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00:00Good morning.
00:01Elias.
00:01Hi.
00:02It was so, that I had a big idea, that I couldn't get it anymore.
00:09The fear was so big.
00:11And I gave it to myself.
00:15Every 5th child in Germany feels over-schnittlich psychically exhausted.
00:20I have a small therapy for the smallest therapy,
00:24since almost half a year.
00:27I am Julia Knörnschild, 36 Jahre alt und Mutter von 2 Kindern.
00:33And right now I have to worry about it.
00:36Do I have to worry about it?
00:39Do I look more at it?
00:42Or is it really worse?
00:44How important is mental health, I have experienced myself.
00:52I have to worry about it.
00:52That I need professional help,
00:54I noticed that as I was born with my first child,
00:57I had stress, stress, stress, stress.
01:01I was looking for someone and I was in therapy.
01:05After the birth of my second child,
01:07everything was too much.
01:08And I was with Burnout in a daily clinic.
01:11Now I have 2 clinic events
01:13and 6 years of therapy behind me.
01:15I speak about it on social media.
01:17And also I have the impression,
01:19that many parents are like me.
01:20They are worried about their children.
01:23Are we over-schnitts?
01:25Are we over-schnitts?
01:26Are we over-schnitts?
01:26Are we over-schnitts?
01:26Are we over-schnitts?
01:27Are we over-schnitts?
01:28Are we over-schnitts?
01:32Are we over-schnitts?
01:38Are we over-schnitts?
01:41Are we over-schnitts?
01:58I'll write about your French.
02:02I'm a sensitive person, it's probably crazy, but it's exciting to hear your story.
02:18Mareike lives with her children near Mainz.
02:22You want Croissants?
02:24Yes.
02:24I have Croissants.
02:25Perfect.
02:26Cool.
02:27Then come on to the table.
02:28Yes.
02:28Genau.
02:30Mareikes Tochter Ida ist mittlerweile zwölf.
02:32Und Emmy ist jetzt zehn Jahre alt.
02:34Wer hat die Kunst gemacht?
02:36Da hinten?
02:37Die sind alle von der Emmy.
02:43Ich bin jetzt seit 2019 alleinerziehend.
02:47Da haben wir uns getrennt.
02:49Also deswegen bin ich eigentlich seit dem 24-7 auch alleine für die Kinder verantwortlich.
02:58Die Kunst und Love ist froh.
03:02Emmy würde ich eher als ruhigeres Kind in sich gekehrt beschreiben.
03:07Auch total empathisch und sozial, sensibel, interessiert und wissbegierig.
03:13Wer möchte was haben?
03:15Ida is a very social child, empathic,
03:20looked good at others, had friends.
03:23She went to school and learned much.
03:26It was never a problem.
03:29On Mareikes' wish, we don't show the face of the two.
03:35Ida can not visit the school since 1,5 years.
03:39She currently does ambulant therapy,
03:41which is probably not enough.
03:45First had Ida a lot of pain before school,
03:48then it was worse.
03:50Last year was she was in a clinic.
03:54I was always afraid of the school day
03:57and the mother's love.
04:00That was really hard.
04:03I gave myself a lot.
04:06The fear was so big.
04:07And then for me,
04:10that was hard to get out of the car.
04:13There was a lot of pain.
04:17There was a lot of pain.
04:19There was a lot of pain.
04:20There was a lot of pain.
04:21There was always a lot of pain.
04:23And you are now at home?
04:26Yes.
04:27Okay.
04:28And what tells you about your feeling?
04:30I've had very much lost.
04:33I don't know what the stuff is now.
04:37And then I have a light pressure,
04:40because I don't know anything.
04:41And so it's me also hard to go to school.
04:44And do you have to go to school?
04:46Yes.
04:47Because it's a lot of pain.
04:49I have to go to school.
04:50Doof.
04:51Trifst du zurzeit Freundinnen oder Freunde?
04:53Nein, auch nicht.
04:54Also ich finde es auch so ein bisschen komisch.
04:58Zum Beispiel auch, ich habe auch eine Freundin,
05:01die ist in der jetzigen Klasse.
05:05Ich finde es irgendwie ein bisschen komisch,
05:08wenn ich es schaffe, mich mit ihr zu treffen,
05:11aber es nicht schaffe, in die Schule zu gehen.
05:13Wie hat sich das angefühlt für dich?
05:16Es hat sich so irgendwie schon ein bisschen traurig angefühlt,
05:21dass ich mich mit niemandem mehr treffen kann.
05:26Ja.
05:27Oh Mann, das tut mir ganz doll leid.
05:30Ja.
05:39Wie äußern sich denn die Ängste bei deinen Kindern?
05:41Genau.
05:41Also bei der Ida fing das dann so an,
05:44dass sie nicht mehr außerhalb übernachten wollte.
05:46Oder auch generell das Haus ohne mich zu verlassen
05:48und irgendwo hinzugehen zu Freundinnen,
05:52wurde dann irgendwann immer schwieriger.
05:54Sie bleibt auch alleine, aber nur, wenn sie daheim ist.
05:57Und woran habt ihr gemerkt,
05:59das sind Symptome von etwas Psychischem?
06:02Ich finde es schwierig, das zu merken oder rechtzeitig zu merken.
06:05Es ist ja eine unheimliche Gratwanderung.
06:07Ab wann wird es wirklich psychisch?
06:10Und ab wann sind es einfach nur die Gefühle?
06:12Bei Ida wurde es mir dann bewusst,
06:14nachdem sie wirklich den Schritt nicht mehr in die Schule geschafft hat.
06:17Und sie hat dann ganz viel sich übergeben müssen
06:19und über Bauchweh geklagt.
06:23Ich kann Mareike verstehen.
06:25Es ist manchmal gar nicht so einfach zu erkennen,
06:28wann ein Kind Hilfe braucht.
06:29An der Universität Leipzig treffe ich gleich
06:32den Kinder- und Jugendpsychotherapeuten Professor Julian Schmitz.
06:36Aber vorher besuche ich eine Vorlesung von ihm.
06:41Ja, schönen guten Morgen.
06:42Ich begrüße Sie heute zur Vorlesung im Aufbaumodul 2.
06:45Wir sprechen heute über das wichtige Thema Angststörungen bei Kindern und Jugendlichen.
06:49Und ich möchte auch eine Gasthörerin begrüßen,
06:51Frau Julia Knörnschild, die heute die Vorlesung begleiten wird.
06:55Beginnen möchte ich, wie Sie das kennen, mit einem Fallbeispiel.
06:58Es ist der 8-jährige Jonas.
07:01Und seit einigen Monaten wird berichtet,
07:03dass er unter ausgeprägten Ängsten leidet.
07:05Besonders sind für ihn soziale Situationen wie Schulbesuche,
07:09Kindergeburtstage oder Ausflüge mit Angst besetzt.
07:12Und er verweigert die oft.
07:13Er klagt aber auch oft über so indirekte Symptome von Ängsten wie Bauchschmerzen.
07:18Er weint morgens und möchte also nicht in die Schule gehen.
07:22Das erinnert mich ganz stark daran, was Ida mir erzählt hat.
07:27Und dass wir hier sehr deutlich sehen, dass Angststörungen,
07:30sowohl im jüngeren Kindesalter als auch im Jugendalter,
07:34neben anderen auch psychischen Erkrankungen wie Depressionen,
07:37der Hauptgrund sind für den Verlust von gesunder Lebenszeit.
07:41Die schätzen also, dass in westlichen Gesellschaften
07:44etwa 10 Prozent aller Kinder und Jugendlichen unter Angststörungen leiden.
07:49Aber wie erkenne ich, ob mein Kind zu diesen 10 Prozent gehört?
07:53Professor Julian Schmitz forscht an der Uni Leipzig
07:56zur psychischen Gesundheit von Kindern und Jugendlichen.
07:59Er möchte mir zeigen, wie herausfordernd es sein kann,
08:01zu erkennen, wann ein Kind Hilfe braucht.
08:04Ich soll seinen Aussagen Farben zuordnen.
08:07Grün, unbedenklich, gelb, beobachten, rot, Hilfe holen.
08:13Mein Kind hat auf einmal Angst davor, dass etwas Schlimmes passiert
08:16und macht sich dauernd Sorgen.
08:17Was würden Sie sagen?
08:19Also, mein Kind hat auf einmal Angst davor,
08:22dass etwas Schlimmes passiert und macht sich dauernd Sorgen.
08:25Ich würde jetzt in die gelbe Richtung gehen
08:27und das Ganze erst mal beobachten.
08:29Was sagen Sie dazu?
08:31Ja, finde ich eine gute Einordnung.
08:33Also, dass Kinder sich Sorgen machen und Angst haben,
08:35das ist ganz normal.
08:36Denn Angst ist ein wichtiger angeborener Begleiter.
08:40Neugeborene reagieren zum Beispiel ängstlich
08:42auf plötzliche, laute Geräusche.
08:48Später entstehen dann Trennungsängste.
08:51Das Baby kann Vertraute von fremden Personen unterscheiden.
08:54Das bedeutet, dass es eine enge Beziehung zu Menschen aufgebaut hat,
08:58die das Überleben sichern.
09:02Im Vorschulalter wird's fantasievoller.
09:04Kinder fürchten sich vor Dunkelheit oder Monstern.
09:07Das ist Ausdruck wachsender Vorstellungskraft.
09:10Im Schulalter können Realität und Fiktion besser unterschieden werden.
09:14Jetzt dominieren reale Ängste, wie die vor Naturkatastrophen.
09:21Dazu kommt, Angst vor schlechten Noten und ausgeschlossen zu werden,
09:26da Ablehnung durch andere als negativ empfunden wird.
09:29Ängste markieren Übergänge.
09:31Sie strukturieren Entwicklung, fordern zur Anpassung auf
09:34und helfen, mit Neuem umzugehen.
09:38Wann man sich vielleicht auch Gedanken machen sollte als Eltern,
09:42ist, wenn diese Ängste sehr stark sind.
09:44Und wenn es auch lange andauert.
09:45Also wenn es über mehrere Wochen, das Kind hat starke Ängste
09:49und macht vielleicht auch bestimmte Dinge,
09:51die es sonst gerne gemacht hat, wegen diesen Ängsten nicht mehr.
09:53Mein Kind hat seit Wochen Schwierigkeiten einzuschlafen.
09:56Was würden Sie sagen?
09:58Das klingt für mich nach was ganz Normalem.
10:01Wir gehen aber in den gelben Bereich, sicher ist sicher.
10:04Also man weiß das so, dass 20-30% der Kinder immer mal Phasen haben,
10:09wo sie schlechter schlafen.
10:10Also das heißt, das ist nicht gleich ein Hinweis darauf,
10:14dass zum Beispiel eine Schlafstörung besteht.
10:15Und auf der anderen Seite können auch Schwierigkeiten mit dem Einschlafen
10:19Hinweise darauf geben, dass es eine psychische Belastung gibt.
10:23Mhm.
10:24Ich habe auch seit Wochen Schwierigkeiten einzuschlafen.
10:27Mein Kind hat häufig Wutausbrüche, selbst bei Kleinigkeiten.
10:30Bei meinen Kindern würde ich jetzt in die grüne Seite gehen,
10:35die sind drei und fünf.
10:37Aber wir gehen ja im Grundschulalter, würde ich sagen, auch hier beobachten wir gelb.
10:40Ja, wenn diese Wutausbrüche auch anhalten und es dazu führt, dass man merkt,
10:45auch das Familienklima verändert sich oder das Kind kommt auch in Schwierigkeiten
10:48mit anderen Kindern, dass vielleicht auch Freundschaften leiden,
10:51sollte man sich schon auch Hilfe holen, zumindest sich mal beraten lassen.
10:53Die letzte Karte, mein Kind zieht sich immer öfter zurück.
10:56Wie geht es mal davon aus, dass es schon seit drei Monaten ist und ich mache es auf Rot?
11:01Ja, also in dem Fall, wenn Sie sagen, es zieht sich zurück
11:04und es wäre jetzt auch begleitet, dass Sie den Eindruck haben,
11:06dass es Ihrem Kind auch damit nicht gut geht.
11:09Das Wichtige ist, dass es eben nicht anhält
11:10und dass es die Kinder nicht hemmt in ihrer Entwicklung.
11:13Und was sind dann noch typische Anzeichen?
11:15Rückzug, Sachen, die das Kind mag nicht machen und auch Bauchschmerzen?
11:18Ja, das kann auch ein Grund sein.
11:20Gerade bei Kindern ist es so, dass sich psychische Probleme auch mit Kopfschmerzen,
11:24Bauchschmerzen ausdrücken, auch manchmal vorm Schulbesuch.
11:27Dann wäre es auch gut, sich beraten zu lassen oder das weiter abzuklären.
11:31Ich bin zurück bei Mareike und ihren Töchtern.
11:37Hi, na?
11:39Hallo.
11:39Zeigst du mir dein Zimmer?
11:40Ja.
11:42Seit sechs Monaten sucht Mareike auch einen Therapieplatz
11:45für ihre jüngste Tochter Emmi.
11:47Denn auch sie schafft es an manchen Tagen nicht zur Schule.
11:50Okay.
11:51Wollen wir es noch zusammen umdrehen?
11:52So.
11:53Wie geht es dir damit, dass deine Schwester so lange nicht zur Schule gegangen ist?
12:03Also, es geht so, weil eigentlich mache ich nach der Schule was mit ihr.
12:07Mhm.
12:08Und ich weiß eigentlich nicht so ganz auch, was sie dann macht, wenn ich in der Schule bin.
12:16Was machst du an den Tagen, wo du nicht zur Schule gehst?
12:18Wo sitzt du da hier auch?
12:19Mhm.
12:20Der Ida spielen am meisten.
12:23Ja.
12:25Versteht ihr euch gut?
12:26Ja.
12:27Voll schön.
12:27Bei Emmi beobachte ich ganz viel Parallelen zu Ida.
12:30Und da ist halt dann irgendwie auch die Frage, wie viel schaut sie sich ab?
12:34Ist sie eifersüchtig auf ihre Schwester?
12:36Was macht das mit ihr?
12:38Ähm.
12:39Ja.
12:39Und ich habe trotzdem das Gefühl, dass sie auch psychisch sehr belastet ist.
12:43Ähm.
12:43Ich muss auch dazu sagen, dass sie, sie ist jetzt in der 4. Klasse.
12:46Als sie in der 3. Klasse war, fing das dann mit der Ida an mit der Schulabstinenz und mit
12:52der Tagesklinik und mit den Therapiefahrten.
12:55Wir kommen voran.
12:56Wir sind gleich fertig hier.
12:57Haha.
12:59Komm, wir machen jetzt schnell, schnell, schnell.
13:00Gut.
13:02Ja, cool.
13:03Haben wir voll schnell geschafft.
13:04Nice.
13:06Und ich glaube schon auch, dass mittlerweile nach so einem langen Jahr Emmis Ressourcen irgendwann
13:11einfach auch aufgebraucht waren.
13:14Und dass sie gespürt hat, dass meine Kapazitäten zu Ende gingen und dass es mir nicht mehr so
13:20gut geht und sie krass lang einfach funktioniert hat auch.
13:24Und ja, wenig Raum für sie einfach da war in dem Jahr.
13:29Und ich so das Gefühl habe, dass jetzt auch ganz viel aus ihr rausbricht tatsächlich.
13:39Ich habe das Gefühl, so geht es nicht nur Emmi.
13:43Mein Eindruck?
13:43Vielen Kindern und Jugendlichen geht es psychisch schlecht.
13:47Aber befinden wir uns wirklich in einer Mental-Health-Krise?
13:50Wie geht es Kindern und Jugendlichen?
13:58Eine einfache Antwort gibt es darauf nicht.
14:01Denn in Deutschland fehlt es an verlässlichen Langzeitdaten zur psychischen Gesundheit von
14:05Kindern.
14:07Was es aber gibt?
14:09Aktuelle Befragungen wie das Schulbarometer der Robert-Bosch-Stiftung von 2024.
14:14Aus dieser repräsentativen bundesweiten Befragung wissen wir, etwa 21 Prozent der 8- bis 17-Jährigen
14:22fühlen sich überdurchschnittlich psychisch belastet.
14:25Also jedes fünfte Kind.
14:30Vergleicht man das mit anderen Studien und Zahlen von vor der Corona-Pandemie, zeigt sich,
14:35heute berichten mehr Kinder von psychischer Belastung.
14:38Vor allem Angstsymptome haben zugenommen.
14:46Ganz ehrlich, da klingeln direkt meine Alarmglocken und die Schuldgefühle kicken.
14:51Denn wenn es Kindern nicht gut geht, sind, na klar, wir, die Eltern schuld, oder?
15:03Ich treffe jetzt den Rüdiger Maas. Er schreibt nämlich darüber, was Eltern in der Erziehung
15:07alles falsch machen können. Und bei vielem, was er schreibt, fühle ich mich total ertappt.
15:12Und bei anderen Sachen bin ich vielleicht auch ein bisschen anderer Meinung.
15:15Deswegen bin ich ganz, ganz gespannt, was er sagt.
15:18Rüdiger Maas ist Psychologe und schreibt in seinen Büchern viel über die Rolle der Eltern.
15:23Danke, dass du schon da bist.
15:26Und eckt damit oft ziemlich an.
15:32Sind die Eltern schuld, würdest du sagen?
15:34Nee.
15:36Das war ein schnelles und lautes?
15:37Nee, indirekt. Wir haben eine andere Gesellschaft, wir haben einen anderen Druck,
15:41wir haben eine andere Elternschaft und die können uns ja maximal gut machen.
15:43Wir sind uns aber gar nicht bewusst, dass da ein Peak überschritten ist,
15:46der eigentlich genau zum Gegenteil führt.
15:48Aber was genau meinst du damit? Was ist das Schlimme?
15:50Das Schlimme ist, dass die Eltern die Lebenswirklichkeit der Kinder gar nicht mehr richtig ernst nehmen,
15:55sondern tatsächlich Eltern immer mehr sich mit anderen Eltern vergleichen,
15:58immer mehr einen sozialen Druck haben, immer mehr überbehüten
16:01und immer mehr quasi den Kindern auch den Lebensraum erdrücken.
16:05Ich nenne das immer, die Eltern kolonialisieren die Kinder- und Jugendräume.
16:09Die sind immer stärker da drin.
16:10Aber was meinst du damit?
16:11Das heißt, Kinder dürfen allein gar nichts mehr irgendwie erleben oder auch Spaß haben.
16:15Und das war früher ein Stück anders.
16:17Du sprichst ja auch von Curling-Parents. Was genau ist das?
16:20Diese Eltern wischen im Endeffekt alles weg.
16:22Man könnte auch Rasenmäher-Eltern sagen, so heißen sie ja auch in der Schweiz.
16:26Also ich mähe alles weg, sodass mein Kind gar nicht mehr stolpert.
16:28Also ich versuche schon im Vorfeld alles aus dem Weg zu räumen.
16:31Aber was macht das mit den Kindern auf lange Zeit, wenn die Eltern dann genau das Schlimme?
16:34Das macht auf jeden Fall, dass das Auffangbecken-Eltern immer da ist, das Auffangnetz.
16:38Dadurch wird auch vieles so ein Stück entwertet.
16:40Es zeigt aber auch, dass meine Eltern mir permanent auch suggerieren, die Welt ist so gefährlich.
16:44Du musst darauf aufpassen.
16:46Also so eine Awareness schaffen, die in manchen Punkten gut ist.
16:49Die will ich gar nicht in April stellen.
16:50Aber in manchen Dingen halt einfach auch so eine permanente Angst machen.
16:54Und wir haben immer mehr Erwachsenen, die den Kindern auch so ein Stück so eine Zuversicht nehmen.
17:00Ich fremde noch sehr mit dem Gedanken, für die Ängste meiner Kinder verantwortlich zu sein.
17:05Und dass meine Fürsorge womöglich meinen Kindern schadet.
17:09Ich will besser verstehen, wie psychische Erkrankungen, wie Angststörungen entstehen.
17:14An der Uni Leipzig hat Julian Schmitz etwas vorbereitet, um das zu visualisieren.
17:21Die Gläser sind unterschiedlich groß, haben unterschiedliche Formen, so wie wir Menschen auch.
17:27Und haben auch unterschiedliches Fassungsvermögen.
17:29Da schnappe ich mir jetzt auch mal eins. Bei Rosa fühle ich mich angesprochen.
17:32Ja, gerne.
17:33Und die Flaschen sind mögliche Ursachen von Angststörungen.
17:37Wir wissen aus der Forschung, dass psychische Probleme nie aus nur einem Grund kommen.
17:43Okay.
17:43Ein Faktor, der auch praktisch bei allen psychischen Störungen eine Rolle spielt, auch bei Angststörungen, sind genetische Einflüsse.
17:50Ja.
17:50Und die sind bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt.
17:58Mhm.
17:58Es gibt manche Menschen, bei denen gibt es viele kinetische Dispositionen für Angststörungen, bei anderen eher weniger.
18:05Was wir aber auch häufig sehen als ein Risikofaktor ist das sogenannte Temperament.
18:10Und mit Temperament meinen wir also so die angeborene Art, auf die Umwelt zu reagieren.
18:15Dass es zum Beispiel Kinder gibt, die sind eher sehr zurückhaltend, die sind schneller auch in neuen Situationen, in unbekannten
18:21Situationen überreizt.
18:23Ist also dann auch ein Risikofaktor hier bei dem Beispiel vielleicht etwas weniger.
18:28Und das, was dann noch an anderen Faktoren dazukommt, das ist auch Emotionsregulationsfähigkeit, wie Menschen mit Gefühlen umgehen,
18:37wie sie auch Gefühle beeinflussen können, wie sie unangenehme Gefühle runterregulieren können.
18:43Die spielt auch wiederum eine wichtige Rolle.
18:48Bei mir ist gar kein Platz mehr, aber ich brauche einiges davon.
18:50Das sieht so aus.
18:54Und da möchte ich gerne noch zu einem Faktor zu besprechen kommen.
18:57Das sind bei den sozialen Einflüssen, das ist nicht nur das Elternhaus, aber über das Elternhaus wird ganz, ganz viel
19:02gesprochen.
19:02Es sind Mütter möglicherweise zu überängstlich und führt das dann auch dazu, dass die Kinder ängstlich sind, weil sie zu
19:08sehr beschützt werden.
19:10Und das ist ganz interessant, weil das ein Stück weit auch im Gegensatz zu dem steht, was wir aus Studien
19:14wissen.
19:14Nämlich, dass elterliches Erziehungsverhalten nur einen relativ kleinen Einfluss auf Ängste hat bei Kindern.
19:23Das heißt, das ist nur ein kleiner Schluck.
19:27Und dann gibt es vielleicht noch andere Faktoren, wie zum Beispiel bestimmte Lernerfahrungen, die es gibt, aber auch Umgebungseinflüsse.
19:32Und das heißt, wir haben unterschiedliche Level an Verletzlichkeit, dass eine Angststörung entstehen kann, die jetzt zwei Kinder mitbringen.
19:42Und das, was jetzt passiert, dass wenn es Stress gibt, also wenn zum Beispiel sich die Eltern trennen, wenn es
19:49eine schulische Überforderung gibt oder auch einen Lebensübergang von Kita in Schule, der nicht gut gelingt, dann kommen diese Risikofaktoren
19:57in Schwingung.
19:58Hier ist viel, viel mehr Platz als hier und dieses Glas würde dann vielleicht eher überschwappen und die Angststörung tritt
20:04zu Tage.
20:04Also die psychische Störung bricht aus, kann man so sagen.
20:07Alles klar.
20:15Auch für Mareike ist das ein großes Thema.
20:18Woher kommen die Ängste von Ida und Emmi?
20:24Hier, guck mal, Langeoog.
20:25Da waren wir auf unserer Lieblingsinsel.
20:27Ah, ist das die ohne Autos?
20:29Genau, richtig. Da haben wir ganz viele Urlaube verbracht als Familie. Da war noch alles in Ordnung.
20:35Und wer ist das hier?
20:37Das ist der Papa der Kids, der jetzt vor drei Jahren verstorben ist.
20:41Ich mache mir total viele Gedanken, warum meine Kinder so mit Ängsten zu kämpfen haben.
20:48Ich glaube, die Ängste der Kinder rühren aus der Geschichte ihres Papas her.
20:54Genau, der psychisch auch krank geworden ist und vier Jahre später dann plötzlich verstorben ist.
21:02Ähm, genau. Und dann, ja, das sind ganz viele kleine Puzzleteile, die da zusammenkommen.
21:12Und deswegen haben wir ihnen in unsere Mitte gehängt.
21:15Und ich merke, dass das den Kindern ganz arg wichtig ist.
21:20Ida zu Therapie fahren, Gespräche mit der Schule und seit sechs Monaten sucht Mareike auch noch einen Therapieplatz für Emmi.
21:27Das hört sich für mich an, als würdest du die ganze Zeit funktionieren.
21:30Ich glaube, es ist weniger dieses 24-7 funktionieren im Alltag, mit Haushalt arbeiten, für die Kinder da sein.
21:36Ich glaube, ja, klar ist das auch schon als Alleinerziehende viel und würde reichen.
21:41Aber das meiste, was einem die Kraft sieht, ist tatsächlich die mentale Belastung, die man einfach hat.
21:46Und dass man so oft auch einfach hilflos daneben steht und denkt, oh, ich würde dir so gern helfen, Kind.
21:51Sagen wir, was ich tun kann, damit es dir leichter fällt.
21:54Und letztendlich wissen ja beide, was passiert, wenn man nicht in die Schule geht,
21:58dass man vielleicht aus der Familie raus muss, dass man vielleicht in die Psychiatrie muss,
22:02stationar aufgenommen werden muss, was ja bei Trennungs- und Verlustängsten auch ganz schrecklich ist.
22:07Und trotzdem schaffen sie es nicht, in die Schule zu gehen.
22:13Wird Mareike einen Therapieplatz für Emi finden?
22:19Ja, und zu meinem Glas. Ich hatte jetzt am Ende gar keinen Platz mehr, weil ich bei Genetik auch so
22:23viel reingemacht habe.
22:23Und bei, wie haben Sie das nochmal genannt? Temperament.
22:26Temperament, genau. Aber bei Genetik habe ich viel rein. In meiner Familie sind total viele Ängste.
22:31Und habe natürlich auch Angst, das an meine Kinder weiterzugeben.
22:35In manchen Familien ist dann quasi das Glas bei allen eher ein bisschen voller als leerer.
22:40Aber trotzdem bedeutet das eben auch nicht, dass es ein Automatismus ist, dass alle Familienmitglieder eine psychische Störung bekommen.
22:48Und wir wissen zum Beispiel, dass die Größe des sozialen Netzwerkes, also wie viele Freundschaften man hat und ob es
22:54eine gute Freundschaft ist, ob man gute Eltern-Kind-Beziehungen hat oder ob man auch auf eine Schule geht, die
23:00gut zu einem passt.
23:00Dass das alles auch Schutzfaktoren sind, die den Wasserstand quasi ein bisschen absenken können oder vielleicht sozusagen das Glas wieder
23:07ein bisschen höher machen können, damit es nicht so schnell überschwappt.
23:10Von daher ist es kein Automatismus.
23:12Sind die Kinder denn heute mehr belastet als früher?
23:15Das ist auch nicht ganz einfach zu beantworten. Es gibt aber schon Hinweise darauf, dass Kinder und Jugendliche mehr unter
23:22Druck stehen als noch früher.
23:23Das zeigt sich zum Beispiel auch daran, dass wir viel mehr Kinder haben, die heute aufs Gymnasium gehen als noch
23:30vor 20 Jahren.
23:31Diese Raten haben sich also sehr erhöht. Das bedeutet also auch der schulische Anspruch und damit auch der Leistungsdruck an
23:37Kinder hat sich erhöht.
23:38Auch Familien stehen mehr unter Leistungsanspruch, unter Leistungsdruck, haben weniger Zeit auch für ihre Kinder.
23:46Und was noch dazu kommt, dass sich auch Sorgenthemen mehr ins Leben von Kindern unmittelbar einschleichen.
23:54Zum Beispiel über Social Media, wenn Kinder dann die ersten Smartphones haben, dass sie auch mit belastenden gesellschaftlichen Themen viel
24:01mehr unmittelbar konfrontiert sind,
24:03als das noch in der Zeit war, wo es in der Familie vielleicht nur einen Fernseher gab, wo einmal am
24:07Tag für 15 Minuten Nachrichten gelaufen sind.
24:09Ja, absolut.
24:14In München treffe ich Elias. Er geht in eine Tagesklinik und will mir alles erklären. Auch um anderen Kindern und
24:21Eltern zu helfen. Mega mutig.
24:23Hallo.
24:23Guten Morgen.
24:24Elias.
24:25Ich bin Julia.
24:26Wollen wir gleich frühstücken gehen?
24:27Ja, sehr, sehr gerne. Wo müssen wir dafür hin?
24:29In diesem Raum hier.
24:30Ah, okay.
24:32Elias ist gerade 14 geworden und geht seit fünf Monaten hier in die Tagesklinik.
24:38Ja, ich war ja selber auch in der Tagesklinik zweimal schon.
24:41Ja.
24:42Und deswegen mache ich das hier gerade voll gerne.
24:46Elias ist unter der Woche von halb acht bis halb vier in der Klinik.
24:50In seiner Gruppe sind sieben weitere Kinder und Jugendliche zwischen acht und 14 Jahren.
24:54Die Kinder haben Gruppen- und Einzeltherapie und gehen hier auch zur Schule. Und die zeigt mir Elias jetzt.
25:06Das ist der Klassenraum.
25:08Mhm.
25:09Ja.
25:10Und hier habt ihr Unterricht?
25:11Hier haben wir Unterricht.
25:12Interessant. Ist ja wie im Kino hier.
25:14Ja, das stimmt.
25:16Und hast du dir die Tagesklinik so vorgestellt?
25:18Ne, tatsächlich habe ich mir das ganz anders vorgestellt und ich war positiv sehr überrascht.
25:24Eine Tagesklinik hilft Menschen, die mehr Unterstützung brauchen, als in einer Therapiestunde möglich ist.
25:29Die feste Tagesstruktur und die unterschiedlichen Therapieangebote haben mir damals sehr geholfen.
25:34Elias, wie hat denn alles angefangen?
25:36Es hat schon in der Kinderkrippe und in dem Kindergarten angefangen, dass ich da schon Verlustängste hatte und Trennungsangst, weil
25:43in diesem Zeitraum meine beiden Opas auch gestorben sind an Krebs.
25:48Und ein paar Jahre danach ist dann die Diagnose von meiner Schwester gekommen, von meiner kleinen Schwester, dass sie auch
25:53einen Tumor hat.
25:54Und dann ist halt erstmal die ganze Welt zusammengebrochen und dann wurde sie das erste Mal operiert, dann wurde es
26:01nicht komplett entfernt und dann wurde sie halt nochmal operiert.
26:05Genau, in einer sehr langen Operation und dann konnten sie den Tumor komplett entfernen, aber auch mit dem Nebenpunkt, dass
26:12sie halt auch dann querschnittsgelähmt war, wenn man sie in der Operation verletzt hat an den Nerven.
26:19Genau.
26:20Und dann ging es bei dir los mit Ängsten, Zwängen, richtig?
26:23Genau, ja.
26:23Wie hat sich das bei dir denn geäußert?
26:25Also als erstes war es eine sehr starke Angststörung, also das hat sich so geäußert, dass ich halt vor jeder
26:34kleinsten Untersuchung von meiner Schwester riesen Angst hatte, dass sie sterben könnte oder dass es halt auch wieder vom Neuen
26:40losgeht.
26:42Ja, das kann ich mir vorstellen, das war bestimmt krass. Und wie haben sich die Zwänge dann bei dir geäußert?
26:47Weil ich halt keine Sicherheit mehr hatte und mich sozusagen rückversichern wollte. Dadurch sind halt auch Zwangshandlungen und Zwangsgedanken gekommen.
26:55Da war es so, dass meine Angst so groß war, dass ich so einen großen Gedankenstrudel hatte, dass ich den
27:01ganz und gar nicht mehr ordnen konnte und dann fast auch nicht mehr schlafen konnte,
27:08weil der Strudel einfach nicht aus meinem Kopf rausging und der war einfach da.
27:17Manche Gedanken lassen sich nicht abschütteln. Sie kommen immer wieder. Unerwünscht, aufdringlich, quälend.
27:26Zwangsgedanken sind ungewollte, wiederkehrende innere Bilder, Impulse oder Zweifel. Sie erzeugen Angst und Stress.
27:35Zwangshandlungen können ein Versuch sein, darauf zu reagieren. Zählen, waschen, kontrollieren. Oft nach festen Regeln, um die Angst zu lindern.
27:43Eins, zwei, drei, vier, fünf. Es müssen immer fünf sein. Es muss alles sauber sein.
27:55Selbst wenn Zwänge als unsinnig erkannt werden, lassen sie sich kaum unterbrechen.
28:00Schätzungsweise ein bis vier Prozent aller Kinder weltweit sind betroffen.
28:05Also ich habe dann gemerkt, dass ich Hilfe brauche, wo es einfach so stark war, dass meine Zwangshandlungen mich so
28:12stark eingenommen haben und die Gedanken,
28:14dass ich nichts mehr anderes im Kopf hatte. Und dass es halt nach der langen und schwierigen Zeit irgendwann jetzt
28:20einfach nicht mehr so weitergehen kann für mich.
28:25Wenn Zwänge über mehrere Wochen anhalten und fast jeden Tag auftreten, sollte man sich Hilfe holen. Ich darf heute bei
28:33Elias Therapie mit dabei sein.
28:35Eine Fantasiereise zusammen machen, das ist ja ein Teil unserer Therapieeinheiten, dass du Entspannung übst.
28:41Und wie genau kann ich mir so eine Therapiestunde vorstellen zum Thema Zwangsstörung?
28:44Generell geht es erstmal darum, was habe ich eigentlich für eine Erkrankung? Was sind die dazugehörigen Symptome? Wie kam das
28:52eigentlich, dass ich das habe?
28:53Dann muss man verstehen, was ist eigentlich die darunter liegende Angst? Was sind vielleicht Gedanken, die sich daraus entwickeln?
29:00Und wie bewertest du diese Gedanken? Und wieso haben die so einen großen Stellenwert eigentlich? Und was sind dann auch
29:07die Handlungen, die sich daraus ergeben?
29:09Und wie ist das für dich?
29:11Wir besprechen halt meine Ängste, meine Zwangshandlungen und wir vereinbaren sozusagen Expositionsschritte, die ich dann auch durchführe.
29:21Und so auch lerne halt es auszuhalten, ohne die Zwangshandlung zu machen.
29:27Also wenn ich zum Beispiel ein Gedankenkarussell habe, da habe ich zum Beispiel die Technik gefunden.
29:32Also Entspannungsübungen, zum Beispiel Zeichnen, Malen, progressive Muskelentspannung, Traumreisen.
29:39Das heißt, wenn du auch, wenn du außerhalb von der Klinik bist und zu Hause bist, Gedankenkarussell geht los, dann
29:44weißt du, aha, jetzt ein Traumreisen?
29:46Ja. Und da habe ich eine ausgesucht, die heißt Felsen im Meer. Okay.
29:51Wir versuchen uns einfach im Sitzen möglichst gemütlich hinzusetzen, entspannt hinzusetzen und auszuatmen, um erstmal im Körper und im Moment
30:00anzukommen.
30:01Und jetzt stellst du dir vor, du liegst in einem Boot, das auf dem Meer treibt. Das Boot schaukelt sanft
30:07auf den Wellen.
30:08Du hörst nur leise das Plätschern des Wassers und das Geschrei der Möwen in der Ferne. Alles, was dich stören
30:15könnte, ist weit weg.
30:17Ich bin beeindruckt. Techniken zur Entspannung habe ich erst als Erwachsene gelernt.
30:25Elias hat Monate auf einen Platz in der Tagesklinik gewartet.
30:29Mareikes Tochter Emmi wartet auch immer noch auf einen Therapieplatz. Dabei ist schnelle Hilfe wichtig.
30:37Wie ist denn die Versorgungslage aktuell?
30:39Wir haben dazu nochmal auch Daten erhoben, die zum Beispiel zeigen, dass die Wartezeiten auf einen Psychotherapieplatz sich verdoppelt hat.
30:45Dass wir mittlerweile bundesweite Wartezeiten über ein halbes Jahr haben. In Städten ist es besser, in ländlichen Gebieten ist es
30:51aber dafür noch umso viel schlimmer.
30:53Teilweise warten da Kinder und Jugendliche über ein Jahr, auch wenn sie schwere psychische Erkrankungen haben und das ist ein
30:59katastrophaler Zustand.
31:01Und wir wissen aber, dass wir gar keinen Fachkräftemangel haben. Das heißt, es sind genug ausgebildete PsychotherapeutInnen vorhanden, denen müsste
31:07man Kassensitze geben.
31:08Und auf der anderen Seite müssten wir schauen, dass möglichst wenig Kinder und Jugendliche psychische Störungen entwickeln.
31:13Das heißt, wir müssten an der Prävention etwas tun. Wir müssen also die Lebensbedingungen und die Unterstützungsangebote niedrigschwellig für Kinder
31:19und Jugendliche verbessern, dass sie also psychisch gesund aufwachsen.
31:23Die Gertrudes-Grundschule in Bochum-Wattenscheid.
31:28Das ist eine Schule, die wir bewusst ausgewählt haben. Das ist ein Stadtbezirk, wo eine hohe soziale Belastung, hoher Sozialindex
31:36ist.
31:38WissenschaftlerInnen der Universität Bochum forschen hier zum Thema Prävention.
31:43Professor Sylvia Schneider ist Kinder- und Jugendpsychologin und leitet das Projekt.
31:49Wenn Kinder von Armut betroffen sind, geringes Einkommen, enge Wohnverhältnisse, das sind alles Faktoren, die Stress machen und die auch
31:58auf die Familie als Gesamtsystem und damit auch auf die Kinder sehr stark einwirken und damit das Risiko erhöhen, psychische
32:05Störungen zu bekommen.
32:07Und unsere Idee ist, dass wir eben nicht warten wollen, bis diese Kinder manifeste psychische Störungen haben, sondern wir wollen
32:13wirklich Gesundheitsförderung machen, indem wir maßgeschneidert Interventionen, Programme mit der Schule gemeinsam für die Kinder entwickeln.
32:22Hallo.
32:23Und zwar interessieren sich Erwachsene immer dafür, wie es Kindern so geht. Deshalb sind wir heute hier und stellen euch
32:29allen so ein paar Fragen. Du kannst gleich einfach ganz frei antworten.
32:33Hallo.
32:35Diese Interviews ziehen dazu, als zu wissen, welche psychischen Probleme haben die Kinder. Aber wir fragen auch nach Ressourcen.
32:43Wenn was mal schief gelaufen ist, brauche ich lange, um darüber hinwegzukommen?
32:48Manchmal.
32:48Manchmal.
32:49Manchmal?
32:49Fast immer.
32:51Nein.
32:53Schon oft? Okay. Ich erzähle regelmäßig darüber, wie es mir geht. Machst du das?
33:00Hm, nicht so oft. Manchmal.
33:03Gar nicht.
33:04Gar nicht?
33:05Ja, schon.
33:06Schon oft.
33:07Ich weiß, was ich selbst tun kann, wenn es mir psychisch nicht gut geht.
33:12Ja, auch manchmal.
33:13Gar nicht.
33:14Nein.
33:15Ich habe zu Hause so einen Quetschdingens.
33:18Ah, und das hilft dir dann?
33:20Dann werfe ich das Zimmer mir in die Wand.
33:23Weißt du denn, wo du Hilfe bekommen kannst, wenn es dir psychisch schlecht geht?
33:32Ja, fast immer.
33:34Ja? Okay, super.
33:35Bei meinen Eltern oder Lehrern.
33:37Bei Frau Friede.
33:38Bei Frau Friede, okay.
33:40Ja, bei meiner Mutter oder bei meiner Schwester, die arbeitet bei sowas.
33:45Ah, okay.
33:47Fühlst du dich wohl in deiner Schule?
33:49Früher habe ich mich wohl gefühlt, aber weil jetzt habe ich diese Aufregung, die Weiterführung
33:55der Schule und so.
33:56Und fühlst du dich auch wohl in deiner Schule?
33:58Ja.
33:59Ja.
34:00Fühlst du dich wohl in deiner Klasse?
34:02Ja, meine Frau.
34:04Ja, meine Frau.
34:04Da war ich.
34:04Weil da wird sehr oft geschrien und gestreitet.
34:08Und darauf aufbauend wollen wir präventive Maßnahmen, also vorbeugende Maßnahmen entwickeln,
34:14die dann in der Schule umgesetzt werden.
34:17Außerdem wird mit Kindern ab der dritten Klasse ein Sozialkompetenztraining durchgeführt.
34:21Heute ein bisschen anders.
34:23Das heißt, die Füße zusammen, die Hände auf die Oberschenkel.
34:26Ihr schließt die Augen und konzentriert euch nur auf das, was ihr hört.
34:32Und die Zeit läuft jetzt.
34:39Pädagogin Heidi Friede leitet die Kinder an.
34:43Super.
34:44Wenn ihr spielt und da kommt ein Kind und möchte mitspielen und ihr sagt zu dem Kind nö.
34:50Dann nennt man das Ausschließen.
34:52Ausschließen, genau.
34:54Die Kinder sollen spielerisch erfahren, wie es sich anfühlt, ausgeschlossen zu werden.
34:59Dass sie Methoden von mir in die Hand bekommen und helfen.
35:02Wie gehe ich in Situationen um?
35:04Wie kann ich das jetzt auch besser für mich regulieren?
35:07Ja, weil wir sind alles Jungs.
35:09Vielleicht das nächste Mal, wenn wir nicht.
35:11Im Wechsel wird jedes Kind aus den kleinen Gruppen ausgeschlossen und darf nicht mitspielen.
35:16Ich sag den Kindern auch mal, das ist wie im Theater, was wir hier machen.
35:19Aber das Gefühl, was ihr habt, das ist echt.
35:22Und das spüren die Kinder auch.
35:24Nein, dann kannst du nach den Mittagern.
35:26Denn du wirst jeden Tag mit spielen.
35:28Hallo.
35:29Ein Beispiel macht Spaß.
35:32Thala, wie ist es dir gegangen?
35:34Es war traurig, aber jetzt auch so sehr.
35:37Aber es ist auch kein schönes Gefühl.
35:38Juele, wie ist es dir gegangen damit?
35:40Sie sind die ganze Zeit nach vorne gegangen.
35:43Ich muss so was hinten gehen.
35:44Ich habe so Angst vor sie.
35:46Okay, das habe ich auch gemerkt, weil die Jungs.
35:49Stopp.
35:50Weil die Joelle ist so zurückgegangen und das zeigt immer so, da hat ein Mensch echt Not.
35:55Hast du das auch irgendwo im Körper gespürt, wo du sagst, hm.
36:00Ein bisschen noch im Bauch.
36:02Im Bauch.
36:02Auch hier.
36:04Die eigene Wahrnehmung auch.
36:06Das ist schon die Prävention.
36:07Wie fühle ich mich dann?
36:10Und kann ich dem anderen auch sagen, wie es mir da geht, ob ich jetzt sauer bin, ob ich
36:13Wut habe, ob ich traurig bin, ob ich Zorn habe.
36:17Also, dass Gefühle etwas Normales im Leben sind.
36:30Einige Wochen sind vergangen, seit dem letzten Treffen mit Mareike und ihren beiden Töchtern
36:35Ida und Emi.
36:36Ich möchte wissen, wie es den Kindern geht und was sich vielleicht auch verändert hat.
36:41Hi!
36:43Schön, dich wieder zu sehen.
36:47Danke schön.
36:51In meiner Zeit in der Tagesklinik habe ich das Malen für mich entdeckt.
36:55Und auch Ida malt viel in ihrer Therapie.
36:58Emi hat mittlerweile auch drei Sitzungen bei einer Therapeutin gehabt.
37:01Die hat Mareike aber selbst bezahlt.
37:06Was ist eure Lieblingsfarbe?
37:09Rot und hellblau.
37:12Und das ist eine gute Farbkombi.
37:13Mhm.
37:15Vielleicht mache ich das jetzt auch.
37:19Ida, wie geht es dir denn, seit wir uns das jetzt mal gesehen haben?
37:23Also, ich hatte so eine Zeit lang zum Beispiel gar nicht mehr gemalt oder keine Rätsel gemacht
37:30oder so.
37:31Und mittlerweile bin ich wieder mehr an meinem Schreibtisch und mache wieder mehr.
37:34Das klingt doch gut.
37:36Ja.
37:36Und was ich auch jetzt besprochen hatte in meiner Therapie, dass ich wieder anfangen werde,
37:43Schulaufgaben zu machen.
37:44Mhm.
37:44Wir machen auch in der nächsten Therapiestunde, wenn wir uns sehen, also einen Wochenplan,
37:49was ich in der Woche dann mache.
37:50Cool.
37:51Ihr baut euch eine richtige Struktur.
37:53Ja.
37:53Veränderung ist doch schön.
37:55Ja.
37:55Das freut mich voll für dich.
37:56Und wie ist es bei dir, Emmi?
37:58Hat sich durch die Therapie was bei dir verändert?
38:00Mhm.
38:04Besuchst du eine Gruppe zum Beispiel?
38:07Nämlich die Trauergruppe.
38:10Machst du eine Trauergruppe jetzt?
38:12Ja.
38:13Und wie ist das für dich?
38:15Ich mache das mit meiner Freundin.
38:17Die ist da nämlich auch.
38:19Cool.
38:19Und wie fühlt sich das an, wenn andere das Gleiche haben?
38:24Mhm.
38:24Irgendwie schön.
38:26Ja.
38:27Ja.
38:28Auch wenn es nur kleine Schritte sind, spüre ich eine Veränderung.
38:32Kommt die auch bei Mareike an?
38:35Wie ist denn jetzt der aktuelle Stand bei euch?
38:37Ida ist nicht mehr ganz so viel in ihrem Zimmer.
38:40Also der Rückzug hat sich so ein bisschen verbessert.
38:42Sie nimmt auch wieder so aktiver am Familienleben teil.
38:45Und man merkt schon, dass sie wieder mehr Energie bekommt.
38:48Das große Fragezeichen ist einfach nur, wie kriegt man ein Kind nach fast einem Jahr Pause wieder in die Schule.
38:55Und färbt sich aber die Verbesserung von Ida schon ein bisschen auf Emmi ab auch?
38:59Mh, bedingt.
39:00Also Emmi hat jetzt immerhin auch angefangen in eine Trauergruppe zu gehen.
39:04Mhm.
39:05Das haben wir jetzt zum zweiten Mal probiert.
39:07Beim ersten Mal hat sie sich noch schwer getan.
39:09Beim zweiten Mal ist sie tatsächlich jetzt auch mitgegangen und hat den Schritt getan, was sie total gut getan hat.
39:14Auch da merkt man schon, dass sie versucht wieder mehr raus zu gehen.
39:21Und wie blickst du in die Zukunft?
39:23Ja, einerseits ängstlich und skeptisch, andererseits denke ich mir, es gibt für alles immer eine Lösung.
39:29Und irgendwann bin ich fest davon überzeugt, glaube ich, dass es auch den richtigen Weg geben wird.
39:34Auch wenn der vielleicht anders aussieht als in, in Anführungszeichen, normalen Familien.
39:37Aber die Kinder werden ihren Weg gehen, da bin ich mir ganz sicher. Egal wie der aussieht.
39:42Und die anderen Familien sind auch nicht normal.
39:45Abgesehen davon, ja.
39:47Ja.
39:48Danke, dass du drüber sprichst.
39:50Zurück in der Tagesklinik bei Elias. Er zeigt mir jetzt seine große Leidenschaft.
39:55Und wo geht's jetzt lang? Ah!
39:56Hier ist der Waschrollkreis.
39:57Natürlich?
39:58Ja.
39:59Ah!
40:00Die andere Hand ist drunter.
40:01Aha.
40:02Und dann sprengt man.
40:04Nice!
40:05Halt ich die Hand richtig?
40:06Ja.
40:07Okay, und die rechte? Dann am Ende ein bisschen knicken, richtig?
40:09Genau, abholen.
40:11Genau, abholen.
40:12Und?
40:15Ja!
40:16What?
40:17Yeah!
40:19Nice, danke!
40:20Und was bedeutet Basketball für dich?
40:22Ja, Basketball habe ich in jeder schwierigen Zeit als mein Hobby genommen, das mich einfach immer wieder fröhlich gemacht hat.
40:30Und das ist sozusagen mein Punkt, wo ich einfach sehr emotional bin.
40:36Das klingt wie ein guter Ausgleich.
40:37Genau.
40:37Wie machst du das?
40:39Also, zum Beispiel durch das Bein spielen, meine Beine Füße stehen am Boden.
40:45Und, ja.
40:46Das sieht bei dir so einfach aus.
40:54Guter Wurf!
40:55Gewonnen!
41:00Ich leck ihn ab, ich leck ihn ab!
41:01Und, ja.
41:08Und!
41:14Das Finale.
41:28Und, ja.
41:31Und, ja.
41:39Und, ja.
41:43Und, ja.
41:52Und, ja.
41:56Und, ja.
42:14Und, ja.
42:20Und, ja.
42:22Und, ja.
42:32Und, ja.
42:40Das war so schön bei euch.
43:10Rechen.
43:11Drüber reden hilft.
43:12Drüber reden normalisiert.
43:13Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
43:14Und, ja.
43:16Und, ja.
43:19Und, ja.
43:22Und, ja.
43:33Und, ja.
43:46Und, ja.
43:46Und, ja.
43:48Und, ja.
43:48Und, ja.
43:49Und, ja.
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