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En esta edición de Una Semana en El Mundo, analizamos una semana en que el jefe del Centro Nacional de Antiterrorismo de Estados Unidos dimitió de su cargo denunciando que Irán no representaba una amenaza inminente y que esta ofensiva solo responde a los intereses de Israel. Una versión rechazada por la directora de Inteligencia ante el Senado, donde sin embargo en su declaración oral omitió parte de su testimonio escrito: la parte en que reconocía la falta de evidencias de que Teherán hubiera vuelto a enriquecer uranio desde los ataques de junio pasado. En el mismo contexto, Tusli Gabbard indicó que Estados Unidos e Israel no persiguen los mismos objetivos en esta guerra, una guerra en que el gobierno de Benjamin Netanyahu quiere acabar con la República Islámica.
Y frente a esta falta de claridad sobre esta ofensiva en Medio Oriente, que entre otras cosas está disparando el precio global del petróleo, Trump vuelve a amenazar con "tomar o liberar" Cuba, mientras en Venezuela, Delcy Rodríguez destituyó a una de las figuras históricas del Chavismo. ¿Son Venezuela, Cuba e Irán tres etapas de un mismo proyecto de incierta estrategia? ¿Cómo se percibe esta incertidumbre desde Estados unidos? y ¿Desde china? Para entenderlo contamos con: Jon Lee Anderson, escritor y periodista con una larga trayectoria en la revista 'New Yorker'. Adrián Foncillas, corresponsal de France 24 en Beijing, China. Lucas D'auria, profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad de La Salle de Bogotá, Colombia.
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Y frente a esta falta de claridad sobre esta ofensiva en Medio Oriente, que entre otras cosas está disparando el precio global del petróleo, Trump vuelve a amenazar con "tomar o liberar" Cuba, mientras en Venezuela, Delcy Rodríguez destituyó a una de las figuras históricas del Chavismo. ¿Son Venezuela, Cuba e Irán tres etapas de un mismo proyecto de incierta estrategia? ¿Cómo se percibe esta incertidumbre desde Estados unidos? y ¿Desde china? Para entenderlo contamos con: Jon Lee Anderson, escritor y periodista con una larga trayectoria en la revista 'New Yorker'. Adrián Foncillas, corresponsal de France 24 en Beijing, China. Lucas D'auria, profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad de La Salle de Bogotá, Colombia.
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NoticiasTranscripción
00:11Bienvenidos a una semana en el mundo, una semana en que el jefe del Centro Nacional de Antiterrorismo de Estados
00:17Unidos
00:17dimitió de su cargo denunciando que Irán no representaba una amenaza inminente y que esta ofensiva sólo responde a los
00:24intereses de Israel.
00:25Una versión rechazada, sin embargo, por la directora de inteligencia ante el Senado, donde en su declaración oral omitió parte
00:33de su testimonio escrito,
00:34precisamente la parte en que reconocía la falta de evidencias de que Teherán hubiera vuelto a enriquecer uranio desde los
00:41ataques de junio pasado.
00:42En el mismo contexto ante el Senado, Tulsi Gavar indicó que Estados Unidos e Israel no persiguen los mismos objetivos
00:49en esta guerra,
00:50una guerra en que el gobierno de Benjamin Netanyahu quiere acabar con la República Islámica.
00:56Ahora, un líder de transición que tendrá una transición.
00:59Miren, no quiere reemplazar un ayatola con otro, no quieren reemplazar a Hitler con Himmler.
01:03Entonces creo que la pregunta aquí es si habrán condiciones y se crearán para un cambio tal.
01:08Creo que es muy temprano para decirlo.
01:11Al final se trata del pueblo iraní.
01:13Mostrar, elegir el momento, ponerse a la altura del momento.
01:18Podemos crear las condiciones, pero ellos tienen que explotar esas condiciones en cierto punto.
01:25Se dice frecuentemente que no se puede ganar, que no se pueden hacer revoluciones desde el aire.
01:29Eso es cierto.
01:31Se pueden hacer muchas cosas desde el aire, ciertamente, que estamos haciendo,
01:35pero tiene que haber un componente terrestre también.
01:38Hay muchas posibilidades para ese componente terrestre.
01:41Y yo me he tomado la libertad de no compartir con todos ustedes esas posibilidades.
01:49Y frente a esta, por decirlo así, falta de claridad sobre esta ofensiva en Medio Oriente
01:54que, entre otras cosas, está disparando el precio global del petróleo,
01:58Trump vuelve a amenazar contextualmente tomar o liberar Cuba,
02:02mientras en Venezuela, Delcy Rodríguez destituyó a una de las figuras históricas del chavismo.
02:07Son Venezuela, Cuba e Irán tres etapas de un mismo proyecto de incierta estrategia.
02:12¿Cómo se percibe precisamente esta incertidumbre desde Estados Unidos y desde China?
02:17Bien, para entenderlo, contamos con John Lee Anderson.
02:20Él es escritor y periodista con una larga trayectoria en la revista New Yorker
02:25y nos acompaña precisamente desde Nueva York.
02:27También está con nosotros Adrián Fonsillas, corresponsal de France 24 en China.
02:32Nos acompaña desde Beijing.
02:33Y aquí en el estudio de France 24 contamos con Lucas Dauria,
02:37profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad de La Salle de Bogotá de Colombia.
02:41John, Adrián, Lucas, muchísimas gracias a los tres por aceptar esta invitación de France 24.
02:46Antes de entrar en la discusión, les recuerdo a ustedes que si bien ya saben
02:50que pueden repetir este y todos los contenidos de France 24 en nuestra página web
02:54y también en nuestro canal de YouTube,
02:56ahora pueden volver a escuchar una semana en El Mundo en formato podcast
02:59a través de las principales plataformas de streaming de audio
03:03que son las que ven en estos momentos en sus pantallas.
03:06Ahora sí, John, me gustaría empezar contigo precisamente desde Estados Unidos.
03:11Veinte días después del inicio de esta ofensiva,
03:15¿cuáles son tus perspectivas, tu análisis sobre la situación actual de esta guerra?
03:22Mira, gracias primero.
03:25Se están empantanándose en Irán, ¿no?
03:28Y por supuesto, hemos visto la resaca, por llamarlo algo,
03:36hablando de las represalias iraníes a sus vecinos,
03:41visto como secuaces de Estados Unidos e Israel.
03:47O sea, su política de supervivencia es desgastar a todo lo que queda alrededor
03:55y sobre todo minar la posibilidad de exportar combustible al mundo del Estrecho de Hormuz,
04:03lo cual ha tenido un efecto, obviamente, decisivo e impactante,
04:09cosa que se deduce fácilmente que Trump, Hexet ni Netanyahu tenían contemplado.
04:18Pensaron que esto iba a ser algo así como quizás como el bombardeo
04:23que emprendieron durante 12 días en junio pasado,
04:29en que atacaron principalmente a estos lugares donde procesan el uranio,
04:35los blancos nucleares en ciernes iraníes,
04:39esta vez han ido, pues, mucho más con una táctica parecida al que utilizó Israel en Gaza, ¿no?
04:47Y de hecho, lo que está haciendo en Líbano, es decir,
04:51reducir el liderazgo de sus adversarios con asesinatos dirigidos,
04:59los bombardeos masivos para debilitar las posibilidades militares de represalia.
05:07Y en el caso de Israel ahora también están afectando la parte económica de Irán.
05:17Mira, se nota que esto es algo que se va de grande en más grande.
05:23O sea, ahorita hay una fuerza expedicionaria, como lo quieren llamar,
05:29de los marines de Estados Unidos yendo a la zona con todos los indicios
05:35de que van a tener que hacer algunas operaciones botas en el suelo,
05:40es decir, en la tierra.
05:42Netanyahu, en el clip que acaba de mostrar, va aludiéndose a eso también.
05:47Hay dos cosas que tienen que hacer si quieren ganar esta guerra de verdad.
05:51Uno es poner tropas por la costa iraníe del Estrecho de Hormuz
05:59para impedir a que los iraníes sigan atacando a los tanqueros y demás que pasan por ahí.
06:06Y otro, un grupo élite para ir al punto en el centro de Irán,
06:13donde tienen enterrado aparentemente el uranio enriquecido de Irán,
06:17en una operación para sustraerlo.
06:22Eso es una operación, según tengo entendido, que requiere una capacidad bélica mayor,
06:27porque obviamente los iraníes irían a atacar a los que buscan sacar ese uranio bajo tierra,
06:37que es una operación súper delicada, que inclusive tiene capacidad de detonar una explosión nuclear.
06:45O sea que lo que vamos a ver aquí es algo que se va de marisma a pantano,
06:52por lo que yo voy viendo.
06:54Esto es algo que va agrandándose cada vez más.
06:58John, pues ahora enseguida profundizamos en de qué forma esto se puede ir agrandando
07:04y qué decisiones puede tomar Estados Unidos en el corto plazo
07:09sobre si definitivamente la salida es poner, como decías, tropas sobre el terreno o no.
07:15Pero, Adrián, me gustaría saber si desde China también se comparte esta visión
07:20de que Estados Unidos se ha empantanado en esta guerra.
07:26Sí, básicamente sí.
07:28Yo ayer estaba hablando con Keiser Kuo, es uno de los más reputados analistas
07:34sobre la política internacional china, y él me recordaba un dicho chino,
07:39que viene a ser algo así como, si ves que tu enemigo se está equivocando, no le detengas.
07:45Y yo creo que China es lo que está haciendo, wait and see, esperar y mirar.
07:50A China no le va bien ninguna guerra, porque necesita un clima de cierta tranquilidad
07:56para que circulen sus mercancías por el mundo, pero en esta, desde luego, no es el país más afectado.
08:03Hay algunos elementos de los que podría sacar partido.
08:06Para empezar, esto supone una distracción para Estados Unidos.
08:11A nadie se le escapa que ni Irán, ni siquiera ni Rusia es el objetivo final de Estados Unidos,
08:17sino que es China.
08:19Y esto ya ocurrió hace ya muchos años, cuando Estados Unidos puso el biró en dirección a China,
08:27ocurrió el 11-S.
08:29Entonces, Estados Unidos tuvo que volcarse en Oriente Medio.
08:34Muchos analistas en Washington hablan de la década perdida.
08:39Bueno, pues estamos en una situación bastante parecida.
08:43No sabemos lo que va a durar, pero desde luego esto le va a desgastar bastante
08:46y va a impedir que se fije en China en las próximas semanas, próximos meses.
08:52Además, esta guerra a China le está arruinando las relaciones con los aliados,
08:57ya no solo con Europa, sino aquí en Asia, con Corea del Sur, con Japón,
09:01a los que ha pedido insistentemente que le ayuden sin ningún resultado.
09:08Y después también tenemos la cuestión reputacional,
09:11que es algo a lo que tanto la diplomacia como la prensa china están aludiendo día tras otro.
09:17Esta guerra vuelve a dar la oportunidad a China de presentarse como la defensora de la justicia,
09:22de la legalidad, como la defensora del diálogo de las organizaciones internacionales,
09:26mientras Estados Unidos es el defensor de la ley de la jungla.
09:32Aquí ha sorprendido mucho, para acabar, que Estados Unidos pidiera ayuda a China
09:41para intervenir en el Estrecho de Hormuz, en una guerra que cuando empezó
09:46fue presentada en muchos ambientes, sobre todo republicanos de derecha de Estados Unidos,
09:50como una jugada maestra contra China, que iba a poner en contra su seguridad energética
09:55y que iba a borrar un poco más la huella en esa zona.
10:00Entonces, a China, claro, le parece paradójico que ahora se la reclame para arreglar todo este desaguisado.
10:08Sí, Adrián, de hecho es lo que te iba a preguntar, porque personalmente a mí también me sorprendió mucho
10:14esta petición de ayuda de Estados Unidos a China.
10:17Y también me ha sorprendido una cosa que ha señalado, y es que China no se ve directamente tan afectada
10:23por esta guerra,
10:23cuando los análisis que nos llegan aquí, para decirle a grandes rasgos, en Occidente,
10:30es que China, como dependiente del petróleo iraní, es una de las potencias más afectadas.
10:37¿No es así entonces?
10:40Yo diría que no. A ver cómo lo explico esto.
10:44Cuando Estados Unidos pidió ayuda a China, China no le dijo ni que sí ni que no,
10:50lo cual ya la falta de respuesta es una respuesta en sí mismo.
10:54Pero sí que le envió una aclaración, y es que sus servicios energéticos,
10:59sus reservas energéticas estaban razonablemente bien, y realmente lo están.
11:06China recibe de Irán el 13% del petróleo que importa, el 50% del petróleo que importa,
11:13es verdad que llega del Estrecho de Hormuz, pero ahora vienen todos los asteriscos.
11:18China lleva muchos años protegiéndose contra esto,
11:21para empezar aumentando el papel de las energías renovables en el mix.
11:30Cada vez es menos dependiente de los hidrocarburos.
11:33Además, ha aumentado la producción, porque China, además de importar,
11:37es el quinto productor de crudo del mundo. Irán es el séptimo.
11:41Y después, también en los últimos meses, había ampliado las compras de crudo para reservas,
11:47que ahora, según las estimaciones más fiables, le daría para seis meses.
11:52Es decir, que mucho antes de que la situación se ponga realmente seria en China,
11:59desde luego, se habrá puesto mucho más seria en Estados Unidos con los precios del petróleo y la inflación.
12:06Lucas, no sé si con estas dos visiones tienes algún análisis nuevo.
12:13Y también me llamó la atención otra de las cosas que comentó Adrián, como realmente el rival de Estados Unidos,
12:19y así lo expresó abiertamente en campaña, en esta y en la primera Donald Trump, es China, finalmente.
12:26Sí, bueno, yo concuerdo con ambos, de alguna manera, sí, es bastante evidente que el objetivo final de Trump es
12:33China.
12:33Además, lo habíamos visto ya también desde su primer periodo presidencial,
12:36no hacía más que hablar de China en todas partes y en todos los contextos posibles,
12:39de modo que cuando la gente se sorprende y dice, no, pero es que el objetivo final de Trump es
12:43otro,
12:43es que el objetivo final de Trump es el petróleo y tal.
12:45No, no, no, el objetivo final de Trump es simplemente molestar un poco a China en algunas cosas.
12:50Yo estoy parcialmente de acuerdo con Adrián en que, pues en el fondo,
12:56la disrupción al Estrecho de Hormuz y al mercado que Irán puede proveer a China en términos de crudo,
13:01pues tampoco es tan significativo.
13:03Sin embargo, sí quisiera recordar una cosa que a muchos se nos olvida con mucha frecuencia.
13:08Tampoco es tan importante, pero sí tiene un impacto.
13:11Exacto. China en muchos casos ha intentado construir una suerte de mercado paralelo
13:17de la refinación del petróleo y también del comercio del crudo para poderlo comerciar en yuanes
13:22para poder mantener su moneda baja, porque generalmente el petróleo se tranza en dólares.
13:27Entonces es evidentísimo que cuando el precio del crudo aumenta,
13:31también inundamos el mercado de divisas con dólares.
13:33Esto empuja el precio del dólar a la baja.
13:35Con los yuanes es lo mismo.
13:37Entonces, si tú construyes un mercado paralelo, sobre todo un mercado negro,
13:40del petróleo a nivel global, lo que intentas hacer es como hacer lo mismo
13:44que hacen los Estados Unidos en el fondo cuando el precio del petróleo aumenta.
13:47Entonces tú pagas tu petróleo en un mercado paralelo, en yuanes,
13:51no dependes tanto del dólar.
13:53Además, intentas tener como un mecanismo extra para mantener el precio del yuan bajito
13:57y eso te permite poder continuar con tus actividades de dumping, por ejemplo,
14:01porque puedes seguir teniendo una moneda súper barata
14:03que te permite seguir vendiendo servicios y mercancías igualmente baratas
14:07en el resto del mercado internacional.
14:09Esto es relativamente importante porque todo este mercado secundario del petróleo en China
14:14depende de una serie de refinerías clandestinas que generalmente nosotros llamamos las teteras,
14:19los teapots.
14:20Y pues tenemos un estimado, más o menos, de cuánto petróleo más o menos refinan los teapots.
14:26Hay estudios que dicen que es entre ellos, esto es un rango un poco grande,
14:29pero es más o menos entre el 20 y el 30 por ciento del petróleo que China puede refinar,
14:34que pues de todos modos es bastante.
14:36No me parece una cantidad nada despreciable.
14:39Y en ese sentido, pues no será obviamente quien sabe qué clase de mercado que estás disrumpiendo.
14:44Al fin y al cabo, Irán provee más o menos entre el 15 y el 30 por ciento del crudo
14:47que China importa,
14:48que no parece tantísimo, pero cuando lo sumas con lo que salía desde Venezuela,
14:53y por eso también, abro un paréntesis, por eso también Trump estaba particularmente preocupado
14:57por atacar buques petroleros.
14:58Entonces, de pronto, la actividad de los teapots ahí sí se ve un poquito más afectada.
15:04Entonces, creo que el punto más bien está en que el efecto Irán es por sí solo no relativamente significativo,
15:12pero cuando lo sumas con otras cosas sí lo es.
15:14Entonces, creo que ese es el análisis que quería agregar ahí.
15:19Para agregarle otro elemento a este análisis en que, bien, estamos coincidiendo en que,
15:24bueno, un objetivo por lo menos a largo plazo de todo esto sería perjudicar a China por parte de Estados
15:31Unidos,
15:31pero ¿cómo entienden aquí las críticas, como decíamos, expresadas, por ejemplo,
15:36por el ya ex jefe del Centro Nacional de Antiterrorismo de Estados Unidos,
15:41que señaló que esta es una guerra que no beneficia tanto a los intereses estadounidenses,
15:46sino a los israelíes?
15:49¿Cómo se percibe, John, esta idea desde Estados Unidos?
15:55Sí, te refieres a Joe Kent, que hay que ponerlo dentro de un contexto.
16:01Joe Kent es un tipo super maga, es decir, y trabajaba para Tulsi Gabbard,
16:09que hace pocos años era, digamos, considerado en el mainstream como un apologista de Bashar al-Assad y Vladimir Putin.
16:19Es decir, tenemos que tomar en cuenta lo que ha pasado en Washington,
16:23que Trump ha nombrado una serie de gente a su alrededor que le sirven a él como, pues, como mandamases,
16:33¿no?
16:33En el caso de Joe Kent es un nombrado por Tulsi Gabbard, que es la directora nacional de inteligencia,
16:39que bajo su mando aparentemente se dedica no a lo que antiguamente se hacían estos directores de inteligencia nacional,
16:51es decir, mirar la geoestrategia mundial a través de la inteligencia,
16:57sino en buscar comprobar que la elección de Trump en que perdió a Biden,
17:06si le fue robado para impedir o de alguna forma u otra interferir con las elecciones venideras en Estados Unidos
17:15a favor de Trump y su gente.
17:18Estamos hablando de gente de extrema derecha, incluyendo Joe Kent,
17:23que para algunos, o sea, visto por sí mismo, por sus declaraciones,
17:28algunos de cualquier índole político pueden estar de acuerdo,
17:31que en esta guerra en Irán, pues, Trump fue llevado, digamos,
17:36o convencido en meterse por Bibi Netanyahu, etcétera, etcétera,
17:40que lo que más le conviene a esta batalla son los israelíes.
17:45Sí.
17:45O sea, simplemente estoy tratando de matizar aquí.
17:49Yo no le pongo mucho, o sea, más bien lo que quiero es hacer que los que están mirando a
18:01esta misión
18:02entiendan quién es Joe Kent, por un lado.
18:04Por otro lado, sí.
18:06Quienes pueden beneficiar de esta guerra en Irán, sí, primordialmente serían los israelíes,
18:13porque en un mar de adversarios que, como lo conciben ellos a su alrededor,
18:19estos países árabes y o musulmanes, caso de Irán,
18:25tener inestabilidad ahí, tenerlos atomizados en términos de capacidad militar y de expansión bélica,
18:35es un fin en sí mismo, ¿no?, que fortalece, aparentemente en el corto plazo al menos,
18:46la hegemonía y la potestad de Israel en la zona.
18:49Eso lo podemos ver ciertamente en sus acciones contra Hezbollah, contra Hamas,
18:56contra los Jutis y ahora contra Irán, que era su gran adversario existencial,
19:02que a todos los luces estaba buscando eventualmente tener armas nucleares, ¿no?
19:08Entonces, en fin, hasta ahí voy, porque hay que tener matices en esto.
19:14Lo que está pasando en Washington es que ahora Washington está en manos de un agente extremista también.
19:20Y empiezo por Donald Trump.
19:22Claro, John, precisamente esta idea maga de que Estados Unidos no debe gastar el dinero
19:29de los estadounidenses en guerras, como dicen, infinitas alrededor del mundo.
19:35¿Cómo puede determinar la decisión que acabe tomando Donald Trump sobre si ir más allá o no
19:42en esta ofensiva contra Irán, en poner, como decías, tropas sobre el terreno?
19:49Bueno, yo creo que es algo que está siendo estudiado todos los días.
19:54Pero mira, solo hace dos días el Pentágono, bajo mando de Pete Hexet,
20:01su secretario de defensa, que le gusta llamarse secretario de guerra, ¿no?
20:05Que a todos indicios es un supremacista blanco y cristianista, ¿no?
20:11Ultra.
20:13Que ve esto como una misión hasta bíblica, ¿no?
20:17Han pedido al Congreso 200 mil millones de dólares para pagar lo que va en la guerra en Irán,
20:25sin decir para qué es el dinero ni para cuánto será.
20:29Pero pedir una suma tan exagerada a estas alturas, a tres semanas de emprender la guerra,
20:37nos da ciertas pistas.
20:39Uno, que sí piensan ir más allá, o sea, seguir con esta guerra,
20:45más allá de lo que dijo Trump a su base, ¿no?
20:47De que él no es un guerrerista, que no quiere las guerras estas forever wars,
20:54o sea, los que nunca terminan.
20:57Y bueno, también hay que tomar en cuenta que Trump nunca cumple lo que dice,
21:04decir a su base.
21:06Él puede decir a su base cualquier cosa y a los dos, tres días o un mes revertirlo,
21:12y siguen apoyándole.
21:14O sea, lo vemos con su base en el Senado y el Congreso.
21:18Los republicanos le han dado el respaldo a esta guerra en Irán sin que él haya explicado a buenos entendedores
21:29para qué está ahí, ¿no?
21:31Ha cambiado dos o tres veces su versión de por qué el motivo de la guerra.
21:36Y ahora, solo para ponerlo dentro del contexto, 200 mil millones de dólares
21:41es equivalente a lo que Estados Unidos ha dado, incluyendo durante todo el mandato de Biden,
21:47a Zelensky en Ucrania.
21:49Es un poco más, ¿no?
21:51De lo que Estados Unidos ha invertido en Ucrania
21:55desde que empezó la guerra con Rusia.
21:59Y una cuarta parte, más o menos, de todo lo que se gastó en la guerra en Irak
22:04a través de, ¿qué?
22:06Una década.
22:07O sea, estamos hablando de sumas gigantescas.
22:12Claro.
22:12Adrián, no sé cómo desde China se percibe un poco esta forma errática
22:19de tomar decisiones o al menos de expresarlas públicamente
22:24por parte de la administración Trump, ¿no?
22:27¿Qué tipo de postura se está tomando en estas relaciones con Washington?
22:32Recordemos también que a raíz de esta guerra,
22:35o este ha sido por lo menos el argumento que ha expuesto la Casa Blanca,
22:39se ha aplazado también el encuentro que debía producirse entre Trump y Xi Jinping.
22:47Sí.
22:47En el primer mandato de Trump había diplomáticos chinos
22:51que no reconocían que esa forma de actuar de Trump
22:56que les había sorprendido, les había cogido con la Guardia Baja.
23:02Y eso lo pudimos ver, por ejemplo, en la Primera Guerra Comercial,
23:06cuando China apenas empataba todos los ataques arancelarios de Trump.
23:12Y al final la guerra pues terminó con China firmando, digamos,
23:16el acuerdo de inversiones que Trump quería.
23:19Para el segundo mandato China había hecho ya los deberes,
23:22ya tenía prevista otra Segunda Guerra Comercial,
23:24y eso lo vimos también como acabó,
23:26porque en la Segunda China sí que empató y de hecho subió la apuesta
23:31y fue Trump el que tuvo que izar la bandera blanca.
23:36La gran pregunta es, bien,
23:38China se había preparado contra una guerra comercial,
23:40¿se había preparado contra esta?
23:41Pues la verdad es que no lo sabemos.
23:43Si echamos un vistazo al listado de víctimas de Estados Unidos,
23:49Venezuela, Irán, probablemente Cuba,
23:53pues no parece una casualidad que sean todos socios cercanos a China.
23:57Son socios, insisto, no son aliados,
24:00porque China no tiene aliados, tiene socios,
24:03no firma tratados militares,
24:04firma tratados comerciales y de desarrollo.
24:07¿Qué podría pasar si alcanzamos ese escenario,
24:12digamos, idóneo para Estados Unidos con un cambio de régimen?
24:17Bueno, pues económicamente yo creo que sí que habría alguna consecuencia.
24:25Desde luego, estos países dejarían de estar sancionados,
24:30con lo cual China dejaría de comprar petróleo a precio de saldo,
24:34porque yo no creo que China vaya a tener un problema de desabastecimiento,
24:39sino que va a tener que comprarlo más caro,
24:42porque se aprovecha tanto de Rusia como de Irán,
24:45como de Venezuela, países que están sancionados por accidente.
24:50Ahora bien, más allá de eso, ¿hay alguna otra conclusión?
24:53¿O puede haber otra consecuencia?
24:55Pues yo creo que no.
24:58Yo creo que este mundo, afortunadamente,
25:00ya no es el que teníamos un siglo atrás,
25:03cuando Estados Unidos ponía y quitaba gobiernos en Latinoamérica
25:07y colocaba sus gobiernos títeres.
25:09Yo creo que este es un gobierno que está,
25:11es un mundo que está mucho más interconectado, globalizado,
25:16y que ahora no se puede vivir de espaldas a China
25:19y mucho menos en contra de China.
25:22Con lo cual, el gobierno que sea,
25:25si es mínimamente sensato,
25:26va a tener que tener relaciones con China.
25:28Yo siempre pongo el mismo ejemplo,
25:30uno aquí mucho más cercano, Myanmar.
25:33Durante décadas gobernaba la Junta Militar,
25:35cuando hay una transición democrática,
25:37gana Aung San Suu Kyi,
25:39que es la Nobel de la Paz,
25:41todos los análisis iban en la misma dirección,
25:44con un gobierno tan pro-occidental,
25:46a China se le va a acabar ya el juego en Myanmar.
25:49Y ocurrió exactamente lo contrario,
25:51es decir, las relaciones diplomáticas aumentaron,
25:53las inversiones aumentaron, todo aumentó.
25:58Esa es mi conclusión.
26:00Pase lo que pase, no se puede vivir a espaldas de China.
26:04Adrián, tú decías justo ahora
26:07que China no tiene aliados.
26:11La pregunta es,
26:13¿cómo materializa entonces este apoyo
26:17que expresa diplomáticamente China?
26:19Para poner un ejemplo,
26:20Cuba Debate destacaba este viernes
26:23un encuentro con el embajador chino,
26:26precisamente en La Habana,
26:28que condenaba las sanciones históricas de Estados Unidos,
26:31agravadas por esta nueva restricción
26:35a la importación de petróleo,
26:36y decía que China seguiría apoyando a Cuba,
26:40entre otras cosas con placas fotovoltaicas,
26:45ayuda humanitaria.
26:47¿Cómo funciona exactamente esta diplomacia china
26:50para contrarrestar esta agresión estadounidense?
26:54Bueno, pues ha actuado de la misma forma
26:57que actuó en Venezuela.
26:59Es decir, apoyo diplomático,
27:02apoyo comercial,
27:03y ya está.
27:04No va a enviar ni una sola cantimplora.
27:08Es que es la forma de relacionarse internacionalmente
27:12que tiene China.
27:13El único tratado militar que tiene
27:15es con Corea del Norte,
27:16y tenemos que ver si en un supuesto de guerra
27:20se utilizaría.
27:22Con el resto, es sencillamente compromiso del desarrollo.
27:25Ha habido un debate,
27:27aunque afortunadamente solo mediático,
27:30yo creo que no académico,
27:32en el que se planteaba que China
27:33era un socio no fiable,
27:35porque cuando empiezan a llover las bofetadas,
27:40se queda en casa y no presta ayuda.
27:42Pero es que ni Putin, ni Maduro,
27:46ni el líder iraní
27:49recibieron nunca
27:52ninguna garantía de seguridad de China.
27:54Eso es imposible.
27:55Cualquiera que tenga un par de conceptos
27:57mínimamente básicos
27:58de lo que es la política exterior china
28:00sabe que eso no va a ocurrir nunca.
28:03Lucas, no sé cómo consideras
28:05que el resultado que acabe dando
28:08esta guerra en Irán
28:09puede determinar
28:11lo que acabe haciendo Estados Unidos en Cuba,
28:13como decíamos esta semana,
28:15preguntado, ¿no?
28:16Porque hay que decirlo a Trump también,
28:18los periodistas, digamos,
28:19le preguntan recurrentemente por Cuba.
28:22Por ejemplo,
28:23él dijo que podía hacer lo que quisiera,
28:25que podría tomarla o liberarla.
28:28¿Cómo crees que,
28:29del mismo modo que se envalentenó,
28:31parece,
28:32con el hecho de capturar a Nicolás Maduro
28:35para ir luego a Irán?
28:36¿Puede ahora lo que ocurra en Irán
28:39afectar a sus planes para Cuba?
28:41Bueno, entonces,
28:42para responderte a esta pregunta,
28:43creo que lo primero
28:44sobre lo cual quiero llamar la atención
28:45es el hecho de que
28:47los ataques a Irán en este...
28:49Es decir,
28:49si asumimos una serie de cosas
28:51sobre el comportamiento de Trump,
28:52el ataque a Irán es atípico.
28:53Porque creo que Trump es una persona
28:55que está particularmente acostumbrada
28:57a comportarse,
28:58tanto en política nacional
28:59como en política exterior,
29:00a que él aplasta a quien pueda aplastar.
29:02Es decir,
29:03si no está completamente seguro
29:04de poder ganar una contienda,
29:06él no va a la contienda.
29:08Que es la forma en la que,
29:09en el fondo,
29:09se comporta un empresario
29:11relativamente poderoso
29:12cuando tiene la oportunidad
29:13de aplastar a un empleado
29:14que no le sirve.
29:17Y Trump se comporta muy así.
29:18Lo vemos mucho,
29:20por ejemplo,
29:20cuando humilló a Zelensky hace tiempo.
29:21Es más o menos la misma cosa también.
29:23Creo que el caso de Irán
29:26en ese sentido es atípico.
29:27El caso de Cuba,
29:27en cambio,
29:28es más típico.
29:29Lo que pasa con el caso de Cuba
29:30es que siento que de alguna manera
29:33el asunto no es tanto
29:34de que Trump esté particularmente
29:36interesado en Cuba,
29:37sino que tengo un poco más bien
29:38la impresión de que es Marco Rubio
29:39quien más bien está empujando por Cuba.
29:41Mira,
29:42por ejemplo,
29:42que en el caso de Irán
29:44es muy evidente
29:45que el regime change
29:48no es exactamente la prioridad
29:51porque no sabemos
29:51cuál es la prioridad.
29:52Es una cosa muy azarosa.
29:55En el caso de Venezuela,
29:56todo el mundo creía
29:57que el objetivo era el regime change
29:58porque todo el mundo
29:59hacía un llamado
30:00a por favor intervenen en Venezuela
30:01tal y pues no,
30:04el régimen no cambió.
30:05Mientras que en el caso de Cuba
30:07es abiertamente regime change.
30:09Lo dicen de frente.
30:10Es que el régimen
30:12tiene que cambiar.
30:13Tiene que ser otra.
30:14Es más,
30:14Marco Rubio dio
30:15unas declaraciones hace poco.
30:16No recuerdo si ayer o antier
30:18diciendo justamente
30:19es que las medidas
30:21que el gobierno de Cuba
30:22ha tomado
30:23en términos económicos
30:24son simplemente insuficientes.
30:26tiene que cambiar
30:27una cosa mucho más profunda.
30:29Es decir,
30:30creo que es él en el fondo
30:31quien está empujando
30:32un poco a Trump
30:34en este sentido
30:34para poder intervenir en Cuba.
30:36Y esto me lleva
30:37a sacar otra conclusión
30:39sobre un poco,
30:41un análisis un poco más arcano
30:42de la política exterior.
30:44El análisis de política exterior
30:45depende mucho
30:45de estudiar psicología.
30:46Es muy extraño,
30:47pero siento que Trump
30:50cada vez más revela
30:51el hecho de que parece
30:52particularmente influenciable.
30:54él da un poquito
30:55la impresión
30:56de que es una suerte
30:57de líder
30:57pues que toma
30:59las decisiones él
31:00y que él se levanta
31:02una mañana
31:02y decide una cosa
31:03y los demás corren
31:04para cumplir con sus deseos
31:05como si fuera
31:06una suerte de rey.
31:07Pero realmente
31:08más bien parece
31:09que se deja influenciar mucho
31:11en particular
31:12de los asesores
31:13que él ha puesto
31:14específicamente
31:15en esas posiciones
31:16para hacerle
31:16de cámara de eco.
31:18Entonces,
31:18en ese sentido,
31:19por ejemplo,
31:20estoy de acuerdo
31:20justamente con lo que
31:21estaba diciendo John
31:22hace poco.
31:23John decía,
31:24mira,
31:24pues Trump puso
31:25a un montón de personas
31:26que son unos super magas
31:27a cumplir con los roles
31:29de más grande envergadura
31:31en el Estado
31:31y eso en parte
31:33responde a la necesidad
31:34que Trump tiene
31:35de tener
31:35una serie de expertos
31:37que conocen las áreas
31:39mucho más que él,
31:40pero en el fondo
31:40eso lo que termina
31:41siendo también
31:42es que estos expertos
31:43tienen el chance
31:44de poder influenciar
31:45la forma en la que
31:45él toma las decisiones
31:46de política exterior.
31:47Creo que Joe Kent
31:48lo reveló
31:49muy curiosamente después,
31:51el ministro
31:53de Relaciones Exteriores
31:54de Oman
31:54le salió al paso
31:55muy probablemente
31:56por unos intereses
31:57nacionales de Oman
31:58también,
31:58pero el ministro
31:59de Relaciones Exteriores
32:00de Oman dijo,
32:00no,
32:00pues obviamente
32:01Kent tiene razón,
32:02nosotros también
32:03sostenemos que es Israel
32:04quien motiva a Trump
32:05a actuar de este modo
32:06y lo dicen
32:08de un modo muy particular.
32:09Ellos dicen
32:10y ambos lo dijeron
32:11exactamente de la misma manera.
32:12Dijeron,
32:13los israelíes convencieron
32:14a Trump de que podía
32:14ganar rápido
32:16y por eso es que
32:17estaba diciendo yo
32:18hace poco,
32:18creo que Trump
32:19es una persona
32:20que está acostumbrada
32:21a que si no puede
32:21ganar la contienda
32:22porque sí,
32:23entonces no se mete.
32:25Por eso se los decía,
32:27alguien lo tenía
32:27que convencer
32:28de que la victoria
32:29estaba asegurada
32:30y de que era fácil.
32:31En Cuba es lo mismo,
32:31lo que pasa es que en Cuba
32:33pues tiene una motivación
32:34adicional,
32:34es el hecho de que
32:35pues uno de sus
32:37más grandes seguidores
32:38y asesores,
32:39que además es su más grande
32:39experto de política exterior,
32:41porque no por nada
32:42Rubio fue el director
32:42de la Comisión
32:43de Política Exterior
32:44de la Cámara
32:46de Representantes
32:47durante,
32:48no recuerdo cuántos años,
32:49cuántos,
32:49cuatro, cinco,
32:50no recuerdo cuántos años fue,
32:51pero es una persona
32:52que conoce
32:53la política exterior
32:54probablemente mucho mejor
32:55que Trump
32:56y probablemente mucho mejor
32:57que cualquier otro
32:57de sus asesores
32:58aparte de los almirantes
33:00de la Marina
33:01y demás.
33:02De hecho,
33:02una cosa más,
33:04creo que es bastante
33:05diciente también
33:06que en las conversaciones
33:07con Irán,
33:08Whitcoff intentó llevar
33:10a un almirante
33:10de la Marina
33:12y justamente
33:13al final
33:14este almirante
33:16recibió la orden
33:17directa de Whitcoff
33:17de mira,
33:18creo que necesita
33:18salir de la sala.
33:19Es decir,
33:20lo llevó quizás
33:21para hacer una demostración
33:22de poder de mira
33:23que yo tengo
33:23a uno de los más grandes
33:25militares
33:25de los Estados Unidos
33:26aquí,
33:27pero no lo voy a hacer entrar
33:29porque no necesito
33:30a los técnicos
33:31o porque los técnicos
33:32me influencian
33:32de otro modo
33:33que el presidente
33:33no quiere
33:34o alguna cosa.
33:35Es decir,
33:35creo que el mensaje
33:35es un poco este.
33:36Y unas conversaciones
33:38que de hecho
33:39para entender también
33:40la autoridad
33:41con la que Oman
33:42habla
33:44estaban mediadas
33:45precisamente
33:45por representantes
33:47omaníes
33:47hablando de estas
33:48conversaciones
33:48nucleares
33:50entre Teherán
33:51y Washington
33:52previas a que
33:53se desatara
33:54esta ofensiva.
33:55Ya para terminar,
33:57John,
33:57quisiera saber
33:58tu percepción
34:00de cómo
34:01cree,
34:03teme
34:03la población
34:04estadounidense
34:05que Donald Trump
34:07pueda acabar
34:08gestionando
34:09la política
34:10exterior
34:10de Estados Unidos.
34:11Parecía que
34:12el ejército
34:12estadounidense
34:13estaba como
34:14escarmentado
34:15con las guerras
34:15de Irak,
34:16de Afganistán.
34:18Parece que
34:18se ha olvidado
34:19el resultado
34:21de estas
34:21últimas operaciones
34:23y que ahora
34:23Donald Trump
34:24puede hacer
34:25un poco
34:25lo que quiera.
34:29Mira,
34:30lo que pasa
34:31es que Trump,
34:31sí,
34:32mira,
34:32buena pregunta.
34:33Yo creo que
34:34muchos norteamericanos
34:35pensaron
34:36que habían
34:37ciertas cosas
34:38que eran
34:39leyes
34:39que restringían
34:41el poder
34:42del presidente
34:44norteamericano
34:45y desde
34:46el primer
34:47mandato
34:48de Trump
34:48nos hemos ido
34:49descubriendo
34:50que muchos
34:51no son
34:52restricciones
34:53legales,
34:53sino de formas,
34:54protocolo,
34:55decoro.
34:56Es decir,
34:57eso no se hace.
34:58Bueno,
34:58Trump también
34:59entendió eso
35:00y dijo,
35:00yo me lo fumo
35:01con todo.
35:02O sea,
35:03yo hago lo que
35:03me da la gana
35:04y si no hay
35:05una ley
35:05en contra,
35:06pues ya,
35:08lo pisoteo.
35:09Y por último,
35:10si quieren hacerme
35:11una querella,
35:12pues que lo hagan.
35:13Y, o sea,
35:15él manda,
35:16o sea,
35:17como bien dijo Lucas,
35:18como rey,
35:20con decretos
35:21que lo llaman
35:22estos órdenes ejecutivos
35:24y muchas veces
35:26están en contra,
35:27no solamente
35:28del decoro ya,
35:29sino también
35:29de la ley,
35:30pero la ley
35:31norteamericana
35:32toma su tiempo,
35:34¿no?
35:34El fuero judicial
35:35que también
35:35lo ha violentado,
35:36¿no?
35:37Sí.
35:37Tiene la Corte Suprema
35:38inclusive más o menos
35:40a su favor.
35:42Entonces,
35:43ahí está,
35:45codeando,
35:46¿no?
35:47Básicamente,
35:48estamos ante un tipo
35:50que se ha convertido
35:51en députa
35:51y da la casualidad
35:54también
35:54que por ley,
35:56por el presidente
35:58norteamericano
35:58es comandante
35:59de las Fuerzas Armadas,
36:01es decir,
36:01entonces es
36:02el voz máxime.
36:04Una cosa
36:05que vimos
36:06desde el principio
36:08del año pasado
36:08cuando llamó
36:09a este Hexed,
36:10que,
36:11olvídate,
36:11es un veterano,
36:13pero también
36:13era comentador
36:15de Fox,
36:15es un tipo maga.
36:17Era,
36:18descapitaron
36:19a los comandantes
36:22veteranos,
36:23más veteranos
36:24y,
36:25digamos,
36:25experimentados
36:26de la ortodoxia
36:28de las Fuerzas Armadas
36:29norteamericanas,
36:30muchas veces
36:31utilizando
36:31este veto
36:33que han puesto,
36:34esta cruzada
36:35anti-DIA,
36:36¿no?
36:36O sea,
36:37todas las mujeres
36:38en la superioridad
36:40de las Fuerzas Armadas
36:41y gente
36:41de origen africano,
36:43negros,
36:43han sido
36:44votados,
36:45¿no?
36:46Entonces,
36:47han sido reemplazados
36:48por gente
36:49de su visión.
36:52Totalmente.
36:52de Kane,
36:54en fin,
36:55yo creo que estamos
36:56ante un tipo
36:57que hasta que,
36:58no sé,
36:59viene un rayo,
37:00un rayo
37:02de eléctrico,
37:03un relámpago,
37:05escapa a sus anchas.
37:06Pues,
37:07John,
37:08Adrián,
37:09Lucas,
37:09ha sido un placer
37:10escucharlos
37:11a los tres
37:12que compartieran
37:13sus distintos
37:13puntos de vista
37:14para el análisis
37:15de esta situación
37:16de futuro
37:17tan incierto.
37:18Antes de terminar,
37:19como siempre,
37:20el agradecimiento
37:21es para todo el equipo técnico
37:22y el equipo de producción
37:23que hace posible
37:23esta y todas las emisiones
37:25de France 24.
37:26Ustedes,
37:26como siempre,
37:27muchísimas gracias
37:28por su atención.
37:29Enseguida regresamos.
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