- il y a 4 heures
Les chroniqueurs du Cercle débattent autour d'un film sortant en salles ou en diffusion sur CANAL+
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TVTranscription
00:00Et on commence avec les rayons et les ombres de Xavier Giannoli.
00:05Le titre est emprunté à Victor Hugo.
00:07Après illusion perdue, Xavier Giannoli plonge dans une zone beaucoup plus trouble de notre histoire, la collaboration.
00:13Jean Dujardin incarne Jean Luchère, patron de presse pacifiste et homme de gauche,
00:18qui va glisser vers la collaboration avec l'Allemagne nazie.
00:21Dans sa chute, il entraîne sa fille, la star de cinéma naissante Corinne Luchère,
00:26jouée par la magnifique Nastia Golubeva.
00:29Et le film épouse son regard, Simon.
00:31Il épouse son regard, leur regard, leur pensée.
00:34Mais parce que les motifs dans ce film, ils travaillent l'oeuvre de Giannoli depuis longtemps.
00:38Xavier Giannoli, c'est quelqu'un qui s'intéresse à des faussaires, bien intentionnés, mal intentionnés.
00:42Des gens qui dévoient, qui se fourvoient et qui essayent de se persuader que leur fausseté est un moment du
00:49vrai.
00:49Comment ça s'exprime dans le film ?
00:51Je vous ai amené une scène qui pour moi est très emblématique.
00:52On est souvent dans le flot de pensée de sa fille, Corinne Luchère, ou dans son flot de pensée à
00:57lui.
00:58Parce qu'évidemment, c'est des gens qui passent leur existence à s'auto-justifier.
01:01Parce qu'au début, on se dit, écoutez, oui, certes, je ne vais pas critiquer, je ne vais pas pouvoir
01:06critiquer le gouvernement de Pétain.
01:08Mais c'est parce que j'ai charge d'âme, parce qu'il faut que mes employés puissent travailler et
01:12manger dans ces moments difficiles.
01:13Et puis, on fait comme ça, pas à pas, petit à petit, nos justifications et la réalité de ce qu
01:17'on fait s'éloignent de plus en plus.
01:19Et à la fin, on part tous avec des Allemands.
01:20Mais avant, entre les deux, il y a quand même un moment où on se dit, est-ce que je
01:24suis vraiment un ou une collabo ?
01:26Alors qu'on voit qu'on l'est.
01:28C'est ça, c'est une séquence à l'ambassade d'Allemagne,
01:30et où tout ce petit monde travaille à se convaincre qu'il y a de très bonnes raisons de faire
01:34ce qu'on est en train de faire.
01:35Et en même temps, le champagne est bon.
01:36Voilà, et on va voir, comme ça, comment se décolle la justification et la réalité des faits.
01:44Plus tard, on nous traitera, mon père et moi, de salauds, de traîtres à la patrie, de collabos.
01:53Mais quand est-ce qu'on devient une collabo ?
01:56En allant à des cocktails ?
01:59Peut-être.
02:02Je connaissais beaucoup de gens qui étaient là.
02:05Je les avais croisés avec mon père depuis que j'étais enfant.
02:09J'étais heureuse de revoir Suzanne et Otto.
02:11J'avais grandi avec eux.
02:14C'était irréel de se retrouver là, tous ensemble, sous les lustres.
02:21Il y avait beaucoup de monde à ces réceptions.
02:24Il y avait tout Paris même.
02:26Ce Paris des mondanités.
02:29Malgré la guerre, les restrictions.
02:33On y croisait des artistes, des journalistes, des affairistes.
02:40Des chanteurs de charme.
02:43C'était the place to be, comme disent les Anglais.
02:46Et cette séquence, elle est aussi importante parce que c'est un des premiers moments du film
02:49où on voit s'incarner quelque chose de terrible.
02:51C'est que tous ces gens qui, encore une fois,
02:53essayent de se raconter des histoires, de se convaincre
02:55que finalement, ils ne sont qu'emportés dans la grande roue de l'histoire.
02:58En fait, ces gens, ils sont là pour des intérêts,
03:00et surtout des appétits bien compris.
03:02Ils ne sont pas sûrs de ce qui va arriver, de ce qui va leur arriver.
03:04Et finalement, ils ont envie quand même d'être avec de belles femmes,
03:07de boire du champagne, de manger.
03:08De continuer à faire leur travail.
03:09Parce que ce qu'il faut dire, c'est que ce qu'ils montrent,
03:11c'est la collaboration des élites culturelles, journalistiques.
03:14Et ça, c'est un sujet plutôt rare, voire tabou.
03:17Oui, c'est un sujet qui n'a pas été traité.
03:18C'est l'anti-la-Comblutien, où on était à la campagne et tout ça.
03:21Ce qu'il faut voir, c'est ce que disait Simon.
03:23Il y a une continuité dans l'œuvre de Giannoli.
03:25On est presque l'après-illusion perdue.
03:28On pourrait voir que c'est une suite d'illusion perdue.
03:29Et on ne sait pas ce que Ruben Pré aurait fait sous l'occupation.
03:32En tout cas, Jean Luchère, lui, il avait lu Balzac.
03:34Et il sait très bien ce qu'il fait.
03:35Et c'est ça qui est très intéressant.
03:36Et où on voit que le film est un film de metteur en scène,
03:39c'est avec l'extrait qu'on vient de voir.
03:40Vous avez vu comment cette suite de plans de mains,
03:43c'est des mains qui attrapent des coupes.
03:45Et comment on voit, ils se goinfrent.
03:48C'est une séquence de goinfrerie.
03:50Et puis, cette utilisation de la voix-off,
03:52qui est toujours en avance.
03:54Il y a un décalage, il y a un tuilage
03:56entre la voix-off et les images.
03:58C'est-à-dire qu'alors qu'on est dans une réception mondiale
04:01et tout ça, on va être traité.
04:04Elle donne déjà la fin.
04:05Donc, à partir de là,
04:07on ne peut pas, nous, spectateurs, se dire
04:08« C'est cool, on sait exactement ce qui va se passer. »
04:10Et puis, il y a aussi cette jeune fille
04:12qu'on découvre, Nastia Golubeva,
04:14qui donne aussi une dimension au film.
04:16On a l'impression qu'une star est née.
04:18Oui, qui est la fille de Katia Golubeva
04:20et de Léo Scarrax
04:21et qui a hérité de ses parents,
04:22surtout de sa mère,
04:24une espèce de tristesse, de nostalgie.
04:27On dirait une actrice venue vraiment des temps passés.
04:30Moi, je trouve qu'en ce moment,
04:32les films nous saturent de promotions.
04:34Et tout à coup, ce film arrive comme ça,
04:36l'air de rien.
04:37C'est un film de 3h15.
04:38Avec un titre absolument sublime,
04:40Les rayons et les ombres,
04:41qui vient de Victor Hugo,
04:42dans un grand poème
04:43qui commence par la fonction du poète,
04:45où on explique comment le poète
04:47doit, dans les ombres des temps futurs,
04:51lancer un rayon de lumière.
04:53Et moi, ce que j'aime beaucoup chez Giannoli,
04:55c'est qu'il met le nez dans ce dossier
04:57tout fut compliqué, inabordable de la collaboration,
05:00mais qu'il lance des rayons vers le contemporain
05:02et notamment vers la responsabilité de la presse,
05:05qui est son grand sujet,
05:06avec cette phrase magnifique,
05:07que les grands coupables seront ceux
05:09qui banaliseront des idées épouvantables
05:12ou des idées ignobles,
05:13et que la presse a sa responsabilité.
05:15Et là, moi, je retrouve le grand Giannoli,
05:16celui des illusions perdues,
05:17et celui qui me passionne profondément.
05:18– Tu parlais de la durée,
05:203h, est-ce que c'est au service de la narration,
05:22justement, pour parler de ce glissement
05:24dans la collaboration ?
05:25– Complètement, en fait, c'est-à-dire que, justement,
05:27il prend bien le temps, il ne fait pas l'erreur
05:30de résumer ou de faire des raccourcis.
05:32C'est-à-dire qu'en fait, et c'est ça que je trouve
05:33très intéressant avec ce film, c'est que c'est un film
05:35qui flatte quand même l'intelligence de son spectateur,
05:37puisqu'en fait, il nous demande d'être intelligent.
05:38– Ça, c'est rare.
05:39– Non, mais oui, parce qu'en fait,
05:40il n'est pas en train de nous guider,
05:41nous donner une ligne très simple à suivre,
05:43il nous demande de réfléchir à ce qu'on voit.
05:45Rien que par le fait qu'on est donc sur la collaboration
05:47et on épouse le point de vue, ce que disait Simon Trébien,
05:50on épouse le point de vue quand même de Luchère,
05:53père et fille, mais donc on ne voit rien
05:55de ce qui se passe, il y a un hors-champ.
05:57– Oui, les rafles, les déportations,
05:59tout est hors-champ.
05:59– Qui, en tout cas, a été très exploré
06:01par le cinéma et par la série, et en fait,
06:03le film nous dit, vous avez déjà ça en tête,
06:05donc maintenant, je vous fais voir l'autre côté
06:06avec ce que vous savez déjà.
06:08Et il fait confiance à notre intelligence,
06:09il fait confiance à notre capacité à voir
06:12comment ce glissement, par les justifications
06:15qu'on se donne, par la volonté de ne pas perdre
06:17aussi ce privilège, et comment ce glissement se fait,
06:20et comment on fait le lien, évidemment,
06:22avec notre époque.
06:23On ne peut pas s'empêcher de voir le film
06:25et de se...
06:26– Ils ne filment pas des monstres,
06:27ils filment comment des humains,
06:29des gens qui ont un truc de bien des monstres.
06:30– Des gens trop humains qui ne veulent pas voir,
06:32parce qu'on est avec eux, on est dans leur but,
06:34donc le reste n'existe pas,
06:36ils se gardent bien de voir.
06:37– Sauf que nous, on sait, et eux ne veulent pas voir,
06:39mais nous, on sait.
06:39Et c'est vrai que ce n'est pas des monstres,
06:40et c'est là où c'est intelligent.
06:41– Oui, parce que même l'ambassadeur du Reich,
06:43au Toabette, il est montré comme un idéaliste au départ.
06:46– Au départ, il nous montre quelque chose
06:48qui est intéressant, c'est que ce film
06:49n'est pas une tautologie, il ne nous dit pas,
06:51au départ, quand ces deux types,
06:52dans les années 20, dans les années 30,
06:54veulent travailler à l'amitié franco-allemande,
06:57déjà, c'était des monstres qu'ils préparaient.
06:58Non, ils sont là avec la Lika.
07:01– Bien sûr, et en fait, ce que le film nous raconte,
07:05et qui fait forcément écho à notre époque,
07:07et qui est assez terrifiant, mais je pense très juste,
07:08c'est que ces gens-là, ce n'est pas des monstres,
07:10ce n'est pas initialement des salauds,
07:12ce sont surtout des gens frustrés et moyens.
07:15– C'est des mous, c'est des mous, c'est des mous.
07:17– C'est vrai que c'est aussi quelque chose
07:18qui me questionne dans le film,
07:19je n'ai pas encore la réponse,
07:19et je pense que c'est un film passionnant pour ça,
07:21c'est-à-dire que c'est un film dont on sort agité,
07:24c'est un film qui va mener à beaucoup, beaucoup de débats.
07:273h15, ressenti 2h, c'est quand même tellement rare
07:29que ça, il faut le dire.
07:30– C'est plutôt le contraire.
07:32– Pour moi, ce qui m'a dérangé dans le film, un petit peu,
07:34c'est que ces deux personnages, des luchères,
07:36ont quelque chose comme ça, comme des vampires.
07:38J'ai jamais vu du jardin avec des yeux noirs, pareil.
07:40Ça, c'est quand même assez extraordinaire.
07:42Et on les voit comme ça glisser,
07:44ce qui donne l'impression quand même
07:45de quelque chose d'un peu inéluctable.
07:47Et on sait que Giannoli est un grand admirateur de Scorsese.
07:50Moi, ce que j'aime quand même chez Scorsese,
07:52c'est que les personnages arrachent leur damnation
07:54à coups de griffes, à coups de dents, ils mordent.
07:57Et moi, ce qui m'a manqué peut-être un tout petit peu dans ce film,
07:59c'est de voir quand même un peu des beaux salauds,
08:02c'est-à-dire des gens qui seraient capables
08:03de trahir, de donner des coups de griffes.
08:06C'est les salauds ordinaires.
08:09Ils n'ont pas conscience d'être des salauds.
08:10Et c'est pour ça que c'est si important d'avoir à la fin
08:15le procureur, à la fin.
08:17Je veux dire, c'est l'histoire.
08:18Qui présente l'addition.
08:19C'est Raymond Landon.
08:22Qui reprend tout ça et qui dit
08:24la morale des petits services.
08:25Alors oui, t'as donné des hauts weiss,
08:27t'as sauvé une famille juive.
08:29Ok.
08:29Oui, super, bravo.
08:30Parce que Corinne Luchère,
08:31moi, je ne la connaissais pas, par exemple, du tout.
08:33Elle a été une star à l'époque.
08:34Mais c'est là où c'est formidable.
08:36Déjà, le film donne envie d'aller voir
08:37les films de Corinne Luchère.
08:39Et on assiste, on l'a dit,
08:42Nastia Golubéva, c'est vraiment la naissance
08:44d'une actrice avec ce film.
08:45Elle a un regard incroyable.
08:47Elle ressemble énormément.
08:48Elle ressemble, oui.
08:49Et voilà, et elle joue cette actrice
08:51qui est apparue en 1938,
08:54brusquement, dans Prisons sans barreau.
08:55Et je vous ai apporté un extrait.
08:57Ah !
08:58Non pas de Prisons sans barreau,
08:59mais du film qu'elle a fait juste après
09:01avec le même réalisateur,
09:02Léonide Mogoui.
09:02Et on en parle de ce film,
09:03c'est Je t'attendrai.
09:04À l'origine, le film s'appelait
09:05Le déserteur.
09:06Mais si vous voulez,
09:07Le déserteur en 1939,
09:08ça ne va pas le faire.
09:09Ce n'est pas le bon moment.
09:11Et donc, je vous ai apporté un extrait
09:13où Jean-Pierre Aumont,
09:14qui est le protagoniste,
09:16va retrouver sa pièce.
09:17Il a déserté pendant une heure
09:19pour aller retrouver
09:20Celle qu'il aime.
09:21Et Celle qu'il aime,
09:22c'est Corinne Luchère.
09:23Et il est disponible sur Canal+.
09:24C'est la séquence
09:25où elle apparaît.
09:34Marie.
09:39Regardez le travail
09:40sur les expressions.
09:41Regardez comment ses yeux brillent
09:42et regardez toute la gamme
09:44qui va passer dans son regard.
09:49Il y a un terrible malentendu
09:51entre eux
09:51et c'est une scène de rupture
09:52alors que ça allait être
09:53une scène de retrouvaille.
09:57Je n'ai qu'une chose à te dire.
09:59Je ne peux plus te revoir.
10:02Tu n'aimes pas cette homme,
10:02mais ce n'est pas possible.
10:03Ce qui est formidable,
10:04c'est que quand on voit
10:06les filles de Corinne Luchère,
10:08on se dit
10:08mais elle n'a pas
10:09le physique de l'époque.
10:10Elle n'a pas le physique de 1938.
10:11Elle a déjà un physique
10:12et un jeu presque nouvelle vague.
10:14C'est-à-dire que
10:15c'est assez fou de la voir.
10:17On est dans un cinéma
10:19qui est très marqué
10:20cinéaste réalisme poétique
10:23Néo Marcel Carnet
10:24et elle a l'air de venir
10:26d'un cinéma qui vient du futur.
10:28Et ça, c'est quelque chose
10:29de fou, de fascinant
10:31et qu'on retrouve
10:32dans le film de Giannoli
10:32avec cette incarnation.
10:34Le pari du film
10:35était de trouver une actrice
10:36qui allait pouvoir
10:37nous faire un choc.
10:38Et ça, c'est un vrai projet
10:39de cinéaste
10:40de faire venir
10:41pour jouer
10:42qu'il y ait une actrice
10:42qui apparaît,
10:43de faire surgir
10:44une comédienne
10:45et ça, c'est vraiment
10:46au crédit du film.
10:46Il a dit que c'était un miracle.
10:47Il faut le dire,
10:48c'est un film sur le cinéma.
10:49Les rayons et les ombres,
10:51c'est le cinéma.
10:52C'est le titre aussi
10:53d'un livre de Desnos,
10:54un recueil de critique.
10:55Il a écrit dans les années 20
10:56de la critique
10:57et le livre s'appelle
10:59Les rayons et les ombres.
11:02Et ça, c'est vrai
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