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00:00Bienvenue à vous, Guillaume Lascrand-Jarias. Merci d'être avec nous pour ce petit problème technique.
00:05Je vous présente, vous êtes historien militaire, professeur à l'université Sorbonne, ancien chercheur à l'OTAN.
00:09Merci de prendre quelques instants pour répondre à nos questions.
00:11D'abord sur la capacité de riposte des Iraniens.
00:14Notre correspondant nous expliquait plus tôt que la République islamique continuait de riposter.
00:19Il y a eu notamment ce tir de missiles hyperpuissants sur le territoire israélien.
00:24Dans le même temps, Israéliens et Américains qui expliquent que les tirs tactiques iraniens ont été réduits de 80%,
00:30que les frappes aux drones ont été réduits de 73%.
00:34Si ces chiffres sont avérés, qu'est-ce que ça dit de la stratégie iranienne en ce moment même ?
00:39Est-ce qu'ils tablent sur une gestion des stocks, une économie de leurs stocks ?
00:43C'est une excellente question. Je pense qu'il faut poser la question sous deux angles.
00:48D'abord, effectivement, le stock qui était celui de départ des Iraniens,
00:54on estime peut-être à autour de 2000 missiles balistiques
00:58et par contre une quantité absolument impossible à énumérer de drones.
01:04Et puis, la problématique des lanceurs.
01:08C'est-à-dire que ce n'est pas le tout d'avoir des missiles, encore faut-il avoir les
01:10plateformes de lancement.
01:11Et on sait que c'est la grande fragilité qui conduit peut-être à expliquer,
01:17par leur destruction, la diminution du nombre de frappes au moins balistiques.
01:21En revanche, ce qu'il faut observer, c'est qu'à ces tirs balistiques qui se poursuivent
01:26et qui sont peut-être plus ciblés, se succèdent ou du moins se doublent
01:31d'un accroissement des frappes, cette fois de drones, qui ont deux avantages.
01:38D'abord, ils sont paradoxalement plus difficiles à maîtriser.
01:42Et puis, ils ont besoin de moins de complexité pour les fabriquer et pour, bien évidemment, les projeter.
01:51Donc, ça donne à l'Iran cette capacité aujourd'hui à toujours pouvoir réagir
01:56et à peut-être contrôler de manière assez paradoxale
02:01à la fois un nombre calculé de réponses pour, comme vous le dites, mesurer et faire des économies,
02:09mais dans le même temps de créer quand même une forme de tension
02:13pour ne pas laisser croire que la guerre est déjà terminée.
02:17Mais ça veut dire aussi que la stratégie, c'est d'installer cette guerre dans le temps ?
02:20Côté iranien, en tout cas, c'est la stratégie adoptée ?
02:23Tout à fait. On peut imaginer que, justement, pour eux, on est dans une stratégie de survie
02:29et dans une forme d'épuisement à la fois moral et politique des belligérants,
02:39notamment du côté américain, dont on sait que le président a annoncé que ça allait être rapide.
02:45Et au fur et à mesure que cela se déploie dans le temps,
02:49malgré les communiqués assez triomphants,
02:53eh bien, monte déjà, déjà au bout de 5 ou 6 jours,
02:57la petite musique dans l'opinion publique que cela pourrait durer 4, 5, 6, 8 semaines.
03:03Et cela, plus on s'avance dans le temps,
03:06plus cela risque de rentrer en collision avec le temps politique
03:10et notamment les fameuses midterms au mois de novembre prochain.
03:13À l'automne prochain.
03:15Guillaume Lascon-Jarès, du côté français,
03:18on a appris que Paris a donné son feu vert à la présence d'avions
03:20et d'autres aéronefs américains sur ses bases.
03:23Alors, il y a eu une sorte de malentendu
03:27qui a dû être ensuite rectifié pour préciser les propos de l'État-major français.
03:32Qu'est-ce qu'on en sait, en tous les cas au moment où l'on se parle,
03:35et de quelle base parle-t-on ?
03:38Alors, c'est difficile à dire parce que le but est d'abord de préciser
03:43dans quel cadre cela se fait.
03:45En fait, on peut le comprendre à deux niveaux.
03:49Cela peut être à la fois en France, tout simplement,
03:52où les États-Unis ont peut-être besoin d'avoir tout simplement
03:56des capacités pour l'élongation logistique,
04:00pour les unités et les moyens qui viennent, par exemple, des États-Unis.
04:05Mais cela peut être ensuite sur les bases que nous avons dans la région.
04:09Vous montrez une carte ici, et c'est l'occasion de rappeler que nous avons des bases,
04:12notamment en Jordanie, la base H5, et bien évidemment dans les Émirats Arabes Unis.
04:20Ce soutien, il peut être précieux parce qu'il permet aussi de donner de la complexité
04:27et de diluer la présence des troupes américaines
04:31et donc de permettre, en diluant un peu les moyens,
04:34de déconcentrer et donc d'éviter probablement qu'ils soient tous soumis
04:39à une intense campagne de frappe, par exemple, iranienne.
04:42Je complète simplement la carte que vous voyez à l'écran
04:45et qu'on ne le voit pas précisément,
04:47mais il y a aussi plus de 4000 soldats français déployés sur ces bases.
04:51Guillaume Lascon-Gérias, une question de Mélina Huet à mes côtés pour vous.
04:54Oui, bonjour Guillaume Lascon-Gérias.
04:56Je voulais justement en profiter, là on parle de la présence française au Moyen-Orient,
05:01mais on a aussi une présence étatsunienne très forte
05:03qui a progressivement grandi depuis les années 40
05:06et cette déclaration, la défense de l'Arabie Saoudite est aussi la défense des États-Unis
05:10et la guerre du Golfe, etc.
05:13On va peut-être pouvoir voir justement une carte des frappes de ces derniers jours,
05:18à la fois frappe étatsunienne, frappe israélienne,
05:21mais aussi réplique iranienne dans la région.
05:24On a l'impression qu'il y a des frappes sur beaucoup de bases étatsuniennes
05:29qui sont identifiées comme telles,
05:32mais ce que je comprends c'est qu'il y a aussi une présence de militaires américains
05:36sur des bases qui sont des bases, on va dire, domestiques,
05:40propres à d'autres pays.
05:41Est-ce que c'est le cas ?
05:42Est-ce qu'il y a des informations qui nous manquent parfois
05:45sur la présence américaine dans la région ?
05:49Alors c'est assez compliqué, c'est-à-dire que vous avez deux types de possibilités.
05:53Soit vous avez des bases qui sont partagées, par exemple un camp qui peut être en partie
06:00sous souveraineté nationale, mais qui accueille sous ce qu'on appelle
06:04le Standing Agreement of Forces, un sofa des unités étrangères.
06:11Soit vous pouvez avoir une base nationale américaine, en l'occurrence, qui s'installe.
06:17Ce qui est intéressant en réalité, c'est de démontrer que cette présence américaine
06:22elle est effectivement nombreuse et qu'elle ne comprend pas simplement
06:25de manière temporaire des renforts, mais qu'elle s'inscrit bien
06:29dans une stratégie de protection du temps long.
06:32C'est très nettement le cas pour l'Arabie Saoudite,
06:35mais c'est aussi le cas pour le Qatar et pour Bahreïn.
06:38Il faut bien comprendre que pour ces pays-là, depuis des années,
06:42dans leur stratégie de relation avec les puissances occidentales,
06:47il y a derrière l'idée qu'en achetant notamment de l'armement étranger,
06:51français, britannique, américain, on achète la garantie de sécurité
06:54et donc la présence militaire qui va avec de ces mêmes nations.
06:59Je voudrais aussi vous faire réagir à ce que dit le président de la République,
07:03Emmanuel Macron, quand depuis le début de ce conflit,
07:06il dit que la France adopte une posture strictement défensive.
07:09Ça veut dire quoi en termes militaires, pour être clair, d'être défensive ?
07:16Justement, le terme est au moins à l'avantage d'être absolument pas ambigu.
07:21Une posture défensive, c'est-à-dire que nous ne sommes pas justement à l'attaque.
07:25C'est-à-dire qu'en l'occurrence pour l'Iran, nous n'avons pas caractérisé notre attitude
07:33en franchissant par exemple le golfe Persique et en allant frapper des positions iraniennes
07:39sur le sol iranien ou des intérêts directement iraniens dans la région.
07:43Au contraire, une posture défensive, c'est-à-dire que nous pouvons protéger nos alliés
07:48en étant avec nos rafales par exemple en l'air et en détruisant des drones et des missiles balistiques
07:55qui seraient en revanche envoyés depuis l'Iran, en les interceptant et en les détruisant.
08:00C'est toute la différence entre cette posture qui est une posture de protection
08:05et une posture agressive.
08:07Mais est-ce que ça ne nous expose pas aussi ?
08:09Est-ce que les Iraniens, pardonnez-moi Guillaume Lasconjas,
08:12mais est-ce que les Iraniens vont faire le tri ?
08:13Est-ce que ça ne nous expose pas dans tous les cas, nous Français, et les emprises françaises également ?
08:17Mais on l'est déjà, mais nous le sommes déjà.
08:20Il faut comme rappeler aux téléspectateurs qu'une base française a été touchée par deux drones
08:26au courant du week-end.
08:27Donc il faut bien se dire qu'en faisant ça, c'est aussi l'objectif de défendre nos moyens militaires,
08:35nos soldats, nos capacités contre une agression finalement là pour le coup véritablement injustifiée.
08:43Qu'est-ce qui nous lie aujourd'hui ?
08:44Ce sont ces partenariats justement entre ces alliés,
08:48mais est-ce que c'est contraignant aujourd'hui, ces partenariats qu'on a noués avec les États de la
08:53région ?
08:53Est-ce qu'on leur doit assistance ? Est-ce que c'est contraignant ?
08:58Non, ce n'est pas contraignant, mais on a tout intérêt en revanche à les respecter
09:05parce qu'il en va de la parole de la France, il en va de notre crédibilité,
09:10et surtout si on signe des traités de coopération et de défense,
09:15c'est un tout petit peu différent d'alliances qui ont un côté un tout petit peu plus automatique,
09:19il faut bien comprendre que nous n'apportons pas seulement un appui dans nos équipements,
09:25dans notre doctrine, dans nos moyens, dans la maintenance de ce que l'on livre,
09:31mais aussi dans la capacité le jour venu d'appuyer ces pays.
09:36En revanche, c'est vrai, cela nous met dans une posture de devoir répondre si on est appelé à le
09:43faire,
09:44et ça c'est toute la difficulté, c'est-à-dire qu'on ne va pas non plus faire une
09:49offre de service
09:50qui ne serait pas attendue.
09:51C'est une relation d'égal à égal entre deux États qui ont un partenariat stratégique,
09:59et ce partenariat stratégique, il est au bénéfice finalement des deux.
10:03Quand le président de la République appelle le Premier ministre israélien à renoncer à une invasion terrestre au Liban,
10:10qui nous semble pour l'instant pas suivi des faits,
10:13puisque l'État hébreu a précisément appelé à l'évacuation de 700 000 personnes dans la région sud du pays,
10:20on a aussi des soldats français présents au côté de la Finu,
10:23qu'est-ce qui peut se passer pour nous de ce côté-là ?
10:26Alors, qu'est-ce qui pourrait se passer ?
10:28En fait, ce qui s'est déjà produit il y a quelques mois,
10:31et de manière quelquefois assez répétée,
10:34nous avons eu, il faut quand même le rappeler,
10:36des soldats de la Finu qui ont été injustement, là encore, agressés,
10:41sur lesquels il y a eu des tirs, notamment de l'armée israélienne dans les mois précédents,
10:46et il faut bien rappeler que la mission de la Finu,
10:49c'est à la fois de mettre en application le désarmement des milices locales,
10:55mais cela ne peut se faire qu'à l'accompagnement des forces de sécurité libanaise.
11:00Et la position de la France a toujours été,
11:03si on aide l'armée libanaise à monter en gamme et en capacité,
11:07on sera capable de désarmer notamment les milices et le Hezbollah,
11:12et on obtiendra probablement un environnement de sécurité plus sûr.
11:16Du côté israélien, il y a l'option plutôt, au lieu d'être dans l'attente,
11:22eh bien c'est la possibilité plutôt d'agiter immédiatement le gros bâton,
11:28et cette politique, outre qu'elle risque d'avoir des conséquences très lourdes sur le Liban,
11:36de le transformer en état failli, de le fragiliser,
11:40ne sécurise pas plus véritablement Israël.
11:43Mélina, une question pour vous.
11:44Je voulais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure sur les capacités militaires de l'Iran.
11:50Vous avez parlé de missiles balistiques, de lanceurs,
11:53évidemment des drones chahed qu'on connaît très bien,
11:55notamment depuis la guerre en Ukraine, mais pas que.
11:58Est-ce qu'on sait s'il y a eu un changement depuis la guerre des 12 jours en 2025
12:04dans la préparation de l'Iran à ce qui devenait peut-être inévitable, je ne sais pas,
12:09mais il est très difficile d'avoir des informations sur le stock, sur l'armement,
12:13sur la préparation de cet état extrêmement fermé,
12:16mais est-ce qu'il y a des sources de renseignements qui fuient sur la préparation éventuelle de l'Iran
12:20à ce qu'ils sont en train de connaître aujourd'hui ?
12:23– Alors je vous donnerai simplement ce que l'on trouve,
12:26notamment quand on fait un peu de ce qu'on appelle de recherches en sources ouvertes,
12:31et deux choses finalement ressortent.
12:36La première, c'est que l'Iran a choisi d'adopter ce qu'ils appellent une défense mosaïque,
12:43c'est-à-dire une forme d'éclatement, de décentralisation du système de commandement et de contrôle
12:50qui permet d'avoir à la fois de la redondance et donc de la résilience.
12:54En diluant les centres de commandement, en les redoublant,
13:00et bien finalement ça rend l'incapacité,
13:03plutôt cela force les Américains et les Éterniens à devoir frapper de multiples fois à de multiples endroits,
13:13c'est donc lourd et puis ça précipite ou ça allonge dans la durée les opérations notamment aériennes.
13:20Et puis la deuxième dimension, c'est qu'on sait qu'il y a eu la nomination de plusieurs successeurs
13:26dans chaque position considérée comme clé,
13:30ce qui fait que vous avez non seulement le chef qu'il faut tuer,
13:34mais le numéro 2, le numéro 3, le numéro 4, le numéro 5,
13:37jusqu'à un certain nombre de subalternes,
13:40ce qui là encore crée une forme de complexité,
13:45puisqu'il est rare, vous avez le contraire de ce qui s'est passé le week-end dernier,
13:50mais généralement on va essayer de ne pas tous les mettre au même endroit et au même moment,
13:56et même si le renseignement est américain et israélien est bien préparé,
14:01cette multiplication de cibles pèse lourd,
14:04parce qu'il faut quand même le rappeler,
14:07la proximité géographique relativement,
14:10enfin plutôt la distance géographique entre les protagonistes,
14:14fait qu'il va y avoir de la fatigue,
14:16notamment probablement pour les pilotes de chasse,
14:19qui vont être extrêmement sollicités et qui le sont déjà.
14:23Il y a en même temps un renseignement très efficace côté israélien,
14:28on sait que l'entourage proche de ces cadres,
14:31de ces responsables, du guide suprême lui-même,
14:33était infiltré par des agences,
14:34ça c'est quelque chose d'essentiel et d'important dans ce qui est en train de se passer ?
14:38Oui, mais cela dit, la décapitation de la tête du régime
14:45n'a pas pour l'instant créé un chamboulement tel
14:48que l'ensemble paraît tellement fragile ou sur le point de s'effondrer.
14:55Il est probable, mais ça, j'allais dire, le futur nous le démontrera,
15:00qu'il y a peut-être des tentatives de retrouver des canaux pour négocier avec les Américains.
15:09Peut-être qu'il y a la question de la mise en place d'un régime
15:14qui sera plus allant pour signer ce qui avait été demandé lors des conférences,
15:21notamment à Genève, entre les émissaires de l'administration Trump et puis les représentants de l'Iran.
15:28Ça, on ne le sait pas encore.
15:30Il est vrai que le renseignement du Mossad et de la CIA ont démontré ces dernières heures
15:37une extrême capacité et connaissance du régime.
15:42Il faut bien dire, cela dit, que du côté du Mossad,
15:45l'Iran est une priorité depuis au moins une quinzaine d'années.
15:48Guillaume Lascon-Jarias, j'ai une autre question justement pour aller un peu plus loin
15:52sur ce changement de régime potentiel dont vous parlez militairement.
15:57On le sait, des frappes aériennes ne feront pas plier, en tout cas a priori, le régime.
16:03Vous l'avez d'ailleurs décrit, il y a beaucoup de successeurs.
16:06Et donc, on sait que les États-Unis et Netanyahou appellent à ce que les Iraniens sortent dans la rue,
16:13renversent eux-mêmes le régime facilité par ces frappes.
16:16Or, ils ont été massacrés en janvier dernier, lorsqu'ils sont la dernière fois sortis, manifestés.
16:22Plusieurs dizaines de milliers de personnes mortes en quelques heures à peine.
16:26A priori, on n'est pas sûr qu'effectivement ce sera suivi d'effet.
16:31Et il y a cette rumeur qui grossit, qui grossit, qui est presque performative sur ces Kurdes
16:37qui, basés en Irak, pénétreraient dans le pays et pourraient participer à justement une invasion terrestre,
16:47ce que ne fera pas les États-Unis.
16:48Mais à ce stade, c'est très putatif.
16:51On sait que les Kurdes sont peu nombreux finalement.
16:55Et à priori, ils ne vont pas se lancer dans une telle attaque.
17:01Donc, est-ce que la campagne actuelle menée par les États-Unis et Israël
17:06a des chances de voir advenir ce nouveau régime qu'ils appellent de leur vœu ?
17:12C'est très difficile.
17:14Alors, le spécialiste du bombardement aérien s'appelle Robert Pape.
17:19C'est un universitaire.
17:20Et sur les cent années qui nous ont précédés de...
17:28...to win, qui s'est donc frappé pour gagner,
17:31il démontre bien que jamais, à aucun moment,
17:34il n'y a eu suffisamment de capacité aérienne
17:38pour transformer de manière efficace un gouvernement.
17:42Vous avez en réalité deux effets.
17:44Soit vous faites des frappes ciblées,
17:47qui sont en fait des frappes de décapitation,
17:49c'est exactement ce qui est en train de se passer.
17:51Soit vous espérez littéralement punir la population,
17:56mais en faisant cela,
17:58non seulement vous changez littéralement la donne,
18:01et dans l'histoire, la démonstration est relativement simple,
18:06c'est que vous créez un effet de...
18:09Réunissez-vous autour du drapeau,
18:10et donc de raidissement de la population
18:13qui, même si elle n'aime pas le régime,
18:16déteste encore plus l'idée d'être bombardée.
18:19Quant aux Kurdes, une simple incise,
18:22outre le fait qu'on ne sait pas ce qu'il en est de la réalité,
18:26il faut préciser deux choses.
18:28Alors, ils sont déjà peu nombreux,
18:30au maximum peut-être 5 à 6 000 combattants,
18:34ils sont loin,
18:35et puis surtout,
18:37quand on anime un groupe ethnique comme cela,
18:41notamment en Iran,
18:42on crée deux effets paradoxalement contradictoires.
18:45D'abord, on crée un sentiment d'implosion potentielle du pays,
18:52qui est quand même une mosaïque ethnique,
18:54et pour y avoir des répliques,
18:56pas simplement au Kurdistan,
18:58mais chez les Azeris,
19:00chez les Balouches,
19:01ailleurs,
19:02et ça, quelque part,
19:03la majorité perse,
19:04probablement,
19:05aurait du mal à l'accepter.
19:07Et le deuxième problème,
19:09il est le suivant,
19:10ces acteurs extérieurs,
19:12et les Kurdes en sont une illustration,
19:15ils ont leur propre agentivité,
19:17c'est-à-dire leur propre agenda politique,
19:20et rien ne garantit que,
19:21par exemple,
19:22ils souhaitent aller jusqu'à s'emparer de Téhéran.
19:25Donc, au mieux,
19:26ce sera une diversion,
19:28au pire,
19:29les Kurdes pourraient aussi être,
19:31encore une fois, sacrifiés.
19:32Rappelons qu'avec l'administration Trump,
19:35ces mêmes Kurdes qui avaient aidé,
19:37notamment en Syrie,
19:38l'administration américaine,
19:40ont été oubliés.
19:40Merci beaucoup, Guillaume Lascon-Jarias.
19:43Merci d'avoir pris le temps de répondre
19:44à toutes nos questions sur France 20.
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