00:00Et nous prongons notre réflexion avec Vanda Mastor.
00:03Bonjour, vous êtes professeure de droit public à l'université de Corp,
00:05spécialiste de la Cour suprême des Etats-Unis.
00:08Vous êtes l'auteur de nombreuses publications, je ne vais pas toutes les citer.
00:11Je vous remercie beaucoup de nous apporter des éléments de compréhension aujourd'hui.
00:14Est-ce que vous pouvez tout d'abord nous expliquer quelle est la portée de cette décision
00:18de la Cour suprême américaine concernant ses droits de douane ?
00:22Alors pour commencer sur la portée, la Cour suprême des Etats-Unis
00:26dit tout simplement que le décret du président Trump qui avait instauré cette taxe
00:33en méconnaissance, en violation d'ailleurs, non seulement de la loi
00:37sur laquelle il prétendait se fonder, mais aussi la Constitution, est illégale.
00:43Donc la portée, si vous voulez, c'est que ce qu'on appelle en droit américain
00:46l'executive order, qui est un équivalent d'un décret, est tout simplement illégale.
00:50C'est pour ça que Trump a réagi de manière si violente et vulgaire,
00:55comme à son habitude, parce que d'une part, évidemment, juridiquement,
00:59il est coincé, et d'autre part, deux des trois juges qu'il a nommés
01:04se sont ralliés à la majorité de la Cour suprême pour adopter cette décision.
01:09On va revenir sur ces critiques, effectivement, concernant les juges de la Cour suprême,
01:13mais pourtant, avant cela, il persiste et signe, il annonce des taxes de 10%,
01:18puis de 15%. Comment peut-il ainsi persister après cette décision ?
01:22– Alors, déjà, ce qu'il avait fait en amont était déjà fortement critiquable,
01:29c'est-à-dire la manière de Trump, alors ça, ça relève plutôt, évidemment,
01:31des relations internationales, de sa politique, mais déjà, il a une politique
01:38qui est très, très difficile à suivre, vous le savez, sur le plan juridique,
01:41y compris pour ceux qui sont habitués à l'histoire politique américaine.
01:44Donc déjà, les chiffres sont souvent très différents.
01:48À un moment donné, juste pour comprendre un petit peu quand même,
01:51alors c'est un camouflet politique, mais c'est aussi une leçon juridique
01:55que donne la Cour suprême, il commence par dire, voilà, il y a deux dangers,
01:59ces deux dangers sont d'une part l'importation de drogues venant de trois pays,
02:03Canada, Mexique et Chine, et le second danger, c'est notre problème,
02:06on va dire, commercial, c'est-à-dire les déficits commerciaux.
02:09Pour le premier point, il impose déjà deux taux qui ne sont pas les mêmes,
02:14donc 25% pour le Canada et le Mexique, 10% sur la Chine,
02:18et pour le second danger qu'il identifie, c'est un chiffre 10%.
02:22Bon, et pour cela, il prétend donc, comme je le disais, s'appuyer sur une loi
02:26qui lui permet de, et la Cour suprême joue beaucoup sur le mot,
02:30de réglementer le commerce.
02:32Or, le décret est absolument inconstitutionnel, pas seulement,
02:38il lit même, d'ailleurs, deux des juges qu'il a nommés disent,
02:41le gouvernement lit mal la loi, parce qu'à la base, si vous voulez,
02:45pour bien comprendre les faits, parce qu'il ne faut quand même pas trop
02:47les caricaturer non plus, c'est au Congrès, et au Congrès seul,
02:52qu'il appartient de réglementer le commerce, je fais un peu vite.
02:57Et Donald Trump, non seulement on dit, ben non, c'est aussi moi qui le peux,
03:01et je le peux seul de manière unilatérale.
03:03Donc vous voyez, l'affaire est une affaire de délégation de pouvoir.
03:07Or, Trump fait, donc non seulement, comme vous venez de me demander,
03:11effectivement, il décide de changer tôt, le problème, ce n'est pas le tôt.
03:14Le problème, c'est que la Constitution dit que la seule autorité
03:17qui a le pouvoir de lever des taxes et des impôts, c'est le Congrès.
03:21Que dans certaines occasions seulement, et avec, en respectant certains critères,
03:26ce pouvoir législatif peut être délégué au pouvoir présidentiel.
03:30Or, quand on lit la loi qui énonce justement ces dérogations,
03:34si vous voulez, Trump l'interprète mal aussi.
03:37Donc voilà qu'il veut contourner en disant, moi je le fais quand même,
03:39il ne pourra pas, parce qu'en réalité, le pouvoir judiciaire le rattrapera, toujours.
03:44Et je suis content, pardonnez-moi.
03:47On attend, je vous en prie, on entend qu'effectivement, il gagne du temps systématiquement
03:51sur différentes questions, pas seulement la question économique,
03:53la question aussi migratoire, il gagne du temps avec toutes ces procédures judiciaires.
03:58C'est vrai que c'était important pour la Cour suprême de rappeler
04:00qu'il lui faut l'approbation du concret.
04:02Il ne peut pas passer outre, il est confronté aujourd'hui aux limites de son pouvoir.
04:07C'est aussi, vous l'évoquiez tout à l'heure, un soutien de taille qui se dérobe pour Donald Trump.
04:12Il a eu des mots très forts, ridicules, extraordinairement anti-américaines, cette décision.
04:17Il a accusé les juges, la Cour suprême, d'être à la solde d'influences étrangères.
04:22C'est très fort de dire ça.
04:23Ce sont des discours qu'on entend plus tôt, qu'on entendait plus tôt au Venezuela, par exemple.
04:27De quoi parle-t-il exactement ?
04:30Écoutez, il parle tout simplement de son étonnement face à trois juges qu'il a nommés,
04:38là en l'occurrence deux sur les trois qui ont voté avec la majorité,
04:43qui lui échappe, c'est-à-dire Donald Trump.
04:45Il faut bien que vos téléspectateurs comprennent que pour nous, Américanie, c'est très banal.
04:49Le camouflet politique est banal.
04:52Il est courant qu'aux États-Unis, des juges qui sont nommés par un certain président des États-Unis
04:57expriment après ce que Robert Banater a appelé en France, le devoir d'ingratitude.
05:02C'est tellement courant que quand on a demandé à Eisenhower,
05:05avez-vous commis des erreurs pendant votre mandat ?
05:07Il a répondu oui, deux, et assiègent tous deux à la Cour suprême.
05:10Pour donner un exemple qui est peut-être encore plus connu du public,
05:14Nixon, qui ouvre la voie à sa chute ?
05:16Bon, il va démissionner, mais qui ouvre la voie au récit de sa chute ?
05:20Ce sont trois juges que lui-même a nommés,
05:23qui ont dit à un moment donné, dans une décision de la Cour suprême,
05:26le président des États-Unis n'est pas au-dessus des lois.
05:29Ça a été la même chose pour Bill Clinton.
05:31C'est deux juges aussi qui, à un moment donné,
05:33alors même qu'ils avaient été nommés par lui, ont décidé de ne pas aller dans son sens.
05:38Sauf que quelqu'un comme Trump, qui a cet égocentris, ce narcissisme totalement exacerbé,
05:43évidemment pour lui ça prend des proportions qu'on n'a jamais connues avant.
05:47Mais il faut quand même savoir que des juges qui sont très indépendants,
05:52qui clament leur indépendance, en allant tout à fait à l'inverse
05:56de ce que le président qui les avait nommés escomptait,
05:59c'est vraiment très courant aux États-Unis.
06:00Mais avec Trump et la médiatisation,
06:02tout prend des proportions évidemment assez inédites, forcément.
06:06Ce que l'on observe en tous les cas depuis des mois,
06:08depuis l'arrivée au pouvoir de Donald Trump,
06:10avec cette politique des décrets notamment qu'on a vu au début de ce mandat,
06:15c'est que ce contre-pouvoir législatif est le plus solide face à lui.
06:22Oui.
06:23Et ça c'est bien de le rappeler, parce que vous savez,
06:25je dis toujours à mes étudiants de sans cesse relire Tocqueville
06:28et de se rencontrer de son génie tout simplement.
06:31Il a une phrase qui est assez connue,
06:32il n'est presque pas de questions politiques qui ne se résolvent tôt ou tard
06:36en questions judiciaires.
06:37Et ça c'est un peu cet esprit de l'équilibre des pouvoirs,
06:40les checks and balances aux États-Unis,
06:42qui fait qu'à un moment donné,
06:44ces riches fassent un un pouvoir, pas forcément l'exécutif,
06:47mais là en l'occurrence c'est l'exécutif,
06:49et deux autres pouvoirs.
06:50Le législatif, vous avez raison,
06:52c'est souvent le Congrès qui à un moment donné
06:54rattrape ses droits constitutionnels tout simplement.
06:57C'est la Constitution qui dit que c'est le Congrès
06:59qui est compétent en la matière notamment économique.
07:03Ou alors tantôt c'est le pouvoir judiciaire,
07:05et tantôt c'est les deux.
07:06Et c'est pour ça que Trump, je pense,
07:09mais bon je ne suis pas,
07:10parce que là ça relève aussi un petit peu quand même
07:12d'un problème qui est autre que politique, me semble-t-il.
07:16C'est pour ça qu'il est furieux, qu'il perd pied,
07:18parce qu'en fait il sait que non seulement le pouvoir judiciaire
07:21vient de lui infliger un camouflet,
07:23et qu'il va continuer,
07:24mais qu'il y a le Congrès aussi qui risque maintenant de ne pas le suivre.
07:26Et c'était déjà le cas,
07:28parce que la loi qu'il prétend appliquer,
07:31il la lit mal volontairement,
07:33et elle est très claire.
07:34Donc je pense que c'est aussi un élément
07:36qui explique sa fureur,
07:39c'est-à-dire que là il n'avait déjà plus dans la main le Congrès,
07:43comme vous savez ça dépend un petit peu des élections de mi-mandat,
07:46et il n'a plus en tout cas deux des trois juges
07:49qu'il a nommés à la Cour suprême.
07:50Et je pense que ce n'est que le début.
07:51Parlons de ce contexte,
07:53effectivement Donald Trump avance comme un véritable bulldozer
07:57depuis un an,
07:59on comprend que ce n'est plus possible,
08:00c'est que la méthode choc,
08:01elle épuise,
08:02mais ça a fonctionné jusqu'à présent.
08:05Il y a cette échéance des élections de mi-mandat
08:08au mois de novembre,
08:10et avant cela il y a dans quelques jours,
08:12dans deux jours,
08:13ce discours devant le Congrès,
08:16un moment très solennel,
08:18et il arrive un an après avec les mains vides
08:21devant ces sénateurs et ces congressmanes et women.
08:26Alors les mains vides,
08:28oui et non,
08:28ça dépend de quel côté on voit,
08:31on apprécie la qualité des dites mains,
08:35je veux dire,
08:35il aura toujours des supporters,
08:37au sens américain du terme,
08:39comme il aura toujours des forts détracteurs,
08:42mais le discours sur l'État de l'Union,
08:44moi j'en fais moins que vous,
08:46je veux dire, c'est, bon,
08:48il va faire du Trump,
08:50il va faire du Trump,
08:51mais c'est sûr que cette décision
08:52qui a été rendue il y a deux jours
08:53par la Cour suprême,
08:56va considérablement,
08:58considérablement l'affaiblir,
08:59parce que, voilà,
09:00je voulais les raconter un peu rapidement
09:03à grands traits,
09:04mais il faut vraiment que le public français comprenne
09:07que la décision,
09:09ce n'est pas qu'un camouflet politique,
09:10encore une fois,
09:11ce n'est pas que deux juges
09:14qui pensaient manier,
09:16qui lui échappent,
09:17c'est une véritable leçon de droit,
09:18la décision est parfaitement argumentée juridiquement,
09:22et elle signifie au président des États-Unis d'Amérique,
09:26vous ne savez pas,
09:27et votre équipe non plus,
09:29vous ne savez même pas lire,
09:31il y a une phrase qui est très violente dans la décision,
09:33le gouvernement a mal lu la loi,
09:35et il y a toute une argumentation
09:37autour d'un mot régular,
09:39qui veut bien dire ce que ça veut dire,
09:41non,
09:41le président des États-Unis
09:43ne s'octroie pas un droit
09:44que la Constitution donne au Congrès,
09:46donc c'est certain
09:47que cet élément-ci,
09:49puis d'autres,
09:50l'affaiblissent,
09:51mais après,
09:51les voix des électeurs,
09:52vous le savez,
09:52sont impénétrables,
09:53en France comme aux États-Unis,
09:55et il en va de même pour le Congrès,
09:57mais il faut se réjouir vraiment
09:58de cette décision,
10:00parce qu'il faut se souvenir
10:00qu'aux États-Unis,
10:02les contre-pouvoirs fonctionnent,
10:03alors parfois,
10:04on ne s'en rend pas compte,
10:05on trouve que c'est un peu long,
10:06on trouve que les gens
10:07ne réagissent pas assez,
10:08mais vous savez,
10:09cette décision prend racine
10:10dans une première décision
10:12de juges fédéraux aussi,
10:13au printemps 2025,
10:15qui déjà avait mis en évidence
10:16la violation de la loi
10:19et donc de la Constitution
10:20par Donald Trump,
10:21donc les choses s'agitent beaucoup,
10:22mais c'est moins médiatisé,
10:23parce qu'il s'agit de juges
10:25soit des États,
10:26soit des juges quand même fédéraux,
10:27mais premier ressort et appel,
10:29donc la fronde naît ici ou là,
10:33et à mon avis,
10:34elle ne va pas s'arrêter,
10:35en tout cas,
10:35j'espère qu'elle ne s'arrêtera pas.
10:37Le camouflet va bien au-delà
10:39des frontières,
10:39puisque on sait
10:40qu'un Donald Trump blessé,
10:42c'est un Donald Trump
10:42qui va chercher d'autres dossiers,
10:45de se dérober face à cette décision
10:47et de faire diversion
10:48avec par exemple l'Iran,
10:50on peut imaginer
10:50qu'il peut intervenir en Iran,
10:53il est rattrapé aussi
10:54à l'intérieur du pays
10:55par cette affaire Epstein
10:57qui commence à mal passer
10:59auprès de l'opinion publique,
11:00qui se demande
11:01pourquoi est-ce qu'il n'y a pas
11:02de poursuite judiciaire
11:03justement dans ce dossier-là.
11:06– Parce qu'en fait,
11:07si vous voulez,
11:08alors la poursuite judiciaire,
11:09déjà aux États-Unis,
11:10il faut bien comprendre
11:11que le président
11:12n'est pas pénalement responsable.
11:15Pardonnez-moi,
11:16au contraire,
11:16il n'est pas politiquement responsable,
11:18mais il est pénalement responsable.
11:19Et souvent,
11:20on m'interroge sur
11:21mais pourquoi pas déclencher
11:22un impeachment,
11:23qui est une procédure
11:24de destitution
11:25pour irresponsabilité.
11:27Mais c'est très compliqué
11:28parce qu'en réalité,
11:29c'est le Congrès
11:30qui,
11:31au terme d'une procédure
11:32très particulière,
11:34très encadrée,
11:35se mue,
11:35si vous voulez,
11:36en procès.
11:37Et pour cela,
11:38il faut tout simplement
11:38avoir une majorité politique.
11:42Donc,
11:43il y avait déjà
11:44un impeachment
11:44qui avait été déclenché
11:46dans le passé récent,
11:48ça n'avait pas fonctionné.
11:49Je pense que ça,
11:51ça a malheureusement
11:52plutôt l'inconvénient
11:54d'alimenter un petit peu
11:55l'argument de Trump
11:57et de ses supporters
11:58sur la chasse aux sorcières,
12:00etc.
12:00C'est ainsi qu'il avait qualifié
12:02la procédure de impeachment
12:03qui avait été déclenchée
12:04à son encontre.
12:05Donc,
12:05en réalité,
12:07il faut à un moment donné
12:08vraiment,
12:09effectivement,
12:10tirer encore
12:10sur le terrain du droit
12:11mais pas
12:12en se focalisant
12:14sur les poursuites judiciaires
12:15à son encontre.
12:16Vous voyez,
12:17plutôt muscler
12:19un petit peu
12:19la critique politique
12:20et ça,
12:21ça va être évidemment
12:22aux démocrates
12:22de le faire
12:23et continuer comme ça
12:25les poursuites judiciaires
12:26pas contre sa personne
12:28mais plutôt contre
12:29ses actions juridiques
12:31qui tout simplement
12:32sont illégales
12:34et inconstitutionnelles.
12:35Et il y en a de nombreuses,
12:36vous avez raison,
12:37demain,
12:37il peut reparler
12:38du Groenland,
12:39il a commencé à le faire
12:40d'ailleurs,
12:40de l'Iran
12:41et en réalité,
12:42il fait de l'État
12:43d'exception
12:44un État permanent.
12:46Peut-être l'argument
12:47le plus courant de Trump,
12:48c'est de dire
12:48nous sommes en guerre,
12:50bon pardon,
12:51je n'ai pas voulu paraphraser
12:52volontairement
12:52le président français
12:54pour une autre période
12:55mais nous sommes
12:56en état d'urgence
12:57et donc
12:57à situation exceptionnelle,
12:59pouvoir exceptionnel.
13:00Mais non,
13:01l'État d'urgence
13:02et l'État de guerre
13:03aux États-Unis
13:04est aussi très strictement
13:05encadré par le droit
13:07et le droit est en train
13:08de le lui rappeler.
13:09Je vous remercie beaucoup,
13:10Vanda Mastor,
13:11pour cet éclairage
13:12qui était passionnant.
13:13Merci à vous.
13:13Merci à vous.
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