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00:04L'ambasciatore Gian Piero Massolo, diplomatico di lungo corso.
00:08Buongiorno Massolo, grazie di essere con noi.
00:11Buongiorno, grazie a voi.
00:13Massolo, la domanda un po' l'ha sentita, ovviamente la domanda delle cento pistole,
00:18però io vorrei chiederle, secondo lei, realisticamente, questi tempi di quattro settimane
00:23sono in qualche modo plausibili e soprattutto cosa si potrebbe ottenere davvero in quattro
00:27settimane in Iran?
00:29Dunque, intanto vediamo gli obiettivi di questa guerra che via via si stanno sempre più
00:34precisando, vale a dire l'obliterazione assoluta del nucleare iraniano, cioè mai più, non
00:41semplicemente un freno ma un mai più sull'arricchimento sul nucleare in quanto tale.
00:47In secondo luogo, l'annichilimento dell'arsenale balistico, dei missili balistici iraniani
00:55è reso particolarmente difficile dal fatto che l'Iran è un paese molto esteso, le basi
01:01sono dislocate, quindi è piuttosto complicato risolvere questa questione in pochissimo tempo.
01:09È chiaro che poi, se da tutto questo dovesse scaturire un ulteriore indebolimento del regime,
01:16ci sarebbe anche l'eventualità che qualche cosa accada a questo regime.
01:21Poi magari potremmo elaborare cosa, ma anche questo, come dire, pur essendo i primi due
01:28gli obiettivi dell'azione, questo terzo chiaramente non è ancora archiviato semplicemente con la
01:35decapitazione della leadership a cominciare da Kamenei.
01:38Quindi diciamo che poiché ci vorrà un po' di tempo su questo, nel frattempo ci saranno
01:44delle reazioni iraniane. Queste reazioni, come abbiamo visto, sono, da un lato, hanno
01:50l'aria di essere state preparate da tempo, diciamo così, come se, molto plausibile,
01:56l'Iran si aspettasse che però poi succedesse. Ma dall'altro, sembrano un po' anche prese
02:01non da un livello centrale o non ancora da un livello centrale, che appunto è stato
02:06decapitato e, diciamo, finora ricostituito sull'invia provvisoria, ma a livello più che altro
02:12di comandanti locali. Quindi un po' di tutto, un po' ovunque. Questa è una fase che deve
02:18passare e la ragione per la quale da parte americana e da parte israeliana si parla di
02:24un ulteriore accrescimento della relazione è proprio questa, cioè l'idea di fare in modo
02:31che questa reazione iraniana, un po' randomica ma comunque molto rilevante, possa essere mitigata
02:40o possano raggiungere gli effetti. Quindi prepariamoci a qualche cosa che breve non sarà,
02:47ma anche banalmente per ragioni interne americane non potrà essere troppo lungo, diciamo.
02:53Quindi è chiaro che nel frattempo possono succedere cose, perché bisogna vedere appunto come
03:00continuerà l'azione iraniana sui paesi del Golfo, bisogna vedere se magari da un drone
03:06su Cipro si arriva a qualche cosa di un po' più rilevante. L'Iran ha anche, intendiamoci,
03:12un problema pratico di mettere in atto le proprie minacce, sia dal punto di vista di un limite
03:19alle munizioni, sia dal punto di vista che la minaccia peggiore, che è quella della chiusura
03:24dello stretto di Hormuz, deve poi fare i conti con una marina crescentemente presa di mira
03:32da americani e israeliani e dunque, come dire, in qualche modo decimata, e sia proprio
03:38appunto con la possibilità pratica, concreta, di far seguire i fatti alle parole.
03:47Ecco, ambasciatore Massolo, buongiorno. I mercati hanno reagito certo con paura, con grande
03:52tensione, ma non c'è ancora panico o capitolazione, come si dice, sul mercato, perché la scommessa
03:58è quella che Trump, come in altre crisi, beh, terrà la tensione altissima ancora per
04:03qualche giorno, ma poi anche per gestire il consenso interno inizierà a cercare una strada,
04:07ad esempio, se già detto disponibile, poi l'ha un po' corretto a riaprire negoziati,
04:12trattative, non si capisce bene con chi, visto che Larigiani ai vertici del regime iriniano
04:17oggi sembra escluderlo. Lei, come vede, questa potrà essere gestita da Trump come le altre
04:23crisi in cui alza, come dire, parte con una fortissima intensa attività anche militare
04:29e poi torna indietro, oppure ci sono delle complicazioni ulteriori? Anche l'ambasciata
04:33americana è stata attaccata nelle ultime ore in Arabia Saudita, le prime vittime americane
04:37iniziano a far pagare anche un conto agli Stati Uniti di quello che sta accadendo.
04:42Ma credo che dipende essenzialmente da due fattori. Da un lato è effettivamente cosa si
04:48riesce a fare per via militare del perseguimento degli obiettivi di cui dicevo prima. E in
04:55secondo luogo l'idea di vedere cosa succede poi al regime iraniano, nel senso che ci possono
05:03essere, io credo, sostanzialmente tre scenari. Un primo scenario che, a mio modesto parere,
05:11è forse quello che ci dobbiamo aspettare, un regime che cambia un po' pelle, vale a dire
05:17che c'è un successore di Camenei, ma c'è anche una presa di posizione più dura, più presente,
05:25più diretta, un'assunzione di responsabilità più diretta dall'establishment industrial
05:30militare, dai Paldaran, che poi sono quelli che realmente hanno in mano il paese e che
05:36comunque hanno al loro interno delle ali anche molto pragmatiche, diciamo così. Poi c'è
05:42un secondo scenario che nell'ottica americana sarebbe più favorevole del primo, perché
05:49il primo comunque non smaltellerebbe la Repubblica Islamica anche se la farebbe in qualche modo
05:56evolvere, diciamo un po' laicizzare. Il secondo è un po' quello venezuelano, vale a dire trovare
06:01qualcuno con cui poi costituire una sorta di governo, non dico amico, ma insomma comunque
06:08non pregiudizialmente e ideologicamente ostile. Non vedo l'emergere però finora di personalità
06:17di questo tipo, quindi mi sembra un'ipotesi meno probabile perlomeno. E una terza ipotesi
06:23è che poi la gente veramente scende in piazza e quella probabilmente sarebbe l'ipotesi peggiore,
06:30voglio dire l'idea che poiché in Iran esiste un 20-25% della popolazione che è favorevole
06:38al regime, è favorevole alla dittatura e che poi questi scontri si portino in piazza
06:44e che scoppi una vera e propria guerra civile con una sorta di buco nero che si creerebbe
06:50in Iran e i buchi neri come si sa hanno la fastidiosa tendenza a risucchiare quello che
06:56sta a loro intorno. Quindi diciamo è veramente presto per dire, ovviamente da parte di Trump
07:02essendo che ha le elezioni di midterma fra qualche mese, dubbiamente diciamo al di là
07:10della retorica si cercherà di dipingere gli obiettivi come raggiunti e quindi di non andare
07:19all'infinito.
07:22Ambasciatore Massolo, buongiorno. Io vorrei tornare invece sullo stretto di Ormuz che è uno snodo
07:26fondamentale. Da lì passa il 20% del gas a livello del GNL a livello globale, il 20% del
07:33petrolio.
07:34Ecco, a questo proposito leggendo le varie analisi c'è chi sostiene che una chiusura prolungata
07:39di questo stretto, chiusura che è partita con i pass da run, le minacce dei pass da run
07:43proprio nella serata di ieri, bene con una chiusura di questo tipo si possa rischiare uno shock
07:47energetico paragonabile a quello degli anni 70, c'è chi ventila anche l'ipotesi di una
07:51recessione a livello globale. Le voglio chiedere se dobbiamo iniziare a fare i conti con uno
07:55scenario di questo tipo o se comunque l'Iran non si può permettere di mantenere lo stretto
07:59di Ormuz per un lungo tempo bloccato.
08:04L'Iran ha sicuramente un tema di proventi petroliferi e dunque non può indefinitamente
08:11tenere bloccato lo stretto di Ormuz e poi non può anche dal punto di vista materiale perché
08:16per bloccare lo stretto di Ormuz ci vuole uno spiegamento militare marittimo che come
08:22dire israeliani e americani si stanno preoccupando giustamente di eliminare.
08:28In secondo luogo sì, certo è vero, lo shock è rilevante e quantomeno rilevante nell'immediato
08:36diciamo, poi a guardar bene si comincia a distinguere, si comincia per esempio a distinguere
08:41il petrolio dal gas, di petrolio come sappiamo c'è una certa abbondanza, sappiamo anche che
08:47l'OPEC Plus ha già detto che in caso di bisogno aumenterà la produzione, cosa diversa
08:55è ovviamente la parte del gas e la parte del gas è quella che forse in questo momento
09:00porta le maggiori preoccupazioni dal punto di vista evidentemente delle forniture di gas
09:06naturale liquefatto e da lì ne passa un quantitativo molto rilevante.
09:11Detto questo vediamo, anche qui è una questione di tempo oltre che di possibilità pratica di
09:18far seguire anche nel caso iraniano gli atti alle parole e ci sarà un momento se la situazione
09:25si prolunga e questo è bene dirlo fin d'ora, se la situazione si prolunga l'Europa non potrà
09:32fare finta di niente, nel senso che nel momento in cui questi attacchi non motivati,
09:37indiscriminati dell'Iran, ritorsivi ma impostificati dell'Iran ai paesi del Golfo, dovessero
09:45continuare, dovessero essere colpiti i terminali ulteriormente, dovessero essere mutilata la
09:52capacità esportativa di gas naturale liquefatto e così via, a quel punto ci sarà con ogni
09:59verosimilianza una richiesta d'aiuto da parte di questi paesi che verrà rivolta anche ai
10:05paesi europei e mi sembra che tre paesi europei qualche cosa da questo punto di vista cominciano
10:12a dire e a pianificare, mi piacerebbe che un discorso franco su questi temi ci fosse anche
10:21nel nostro paese.
10:22Massolo, era proprio il punto a cui serviva arrivare, lei è arrivato sull'Europa, io direi
10:29abbiamo pochissimi minuti, le chiedo soltanto questo, cosa muove all'interno dello scacchiere
10:36tutto quanto sta avvenendo, perché lei ha parlato di iniziative singole all'interno dell'Europa,
10:40abbiamo visto però l'Europa che potrebbe essere coinvolta anche con qualche avvisaglia su Cipro,
10:46in questo momento è un'occasione di trasformazione per l'Europa o un rischio di disgregazione?
10:54No, l'Europa deve sotto necessità, deve svilupparsi o perire, nel senso che è inutile
11:05nutrire e sorverche illusioni sul fatto che l'Europa possa continuare a svilupparsi unicamente
11:11seguendo il metodo comunitario e passando attraverso le proprie istituzioni. C'è crescentemente
11:18bisogno di collaborazioni intergovernative anche con paesi che membri dell'Europa, dell'Unione
11:24europea non sono, come il Regno Unito, la Norvegia e quanti altri e questo è valido soprattutto
11:29nel settore della difesa e cioè che ci piaccia o no, ma il metodo dei volenterosi è quello
11:37che ci aspetta, perlomeno nel futuro breve e medio, per continuare a sviluppare non tanto
11:44una difesa europea, diciamo così, basata sulle istituzioni, quanto una difesa dell'Europa
11:50e questa è un'ulteriore occasione, direi piuttosto grave, piuttosto pesante, per continuare
12:00a sviluppare questi rischi, c'è chi lo fa e c'è chi lo fa e non aspetta altri.
12:06Grazie, grazie per essere stato con noi, alla prossima occasione.
12:10Grazie a voi.
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