientísimo

00:45:29Te hablo de una década

00:45:30O poco más

00:45:31Así que

00:45:32Había todavía mucho que hacer

00:45:49Entonces

00:45:50¿Cómo llegaron

00:45:51A la conclusión

00:45:52De que

00:45:52El cerebro

00:45:53Y los nervios

00:45:54Estaban conectados

00:45:55Con el

00:45:55Conectaban todo el cuerpo

00:45:57Claro

00:45:57Porque lo primero

00:45:58Si que lo teníamos

00:45:59Que es que están conectados

00:46:00Anatómicamente

00:46:01O sea que hay una continuidad

00:46:02Pero

00:46:02¿Qué se supone que manda?

00:46:04Porque las analogías

00:46:06Con tecnología

00:46:07Para entender el cerebro

00:46:08Llevan mucho tiempo existiendo

00:46:10Durante algún tiempo

00:46:10Se pensaba que por los nervios

00:46:12Circulaban espíritus animales

00:46:13O fuerzas hidráulicas

00:46:16Ahora tenemos muy claro

00:46:17Que es electricidad

00:46:18¿Verdad?

00:46:18Una asimilación

00:46:19Con esos circuitos

00:46:20Eléctricos que conocemos

00:46:21Pero hizo falta tiempo

00:46:23Hizo falta que llegáramos

00:46:24Al siglo XVIII

00:46:25Con Luigi Galvani

00:46:26En 1780

00:46:27Cuando estaba trabajando

00:46:29Diseccionando

00:46:29Unas ancas de rana

00:46:30Y tenía un generador

00:46:32Por ahí puesto en el laboratorio

00:46:33Que por las condiciones

00:46:34Que había

00:46:35De humedad

00:46:35Y tal

00:46:36Las chispas

00:46:37Llegaban al bisturí

00:46:38Metálico

00:46:39Que estaba manipulando

00:46:40Él

00:46:40Y del bisturí metálico

00:46:41Al anca de rana

00:46:42Y el anca de rana

00:46:43Se contraía

00:46:44Claro

00:46:45Esto parecía

00:46:45Por arte de magia

00:46:46Y en cierto modo

00:46:47Los experimentos

00:46:48Con electricidad

00:46:49Durante mucho tiempo

00:46:50Se vendieron al público general

00:46:51Como experimentos de magia

00:46:53Porque era algo muy raro

00:46:54Que no se entendía del todo

00:46:55Y él empezó a pensar

00:46:57Ah, igual

00:46:58Es que estos nervios

00:46:59Conducen electricidad

00:47:01Es este lenguaje

00:47:02En el que se expresa

00:47:03El cerebro

00:47:04Con el resto del cuerpo

00:47:05Pero llevó

00:47:06Había un circuito eléctrico

00:47:07¿No?

00:47:08Era un poco la idea

00:47:08Podríamos hablar

00:47:09De un circuito eléctrico biológico

00:47:11Pero no estaba

00:47:13Todo el mundo

00:47:13Muy conforme

00:47:14Porque realmente

00:47:15De ahí podemos concluir

00:47:17Que la electricidad

00:47:18Producía

00:47:19Esas contracciones

00:47:20De acuerdo

00:47:21Pero no sabíamos

00:47:21Si eso era

00:47:22Lo que estaba actuando

00:47:23En los cuerpos

00:47:24De los organismos vivos

00:47:25O si simplemente

00:47:26Es que la electricidad

00:47:27Podía hacer eso

00:47:27Por ejemplo

00:47:28Te pongo un caso

00:47:29Si yo me corto la mano

00:47:31Con un cuchillo

00:47:32También voy a contraer la mano

00:47:33O voy a separarla

00:47:34Pero no es porque haya cuchillos

00:47:36O cosas cortantes

00:47:37En mis nervios

00:47:38Es porque está produciendo

00:47:40Otra cosa

00:47:40Así que

00:47:41Hubo muchas discusiones

00:47:42Volta

00:47:43Que fue el inventor

00:47:43De la pila

00:47:45Intentó ponerlo a prueba

00:47:46Diciendo

00:47:46Vale

00:47:47Vamos a ver

00:47:47Si simplemente

00:47:48Acumulando metales

00:47:49Uno sobre otro

00:47:49Con determinadas propiedades químicas

00:47:51Generamos esta electricidad

00:47:52Y que no tenga necesariamente

00:47:54Que ver con los músculos

00:47:56Pero poco a poco

00:47:57Se descubrió

00:47:58Que efectivamente

00:47:58En las neuronas

00:47:59Había una serie

00:48:00De procesos químicos

00:48:01Que eran capaces

00:48:01De generar

00:48:02El impulso eléctrico

00:48:03Y de conducirlo

00:48:22A ver

00:48:23Ya habían identificado

00:48:24Al órgano del pensamiento

00:48:26Sabían que funcionaba

00:48:28Con algo parecido

00:48:29A una especie

00:48:30De impulsos eléctricos

00:48:32Pero falta algo más

00:48:34Porque de ahí

00:48:35A cómo aparecen

00:48:36Las matemáticas

00:48:37O la poesía

00:48:38Faltaba mucho

00:48:39Y todavía falta

00:48:40Tengo que reconocerlo

00:48:41Incluso desde mi perspectiva

00:48:43Yo tengo una visión materialista

00:48:45De la filosofía

00:48:46De la neurociencia

00:48:46Pero aún faltan cosas

00:48:48Y la gran discusión era

00:48:50De acuerdo

00:48:50El cerebro tiene que ver

00:48:52Pero podemos localizar

00:48:53En el cerebro

00:48:53Estructuras concretas

00:48:55Que tengan funciones

00:48:56Cognitivas concretas

00:48:57Por ejemplo

00:48:58La estructura

00:48:58Del lenguaje

00:48:59La estructura

00:49:00De la suma

00:49:01La estructura

00:49:02De la rima consonante

00:49:03Vamos a simplificarlo así

00:49:04Y otras personas

00:49:07Decían

00:49:07No

00:49:07No se puede

00:49:08Lo que tenemos

00:49:09Son actividades

00:49:10Globales

00:49:11En todo el cerebro

00:49:12Que están difusas

00:49:13Por ejemplo

00:49:14No hay una partícula

00:49:16Concreta

00:49:17Que tenga temperatura

00:49:18En un gas

00:49:18Sino que es el conjunto

00:49:19De todas las partículas

00:49:20Vibrando

00:49:21Las que tienen temperatura

00:49:22Entonces eran discusiones

00:49:23Y estamos en un punto intermedio

00:49:25Las cosas como son

00:49:25Pero

00:49:26En 1861

00:49:27Paul Broca

00:49:28Empezó

00:49:29A desarrollar bastante

00:49:30La apuesta

00:49:31De que

00:49:32Estaba localizado

00:49:33Él lo que descubrió

00:49:34Es que

00:49:34Lesiones concretas

00:49:36En zonas

00:49:36Por ejemplo

00:49:37Del hemisferio izquierdo

00:49:38Podían afectar

00:49:40A la producción

00:49:40Del lenguaje

00:49:41Y esto

00:49:42Lo descubrí además

00:49:42Con un paciente

00:49:43Suyo

00:49:43Que por desgracia

00:49:44A pesar de entender

00:49:45Lo que le decían

00:49:46Solo era capaz

00:49:47De responder

00:49:48Diciendo

00:49:48Tan

00:49:48Repetía

00:49:49Tan

00:49:49Tenía la prosodia

00:49:51Que tocara

00:49:52Inflexiones

00:49:52Del tono

00:49:53Del ritmo

00:49:54Pero solo

00:49:55Tan

00:49:55Y esto fue

00:49:56Una correlación

00:49:57Muy clara

00:49:58Que parecía abogar

00:49:59Porque todo estaba

00:50:00Localizado en compartimentos

00:50:01Entonces

00:50:02Era cierto

00:50:03Significaba

00:50:04Que cada función mental

00:50:05Tenía

00:50:06Su propio cajoncito

00:50:08Dentro del cerebro

00:50:09Esto es lo que pensamos

00:50:10Mucho tiempo

00:50:10Y desde luego

00:50:11Algunas funciones mentales

00:50:12Tienen cajoncitos

00:50:13Justo en el tema

00:50:14Del lenguaje

00:50:14Es muy curioso

00:50:15Porque durante mucho tiempo

00:50:16Pensamos

00:50:17Siendo generosos

00:50:18Vale

00:50:19Tal vez no sea

00:50:19Solo el área de broca

00:50:20Que así se llamaba

00:50:21Esta estructura

00:50:22De la que hablamos

00:50:22Pero

00:50:24Fíjate que la comprensión

00:50:25También está en el hemisferio izquierdo

00:50:26La producción lo está

00:50:27Ya lo hemos dicho

00:50:28Igual el hemisferio izquierdo

00:50:29Es el que produce el lenguaje

00:50:31Y ahora sabemos

00:50:32Que hay estructuras

00:50:32En el derecho

00:50:33Que tienen que ver

00:50:34Con los dobles sentidos

00:50:35Con las metáforas

00:50:36Así que incluso ahí

00:50:37Vemos que se amplía

00:50:38Pero hubo más experimentos

00:50:40En estas líneas

00:50:40Sabemos que es un ten con ten

00:50:41Que hay cosas

00:50:42Que están localizadas

00:50:43Más o menos

00:50:44Y por ejemplo

00:50:44Henry Molasson

00:50:45Fue un paciente

00:50:46Muy importante

00:50:47En la historia

00:50:48De la neurociencia

00:50:48Paciente

00:50:49Paciente

00:50:50En 1953

00:50:52Henry Molasson

00:50:53Tenía brotes de epilepsia

00:50:55Muy fuertes

00:50:56Crisis

00:50:56Que no podían controlar

00:50:58De ninguna manera

00:50:58Y lo que se hacía

00:51:00En la época

00:51:00Y ahora se hace

00:51:01De forma mucho más controlada

00:51:02Era retirar

00:51:03La parte del cerebro

00:51:04Que estaba disparando

00:51:06Eléctricamente

00:51:07Y produciendo

00:51:07Esta epilepsia

00:51:08En su caso

00:51:09Quitaron unas estructuras

00:51:10Que se llaman hipocampos

00:51:11Y lo que vieron

00:51:12Es que Henry

00:51:13Al despertar

00:51:14Era capaz de resolver

00:51:15Problemas complejos

00:51:16Parecía mantener

00:51:17La misma inteligencia

00:51:18Pero no tenía capacidad

00:51:20De guardar nuevos recuerdos

00:51:21Había perdido su memoria

00:51:23A medio y corto plazo

00:51:24Y por lo tanto

00:51:25Que luego

00:51:26Esa memoria

00:51:27Pasara a largo plazo

00:51:27Conservaba sus recuerdos

00:51:29De la infancia

00:51:29Y de esa forma

00:51:30Empezamos a descubrir

00:51:31Que había que buscar

00:51:32Un equilibrio

00:51:33Que sí

00:51:33Que había cosas localizadas

00:51:34Pero era tan importante

00:51:36¿Dónde estaban localizadas?

00:51:37Con cómo se comunicaban

00:51:38El cerebro

00:51:39Incrementando mi poder

00:51:42Y mi estructura celular

00:51:45Estimulando la región sur

00:51:49Ocipital

00:51:52Añadiendo más lucidez

00:51:54A mi amplio corte cerebral

00:51:57Ensamblando

00:51:59Reparando

00:52:00Desorbitando

00:52:01El cielo neuronal

00:52:03Claro

00:52:04Ha habido experimentos

00:52:06Para entender

00:52:06Cómo funciona el cerebro

00:52:10Y las partes

00:52:11Por las que se compone

00:52:12Y hay experimentos también

00:52:14Sobre cómo el cerebro

00:52:16Nos construye a nosotros mismos

00:52:17Es decir

00:52:18Cómo construye nuestra propia identidad

00:52:19Claro

00:52:20Es que este es el camino inquietante

00:52:21Que seguimos

00:52:22Lógicamente

00:52:23Si el pensamiento

00:52:24Y todo ese mundo mental

00:52:25Que interpretamos así

00:52:26¿No?

00:52:27Como mundo mental

00:52:27Tienen que ver con el cerebro

00:52:29Incluso

00:52:29Podrían entenderse

00:52:31En gran medida

00:52:31Por el cerebro

00:52:32¿Qué pasa con esos aspectos

00:52:33Que parecen más etéreos?

00:52:35La personalidad

00:52:36La conciencia

00:52:36Y es muy pronto para decir

00:52:38Sabemos

00:52:39Cómo ocurre

00:52:40Pero parece plausible

00:52:41Creer que emergen

00:52:42También del cerebro

00:52:43Hay un experimento muy chulo

00:52:44Que en realidad

00:52:45Ya traje aquí

00:52:46Hace tiempo

00:52:46Un verano

00:52:47A ver

00:52:47Porque mira

00:52:48En 1998

00:52:50Botvinik

00:52:50Y Cohen

00:52:51Que eran dos científicos

00:52:53Hicieron algo

00:52:54Que parece realmente

00:52:55Un truco de magia

00:52:56Como estamos contando

00:52:56En estos casos

00:52:57Que es el experimento

00:52:58De la mano de goma

00:52:59O del maniquí

00:53:00Un verano lo traje

00:53:01Como experimento

00:53:02Es que es muy chulo

00:53:04Y le vamos a dar una vuelta

00:53:06Porque consiste en lo siguiente

00:53:07Si yo ahora mismo

00:53:08Tapo tu mano derecha

00:53:09Pero la colocas sobre la mesa

00:53:11Simplemente que tapada

00:53:12Y ponemos al lado

00:53:13Una mano de un maniquí

00:53:14Y yo empiezo a pasarte

00:53:16Por la mano oculta

00:53:18Una pluma

00:53:19A la vez que la paso

00:53:20Por el maniquí

00:53:21Ojo

00:53:21Tú estás viendo

00:53:22Cómo tocan el maniquí

00:53:24Pero estás notando

00:53:25Una sensación análoga

00:53:26Como si te estuvieran tocando a ti

00:53:27Con el tiempo

00:53:28Acabas vinculándolo

00:53:30Y si yo golpeo la mano

00:53:31De goma

00:53:31Te asustas como poco

00:53:32Pero puede que incluso

00:53:34Te llegue a doler

00:53:35Y esto es por cómo

00:53:37Utilizamos trucos del cerebro

00:53:38Para trazar la frontera

00:53:39Entre nuestro cuerpo

00:53:40Y el resto del mundo

00:53:41Porque no es a través

00:53:42De un procedimiento

00:53:44Deductivo

00:53:45Paso por paso

00:53:46De sé que estoy compuesto

00:53:47De células

00:53:48Aquí empieza el aire

00:53:49Es algo más intuitivo

00:53:50Y esto me lleva

00:53:51A lo que quería contarte

00:53:52Porque este mismo año

00:53:53Ha salido un estudio muy chulo

00:53:55Que lo que descubre es

00:53:56Cómo podemos modificar

00:53:58Esta percepción

00:54:00Y engañarnos más o menos

00:54:01Con el truco de la mano de goma

00:54:03¿Qué es lo que está ocurriendo?

00:54:04Y lo que han descubierto

00:54:05Es que las frecuencias

00:54:05A las que se activa el cerebro

00:54:07Funcionan como una especie

00:54:08De metrónomo

00:54:09El metrónomo lo que permite

00:54:11Es saber

00:54:11Cuando dos eventos

00:54:13Ocurren en el mismo momento

00:54:15Si esos dos eventos

00:54:16Por ejemplo

00:54:17Que yo vea

00:54:18Como tocas

00:54:18La mano del maniquí

00:54:19Y como ve

00:54:20Como noto

00:54:21Que me tocan la mano

00:54:22Caen en el mismo pulso

00:54:24Del metrónomo

00:54:25Yo considero

00:54:25Que ocurren a la vez

00:54:26Y si considero

00:54:27Que ocurren a la vez

00:54:28Es más fácil

00:54:29Que me crea

00:54:29Que los dos

00:54:30Están siendo realizados

00:54:31Sobre el mismo objeto

00:54:32Esto es mi mano

00:54:33Pero ¿Qué pasa

00:54:34Si pudiéramos cambiar

00:54:35El ritmo del metrónomo?

00:54:36Y esto es lo que se ha hecho

00:54:37Cambiando la frecuencia

00:54:38En la que se activan

00:54:39Determinadas estructuras cerebrales

00:54:41Han conseguido

00:54:42Que el metrónomo

00:54:42Vaya mucho más rápido

00:54:44Con lo que

00:54:45Esos distintos estímulos

00:54:47No caen en el mismo pulso

00:54:48Y es más difícil

00:54:49Engañar al cerebro

00:54:50Y han hecho lo contrario

00:54:51Han hecho que vaya tan lento

00:54:53Que incluso estímulos

00:54:55Separados por

00:54:55Una cantidad de tiempo

00:54:56Razonable

00:54:57Entre que yo

00:54:58Toco la mano de goma

00:54:59Y toco la mano real

00:55:00Los vincule

00:55:01Como que son parte

00:55:02Del mismo objeto

00:55:03Y esto

00:55:04De acuerdo

00:55:05No explica totalmente

00:55:05Cómo entendemos

00:55:07La identidad

00:55:07Y el yo

00:55:08Pero está

00:55:08Haciendo un análisis

00:55:10Interesante

00:55:11A la situación

00:55:18Y ya para terminar

00:55:20¿Qué dice la neurociencia

00:55:22Sobre la consciencia?

00:55:23¿Hay algún experimento

00:55:24Que logre aclarar

00:55:26De dónde viene?

00:55:26No hay ninguno

00:55:27Que diga

00:55:28Viene de aquí

00:55:28Pero hay experimentos

00:55:30Que dan datos interesantes

00:55:33Yo te diría

00:55:34Que al final del viaje

00:55:35Va a ser la filosofía

00:55:37Quien diga

00:55:38Que es la consciencia

00:55:39Pero tendrá que hacerlo

00:55:40Partiendo de la evidencia

00:55:42Científica que tenemos

00:55:43De lo que observamos

00:55:43Ya sea del mundo

00:55:44A través de nuestros ojos

00:55:45O a través de experimentos

00:55:47Y esos experimentos

00:55:48Van revelándonos

00:55:49Propiedades interesantes

00:55:50Que tendremos que encajar

00:55:51En nuestro puzzle

00:55:52Uno de los experimentos

00:55:53Que a mí más me gusta

00:55:54Es el de Gatsaniga

00:55:56Gatsaniga tiene un montón

00:55:57Es uno de los neurocientíficos

00:55:58Cognitivos más conocidos

00:56:00Pero hace ya unas décadas

00:56:01Junto con Sperry

00:56:02Puso a prueba

00:56:03Si la consciencia

00:56:04Es realmente tan unitaria

00:56:06Como creemos

00:56:06Porque hablábamos

00:56:07De la identidad

00:56:08Creemos que somos

00:56:08Un único yo

00:56:09Que tiene una percepción

00:56:11Del mundo unificada

00:56:12Pero resulta que hay pacientes

00:56:14Que ya comentábamos

00:56:15Por lo que se llama

00:56:16Psicocirugía

00:56:17Para intentar tratar problemas

00:56:18Como por ejemplo

00:56:18La epilepsia

00:56:19Se les cortaban

00:56:20Estructuras del cerebro

00:56:21Uno de estos procedimientos

00:56:23Consiste en separar

00:56:24Los dos hemisferios

00:56:25Cortar el tallo

00:56:27Que los une

00:56:28Vamos a decirlo así

00:56:29El cuerpo calloso

00:56:30Y en los pacientes

00:56:31En los que se hacía esto

00:56:32Ocurrían cosas extrañas

00:56:34Porque un hemisferio

00:56:35No podía comunicarse

00:56:36Con el otro

00:56:36En uno ya hemos dicho

00:56:37Que tenemos

00:56:38La principal cantidad

00:56:39De estructuras

00:56:40Relacionadas con el lenguaje

00:56:42Así que lo que hicieron

00:56:43Fue poner esto a prueba

00:56:44Decidieron ponerle

00:56:46A estos sujetos

00:56:48A estos pacientes

00:56:48Imágenes eróticas

00:56:50Pero solamente

00:56:51En el campo

00:56:52Visual

00:56:54Derecho

00:56:55No, izquierdo

00:56:55Perdón

00:56:56Izquierdo

00:56:56Al recibirse

00:56:58En el campo

00:56:58Visual izquierdo

00:56:59El cerebro

00:57:01Cambia el lado

00:57:02De esta información

00:57:02Vamos a decirlo así

00:57:03Esa información visual

00:57:04Lo va a procesar

00:57:05El lado derecho

00:57:05Del cerebro

00:57:06Ahí no hay estructuras

00:57:07Que puedan procesar

00:57:08La información verbal

00:57:09Directamente

00:57:10Así que cuando les preguntaban

00:57:11¿Qué has visto?

00:57:12No podían responder

00:57:14No podían construir respuestas

00:57:15Pero pasaba una cosa

00:57:16Se estaban ruborizando

00:57:18Porque sí que estaban

00:57:19Viendo algo

00:57:20Con la otra estructura

00:57:22Y cuando les preguntaban

00:57:23¿Por qué te ruborizas?

00:57:25Daban respuestas

00:57:26Pero no podían decir

00:57:27He visto esto

00:57:28Así que decían

00:57:29Es que me he acordado

00:57:30De un chiste

00:57:30Es que es gracioso

00:57:32Eso que acabo de ver

00:57:32Pero no en la imagen

00:57:34Sino por cómo se movía

00:57:35Por ejemplo

00:57:36El entrevistador

00:57:37Lo que fuera

00:57:38Buscábamos

00:57:38Cómo justificarlo

00:57:39Y ellos habrían dicho

00:57:41Que era consciente

00:57:42Totalmente

00:57:42Ese sentimiento

00:57:43Que tenían

00:57:43El origen

00:57:44Creo que esto

00:57:45Como mínimo

00:57:46Nos dice

00:57:46Que somos muy malos

00:57:47Interpretando

00:57:47Lo que ocurre

00:57:48En nuestro cerebro

00:58:00Ignacio Crespo

00:58:01Muchísimas gracias

00:58:02Por este viaje

00:58:03A través de

00:58:04Los experimentos

00:58:05Que nos hacen

00:58:06Entender mejor

00:58:07La realidad

00:58:08Gracias a vosotros

00:58:08Un placer

00:58:30La climática

00:58:32En la ventana

00:58:33Con Rocío Gómez

00:58:43Llevamos toda la semana

00:58:44Mirando a la luna

00:58:45Y cómo llegamos hasta allí

00:58:46Que si la cara oculta

00:58:47Que si sus posibles recursos

00:58:49Propongo que en los siguientes minutos

00:58:51Miremos a la tierra

00:58:52Y lo hagamos

00:58:53Con un poquito más de cariño

00:58:54En Radio Valencia

00:58:55Está Rocío Gómez

00:58:56Rocío, buenas tardes

00:58:57Buenas tardes, Marta

00:58:59Qué bonita idea

00:58:59Me encanta

00:59:00Hoy hablamos de energía

00:59:02Eso es

00:59:03La energía

00:59:04Que en estos días

00:59:05Aparece como un arma

00:59:06De guerra o de paz

00:59:07Según se use

00:59:08Como estamos viendo

00:59:08Sí, el bloqueo

00:59:09Del estacho de Ormuz

00:59:10En respuesta al ataque

00:59:11Por parte de Estados Unidos

00:59:12E Israel

00:59:13A Irán

00:59:14Ha puesto en jaque

00:59:14A la economía global

00:59:15Y nuestro país

00:59:16Se sitúa en el mapa

00:59:18De aquellos

00:59:19Que tienen los precios

00:59:20Más bajos

00:59:21Del mercado energético

00:59:22Hoy contamos

00:59:24Para hablar de todo ello

00:59:25Con un experto

00:59:26En energías renovables

00:59:27Fue asesor

00:59:28Del Ministerio

00:59:28De Transición Ecológica

00:59:30También fue director

00:59:31General de Transición Ecológica

00:59:32De la Generalitat Valenciana

00:59:34Y ahora es director

00:59:35De ABAES

00:59:35En Asociación Valenciana

00:59:36De Empresas de Energías Renovables

00:59:38Y Otras Tecnologías Limpias

00:59:40Además es autor

00:59:41De varios libros

00:59:42Sobre el tema

00:59:42Como

00:59:43El nuevo orden verde

00:59:44Energy Fakes

00:59:45Desmontando Bulos

00:59:46Y el último

00:59:48Que ha publicado

00:59:49Dilo

00:59:49Dilo tú

00:59:50El último

00:59:51Te he pisado

00:59:52Perdona

00:59:52Es El arte

00:59:54De impulsar el cambio

00:59:55Una visión optimista

00:59:56De la transición energética

00:59:58Para tiempos inciertos

01:00:00De la editorial Barlin

01:00:01Pedro Fresco

01:00:02Está a tu lado

01:00:02En Radio Valencia

01:00:03Pedro buenas tardes

01:00:04Hola buenas tardes

01:00:06¿De dónde sacas

01:00:07Ese optimismo

01:00:08Para estos tiempos?

01:00:09Bueno

01:00:09Yo soy un poco

01:00:11Antropológicamente optimista

01:00:12Pero cuando hablo

01:00:13De la transición energética

01:00:14Mi optimismo

01:00:15No es por cuestiones

01:00:16Antropológicas

01:00:17Es por cuestiones técnicas

01:00:19Yo soy consciente

01:00:20Y os explico en el libro

01:00:21Que tenemos prácticamente

01:00:23Todas las soluciones

01:00:24En la mano

01:00:25Para poder hacer

01:00:26La transición energética

01:00:27Y por tanto

01:00:28Poder descarbonizar

01:00:29Tenemos la tecnología

01:00:30Tenemos la capacidad

01:00:31Industrial

01:00:32Porque ya está

01:00:33De poder escagar

01:00:34Esa tecnología

01:00:35Sabemos que regulaciones

01:00:37Funcionan

01:00:38Sabemos que cosas

01:00:39Económicamente funcionan

01:00:40Y por tanto

01:00:41Este cambio

01:00:41Es posible

01:00:43Enfrentamos

01:00:44Un problema

01:00:45Una barrera

01:00:45Que es una gran barrera

01:00:46Que es la reticencia

01:00:48Al cambio

01:00:48Pero soy optimista

01:00:50Porque este cambio

01:00:50Es bueno

01:00:51Porque este cambio

01:00:51Es bueno

01:00:52Tanto a nivel climático

01:00:53Como lo estamos viendo

01:00:54Ahora

01:00:54A nivel energético

01:00:55A nivel de soberanía

01:00:56Energética

01:00:57A nivel de precios

01:00:58Y por tanto

01:00:59Creo que la humanidad

01:01:00No va a ser

01:01:01Tan estúpida

01:01:02Como para no hacer

01:01:03Este cambio

01:01:03¿Por qué en España

01:01:05En cuestión de precios

01:01:06Estamos mejor

01:01:07Que otros países

01:01:08Hemos tenido

01:01:08Menos impacto

01:01:10Por el cierre

01:01:10Del Estrecho de Ormuz

01:01:11Pues precisamente

01:01:12Porque a diferencia

01:01:14De lo que vivimos

01:01:15Hace cuatro años

01:01:15Con la guerra

01:01:16De Ucrania

01:01:18Que vimos

01:01:19Que el precio

01:01:19Que se le puso muchísimo

01:01:20En España

01:01:21Cuatro años después

01:01:23Hemos instalado

01:01:23Muchas más renovables

01:01:25Y cuando ha venido

01:01:26Y cuando ha venido

01:01:27Este problema

01:01:27Nuestro sistema eléctrico

01:01:29Y más ahora

01:01:30Que es primavera

01:01:30Que hay mucho recurso natural

01:01:31No depende del gas

01:01:33Y por tanto

01:01:34Nuestros precios eléctricos

01:01:36Prácticamente

01:01:37Excepto algunos días

01:01:38Concretos

01:01:38Que no ha habido viento

01:01:39Prácticamente

01:01:40Ni se ha enterado

01:01:42El mercado eléctrico

01:01:43En España

01:01:44De que hay una situación

01:01:45Gravísima

01:01:46Con el precio

01:01:47Del combustible fósil

01:01:48Y del gas

01:01:49Concretamente

01:01:49Tenemos muchísima suerte

01:01:51Y demuestra

01:01:52Que lo hemos hecho bien

01:01:54En los últimos cuatro años

01:01:55Y tenemos que aprender

01:01:56De este éxito

01:01:56Para hacerlo bien

01:01:57También en otros campos

01:01:58Donde no lo hemos hecho también

01:02:00¿En cuáles?

01:02:01Pues hemos puesto

01:02:03Muchas renovables

01:02:04En el sistema eléctrico

01:02:05Pero hemos electrificado

01:02:07Poco fuera del sistema eléctrico

01:02:08Tenemos pocos coches eléctricos

01:02:10Pocas bombas de calor

01:02:11Poca electrificación industrial

01:02:13Ahí es donde tenemos que poner

01:02:14El foco ahora mismo

01:02:15Precisamente

01:02:16En el arte de impulsar el cambio

01:02:17Defiendes eso

01:02:18Que con solo tres tecnologías

01:02:19Que son estas que acabas de mencionar

01:02:23Podríamos eliminar

01:02:25Dos tercios del problema climático

01:02:26Y ahora que estamos

01:02:28Por desgracia

01:02:28Viviendo una nueva guerra en Irán

01:02:29También independizarnos

01:02:31A lo mejor de estos

01:02:35Dictadores fósiles

01:02:36Exactamente

01:02:37Cuando empezó

01:02:38El ataque a Irán

01:02:39Lo primero que hice

01:02:40Es ese concepto

01:02:41Que explico en el libro

01:02:42Que con solo tres tecnologías

01:02:44Que ya son competitivas

01:02:46Que están en el mercado

01:02:47Y que se pueden comprar

01:02:48Y se pueden comprar

01:02:49De forma rentable

01:02:50Podemos eliminar

01:02:51Dos tercios

01:02:52Del consumo de combustibles fósiles

01:02:54Y del problema climático mundial

01:02:55Lo quise trasladar

01:02:57Al caso de Europa

01:02:58Y me salió

01:02:59Exactamente la misma cifra

01:03:01Con esas tres tecnologías

01:03:03Que vuelvo a decirla

01:03:05Son energías renovables

01:03:06Son vehículos eléctricos

01:03:08Con baterías y bombas

01:03:10Y bombas de calor

01:03:10Podríamos eliminar

01:03:11Dos tercios

01:03:12Del consumo de gas

01:03:14Y del consumo de petróleo

01:03:15De Europa

01:03:16Y con dos tercios menos

01:03:18Es un problema

01:03:20Que es la tercera parte

01:03:21Del problema actual

01:03:21Y una dependencia energética

01:03:23Y una capacidad

01:03:24De chantaje energético

01:03:25Por parte de Rusia

01:03:27De Estados Unidos

01:03:27O de quien sea

01:03:28Que sería la tercera parte

01:03:30De la capacidad

01:03:31Que tienen hoy

01:03:31Para chantajearnos

01:03:32Pedro, cuando ves

01:03:35Que esto se ha convertido

01:03:37En un arma política

01:03:40E ideológica

01:03:43¿Cómo le explicas

01:03:44A alguien

01:03:45Que tienes enfrente

01:03:47Que esto no es una cuestión

01:03:48Eso de ideología?

01:03:49Es lamentable que pase esto

01:03:50Pero creo que tiene que ver

01:03:52Con la

01:03:52Cómo se ha convertido

01:03:54La política

01:03:55En la época actual

01:03:55En una batalla cultural

01:03:56Permanente

01:03:57Al final

01:03:58La transición energética

01:04:00Ha sido secuestrada

01:04:02Como artefacto

01:04:03De batalla cultural

01:04:04Y es un gravísimo error

01:04:06Yo de hecho

01:04:07Una de las cosas

01:04:08Que no puedo entender

01:04:09Es que desde posiciones

01:04:11Que se pueden llamar

01:04:12Soberanistas

01:04:14O nacionalistas

01:04:15O patrióticas

01:04:17Se puede estar en contra

01:04:19De que sean

01:04:20Tus propios recursos naturales

01:04:22Tu sol

01:04:22Tu viento

01:04:23Y tu agua

01:04:23Quien sostenga

01:04:24Tu sistema energético

01:04:25Y te haga independiente

01:04:27A los demás

01:04:27Yo creo que

01:04:28Esa es la primera cuestión

01:04:29Y luego la realidad

01:04:31Es que depende un poco

01:04:33Del país

01:04:33Pero incluso

01:04:34Hay países

01:04:35Que están en situaciones

01:04:36Con gobiernos

01:04:37Muy de derechas

01:04:39Que una vez

01:04:40En el poder

01:04:41Y una vez

01:04:41No necesitan

01:04:42Hacer estas batallas

01:04:43Culturales

01:04:45Apuestan

01:04:45Por lo que tiene más sentido

01:04:46Y un caso claro

01:04:47Es Hungría

01:04:48Hungría es uno de los países

01:04:49Líderes en energía solar

01:04:50En el mundo

01:04:51Y tiene un gobierno

01:04:53Ultraconservador

01:04:53Desde hace muchísimos años

01:04:54En el arte de impulsar el cambio

01:04:56Citas alguno

01:04:57Bueno citas un montón de países

01:04:59Ahora acabas de decir

01:05:00Esta información de Hungría

01:05:01Bastante sorprendente

01:05:03Reino Unido por ejemplo

01:05:04Ha reducido sus emisiones

01:05:05De CO2

01:05:06En un 44%

01:05:08En 15 años

01:05:09Noruega pasó del 5%

01:05:11Al 100%

01:05:12De ventas

01:05:13De coches eléctricos

01:05:14China instaló

01:05:164.000 kilómetros

01:05:18De tren

01:05:18De alta velocidad

01:05:19En 16 años

01:05:19Y Pakistán

01:05:21Porque vas de países

01:05:22Ricos o esperados

01:05:24Bueno China no es muy esperado

01:05:25A otros tan pobres

01:05:27Como Pakistán

01:05:29Donde también han importado

01:05:3040 millones de paneles solares

01:05:32En un solo año

01:05:33¿Nos puedes poner

01:05:34Como nos puedes hacer

01:05:34Un poco de mapa

01:05:36Y poner ejemplos

01:05:37Alrededor del mundo

01:05:38De buenas prácticas

01:05:39Hacia esta transición energética

01:05:42¿Qué defiendes?

01:05:43Sí por supuesto

01:05:43Es un capítulo muy bonito

01:05:44Del libro

01:05:45Donde intento sacar

01:05:46Los mejores ejemplos

01:05:47A nivel mundial

01:05:48Y además en sectores diferentes

01:05:49Y se puede ver

01:05:50Como desde países ricos

01:05:52Porque tenemos el prejuicio

01:05:53De que estas cosas

01:05:54De la transición energética

01:05:55Son de países ricos

01:05:57Que se preocupan

01:05:57Por el medio ambiente

01:05:58Pero no es verdad

01:05:59Luego hay países

01:06:01Muy pobres

01:06:02Que hacen lo mismo

01:06:02Has dado varios ejemplos

01:06:04En movilidad eléctrica

01:06:05Es Noruega

01:06:06El país

01:06:07Que más rápido

01:06:08Ha pasado

01:06:09De vender

01:06:09Todos los coches fósiles

01:06:10A todos los coches eléctricos

01:06:12Lo hizo en 10 años

01:06:13Pero estamos viendo

01:06:14Que Dinamarca

01:06:15Lo va a hacer

01:06:16En menos de 10 años

01:06:17Porque lo bueno

01:06:18De la transición energética

01:06:19Es que el mejor ejemplo

01:06:20Que tienes

01:06:20No es la mejor aspiración

01:06:22Es la menor

01:06:24De las mejores aspiraciones

01:06:25Posibles

01:06:25Siempre se puede mejorar

01:06:26Tenemos el caso de China

01:06:28Que has comentado

01:06:29Pero por ejemplo

01:06:29En el norte de Europa

01:06:30Estamos viendo

01:06:32Cómo se están

01:06:32Que tienen sistemas

01:06:34De calefacción

01:06:35Que son urbanos

01:06:36Para toda la ciudad

01:06:37Están cambiando

01:06:38Esos sistemas

01:06:38Que funcionan

01:06:39Con carbón

01:06:39O con gas

01:06:40Por bombas de calor

01:06:41Eléctricas

01:06:42Y están descarbonizando

01:06:44Decenas de miles

01:06:45De viviendas

01:06:46En una sola acción

01:06:48Estamos viendo

01:06:48El caso del Reino Unido

01:06:49Que es muy interesante

01:06:50Donde el consumo

01:06:51De carbón

01:06:52Hoy en el Reino Unido

01:06:53Es menor

01:06:54Al que existía

01:06:55Antes de la revolución

01:06:56Industrial

01:06:57Que se dice pronto

01:06:58En el país

01:06:59Que usó el carbón primero

01:07:00Pero me voy a países

01:07:01Más pobres

01:07:02Pakistán

01:07:03La instalación

01:07:04De energía solar

01:07:05En Pakistán

01:07:05Es tremenda

01:07:07Es altísima

01:07:07Porque es muy barata

01:07:09Porque es muy muy barata

01:07:10El caso de Cuba

01:07:11Que lo estamos viendo

01:07:12En los últimos días

01:07:13Con los apagones

01:07:15Ahora mismo en Cuba

01:07:16Un panel solar

01:07:17Es un tesoro

01:07:18Tienen un problema

01:07:19Con el bloqueo

01:07:19Pero es lo que intentan hacer

01:07:20O el caso de Etiopía

01:07:21Que me gustaría sacarlo

01:07:22Con grandísimos recursos renovables

01:07:24Claro

01:07:25El país se ha planteado

01:07:26Oye

01:07:27¿Qué hago yo

01:07:27Comprando petróleo

01:07:29Que no tengo dinero

01:07:29Para comprar petróleo

01:07:30¿Qué hago yo subvenciando

01:07:31El petróleo

01:07:31Cuando tengo unas presas

01:07:33Hidroeléctricas

01:07:34Tremendas

01:07:34Y puedo tener los coches eléctricos

01:07:36Con esa electricidad gratuita

01:07:38Que me da mi agua

01:07:38Hay ejemplos en todo el mundo

01:07:40Otro asunto

01:07:41Que puso en el punto de mira

01:07:43Las renovables

01:07:43Fue el apagón

01:07:44Del que ahora se va a cumplir un año

01:07:47El último informe publicado

01:07:48Por la red europea

01:07:49De gestores de redes

01:07:50De transporte

01:07:51De electricidad

01:07:52Niega

01:07:52Que las renovables

01:07:53Fueran la causa

01:07:54Pero

01:07:55¿Qué lecciones nos deja?

01:07:57Es un grandísimo ejemplo

01:07:59De las grandes bulos

01:08:03Esas batallas culturales

01:08:04Y batallas culturales

01:08:06En un caso clarísimo

01:08:07De hecho

01:08:07Yo estuve en la facultad

01:08:08De periodismo hace tres días

01:08:09Dando una clase

01:08:09Y puse el caso

01:08:11Del apagón como paradigmático

01:08:12¿Por qué?

01:08:13Porque se juntaron muchas cosas

01:08:14Se junta por un lado

01:08:15Todas esas mitologías

01:08:17Contra las energías renovables

01:08:18Que existen en todo el mundo

01:08:20Que es un bulo cultural

01:08:22Que se aprovecharon aquí

01:08:23Para decirlas en el primer minuto

01:08:25Se junta también

01:08:26Con un sector económico

01:08:28Como es la nuclear

01:08:29Que quiso aprovechar

01:08:30El apagón

01:08:31Para intentar

01:08:32Que no le cerrase las centrales

01:08:35Se han juntado también

01:08:36Las batallas entre empresas

01:08:38Por las responsabilidades

01:08:40Pero hay un aprendizaje

01:08:41Muy importante en todo esto

01:08:42Y es que

01:08:43Al minuto del apagón

01:08:45O a la media hora del apagón

01:08:46Ya había gente

01:08:47En los medios de comunicación

01:08:48Diciendo

01:08:48Que sabía

01:08:49Porque se había producido

01:08:50El apagón

01:08:51Y no lo sabían

01:08:52Era mentira

01:08:53Pero aprovecharon

01:08:55Para una cosa

01:08:56Que se sabe mucho

01:08:57En el campo de la información

01:08:58Y el combate

01:08:58Contra la desinformación

01:09:00Que es que

01:09:01Quien da una primera idea

01:09:03Cuando hay un conflicto

01:09:04Cuando hay una crisis

01:09:05De este tipo

01:09:05Esa primera idea

01:09:06Permanece

01:09:07Permanece

01:09:08Entonces los manipuladores

01:09:10Son los primeros

01:09:11Que salen

01:09:11En estas cosas

01:09:12Y desde

01:09:13El informe del otro día

01:09:15Desde prácticamente 11 meses

01:09:17Sabemos que las renovables

01:09:18No tuvieron nada que ver

01:09:19Y el último informe

01:09:21Lo recertifica

01:09:22En ese sentido

01:09:24Pero aún así

01:09:25A mí todavía

01:09:26Me pregunta gente

01:09:27Por la calle

01:09:27Si la culpa fue

01:09:28De las renovables

01:09:29A pesar de llevar

01:09:3011 meses

01:09:31Sabiendo que no fue

01:09:32De las renovables

01:09:33Y fue por ese

01:09:35Episodio

01:09:35De desinformación

01:09:37Y de actuar

01:09:38A favor de la desinformación

01:09:39Por intereses

01:09:40Por intereses económicos

01:09:42Y políticos

01:09:42Desinformación interesada

01:09:43Efectivamente

01:09:43Correcto

01:09:44Y creo que es muy importante

01:09:46Y también se ve otra cosa

01:09:47Que es la diferente fuerza

01:09:49Que tenemos los distintos actores

01:09:50Para conseguir meter

01:09:53Mensajes en los medios de comunicación

01:09:54Porque hay actores muy poderosos

01:09:56Que pudieron

01:09:57En algunos medios de comunicación

01:09:58Obviamente no en todos

01:09:59Poner sus mensajes

01:10:00Y crear

01:10:02Confusión y desinformación

01:10:03Y creo que es un caso

01:10:04Muy interesante

01:10:05Para hacer libros

01:10:07Para hacer tesis electorales

01:10:08Y para hacer muchas cosas

01:10:09De este tipo

01:10:10En tu libro

01:10:11Combinas este análisis

01:10:13De cómo se está utilizando

01:10:15La desinformación

01:10:16El pesimismo

01:10:16Incluso

01:10:17El colapso

01:10:18Con detalles técnicos

01:10:20Para entender

01:10:21Cómo podemos

01:10:22Llegar a esa transición energética

01:10:24En el caso del informe

01:10:26¿Qué conclusiones podemos sacar?

01:10:28A nivel técnico

01:10:29¿Qué mejoras podemos hacer

01:10:30Para no temer otro apagón?

01:10:32¿O va a haber otro apagón?

01:10:32Si o así

01:10:34Nada se puede escarrar

01:10:35Cien por cien

01:10:36Porque la seguridad absoluta

01:10:37No existe

01:10:38Pero es muy improbable

01:10:39Que haya otro apagón

01:10:40Una cosa interesante

01:10:41Del informe

01:10:41Es que

01:10:42Te das cuenta

01:10:43Que lo que sucedió

01:10:44Fue un cúmulo

01:10:46De circunstancias

01:10:46Muy improbables

01:10:47Entre todas ellas

01:10:48Una cadena de acontecimientos

01:10:50De las que

01:10:51Pasan una entre un millón

01:10:52Pero esa vez pasó

01:10:53Y además

01:10:55De que fue improbable

01:10:56Luego

01:10:56El propio informe

01:10:57Te da muchas cosas

01:10:59Que se pueden mejorar

01:11:00Todavía más

01:11:00O sea

01:11:01Sobre una improbabilidad

01:11:03Ya de base

01:11:03Puedes todavía

01:11:05Dar muchos grados

01:11:06Más de seguridad

01:11:07Y una de las cosas básicas

01:11:09Que dice el informe

01:11:10Y además

01:11:10Es lo que tenemos

01:11:11Que aprender

01:11:12Y lo que ya se está haciendo

01:11:13Es que las energías renovables

01:11:15Tienen que controlar

01:11:17También ayudar

01:11:18Al control de tensión

01:11:19Las energías renovables

01:11:20En España

01:11:21Por regulación

01:11:22No estaban llamadas

01:11:23A controlar tensión

01:11:24Y no se les pedía

01:11:25De hecho

01:11:25Se les pedía específicamente

01:11:27Que no lo hicieran

01:11:27Y una de las primeras cosas

01:11:29Que hemos cambiado

01:11:30Es hacer exactamente eso

01:11:32Que las renovables

01:11:33Puedan controlar tensión

01:11:34Y ahí te das cuenta

01:11:36Que no es que las renovables

01:11:38No fuesen el problema

01:11:39Es que las renovables

01:11:40Van a ser

01:11:41Ese escudo de seguridad

01:11:43Que permita

01:11:44Que no vuelva a haber

01:11:45Un descontrol de tensión

01:11:46Una segunda vez

01:11:47O que sea muy improbable

01:11:48Que vuelva a pasar

01:11:49Es el relato

01:11:51Exactamente al revés

01:11:52De como muchos

01:11:54Intentaron decirlo

01:11:55En su momento

01:11:55Hay una curiosidad

01:11:58Si me permites

01:12:00Preguntarte

01:12:00Y que es una parte

01:12:02También central

01:12:02De tu libro

01:12:04Y es

01:12:04Te preguntaría

01:12:06A quien interesa

01:12:07Que no se desarrollen

01:12:08Las renovables

01:12:08Pero

01:12:09Hay como dos bandos

01:12:10Enfrentados

01:12:11Podríamos pensar

01:12:12Que son a grandes

01:12:13Empresas fósiles

01:12:14Pero también

01:12:15Dentro del ecologismo

01:12:16Hay un debate

01:12:17Encarnizado

01:12:19Sobre las renovables

01:12:20Incluso mucha parte

01:12:21Del ecologismo

01:12:22Manifestándose

01:12:23En contra de las renovables

01:12:24¿Por qué está pasando esto?

01:12:25¿Y cómo

01:12:27Llegamos a un acuerdo?

01:12:28Es uno de los grandes dramas

01:12:29De mi vida

01:12:30Porque nunca lo he entendido

01:12:31Pero realmente

01:12:32Realmente está pasando

01:12:34Yo creo que en el caso

01:12:34De las compañías

01:12:36Petroleras fósiles

01:12:37Está claro

01:12:37Por qué no quiere la transición

01:12:39Pero luego

01:12:39Hay una parte

01:12:40Del ecologismo

01:12:41Y hay que dejar claro

01:12:42Que no es todo el ecologismo

01:12:43Ni me atrevería

01:12:44A decir yo

01:12:45Que fuese mayoritario

01:12:46Pero sí es muy ruidoso

01:12:48Que desconfía

01:12:49De la transición energética

01:12:52En tanto en cuanto

01:12:52Es tecnológica

01:12:53Digamos

01:12:53Es un ecologismo

01:12:56Tecnófobo

01:12:57Es un ecologismo

01:12:58Colapsista

01:12:59Dicho la palabra

01:13:00La palabra antes

01:13:01Que cree

01:13:02Que es irremediable

01:13:04Ir a un colapso social

01:13:05Y además

01:13:06En el fondo

01:13:06De forma casi oculta

01:13:08Lo desean

01:13:08Y por tanto

01:13:09No quieren

01:13:10Que haya solución

01:13:11No quieren

01:13:12Ni que las empresas

01:13:13Hagan negocio

01:13:14Ni que la tecnología

01:13:15Se demuestre

01:13:16Que puede ser

01:13:17Un aliado

01:13:18En la transición energética

01:13:20Y por tanto

01:13:20En la lucha

01:13:21Contra el cambio climático

01:13:22Y casi secretamente

01:13:24Suspiran

01:13:25Porque realmente

01:13:26No haya solución

01:13:27Y ellos siempre

01:13:28Hayan tenido razón

01:13:29Y eso

01:13:30Es muy peligroso

01:13:30Y es muy frustrante

01:13:31Desde una persona

01:13:32Que se considera

01:13:35Verde o ecologista

01:13:36Como soy yo

01:13:37Es una cosa

01:13:37Que no puedo entender

01:13:38Y en el libro

01:13:39De hecho

01:13:39Lo critico bastante

01:13:41¿A quién le interesa

01:13:42Que nada cambie, Pedro?

01:13:44Bueno

01:13:45Todos los seres humanos

01:13:46Tenemos reticencia

01:13:47Al cambio

01:13:47Hay una resistencia natural

01:13:48Y cuanto más mayores somos

01:13:51Más resistencia tenemos

01:13:52Eso hay que naturalizarlo

01:13:53Ahí también hay que combatirlo

01:13:54Yo tengo muchas veces

01:13:55Resistencia al cambio

01:13:56Y también a veces

01:13:57Tengo que parar y decir

01:13:58Bueno, bueno

01:13:58A ver

01:13:58Que me estoy haciendo mayor

01:13:59Y que esto no es para tanto

01:14:01Y hay que tirar para adelante

01:14:03Los cambios son la vida

01:14:04Pero luego

01:14:05Hay mucha gente

01:14:05Que no le interesa

01:14:06Que nadie cambie

01:14:07Por cuestiones económicas

01:14:08Porque oye

01:14:09Yo vivo del mundo fósil

01:14:10Mi empresa se dedica

01:14:12Al mundo fósil

01:14:13Y quiero ganar dinero

01:14:14Y tampoco

01:14:15Tampoco nos imaginemos

01:14:16Señores

01:14:16Con monóculo

01:14:17Y con un puro

01:14:18O capitalistas

01:14:19También puede pasarle

01:14:20Un trabajador

01:14:21Alguien que sabe arreglar

01:14:22Motores de combustión

01:14:23No quiere que cambie

01:14:25La tecnología

01:14:25Porque tiene miedo

01:14:26De no saber adaptarse

01:14:28O un minero del carbón

01:14:29Por ejemplo

01:14:30Así que no hay

01:14:31Tampoco de criminalizar

01:14:32Estas cuestiones

01:14:33Hay gente que no quiere cambiar

01:14:34Y luego hay gente

01:14:36Que mentalmente

01:14:37Le cuesta mucho

01:14:38Que tiene mucho miedo

01:14:39A que las cosas cambien

01:14:41¿Qué va a pasar con el coche?

01:14:42No voy a poder cargarlo

01:14:43No va a haber cargadores eléctricos

01:14:45No voy a saber enchufarlo

01:14:47Tengo miedo

01:14:48A que pueda haber un apagón

01:14:49Porque me han dicho

01:14:50Que las renovables

01:14:51Todas estas cuestiones

01:14:52A los seres humanos

01:14:53Nos afectan más o menos

01:14:55Entonces hay resistencias

01:14:57Obviamente económicas

01:14:57Tanto en la parte del trabajo

01:14:58Como en la parte del capital

01:15:00Pero también hay resistencias culturales

01:15:02Y que tienen que ver mucho

01:15:03Con la idiosincrasia del ser humano

01:15:04Y todo eso hay que gestionarlo

01:15:06Y hay que

01:15:06Bueno, hay que

01:15:07Y hay que hacer pedagogía

01:15:09Y mostrar que hay alternativas

01:15:10No es un cambio

01:15:12Al salto al vacío

01:15:13Es un cambio con alternativas

01:15:16Por supuesto

01:15:17Los cambios

01:15:17Es una cosa natural

01:15:18En la vida

01:15:19Ha habido cambios continuamente

01:15:20Esto no es tan distinto

01:15:22Al cambio

01:15:23De aquello de los luditas

01:15:25Y la altelar

01:15:26De la máquina de vapor

01:15:27Que no querían

01:15:28Porque pensaban

01:15:29Que le quitaban el trabajo

01:15:30Siempre ha habido resistencias

01:15:32Pero hay que enfocarlo

01:15:33Con tranquilidad

01:15:34Con pedagogía

01:15:37Entendiendo que la otra persona

01:15:38Tiene incertidumbre

01:15:39Y tiene miedo

01:15:39Y eso es normal

01:15:40No hay que reírse

01:15:42No hay que decirles

01:15:43Que son ignorantes

01:15:45No, al revés

01:15:46Esto es totalmente natural

01:15:47Y hay que gestionarlo

01:15:49Y bueno

01:15:50Luego va a haber gente

01:15:50Que no le va a gustar

01:15:51Y también

01:15:52Siempre va a haber minorías

01:15:53Que van a ver el cambio

01:15:54Con reticencia

01:15:55Pero cuando el cambio pasa

01:15:57Y el cambio se establece

01:15:58Te das cuenta

01:15:59Que aquello no era tan dramático

01:16:01Como tú lo imaginabas

01:16:02Antes de pasar el cambio

01:16:04De hecho nos ha pasado

01:16:05Con internet

01:16:05Con los teléfonos móviles

01:16:07O con cualquier otra cosa

01:16:07Pedro Fresco

01:16:08Autor del arte

01:16:10De impulsar el cambio

01:16:11Experto en energías renovables

01:16:12Y optimista

01:16:13Muchísimas gracias

01:16:14Por asomarte a la ventana

01:16:16Muchas gracias a vosotras

01:16:17Rocío

01:16:17Gracias a ti también

01:16:18Un abrazo

01:16:19Marta

01:16:20Gracias a ti

01:16:31Así cerramos la ventana

01:16:32De este jueves

01:16:33Volvemos a abrirla

01:16:34Como siempre mañana

01:16:34A las 4

01:16:35Las 3 en Canarias

01:16:37Mientras sigue la radio

01:16:38Un beso muy fuerte

01:16:40Para no perderte ningún episodio

01:16:42Síguenos en la aplicación

01:16:44O la web de la SER

01:16:45Podium Podcast

01:16:46O tu plataforma de audio favorita

01:16:48Van a viajando a tu centro

01:16:49Me perdí entre tus faldas

01:16:52En mis oídos el placer

01:16:55Una dona cantaba

01:16:57Una dona cantaba

01:17:00En el paraíso no hay forma de saber

01:17:05Si fuera está lloviendo

01:17:07Y no importa

01:17:09El tiempo es infinito

01:17:12Y puede ir al revés

01:17:14Tan solo pide por esa boca

01:17:22Conciertos tan tristes

01:17:24Que nos alegraban

01:17:27Con 4 cervezas

01:17:28Soltábamos toda la mierda

01:17:30Que nos preocupaba

01:17:32Vermut a las 12

01:17:33Tus ritos naranjas

01:17:36Reinventábamos juntos

01:17:38La forma de vernos

01:17:39Dos o tres veces por semana

01:17:41Asomados al borde

01:17:43De nuestra terraza

01:17:46Dejándole al tiempo llevar

01:17:47Las penas tan lejos

01:17:49Que no molestaran

01:17:54En el paraíso

01:17:56No hay forma de saber

01:17:58Si fuera está lloviendo

01:18:00Y no importa

01:18:02El tiempo es infinito

01:18:05Y puede ir al revés

01:18:07Tan solo pide por esa boca

01:18:11Tan solo pide por esa boca

01:18:37Y no importa

01:18:39Y no importa

01:18:40El tiempo es infinito

01:18:42Y puede ir al revés

01:18:44Tan solo pide por esa boca

01:18:50De nuestra manera

01:18:52D

01:19:22Gracias por ver el video.

01:19:23Gracias por ver el video.

La Ventana de 18 a 20h | Documental Aminetu Haidar, Rojo Oscuro casi Negro, Serendipias y La Ventana Climática

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