- il y a 4 heures
2ème séance : Lutte contre les fraudes sociales et fiscales (suite)
Catégorie
🗞
NewsTranscription
11:47de pénaliser excessivement les allocataires du RSA sur-endettés.
11:53Cet article rend non recevable dans les procédures d'effacement de dettes.
11:58Les sommes versées au titre du RSA et suivies d'une sanction du département,
12:03c'est donc vers une aggravation du sur-endettement des plus défavorisés que cet article nous dirige.
12:09Les députés socialistes et parentés appellent plutôt à une refonte du régime des sanctions des allocataires du RSA,
12:14aujourd'hui excessivement malléables selon le département, Président.
12:18Merci. Le 257 n'est pas défendu. Le 450, M. Boyard.
12:25Merci beaucoup, M. le Président. Il y a des moments où des évidences se doivent d'être rappelées.
12:30Nos votes ont des conséquences très concrètes dans la vie des gens.
12:33Et cet article 24 bis va avoir des conséquences très concrètes dans la vie des gens.
12:37C'est-à-dire que lorsqu'une personne a été reconnue comme ayant commis une fraude au RSA,
12:42mais qu'elle se retrouve sur-endettée, il y a possibilité de faire un rééchelonnement ou un effacement.
12:48Or, là, cet article vise à empêcher de faire le rééchelonnement.
12:52Je précise, ce n'est pas que l'effacement, c'est le rééchelonnement.
12:54Ce qui veut dire que nous allons voter le fait que des personnes sur-endettées,
12:59en incapacité de rembourser, soient tout de même obligées de le rembourser.
13:04C'est-à-dire que ça ne va pas rapporter de l'argent,
13:06parce que ces gens n'ont pas les moyens de le rembourser, précisément parce qu'ils sont sur-endettés.
13:11Alors, vous pourrez me dire, oui, mais cette personne, elle n'avait qu'à pas frauder.
13:14Entrons dans le débat.
13:15Mais du coup, on le condamne à quoi ?
13:17On le condamne à ne pas pouvoir payer le loyer, à ne pas pouvoir payer l'électricité,
13:21à ne pas pouvoir payer la nourriture.
13:22Et globalement, vous les condamnez à la précarité extrême pendant des années, des années et des années.
13:28Est-ce que c'est une peine proportionnée pour une fraude au RSA ?
13:31Merci.
13:32987, qui le défend au groupe écologiste ?
13:35Défendu sur ses amendements de suppression.
13:36Monsieur le rapporteur.
13:37Merci beaucoup, Monsieur le Président.
13:39Alors, cet article 24 bis a été introduit au Sénat.
13:43Il répond à une préoccupation des départements depuis une décision qui a été rendue par le Conseil d'État en
13:482023
13:49sur la recevabilité des induits de RSA dans le cadre d'une procédure de rétablissement personnel.
13:54Alors, encore une fois, Monsieur Boyard, je me permets de préciser que cet article, il est simplement calqué sur le
14:02régime de recevabilité des induits frauduleux,
14:05sur ce qui existe par ailleurs, sur les autres dettes vis-à-vis des organismes de sécurité sociale,
14:11dans le cadre d'une procédure de rétablissement personnel.
14:13Ni plus, ni moins.
14:14C'est simplement un alignement.
14:16Et le fait d'inclure, effectivement, dans ce dispositif, le RSA, c'est la raison pour laquelle j'émets un
14:23avis défavorable à ces amendements de suppression.
14:26Madame la Ministre.
14:27Même avis.
14:28Monsieur Dossigny.
14:31Merci, Monsieur le Président.
14:34Madame la Ministre, chers collègues, on voit encore une fois de plus, je suis obligé de le rappeler à chaque
14:39fois,
14:39mais systématiquement, l'extrême-gauche se porte en grand défenseur des truands, des fraudeurs, des malfrats.
14:47Et on vient de nous expliquer, mais les pauvres petits, après, comment ils vont faire à cause de vous, à
14:52cause de cette loi, ils ne pourront pas payer leur loyer ?
14:54Mais comment doivent faire les honnêtes citoyens qui travaillent et qui ne peuvent pas payer leur loyer ?
14:58Parce qu'eux ne peuvent pas bénéficier des aides auxquelles ils devraient avoir le droit.
15:01Parce que, justement, vos amis les délinquants, vos amis les fraudeurs, eux, pendant ce temps-là, ils bénéficient d'aides
15:07qu'ils ne devraient pas toucher.
15:09Monsieur Boyard.
15:14Merci, Monsieur le Président.
15:16Monsieur Dossigny, une personne qui n'est pas en capacité de rembourser ne va pas rapporter de l'argent aux
15:22honnêtes citoyens dont vous parlez.
15:24Et il y a un débat de fond.
15:26Si jamais vous avez été condamné pour fraude, est-ce qu'on doit vous condamner à une peine de mort
15:31sociale ?
15:32J'utilise volontairement ce terme parce que j'ai entendu une personne qui a été condamnée pour fraude parler de
15:37peine de mort politique.
15:38C'était Marine Le Pen.
15:40Donc, quand Marine Le Pen fraude et qu'elle est condamnée pour inéligibilité, là, vous vous la défendez.
15:45Mais quand il s'agit de personnes qui sont en incapacité de payer, qui vont se retrouver condamnées à la
15:50mort sociale,
15:51alors là, pour vous, ça devient tout de suite acceptable.
15:53Votre deux poids, deux mesures vous caricaturent et nous motive encore davantage à supprimer l'article 24 bis.
15:59Monsieur Dossigny, sur le rappel au règlement, sur quel article ?
16:0370 à l'inéa 3, Monsieur le Président, pour mise en cause personnelle dans la personne de la Présidente Le
16:10Pen.
16:11Monsieur Boyard, est-ce que vous savez ce que c'est que la présomption d'innocence ?
16:14On ne rentre pas dans le fond, merci.
16:17Allez, on vote scrutin public sur ces amendements de suppression.
16:21Scrutin public à une double avis défavorable.
16:22Le scrutin est ouvert.
16:25Le scrutin est clos.
16:34Votant 85, exprimé 85, majorité 43 pour 27 contre 58, rejeté.
16:38L'amendement 768 au groupe écologiste, Madame Régui, est-ce que vous voulez bien le présenter avec le 769 ?
16:42Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
16:44C'est un amendement qui propose de supprimer la lignée A2 et qui propose de remettre dans le droit commun
16:50de l'exécution des dettes
16:51des allocataires concernant les prestations sociales et, pour le deuxième amendement, le 769,
16:57les revenus de solidarité active versés par les collectivités territoriales.
17:01Merci, Monsieur le rapporteur.
17:04Merci beaucoup, Monsieur le Président.
17:05Ces amendements, le premier, le 768, suppriment la lignée A2, le 769, la lignée A3.
17:12En réalité, ces amendements rendent très largement inopérant l'article 24 bis, d'où avis défavorable.
17:19Et je précise qu'ils ont été repoussés par la Commission.
17:22Non, mais évidemment, vous avez parfaitement raison.
17:24Évidemment, j'avais bien compris que c'était l'objectif, mais ça a été repoussé par la Commission.
17:27Je vous remercie.
17:28Madame la Ministre.
17:30Je mets ma vie.
17:32Merci, Monsieur Boyard, vous souhaitez la parole ?
17:34Monsieur Boyard, vous souhaitez la parole sur celui-ci ?
17:36Merci beaucoup, Monsieur le Président.
17:40Maintenant, je veux profiter de l'amendement numéro 768 pour répondre à la réponse qui a été faite par Monsieur
17:44le rapporteur,
17:44en nous expliquant que pour d'autres organismes de protection sociale, c'est déjà le cas.
17:48Oui, mais ce n'est pas la question.
17:49On peut discuter d'un point de vue administratif et presque, j'ai envie de dire,
17:53de bureaucrates déconnectés de la réalité du quotidien de nos concitoyens.
17:56Mais on vote pour des vies humaines.
17:57Or, il se trouve que, je vous ai expliqué, que ça ne rapportait pas d'argent.
18:01Déjà, premièrement, parce que ce sont des cas qui sont minimes.
18:03Deuxièmement, parce que ce sont des personnes qui sont en incapacité de payer.
18:06Mais que la conséquence de cet article 24 bis va être de plonger encore davantage dans la précarité extrême
18:11un certain nombre de personnes qui, certes, ont fraudé,
18:13mais ne méritent pas pour autant une peine de mort sociale derrière.
18:16Donc, votre argument sur la question de l'alignement sur le reste de droit
18:19nous fait vous rappeler à travers l'amendement 768
18:22qu'il existe un droit commun qui éteint plus ou moins votre argument
18:25et qui nous pousse à vous demander ce que vous pensez de la conséquence sociale d'un tel article.
18:31On vote sur l'amendement d'abord 768 qui est pour ?
18:35Contre.
18:37Rejeté.
18:38769, même avis, même vote.
18:40Rejeté.
18:41Je vous informe que la France Insoumise demande un scrutin public
18:44sur les amendements 693, sur l'article 25,
18:47et le groupe EPR sur l'amendement 884
18:50qu'ils sont annoncés dans l'ensemble de l'Assemblée nationale.
18:52On vote en scrutin public sur l'article 24 bis.
18:54Le scrutin est ouvert.
18:56Le scrutin est clos.
19:03Votant 86, exprimé 86, majorité 44 pour 56 contre 30, il est adopté.
19:08Article additionnel après le 24 bis, le 422,
19:11je n'ai pas vu les auteurs, il n'est pas défendu.
19:13Le 25, nous sommes sur des amendements identiques avec le 693.
19:19M. Boyard.
19:20Merci.
19:22M. Boyard.
19:24M. Boyard.
19:26Non, défendu.
19:29Très bien.
19:32Le 988 défendu.
19:35M. le rapporteur sur ces amendements.
19:37Défavorable, M. le Président.
19:37Défavorable, Mme la Ministre.
19:39Défavorable, c'est un scrutin public, le scrutin est ouvert.
19:43Clos.
19:51Votant 83, exprimé 81, majorité 41 pour 42 contre 39, il est adopté.
19:57Le 25, ne bougez pas de vos pupitres, c'est un scrutin public, le scrutin est ouvert.
20:03Clos.
20:10Votant 89, exprimé 88, majorité 45 pour 60 contre 28, il est adopté.
20:14L'article 26, à main levée, qui est pour.
20:18Contre, adopté.
20:19Article additionnel, après le 27, le 884.
20:22Mme Vidal.
20:24Merci, M. le Président.
20:26Cet amendement, qui a été travaillé avec la Caisse nationale d'assurance maladie,
20:30vise à renforcer l'efficacité du recouvrement des induits et des sanctions pécuniaires.
20:35Aujourd'hui, face à des fraudes complexes ou organisées,
20:38certaines structures se placent rapidement en procédure collective,
20:42laissant des caisses qui passent après les créanciers prioritaires,
20:45et rendant le recouvrement difficile, voire impossible.
20:48Nous proposons donc d'accorder aux caisses d'assurance maladie un privilège similaire à celui des URSAF.
20:55Il s'agit de doter les organismes sociaux d'un outil juridique adapté aux fraudes à forts enjeux financiers
21:01et de mieux protéger les finances publiques.
21:03M. le rapporteur.
21:05M. le Président.
21:06Favorable.
21:06Mme la Ministre.
21:08Sagesse.
21:09Scrutin public.
21:10Le scrutin est ouvert.
21:13Clos.
21:21Votant 96, exprimé 94, majorité 48 pour 63 contre 31.
21:25Il est adopté.
21:26Article 27 bis, avec des amendements de suppression, M. le rapporteur.
21:33Oui, merci beaucoup, M. le Président.
21:36L'article 27 bis entend rendre applicable aux régimes spéciaux les dispositions du Code de la Sécurité sociale
21:41relative aux contraintes délivrées par les directeurs de caisses.
21:45Or, l'article 12 bis qui a déjà été introduit à la demande des caisses de ces régimes
21:50est, dans une optique plus étendue, une disposition qui permet déjà aux directeurs de caisses de délivrer des contraintes.
21:57Donc, en réalité, c'est un doublon avec le 12 bis, raison pour laquelle je propose de procéder à la
22:04suppression du 27 bis.
22:07Et il a été accepté par la Commission.
22:09Mme la Ministre.
22:11Favorable, pas de demande, on vote sur cet amendement de suppression qui est pour, contre, adopté.
22:18Je suis saisi par le groupe LFI d'une demande de scrutin public sur les amendements 277, 554, 386 et
22:27identiques
22:27et par le groupe EPR sur l'article 30.
22:30Ils sont annoncés dans l'ensemble de l'Assemblée nationale à main levée sur l'article 27 bis qui est
22:33pour, contre, adopté.
22:35Article additionnel après le 28 R avec l'amendement 277.
22:41M. Boyard.
22:44Merci beaucoup, M. le Président. On a beaucoup discuté, enfin plutôt, on a plutôt monologué sur la question des données
22:49sans avoir de réponse.
22:50On vous propose ici un amendement qui nous permet d'avancer sur la question des données.
22:54Écoutez, mes chers collègues, faisons-en une question transpartisane.
22:57Nous observons chaque semaine des fuites de données massives de la part des services de l'État.
23:02L'intelligence artificielle vient faciliter le traitement de ces fuites de données et favoriser, mais faire exploser le nombre d
23:09'escroqueries dont sont victimes nos concitoyennes et nos concitoyens.
23:11Nous devons toutes et tous avoir l'humilité de dire que nous ne sommes pas au niveau, en tant qu
23:16'Assemblée nationale ou même en tant qu'État, pour affronter ce problème.
23:20Il est donc proposé, face aux fuites qu'on a dans les différents organismes de la sécurité sociale, d'avoir
23:24des comités d'éthique et de transparence par rapport au traitement des données.
23:28Premièrement, pour traiter toutes les polémiques qu'on a vues sur les algorithmes qui ont été utilisés, notamment par la
23:33CNAF, mais aussi pour pouvoir commencer un travail pour adapter notre service et l'État à ces fuites de données
23:39massives qui rendent nos concitoyennes et concitoyens victimes d'escroqueries.
23:42C'est un amendement de consensus et de bon sens. Je vous appelle à l'adopter.
23:45Monsieur le rapporteur.
23:47Merci beaucoup, Monsieur le Président.
23:50Monsieur Boyard, vous proposez la création dans chaque branche de la sécurité sociale de comités d'éthique et de transparence
23:56sur les outils de traitement des données.
23:58Alors évidemment, le fait de se préoccuper de cette question de l'éthique et de la transparence en termes de
24:04traitement de données, strictement rien à redire, c'est tout à fait pertinent.
24:08Mais je tiens à indiquer que nous avons déjà eu ce débat en commission et votre amendement, en réalité, il
24:15est très largement satisfait.
24:17Puisque si je ne prends, et d'ailleurs vous-même, vous le citez dans votre propre exposé des motifs, la
24:22CNAF a installé un comité d'éthique dont les premières réunions ont déjà eu lieu.
24:27L'inscription dans la loi n'est vraiment pas nécessaire.
24:31Ça n'est pas pour autant que le sujet ne serait pas traité.
24:34Vraiment, ça n'est pas de niveau législatif d'où avis défavorable.
24:40Merci, Madame la Ministre.
24:44Merci, Monsieur le Président.
24:46Oui, on a eu le débat hier, Monsieur Boyard, déjà sur ce sujet, où j'avais pu expliquer la mise
24:52en place du comité d'éthique pour la Caisse nationale d'allocation des familles.
24:58Et donc, il n'y a pas besoin, comme l'a dit Monsieur le Rapporteur, de le rajouter dans la
25:02loi.
25:02Donc, c'est un avis défavorable à votre amendement.
25:04Monsieur Boyard.
25:10Merci, Monsieur le Président.
25:11Bon, si je n'arriverai pas à obtenir un avis favorable du gouvernement ou du rapporteur, je tiens à rappeler
25:16au groupe démocrate sur ces bancs que c'est issu d'une recommandation d'un rapport écrit par le collègue
25:20Cyril Isaac-Sibyl.
25:22Il me semble qu'il est au groupe démocrate.
25:23C'est un honorable collègue de nos bancs et je suis certain que vous pouvez lui faire confiance.
25:27Deuxièmement, le comité d'éthique dont vous parlez, Madame la Ministre, c'est un comité d'éthique qui est apparu
25:32après qu'il y ait eu un scandale, on peut le dire,
25:35quand on a vu que dans l'algorithme de traitement de la CNAF, il y avait le ciblage pour détecter
25:41les fraudeurs.
25:41On ciblait les personnes précaires, on ciblait les personnes qui vivaient dans les quartiers défavorisés ou on ciblait les personnes
25:47qui toussaient chez l'allocation adulte handicapé.
25:49Bien sûr, notre comité d'éthique, il vise à toucher à ces questions-là, mais aussi à la question de
25:53la fuite des données.
25:54Et honnêtement, Madame la Ministre, je pense qu'on peut avoir un consensus sur ces bancs.
25:58C'est un sujet sur lequel on n'a pas répondu dans ce débat sur les fraudes.
26:01C'est sur le fait qu'on a mutualisé un certain nombre de données dans plein de services, que ça
26:06va entraîner davantage de fuite de données.
26:08Sur ça, pour le moment, on n'a pas de réponse.
26:09Donc je vous en conjure.
26:11Donner un avis favorable, ça nous posera une première pierre pour pouvoir réussir à avancer sur ce sujet d'utilité
26:15publique,
26:16sur lequel l'Assemblée devrait travailler dans un cadre transpartisan.
26:18On vote en scrutin public. Le scrutin est ouvert.
26:23Clos.
26:31Votant 105, exprimé 56, majorité 29 pour 24, compte 32. Il est rejeté.
26:36Le 554, M. Dessigny, est-ce que vous voulez bien le présenter avec les deux suivants ?
26:40Oui, M. le Président.
26:42Merci.
26:43M. le Président, Mme la Ministre, depuis le début de cet examen, nous renforçons les outils de détection.
26:50Nous aggravons les sanctions pénales et nous améliorons les capacités de contrôle.
26:54Ces avancées sont nécessaires, mais si nous voulons lutter contre la fraude sociale et qu'on souhaitons qu'elle soit
26:59crédible,
27:00elle doit également comporter une dimension réellement dissuasive.
27:04L'amendement que nous proposons s'inscrit dans cette logique.
27:06Il prévoit qu'en cas de fraude aux prestations sociales, ayant donné lieu à une condamnation pénale définitive,
27:12l'organisme débiteur puisse prononcer l'exclusion temporaire au bénéfice des prestations sociales non contributives
27:19pour une durée maximum de cinq ans.
27:21Il existe aujourd'hui un décalage que nos concitoyens perçoivent très fortement.
27:26Celui qui détourne sciemment des prestations financées par la collectivité peut, une fois condamné,
27:32continuer à bénéficier des mêmes dispositifs sans conséquences spécifiques sur son accès aux aides non contributives.
27:38Cette situation alimente un sentiment d'injustice et fragilise l'adhésion au principe de solidarité.
27:45Solidarité nationale qui repose sur un équilibre entre les droits et les responsabilités.
27:50Lorsque cet équilibre est rompu par une fraude pénalement sanctionnée,
27:53il est légitime que le législateur offre aux organismes compétents un outil proportionné et encadré pour en tirer les conséquences.
28:01Cet amendement ne rompt pas avec les principes fondamentaux.
28:04Il renforce en affirmant que la solidarité suppose le respect des règles communes.
28:10Je vous remercie.
28:12Merci. Je vous ai laissé un peu plus de temps puisqu'il y avait les trois amendements.
28:16Je vais demander au rapporteur de nous donner l'avis sur les trois amendements.
28:19Merci beaucoup, Monsieur le Président.
28:20Je vais effectivement les prendre successivement.
28:24Je vais commencer par le 554.
28:25Il y a plusieurs articles de ce texte qui visent déjà à plus de fermeté,
28:33notamment de sanctionner les bénéficiaires ayant commis une fraude aux prestations,
28:37notamment pour en améliorer le recouvrement, et c'est aussi ça l'objectif,
28:41et donc rendre les conséquences de tout cela plus dissuasives.
28:45Ainsi, pour conserver l'équilibre du texte, je préconise un avis défavorable sur le 554.
28:52Le 557 vise à rendre obligatoire la communication des organismes de sécurité
28:59auprès de l'autorité administrative compétente en cas de fraude d'une personne sans titre de séjour.
29:05En réalité, là, on n'est plus dans une logique de lutte contre la fraude.
29:11Et donc, j'émets un avis défavorable pour celui-là également.
29:15Et puis ensuite, l'amendement 558, il prévoit qu'en cas de condamnation pénale définitive
29:22pour fraude aux prestations sociales ou pour une infraction relevant d'un trafic de stupéfiants,
29:27l'organisme débiteur puisse exclure temporairement du bénéfice des prestations sociales non contributives
29:34pour une durée maximale de cinq ans le bénéficiaire condamné.
29:37Donc, c'est le même argument que sur le 554. Je vous remercie.
29:43Madame la Ministre.
29:44J'ai les mêmes arguments, Monsieur le Président. Défavorable.
29:47Merci. Monsieur Dossigny.
29:49Merci, Monsieur le Président. Juste un mot, Monsieur le rapporteur.
29:52J'entends ce que vous dites. Mais à un moment, si on veut que ça soit efficace,
29:55il faut donner des mesures concrètes.
29:56Il y a un certain nombre d'articles qui vont dans le sens, mais qui ne vont pas au bout.
30:00Et notamment dans le cadre de la lutte contre les narcotrafiques et les stupéfiants.
30:05Il faut vraiment envoyer un message fort que ceux qui vendent de la drogue à nos enfants dans la rue
30:11ne doivent pas percevoir des aides sociales qui leur permettent, je le signale,
30:15d'acheter la marchandise qu'ils vont revendre après à nos enfants.
30:19Et ça, c'est intolérable.
30:21On vote. Scrutin public sur le 554, avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
30:26Le scrutin est clos.
30:34Votant 103, exprimé 103, majorité 52 pour 38, contre 65, il est rejeté.
30:39557, à main levée, qui est pour ? Contre, rejeté.
30:44558, même avis, même vote, rejeté.
30:46L'article 29 qui a été supprimé, en revanche, il y a des amendements qui demeurent,
30:51notamment le 386, même Duby-Muller, défendu.
31:00Vous m'avez fait signe pour vous exprimer après sur les amendements.
31:03On en a encore un à présenter, le 1002, mais...
31:07Ah oui, Madame Diaz est co-signataire.
31:09Merci, Monsieur le Président.
31:11Alors, cet amendement de notre collègue Michoud va instaurer une suspension provisoire des prestations sociales,
31:17pas dans tous les cas, bien évidemment, en cas de soupçons sérieux de fraude,
31:20en cas de manquement aux obligations du bénéficiaire,
31:23ou en cas d'une commission de l'infraction.
31:25Donc, on n'est pas du tout dans l'arbitraire.
31:27Bien au contraire, cette décision est prise par la direction de l'organisme payeur
31:32qui assure des garanties procédurales pour le bénéficiaire.
31:36C'est-à-dire que l'organisme payeur doit, d'une part, motiver sa décision,
31:40d'autre part, informer le bénéficiaire en infraction ou soupçonner d'infraction,
31:45et doit, bien évidemment, respecter le contradictoire.
31:47Tout cela dans un délai très court.
31:49Et donc, en fait, l'apport de cet amendement, c'est un agissement rapide
31:52et efficace contre la fraude.
31:55Et évidemment, tout cela a une portée très dissuasive.
31:58Merci. Alors, les avis du rapporteur et de la ministre sur ces amendements identiques.
32:03Merci beaucoup, M. le Président.
32:05Alors, j'entends, Mme Diaz, vos arguments.
32:08Je reviens sur les débats qu'on a eus en commission.
32:12C'est vrai que ce que nous avons souhaité faire à un certain nombre d'endroits dans ce texte,
32:16c'est évidemment faire en sorte que les sanctions puissent être réelles.
32:23Pas de doute là-dessus.
32:25Par contre, on a basé ces sanctions, non pas sur un doute sérieux,
32:31mais bel et bien sur une fraude avérée.
32:33Or, là, en l'occurrence, vous procédez à un glissement,
32:37puisque vous parlez d'un doute sérieux, de manœuvre frauduleuse.
32:41Encore une fois, ce que nous souhaitons, dans le respect de notre droit,
32:44c'est que les sanctions soient prononcées,
32:47mais il faut quand même s'assurer que la fraude soit avérée.
32:50Je vous remercie.
32:51Madame la ministre.
32:52Défavorable.
32:53Défavorable. Madame Feld.
32:55Merci, M. le Président.
32:57Oui, c'est la moindre des choses, en effet, d'être défavorable.
33:00Pour les parangons de la présomption d'innocence,
33:03c'est un petit peu curieux quand même de défendre un amendement comme ça,
33:08sur des simples soupçons.
33:10Je pense qu'avec cet article 29, on arrive dans ce qui se fait de pire,
33:14en matière de répression des pauvres et des précaires.
33:17Cet article avait été bien heureusement supprimé en commission,
33:20et c'est très triste de le voir réapparaître là.
33:23Je crois que dans tout ce débat qu'on a eu,
33:26c'est vraiment, on arrive à la fin de ce débat,
33:28mais c'est un des articles les pires.
33:29Vous avez refusé de façon systématique d'aller taxer les entreprises,
33:34d'aller les punir pour des soupçons de fraude, etc.
33:37Mais par contre, quand il s'agit de gens qui vivent déjà dans la misère,
33:41qui sont suspectés de fraude,
33:43alors qu'on sait très bien que les algorithmes, en plus,
33:45ont un biais pour aller chercher précisément ces gens-là,
33:48je trouve ça parfaitement abject de pouvoir imaginer,
33:53même défendre ce genre d'amendement et ce genre d'article.
33:56Merci. On passe au vote en scrutin public sur l'amendement.
34:00C'est des amendements identiques, celui de Mme Duby-Muller,
34:02donc le scrutin est ouvert.
34:05Clos.
34:11Votant 107, exprimé 107, majorité 54 pour 40 contre 67, il est rejeté.
34:15Je suis saisi par le groupe Horizon d'une demande de scrutin public
34:18sur l'amendement 589 qui est annoncé dans l'Assemblée nationale,
34:22l'article 30, avec l'amendement 589, justement,
34:27qui le présente au groupe Horizon.
34:32Mme Colin-Sterley, il est défendu.
34:38Et l'identique 652 n'est pas défendu,
34:43donc sur ces amendements identiques, M. le rapporteur ?
34:45Avis favorable, M. le Président.
34:47Favorable, Mme la Ministre ?
34:49Favorable. Vous vouliez la parole, Mme Bidal ? Non ?
34:52Non ? Vous leviez la main comme ça ?
34:54Bon, écoutez.
34:56Enfin, c'était la main, je crois.
34:57Oui.
34:58Oui, c'était... Bon, d'accord.
34:59Bon, allez.
35:00Scrutin public 589, le scrutin est ouvert.
35:03Clos.
35:11Votant 109, exprimé 70, majorité 36 pour 47 contre 23.
35:15Il est adopté sur l'amendement 587.
35:21Je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Horizon
35:23annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
35:25Le 656 n'est pas défendu.
35:29L'article 30 en scrutin public, le scrutin est ouvert.
35:34C'est un scrutin ouvert.
35:35Clos.
35:38Nous sommes après ensuite.
35:42Votant 109, exprimé 108.
35:44Majorité 55 pour 86 contre 22.
35:46Il est adopté.
35:47Nous sommes sur l'article additionnel après l'article 30.
35:50Le 587 défendu.
35:53Sur celui-ci, c'est un scrutin public...
35:55Monsieur le rapporteur.
35:57Défavorable, monsieur.
35:58Défavorable, madame la ministre.
35:59Défavorable.
35:59Défavorable.
36:00C'est un scrutin public, scrutin ouvert.
36:04Clos.
36:11Votant 107, exprimé 105.
36:13Majorité 53 pour 52 contre 53.
36:15Il n'est pas adopté.
36:16Le 304 n'est pas défendu.
36:19Le 776, monsieur Manier.
36:25Alors, merci, monsieur le président, madame la ministre.
36:29Alors, cet amendement poursuit un objectif clair et simple.
36:31C'est disposer chaque année d'une vision complète et transparente du coût réel de la fraude
36:35et de l'efficacité des politiques publiques mises en oeuvre pour la combattre.
36:39Et avoir une vision complète des fraudes, des recouvrements, des coûts de contrôle et des actions correctives.
36:47Alors, nous ne pouvons pas lutter efficacement contre la fraude sans en avoir une connaissance précise
36:52ni piloter nos politiques publiques sans les évaluer objectivement.
36:56Alors, c'est pourquoi nous proposons que le gouvernement remette chaque année au Parlement
36:59un rapport public consolidé, certifié par la Cour des comptes, détaillant combien coûte réellement la fraude,
37:06combien récupérons-nous effectivement, combien coûte la lutte en elle-même,
37:09et quels résultats concrets obtenons-nous ?
37:11Alors, ce rapport doit devenir un véritable outil de pilotage au service du contrôle parlementaire et de la démocratie.
37:19Il fera l'objet d'un débat annuel devant les commissions des affaires des finances et des affaires sociales
37:26à l'Assemblée nationale et au Sénat.
37:28Alors, l'objectif est de garantir transparence, rigueur et responsabilité dans la gestion des ressources.
37:33Merci, M. le rapporteur.
37:35Merci beaucoup, M. le Président.
37:37Alors, vous allez pouvoir constater que l'ensemble de cette série...
37:41On arrive dans la grande série des rapports.
37:43Voilà, c'est précisément, M. le Président, vous venez de l'indiquer, grande série des rapports.
37:48Donc, ils portent tous sur...
37:51Alors, évidemment, des rapports sur des sujets légèrement différents,
37:55mais évidemment, en lien avec le texte, ma position de principe à cette demande de rapports
38:00sera identique, défavorable.
38:03Et d'ailleurs, l'ensemble des demandes de rapports qui avaient été formulées
38:07ont été repoussées par la Commission.
38:09Je vous remercie, M. le Président.
38:18Oui, merci, M. le Président.
38:21De la même façon, ces avis de rapports seront défavorables.
38:26Merci.
38:27M. Poyard.
38:33Merci beaucoup, M. le Président.
38:35Je trouve ça amusant parce que c'est une situation qui n'est pas banale.
38:40Parce que, pour le coup, ce que vous demandez, Gabriel Attal l'a déjà fait
38:43au moment où il était ministre au compte public.
38:45Et chaque année, on a le HCFIP qui nous met ce rapport.
38:47C'est le rapport sur lequel tous les collègues ont travaillé
38:50avant de préparer ce projet de loi sur les luttes contre les fraudes sociales et les fraudes fiscales.
38:55Et donc, je me dis que si le groupe Rassemblement national n'a même pas connaissance
38:59du rapport annuel du HCFIP, ça explique une grande part de vos amendements.
39:03Et je voulais le souligner.
39:05Merci. On passe au vote à main levée.
39:08Qui est pour ce rapport ?
39:09Cette demande de rapport.
39:11Contre. Rejeté.
39:12Le 56.
39:14Qui le défend ? M. Dufault.
39:18Merci, M. le Président.
39:19Gawonne, cet amendement vise à demander au gouvernement un rapport
39:23pour améliorer la méthode d'identification des médecins supposés surprescripteurs.
39:28Aujourd'hui, des remontées de terrain montrent des incompréhensions, voire des injustices.
39:33Des médecins de bonne foi peuvent être mis en cause,
39:35non pas en raison d'un comportement frauduleux,
39:37mais parce qu'ils suivent des patientelles particulières,
39:41travailleurs exposés à la pénibilité,
39:43patients âgés ou souffrant de troubles psychiatriques,
39:46ou encore de leur mode de suivi,
39:48comme les visites à domicile.
39:50Donc, pour éviter qu'ils aient un tri à faire dans leur patientelle,
39:54le rapport est intéressant pour essayer d'analyser un peu mieux tout ça.
39:58Merci beaucoup.
39:59Merci. On avait déjà eu le double avis défavorable.
40:01Qui est pour ?
40:03Qui est pour ?
40:06Contre.
40:07Adopté.
40:09Le 63 n'est pas défendu.
40:11Le 64, pas davantage.
40:14En revanche, le 231, même du Wimulaire.
40:21Il est défendu.
40:22On a un double avis défavorable.
40:24Qui est pour ?
40:26Contre.
40:28Rejeté.
40:28Je suis saisi, pardon, sur l'amendement 1032 et l'amendement 1035
40:33par le groupe du Rassemblement national,
40:35d'une demande de scrutin public que j'annonce dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
40:39Le 234, allez-y, chers collègues, pendant que je continue, allez-y, pardon, pour le congénère.
40:44Merci, M. le Président.
40:46Alors, nous vous proposons d'instaurer un rendez-vous annuel de vérité
40:49sur la fraude fiscale, l'évasion fiscale et les grandes fraudes économiques.
40:53Alors que les pertes pour les finances publiques sont régulièrement évoquées
40:56dans une fourchette de 80 à 120 milliards d'euros par an,
40:59le Parlement ne dispose toujours pas d'un document consolidé, stable et transparent,
41:04permettant d'en apprécier les fondements méthodologiques, les évolutions et les principales composantes.
41:08Cette absence de visibilité fragilise le débat démocratique.
41:12Elle entretient les approximations quand il faudrait, au contraire,
41:16objectiver les montants, identifier les schémas frauduleux
41:18et mesurer précisément les moyens consacrés à la lutte contre ces pratiques.
41:22Ce rapport aurait également pour objet d'éclairer le Parlement
41:27sur les ressources humaines, matérielles et budgétaires,
41:30effectivement allouées aux différentes directions en charge,
41:33dont les bilans d'activité rappellent le rôle central dans la protection des finances publiques.
41:37La transparence est une condition de l'efficacité de la lutte contre la fraude
41:40et du contrôle parlementaire.
41:42C'est pourquoi nous vous invitons à voter en faveur de cette demande de rapport.
41:45Merci, madame Lebon. Double avis défavorable.
41:48Qui est pour ?
41:54Contre ?
41:55Alors vous faites quoi ?
41:58Contre ? Bon, rejeté.
42:00387, madame Duby-Muller.
42:03Merci, monsieur le Président.
42:05Il s'agit d'une demande d'amendement
42:07qui prévoit un rapport pour évaluer l'ampleur de la fraude sociale
42:10liée à l'activité en France de moniteurs de skis étrangers,
42:14situation qui avait été mise en exergue
42:16dans la mission Flash de Vincent Roland et Marie-Noëlle Battistel.
42:20Cela concerne particulièrement des travailleurs frontaliers
42:23italiens qui, en application d'une convention fiscale franco-italienne,
42:27sont imposés dans leur pays de résidence
42:30avec un régime qui, évidemment, est plus favorable
42:33et qui peut donner lieu à des détournements.
42:35Cet amendement, qui est finalement un amendement d'appel,
42:38permettrait donc de mieux appréhender ce phénomène
42:41et nous attendons évidemment une prise de conscience
42:44de la part du gouvernement. Merci.
42:46Merci. Double avis défavorable.
42:48Qui est pour ? Contre ? Rejeté ?
42:51Nous avons des amendements identiques.
42:53Le 599, je ne vois pas de co-signataires.
42:56Il n'est pas défendu. Le 703, M. Dufault.
43:03C'est des amendements identiques, donc Laurent Baumel
43:06étant du même groupe que le mien.
43:08Voilà, tout à fait.
43:10Merci, M. le Président.
43:12Cet amendement vise à demander au gouvernement un rapport
43:15pour harmoniser la définition de la résidence principale
43:18aujourd'hui trop floue et éclatée dans notre droit.
43:20Nous en avons parlé lundi sur le terrain.
43:23Les élus et les assauts alertent sur une fraude importante,
43:27notamment dans les zones tendues,
43:28qui permettent aux propriétaires de résidences secondaires
43:31d'échapper à certains prélèvements obligatoires.
43:34Il y a un bel article sur le Figaro Immobilier
43:37qui explique exactement le mécanisme de cette fraude.
43:41Aujourd'hui, je vous conseille de le lire.
43:43C'est frappant.
43:44L'un des obstacles à une lutte efficace contre cette fraude
43:48réside dans l'absence d'une définition claire et unifiée
43:52entre les différents codes.
43:53Nous proposons donc d'engager un travail d'harmonisation des critères,
43:57résidence effective, centre de la vie personnelle et familiale,
44:00lien avec l'activité professionnelle,
44:02afin de gagner en clarté, en efficacité
44:04et de les rendre pleinement opérationnels pour les contrôles.
44:08Merci beaucoup.
44:10Merci. Double avis défavorable sur ces deux amendements identiques
44:13qui est pour, contre, rejeté.
44:16Le 1032, M. Bernard, que vous présentez le 1035 grecques.
44:19Merci, M. le Président. Je vais faire les deux, oui.
44:22Deux demandes de rapport.
44:23Le premier sur la fraude aux cotisations et aux contributions sociales
44:25des travailleurs indépendants relevant du régime réel d'imposition
44:28et le deuxième sur les pertes de recettes de taxes
44:30sur la valeur ajoutée affectée à la sécurité sociale.
44:32Je voulais profiter de cette prise de parole
44:35pour remercier tous nos collègues
44:37pour ces débats que nous avons eus assez en dents de scie,
44:40si j'ose dire, entre la Commission et maintenant.
44:42Merci aux rapporteurs qui ont été à notre écoute
44:45et qui ont pu répondre à nos questions.
44:47Voilà, on a passé des débats qui, je trouve, étaient de qualité.
44:51Donc voilà, pour ce mot de la fin,
44:53enfin presque de la fin, je tenais à le saluer.
44:58Merci. Double avis défavorable.
44:59On vote en scrutin public sur le 1032.
45:01Le scrutin est ouvert.
45:04Clos.
45:13Votant 116. Exprimé 116.
45:15Majorité 59 pour 42 contre 74.
45:17Rejeté. Sur le 1035, toujours en scrutin public.
45:20Le scrutin est ouvert.
45:22Clos.
45:30Votant 117. Exprimé 113.
45:31Majorité 52 pour 39 contre 64.
45:33Rejeté.
45:34Nous sommes sur le titre, monsieur Simion,
45:37avec l'amendement 89.
45:39Oui, avec cet amendement, président,
45:41nous faisons preuve d'audace
45:42en supprimant deux mots dans le titre, et fiscal, tout simplement parce que nous pensons que renommer le projet de
45:53loi a un sens,
45:56comme suit en l'occurrence projet de loi de lutte contre la fraude sociale, dans la mesure où la quasi
46:03-totalité des dispositifs ont cette finalité,
46:07et où les dispositifs prétendument de lutte contre la fraude fiscale sont cosmétiques. Voilà.
46:13Merci, M. le député, M. le rapporteur.
46:16Merci beaucoup, M. le Président.
46:19M. le député, évidemment, je pense que vous avez tenu à faire cet amendement pour indiquer qu'il y a
46:28un point de divergence,
46:29mais je tiens quand même à rappeler, et on a eu l'occasion de le faire à de nombreuses reprises,
46:34qu'il ne faut pas simplement raisonner en termes de nombre d'articles concernés, mais en réalité aussi en fonction
46:39des dispositifs.
46:40Et je voudrais aussi insister sur le fait que, si aujourd'hui, il y a un certain nombre de dispositions
46:46qui étaient déjà en vigueur en matière fiscale,
46:48regardez ce qui a été adopté au cours des derniers mois en matière fiscale.
46:53Ce travail-là a été effectué en commission des finances de manière assez importante.
46:57Et donc, aujourd'hui, considérer que ce texte ne comporterait qu'une lutte contre les fraudes sociales est, en réalité,
47:07une asymétrie par rapport à la réalité,
47:10puisque, en fait, on a bien un travail sur les deux volets.
47:14Et d'ailleurs, je pense que j'en profite pour saluer l'implication aussi de mon collègue Labaronne sur cette
47:20question.
47:20Je crois qu'il a largement démontré, également par ses explications, que, évidemment, la dimension fiscale était nullement négligée.
47:29Une fraude est une fraude, qu'elle soit fiscale ou sociale, d'où avis défavorable pour cet amendement.
47:34Madame la ministre.
47:38Merci, M. le Président.
47:40Remercier l'Assemblée des débats que nous avons eus, il est vrai, de façon morcelée avec la suspension,
47:47redire ici que lutter contre les fraudes, qu'elles soient fiscales ou sociales,
47:53permet une justice sociale et un respect pour les gens qui ne fraudent pas.
47:59Donc, merci beaucoup pour ces débats.
48:02C'est un avis, sinon, défavorable sur le changement du titre.
48:05Madame Felt.
48:07Merci, M. le Président.
48:08Donc, moi, j'aurais, évidemment, avec mon groupe, un avis assez favorable, évidemment, à changer ce titre.
48:13Même si, si nous avions proposé un amendement, on aurait peut-être plutôt dit même projet de loi de chasse
48:19au précaire
48:20ou quelque chose dans ce style, vu la proportion parfaitement ridicule qu'il y a dans la chasse à la
48:27fraude fiscale,
48:29pardon, dans ce texte.
48:31Donc, voilà, je suis tout à fait d'accord pour remercier les bancs de la gauche,
48:37sans qui il y aurait eu zéro débat dans cet hémicycle,
48:40puisqu'on a vu les bancs de la droite complètement vides pendant tout ce débat
48:44et les supplétifs de la droite au Rassemblement National, qui certes étaient présents
48:48et qui ont pu remplacer efficacement l'absence de la droite, soi-disant de soutien gouvernemental,
48:55en étant, comme d'habitude, la béquille des macronistes.
48:59Donc, voilà, c'est vraiment une catastrophe, ce texte,
49:03et c'est bien dommage qu'on soit obligé de voter tout le temps des projets de loi qui sont
49:08insupportables.
49:09Moi, quand j'entends à la radio le Parlement a voté ça, j'ai honte.
49:11Merci, Madame la députée.
49:13Merci, on vote main levée sur le 89, car c'est un double avis défavorable,
49:17qui est pour, contre, rejeté.
49:20Je vous rappelle que la conférence des présidents des siècles vote solennel sur le projet de loi relatif
49:24à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales aurait lieu le mardi 7 avril,
49:27après les questions du gouvernement.
49:27Écoutez-moi bien.
49:28Prochaine séance, demain à 11h, sur la PPL IADAN.
49:34Poisson d'avril.
49:36Demain à 11h, sur le projet de loi constitutionnel relatif à la Nouvelle-Calédonie.
49:41La séance est levée, comme c'est Pâques.
49:44Les cloches !
49:57Le projet de loi constitutionnel relatif à la Nouvelle-Calédonie.
50:25Sous-titrage FR ?
Commentaires