- il y a 2 jours
Le 24 février 2022, les troupes russes de Vladimir Poutine envahissaient l'Ukraine. Quatre ans plus tard, le bilan humain pourrait atteindre 2 millions de victimes, selon le Centre d'études internationales et stratégiques. À l'heure où les États-Unis mettent la pression sur Kiev pour céder une partie de son territoire à la Russie, les négociations entre Russes, Ukrainiens et Américains peuvent-elles aboutir à un cessez-le-feu ? Quel rôle peut jouer l'UE dans le règlement de ce conflit et pourra-t-on offrir des garanties de sécurité à l'Ukraine ? Caroline de Camaret et Alexandre Poussart ouvrent le débat dans « Ici l'Europe », avec Charles Michel, ancien président du Conseil européen, Vadym Omelchenko, ambassadeur d'Ukraine en France et reçoivent Lubica Karvasova, eurodéputée slovaque et membre du groupe Renew Europe
Première partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent Lubica Karvasova, eurodéputée slovaque et membre du groupe Renew Europe et Charles Michel, ancien président du Conseil européen.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent Vadym Omelchenko, ambassadeur d'Ukraine en France.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
Première partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent Lubica Karvasova, eurodéputée slovaque et membre du groupe Renew Europe et Charles Michel, ancien président du Conseil européen.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reçoivent Vadym Omelchenko, ambassadeur d'Ukraine en France.
Ici, l'Europe
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous, merci de nous rejoindre sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat pour une
00:24émission, ici l'Europe, spéciale Ukraine.
00:27Quatre ans déjà d'une guerre sanglante, nous vous proposons de décrypter ces enjeux avec nos invités à travers un
00:34long reportage sur le terrain.
00:35Sous le choc de l'invasion russe à leurs portes, les Européens ont aidé les Ukrainiens à poursuivre leur résistance
00:42héroïque.
00:43Alors que Vladimir Poutine a intensifié ses frappes visant les infrastructures énergétiques en plein hiver,
00:49les négociations de P.A. chopent sous l'égide d'un Donald Trump imprévisible.
00:53Depuis quatre ans, les Européens ont actionné tout un éventail de sanctions contre la Russie.
00:58Ils sont d'ailleurs devenus les principaux contributeurs en matière d'aide économique et militaire à l'UPREN
01:04pour un retour sur la triste date anniversaire du 24 février.
01:08J'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui Charles Michel. Bonjour.
01:11Bonjour.
01:11Je rappelle que vous avez été non seulement ancien Premier ministre de Belgique d'obédience libérale,
01:17mais surtout ancien président du Conseil de 2019 à 2024, soit au moment justement du déclenchement de cette guerre.
01:25Les Américains d'ailleurs avaient vu venir cette armée russe.
01:28Les Européens, non.
01:30Quels souvenirs vous gardez du jour J ?
01:32Je voudrais corriger parce que ce n'est pas des faits exacts.
01:34Les Américains avaient vu beaucoup de services de renseignement européens également.
01:38Il n'y a peut-être pas la même interprétation sur l'ampleur du conflit qui allait intervenir.
01:42Il y a un souvenir qui me marque très personnel, mais c'est le moment,
01:46dans la nuit de l'invasion totale du territoire ukrainien par la Russie,
01:50c'est le moment où Vladimir Zelensky me téléphone pour m'informer.
01:54Et pour m'informer que la guerre a démarré et que c'est une guerre qui vise l'ensemble du
01:58territoire ukrainien.
01:59Si c'était à refaire, en 2022, vous referiez quoi ?
02:03En 2022, je pense que l'Union Européenne a agi avec plus de fermeté, avec plus de rapidité.
02:08On a pris Vladimir Poutine par surprise.
02:10Son calcul était de faire effondrer le régime ukrainien en quelques jours probablement.
02:14Il pensait que non seulement les Ukrainiens auraient du mal à se battre contre l'armée russe d'une part,
02:19et il était convaincu que les Européens se diviseraient immédiatement.
02:22Ça n'a pas été le cas.
02:23L'unité a tenu.
02:24C'est l'Union Européenne qui directement a livré des armes à l'Ukraine avec le recul.
02:29Je pense qu'au sein de l'OTAN, des questions doivent être posées.
02:32Je pense que l'OTAN, qui est une alliance qui a été fondée pour protéger la sécurité transatlantique,
02:38n'a peut-être pas eu assez de courage dans les jours et les semaines qui ont suivi.
02:42L'OTAN s'est peut-être laissé intimider par la rhétorique de Vladimir Poutine.
02:46J'ai un exemple en tête.
02:48L'OTAN n'a pas souhaité, dans les premiers jours et les premières semaines, mettre un parapluie aérien au service
02:55de l'Ukraine
02:56pour réduire les capacités militaires de la Russie.
03:00C'est un exemple parmi d'autres.
03:01Mais l'UE elle-même, elle s'est réunie dès le 24 février.
03:04L'attaque démarre pendant l'année et le jour même, les leaders sont à Bruxelles.
03:08Et dans quel état d'esprit, déjà ? Racontez-nous.
03:11Il y a, dans cette réunion, qui est une réunion honnêtement historique,
03:15parce que c'est la prise de conscience qu'il y a un nouveau chapitre dans l'histoire du continent
03:19européen,
03:20il y a spontanément, autour de la table, une très grande lucidité,
03:25une très grande conscience que ce qui se passe est extrêmement sérieux et grave.
03:29Wladimir Zelensky, qui à ce moment-là est un homme pratiquement traqué dans sa propre capitale,
03:34puisqu'à ce moment-là, sa vie est en danger.
03:36On réussit à le connecter en vidéoconférence.
03:39Il s'adresse à nous avec beaucoup de sincérité, avec beaucoup de conviction.
03:43Son message fait beaucoup d'effet, parce que nous mesurons à ce moment-là
03:46qu'il est possible que Wladimir Zelensky soit capturé dans les jours qui suivent,
03:52soit neutralisé, voulant dire éliminé par les Russes,
03:55ce qui était probablement un des objectifs de la Russie au début de cette guerre.
03:57Ce 24 février au soir, les 27 qui s'entendent sur un premier paquet de sanctions contre Moscou,
04:04et on arrive au 20e paquet de sanctions aujourd'hui.
04:07Wladimir Poutine ne semble pas sensible à cet impact économique.
04:12Il réarme à grande vitesse ces sanctions progressives.
04:15Est-ce qu'elles servent à quelque chose ?
04:16Oui, elles servent à quelque chose.
04:17La meilleure démonstration, c'est qu'au moment où on se parle,
04:20les tractations en cours avec les Américains, les Russes et les Ukrainiens,
04:24un des points importants mis en avant par Wladimir Poutine,
04:27c'est la demande de lever des sanctions.
04:28Ça montre bien que ça lui fait du mal.
04:30Les moyens qui sont consacrés sur le plan militaire ne sont pas consacrés
04:34au soutien pour le développement économique,
04:36pour le développement des infrastructures au départ de la Russie.
04:39Donc les sanctions, ce n'est évidemment pas une arme économique
04:44qui est absolument efficace, mais qui présente une efficacité suffisante
04:48pour qu'il y ait un levier de pression qui pourra être utilisé
04:51quand, à un moment donné, ça n'est pas le cas aujourd'hui à mon avis,
04:54les pourparlers deviendront un peu plus sérieux.
04:56C'est un premier point.
04:57Et puis surtout, dans les quelques heures qui suivent,
04:59l'Union européenne prend la Russie et le reste du monde par surprise,
05:02par notre unité, et parce que dans cette réunion,
05:05on définit les paramètres de la réaction européenne.
05:07Les sanctions, un soutien financier, bien sûr, un soutien militaire.
05:11Quelques jours plus tard, des armes sont délivrées par l'Union européenne,
05:14pas par le temps.
05:15Et puis, un soutien politique majeur.
05:17Parce que à ce moment-là, vous vous souvenez,
05:19il y a aussi une bataille diplomatique, une bataille des narratifs,
05:22où la Russie tente de rallier une partie des pays en développement
05:26avec un narratif absolument fallacieux.
05:28Mais puisqu'on arrête trop et d'aller, revenons en ce début d'année 2022.
05:33On avait un certain nombre de certitudes, nous les Européens,
05:38croyaient au pouvoir pacificateur de l'Union européenne
05:41et du commerce d'ailleurs avec la Russie.
05:43Je parle à un libéral là.
05:45Est-ce que l'invasion russe a ébranlé l'Union européenne
05:48dans toutes ses certitudes géopolitiques et même peut-être économiques ?
05:52L'ADN du projet européen, il est fondé sur la paix,
05:55la prospérité et les valeurs démocratiques.
05:57La paix, elle est mise en danger par cette guerre déclenchée contre l'Ukraine,
06:01c'est le moins que l'on puisse dire.
06:02La prospérité et les mises en danger, y compris par une guerre commerciale
06:06lancée par un de nos alliés, les États-Unis,
06:09et les valeurs démocratiques sont attaquées depuis l'intérieur de l'Union européenne
06:12par des mouvements radicaux,
06:14mais également sont mises en danger par des interférences,
06:18y compris parfois venant de partis politiques au départ des États-Unis d'ailleurs.
06:22Donc la vérité, c'est très simple.
06:23Pendant des années, l'Union européenne a eu accès à des matériaux
06:28et des produits bon marché fabriqués en Chine,
06:30à des produits énergétiques fossiles qui venaient de Russie,
06:35bon marché également.
06:36Ça a beaucoup soutenu les entreprises et les industries allemandes
06:39et donc européennes plus largement.
06:41Et puis on a aussi eu accès à une sécurité bon marché
06:44avec le temps et les États-Unis.
06:46Ce modèle-là, il est révolu, c'est terminé.
06:48Et donc il faut effectivement bâtir un modèle
06:50où nous prenons davantage en main notre propre destin.
06:55Cher Michel, quatre ans après le déclenchement de la guerre,
06:57la contribution de l'administration Trump s'est réduite comme peau de chagrin.
07:02Les Européens, eux, contribuent comme jamais
07:05et ont même contracté un grand emprunt de 90 milliards
07:09pour le reverser à l'Ukraine.
07:11Ils promettent aussi l'adhésion au club européen.
07:14Tout cela est suffisant ?
07:17Réaliste même ?
07:18C'est bien, c'est utile, c'est nécessaire,
07:20mais peut-être faudra-t-il faire plus encore.
07:22Et alors ces chiffres, je le mesure bien,
07:23pour nos citoyens partout en Europe,
07:25apparaissent comme étant des chiffres absolument gigantesques
07:28et c'est le cas.
07:29Mais si on met ça en perspective de notre richesse,
07:31de la richesse produite chaque année par les Européens,
07:35en réalité, c'est un montant plutôt infime
07:37qui est dédicacé au soutien à l'Ukraine.
07:39On le relativise au regard du PIB européen.
07:42Et la question, elle est très simple.
07:44Pour nos enfants, pour nos petits-enfants,
07:46veut-on garantir plusieurs décennies de prospérité et de paix
07:49comme nous, notre génération, avons pu bénéficier ?
07:52Si c'est le cas, il y a un investissement.
07:54Et cet investissement, c'est maintenant qu'il faut le faire.
07:56Parce que le faire dans 5 ans ou dans 10 ans,
07:57peut-être que ce sera trop tard,
07:59parce que peut-être que dans 5 ans ou dans 10 ans,
08:01alors on sera plus fragmenté,
08:02et ce sera plus coûteux et plus dangereux
08:04pour notre avenir encore.
08:06Américains, Russes et Ukrainiens
08:09négocient en passant au-dessus de nous.
08:11Emmanuel Macron suggère qu'il faut rentrer dans le jeu
08:13en reparlant à Vladimir Poutine.
08:15Est-ce que c'est la bonne piste ?
08:16Oui, je crois qu'Emmanuel Macron a raison.
08:17On ne peut pas accepter une situation
08:19où cette guerre nous impacte directement
08:22et va impacter l'avenir de nos enfants
08:24et de nos petits-enfants.
08:25Et accepter les bras ballants
08:27que des Américains et des Russes
08:30jouent, je n'ose pas dire à la roulette russe,
08:32mais notre avenir.
08:33Merci Charles-Michel.
08:35Je vous propose de regarder ensemble
08:37et on se retrouve pour une partie débat.
08:38Ce reportage, ramené par notre envoyée spéciale,
08:42Mélina Huet,
08:43elle est allée en Ukraine
08:45vérifier que l'Union européenne
08:47était présente partout,
08:49dans le domaine financier,
08:50dans le domaine militaire.
08:52Regardons ce reportage long format.
09:02En février, le Parlement européen
09:04a approuvé un prêt historique pour l'Ukraine
09:06proposé par la Commission,
09:0890 milliards d'euros pour 2026 et 2027.
09:14L'Union européenne et ses États membres
09:17ont été de loin les plus grands partenaires
09:20et le plus grand donateur de l'Ukraine.
09:25280 milliards d'euros depuis 2022
09:27en aides financières et militaires
09:30et un statut de candidat à l'Union européenne.
09:36Et en toute honnêteté,
09:38je préfère avoir l'armée ukrainienne derrière moi
09:40plutôt que face à moi.
09:43La ligne de défense d'Europe aujourd'hui,
09:45c'est l'Ukraine qui la tient,
09:46c'est la défense ukrainienne
09:47qui paye le prix du sang.
09:48Pour défendre ses frontières,
09:50je pense qu'on ne peut pas facilement l'oublier.
09:58Février 2026.
10:01Quatre ans après l'invasion à grande échelle,
10:03l'Ukraine est la cible d'attaques aériennes russes constantes
10:06alors qu'elles traversent un hiver glacial.
10:08Lors de notre tournage,
10:10en une semaine,
10:112000 drones,
10:121200 bombés,
10:12116 missiles russes
10:14se sont abattus sur le pays,
10:15plongeant toute ou partie des villes dans le noir.
10:18Par moins 27 degrés Celsius,
10:20les frappes sur les infrastructures énergétiques
10:22ont privé des centaines de milliers d'habitants
10:24d'électricité,
10:25de chauffage
10:26et d'eau chaude.
10:30Dans la capitale comme ailleurs,
10:32le ronronnement des générateurs
10:33est devenu un bruit de fond
10:35auquel plus personne ne prête attention.
10:39Ce jour-là,
10:40150 de ces appareils
10:42sont donnés par la France,
10:43dont 30 pour Kiev et sa région,
10:45en présence du maire de la ville.
10:48Environ un demi-million d'habitants
10:50n'ont pas de chauffage en ce moment.
10:52Il fait si froid.
10:54C'est une grande épreuve pour les gens.
10:59Ces générateurs ont été transportés
11:01grâce au mécanisme de protection civile de l'UE.
11:04Son opération menée en Ukraine
11:05est la plus importante
11:06depuis sa création en 2001.
11:09Plus de 157 000 tonnes d'aides
11:11ont ainsi été livrées.
11:13Pour le ministre français délégué
11:15au commerce extérieur,
11:16il faut préparer l'avenir.
11:17Si on n'est pas en appui
11:19et en partenariat
11:20avec nos amis ukrainiens,
11:22y compris en soutenant
11:25les investissements
11:26et les exportations
11:27et les partenariats économiques
11:29qui peuvent être construits
11:30ici en Ukraine,
11:31on se tire une balle dans le pied.
11:34Reconstruire en pleine guerre,
11:36mais aussi assurer la continuité de l'État
11:38et inciter les déplacés à revenir.
11:42La Banque européenne d'investissement
11:44a lancé un programme
11:44de 740 millions d'euros
11:46pour restaurer écoles,
11:48hôpitaux
11:48et infrastructures essentielles.
11:54En banlieue de la capitale,
11:561,4 millions d'euros
11:57ont été investis
11:58dans la modernisation
11:59de ce service hospitalier
12:01dont les travaux
12:02sont bientôt terminés.
12:04Nous nous trouvons
12:05à l'hôpital multidisciplinaire
12:07de soins intensifs
12:08de Vasilkiv.
12:09Cette unité fournit
12:11des soins médicaux spécialisés
12:12aux personnes ayant subi
12:13un accident vasculaire cérébral aigu.
12:17Lit avec panneau d'oxygène intégré,
12:19réseau remis à neuf,
12:21accès facilité
12:22pour les personnes
12:22à mobilité réduite.
12:24L'unité est désormais équipée
12:25aux standards de l'UE.
12:29Ces chambres sont confortables,
12:32spacieuses
12:34et neuves.
12:37Outre le financement
12:39des infrastructures,
12:40l'Europe veut aussi aider
12:41les Ukrainiens
12:41à assurer l'état de droit
12:43sous les bombes.
12:45Cet après-midi,
12:46nous avons rendez-vous
12:47dans ce qui était
12:48il y a encore 4 ans,
12:49un simple parking.
12:50C'est un abri.
12:52Et si nous organisons
12:53l'événement ici,
12:54c'est parce que
12:55s'il y a une attaque aérienne,
12:57au moins nous pouvons
12:58poursuivre notre activité
12:59sans être interrompus.
13:02Pendant 3 jours,
13:04une série de discussions
13:05réunit le ministère
13:06de la Justice ukrainien,
13:06des experts européens
13:08et la société civile
13:09dont le projet
13:10Bravo Justice.
13:12La première phase
13:13de cette initiative
13:13financée par Bruxelles
13:14est née en 2014.
13:17Il n'y a jamais assez
13:18de formation
13:19ou de sensibilisation,
13:20ça c'est sûr.
13:22La lutte contre la corruption
13:23est ici un enjeu structurel.
13:25À l'été 2025,
13:27les premières manifestations
13:28depuis le début de la guerre
13:29se sont tenues
13:30contre une loi controversée
13:31menaçant l'indépendance
13:32des agences anticorruption.
13:34Face à la pression
13:35de la rue
13:36et des Européens,
13:37le président Zelensky
13:38a reculé.
13:39Il s'est aussi débarrassé
13:40de nombreux proches
13:41impliqués dans des scandales
13:42de corruption.
13:42C'est quelque part sain,
13:44ça prouve que le système
13:46fonctionne,
13:47qu'il donne
13:47un certain nombre
13:48de résultats
13:48peut-être pas tout à fait
13:49suffisants aujourd'hui,
13:50il faudra l'améliorer
13:51et voir comment on peut le faire
13:52alors qu'il y a d'autres endroits
13:53où vous n'entendez jamais
13:54parler de corruption
13:55alors qu'elle est
13:57monnaie courante.
13:59Mais avec la guerre,
14:01certains défis
14:01sont conjoncturels.
14:05Par exemple,
14:06l'Ukraine manque
14:07de plus de 2000 juges,
14:08soit plus de 30%
14:09de tous les postes
14:10vacants
14:11dans le secteur judiciaire.
14:12Il ne s'agit donc pas
14:13seulement de volonté politique
14:15ni seulement des mesures
14:16que nous devons prendre,
14:17il s'agit d'atteindre
14:18un équilibre
14:19dans les ressources
14:19d'un pays en guerre.
14:23Des ressources humaines
14:24particulièrement
14:25viennent à manquer,
14:26réfugiés,
14:27blessés,
14:28morts
14:29ou mobilisés.
14:3160 milliards d'euros,
14:33soit deux tiers
14:34du dernier prêt européen,
14:35seront consacrés
14:36à l'industrie de défense.
14:38Les Ukrainiens
14:39ressentent déjà
14:39l'effet du soutien
14:40militaire européen.
14:41Dans la région
14:42de Dnipro,
14:43avec les canons français
14:44César,
14:44nous retrouvons
14:45la 147ème brigade
14:46qui se réjouit
14:47de la modernisation
14:48de l'artillerie,
14:49avec l'adoption
14:50progressive
14:51de calibre standard
14:51de l'OTAN.
14:53De 2014 à 2015,
14:55nous n'avons combattu
14:56qu'avec du matériel
14:57soviétique.
14:59Aujourd'hui,
14:59nous utilisons
15:00des armes modernes,
15:01ce qui nous a permis
15:02d'accomplir
15:02beaucoup de choses.
15:08En 2025,
15:10l'aide militaire globale
15:11à l'Ukraine
15:11est tombée au plus bas,
15:13à peine 36 milliards d'euros.
15:15Les Etats-Unis de Trump
15:16ont dramatiquement
15:17réduit leurs contributions.
15:19L'Europe,
15:19elle,
15:20a fourni
15:20la quasi-totalité
15:21des fonds
15:22en augmentant
15:23son enveloppe
15:24de deux tiers
15:25par rapport
15:26à la moyenne
15:27des deux années précédentes.
15:31On veut la victoire.
15:33On veut que la guerre
15:34se termine
15:34le plus rapidement possible,
15:35car nos proches
15:36sont en train de mourir.
15:38Mais grâce à l'Europe,
15:39on a réussi à montrer
15:40que l'Ukraine
15:41est aussi un pays fort.
15:46sur le front,
15:47si ces hommes
15:48veulent d'abord
15:49gagner,
15:50survivre,
15:51ils sont convaincus
15:52que rejoindre
15:52l'Union européenne
15:53permettrait d'obtenir
15:54des garanties
15:55de sécurité
15:55à l'avenir.
15:59À plus de 600 km de là,
16:02l'ambassadrice
16:03de l'UE en Ukraine
16:04rappelle que le pays
16:05s'est porté candidat
16:06à l'intégration
16:06quatre jours seulement
16:07après l'invasion
16:08à grande échelle.
16:09Très peu de gens
16:11s'en souviennent.
16:12À Bruxelles,
16:14nous avons tous été surpris
16:15qu'ils pensent à cela
16:16alors qu'ils se protégeaient
16:17des bombes russes
16:18dans des abris.
16:20C'est là que l'on se rend compte
16:22que l'Union européenne
16:23est l'espoir des Ukrainiens.
16:26Et ils ont nourri
16:27cet espoir depuis 2014,
16:29car la révolution
16:31de Maïdan,
16:32la célèbre révolution
16:33de la dignité
16:34qui a renversé
16:35l'ancien président Yanukovitch
16:37qui s'est enfui en Russie,
16:39s'est déroulée
16:40sous les drapeaux européens.
16:41Au final,
16:43l'Ukraine est en train
16:43de rédiger un manuel pratique
16:45sur la manière
16:46de conduire des réformes
16:47tout en menant une guerre.
16:51Mais le chemin
16:52vers l'intégration européenne
16:54reste semé d'embûches
16:55pour un pays
16:56qui a subi
16:56quatre ans de guerre
16:57à grande échelle.
16:59C'est pourtant
16:59l'horizon
17:00et la promesse de paix
17:01et de sécurité
17:02qui permet aux Ukrainiens
17:04de tenir
17:04face à l'agresseur russe.
17:07Voilà pour ce reportage
17:09très complet
17:10signé
17:11Mélina Huet
17:12sur l'aide
17:13de l'Union européenne
17:15apportée à l'Ukraine
17:16dans tous les domaines.
17:18Merci de nous rejoindre
17:19pour cette émission spéciale
17:20consacrée aux quatre ans
17:21de la guerre en Ukraine.
17:23Alors,
17:23beaucoup de questions
17:24se posent en ce moment.
17:25D'abord,
17:25il y a des négociations
17:26entre les Russes,
17:27les Ukrainiens
17:28et les Américains.
17:28Mais vont-elles aboutir
17:30à un cessez-le-feu ?
17:31Et quelles seront
17:32d'ailleurs les garanties
17:32de sécurité
17:33de l'Ukraine
17:34à l'avenir
17:34pour éviter
17:35une nouvelle attaque russe ?
17:37Quel rôle peut jouer
17:38l'Union européenne
17:39dans le règlement
17:40de ce conflit
17:40alors que les Etats-Unis
17:41mettent la pression
17:43sur Kiev
17:44pour céder une partie
17:45de son territoire
17:46à la Russie ?
17:47Alors,
17:48nous allons en parler
17:49tout de suite
17:49avec des invités
17:50de marque.
17:51Côté européen,
17:52d'abord,
17:52nous sommes en du splex
17:53depuis Bratislava
17:55avec Lubitsha Karvassova.
17:58Bonjour,
17:59vous êtes député
18:00slovaque.
18:01et membre du groupe Renew
18:02au centre
18:03du Parlement européen.
18:05Et puis,
18:05nous sommes avec
18:05Charles Michel.
18:06Bonjour.
18:07Bonjour.
18:07Vous êtes l'ancien
18:08président du Conseil européen,
18:09ancien Premier ministre
18:10de la Belgique.
18:11Charles Michel,
18:12cette aide
18:13de l'Union européenne
18:14à l'Ukraine,
18:14elle se poursuit
18:15pour les années à venir
18:16avec un prêt
18:17de 90 milliards d'euros
18:18qui a été validé
18:19par l'Union européenne.
18:20Mais seulement,
18:21il y a la Hongrie,
18:21la Slovaquie
18:22et la République tchèque
18:23qui refusent
18:23de le financer.
18:25Est-ce que la division
18:26des 27,
18:26c'est aussi un problème
18:27sur ce dossier ukrainien ?
18:28Il faut voir,
18:29c'est le large soutien.
18:30Certes,
18:30il y a quelques pays,
18:30effectivement,
18:31qui expriment des difficultés
18:32des réserves,
18:33mais l'immense majorité
18:35des pays européens
18:36qui représentent
18:37l'immense majorité
18:38de la population européenne
18:39n'a pas l'ombre d'un doute,
18:40n'a pas l'ombre d'une hésitation.
18:42Il s'agit d'un investissement
18:43pour notre sécurité,
18:44pour notre prospérité,
18:45pour notre avenir.
18:46Et aujourd'hui,
18:47on voit à quel point
18:48le peuple ukrainien
18:49fait preuve
18:50d'un courage
18:51absolument unique,
18:52absolument héroïque.
18:53Et ce sont nos valeurs
18:55qui sont en jeu.
18:55Et c'est ça
18:56qui doit nous mobiliser
18:58notre soutien ferme
19:00et durable
19:01à l'Ukraine.
19:02Alors,
19:03Madame Karvasova,
19:04votre pays,
19:05la Slovaquie,
19:07est dirigée par Robert Filso,
19:08qui traîne régulièrement
19:09des pieds
19:10sur l'aide à l'Ukraine.
19:12Est-ce que cela fait l'objet
19:13de débats,
19:14cette aide,
19:15au sein
19:17de votre population ?
19:18Est-ce que c'est très clivant
19:19et même au sein
19:20du Parlement européen
19:21où vous êtes élue ?
19:22Merci de m'avoir invitée
19:23sur cette discussion,
19:24d'entendre la voix
19:27aussi de l'Europe.
19:28de l'Est,
19:29sur l'Ukraine
19:30et sur tous les financements
19:33et tous les lettres
19:33que l'Union européenne
19:34a soutenu
19:37à l'Ukraine.
19:39La Slovaquie,
19:40ce n'est pas Robert Filso,
19:41ce n'est pas
19:42le gouvernement
19:43de Robert Filso.
19:44La Slovaquie
19:44est beaucoup de citoyens
19:46et beaucoup
19:46de la société civile
19:48qui est très forte
19:49et qui soutient
19:50l'Ukraine
19:52pendant tous
19:53ces quatre ans
19:53d'une manière
19:54très cohérent,
19:56d'une manière
19:56très active.
19:57Il y a beaucoup
19:58de collections
19:59de fonds
19:59sur les générateurs
20:01électriques
20:01parce que la Russie
20:03est en train
20:03d'abîmer
20:04l'infrastructure
20:06énergétique
20:07comme chaque hiver
20:08en Ukraine.
20:09Donc,
20:10il y a beaucoup
20:10de la mobilisation
20:11de la part
20:11de la société
20:12qui est toujours
20:14aux côtés
20:15des Ukrainiens.
20:16Et ce que je veux
20:16aussi dire,
20:17c'est la partie
20:18que je représente,
20:19c'est la Slovaquie
20:21progressiste,
20:21une partie libérale
20:22comme vous avez dit
20:23au sein de Rigno
20:24qui est très pro-européenne,
20:27très pro-ukrainienne
20:28et qui aspire
20:29à former
20:30le gouvernement
20:31prochain
20:32dans les élections
20:34législatives
20:34en 2027
20:35pour réaffirmer
20:37notre soutien
20:38à notre voisin.
20:39Charles Michel,
20:39il y a un soutien fort
20:40de l'Union européenne
20:41à l'Ukraine
20:41que ce soit
20:42sur le plan
20:43de l'opinion publique,
20:44des institutions
20:44mais pour l'instant
20:45les Européens
20:46sont toujours absents
20:47de la table
20:47des négociations
20:48d'un cessez-le-feu
20:48entre Ukrainiens,
20:50Russes et Américains.
20:51Qu'est-ce que l'Union européenne
20:52peut faire
20:52pour peser davantage ?
20:54Je pense qu'on doit
20:54plus avoir confiance
20:55dans nos propres capacités.
20:57Moi je trouve
20:58qu'il est très regrettable,
20:59c'est même une honte
21:00que les institutions européennes
21:01aujourd'hui
21:01n'aient pas réussi
21:02à forcer
21:03leur présence
21:04autour de la table.
21:05Et c'est probablement
21:05dû, je le pense,
21:06à ce que depuis
21:07ces dernières années
21:09il y a une sorte
21:10de soumission mentale
21:11aux Etats-Unis,
21:12une acceptation
21:13que les Etats-Unis
21:14doivent dicter le ton.
21:16C'est à mon avis
21:16une erreur majeure
21:17qui est commise
21:18on voit bien
21:19que les Etats-Unis
21:19aujourd'hui
21:20à la fois sur le plan
21:21commercial,
21:22sur le plan
21:22du droit international,
21:23sur le plan
21:24de la souveraineté
21:25du Groenland par exemple
21:26mais également
21:27on le voit
21:28dans l'interaction
21:29avec la Russie
21:31développent des positions
21:32qui sont de plus en plus
21:33éloignées
21:34des intérêts européens.
21:37Et donc moi j'espère
21:37que les chefs d'Etat
21:38et de gouvernement
21:39c'est en eux
21:40en qui j'ai confiance
21:42européens
21:42auront la capacité
21:44le plus vite possible
21:44de forcer
21:45une présence européenne
21:46autour de la table
21:47de s'organiser
21:47pour qu'il y ait
21:48un mandat
21:49donné
21:50à des représentants
21:51de l'Union européenne
21:52afin que nos intérêts
21:53soient défendus.
21:53Aujourd'hui ils ne sont pas défendus.
21:55Les seuls probablement
21:55qui défendent les intérêts européens
21:57ce sont les Ukrainiens.
21:58Ils doivent d'abord
21:58défendre leur propre situation.
22:01On le comprend bien.
22:01Les Slovaques
22:02et bien finalement
22:03aujourd'hui
22:04sont face à l'idée
22:05d'une adhésion
22:06de l'Ukraine
22:07à l'Union européenne
22:08alors que dans votre pays
22:09la propagande russe
22:11progresse.
22:12Est-ce que cette propagande
22:14est en train
22:14de faire basculer
22:16l'opinion
22:17aussi à l'est
22:18de l'Europe ?
22:18Est-ce qu'il y a un risque
22:19aussi sur ces pays ?
22:21Ça fait des années
22:22qu'on est sous influence
22:23de la manipulation
22:24de la désinformation
22:25de la pression politique
22:27de la part de la Russie
22:28en Slovaquie
22:29pour exactement
22:32créer une image
22:33qu'on peut devenir
22:34un pont
22:34entre l'ouest
22:36et l'est.
22:37C'est ça
22:37ce qui est extrêmement
22:38populaire
22:39aussi parmi les citoyens
22:41d'être neutre
22:44d'être quelqu'un
22:45au milieu
22:47de ces deux forces
22:48mais
22:50on est membre
22:51de l'Union européenne
22:53et aussi
22:53des membres
22:53de l'OTAN
22:54ce qui sont
22:54les deux garanties
22:56extrêmement importantes
22:57pour notre pays
22:58et très soutenues
22:59aussi par
23:00les citoyens
23:01en Slovaquie
23:02mais malheureusement
23:03c'est ça
23:04l'influence
23:04de la Russie
23:05et de la guerre
23:06hybride
23:06qui essayent
23:08de vraiment
23:09créer des doutes
23:11dans la population
23:13slovaque
23:13qu'on peut avoir
23:14un autre destin
23:16qui est plus favorable
23:18à quelque chose
23:19plus proche
23:20de la Russie
23:21ce qui est encore pire
23:23c'est que c'est aussi
23:24le gouvernement
23:24de Robert Fidso
23:26qui en fait
23:28adopte
23:28ce type
23:29de narratif
23:30russe
23:31qui n'hésite pas
23:32à vraiment
23:34attaquer
23:35l'Ukraine
23:35par exemple
23:36très récemment
23:38on voit
23:39que
23:39l'oléoduc
23:41Druzhba
23:42a été
23:43abîmé
23:43et il n'y a pas
23:45un approvisionnement
23:46du pétrole
23:47en Slovaquie
23:48dans ce moment
23:49et ce que Robert Fidso
23:51a fait
23:51c'est de vraiment
23:52attaquer l'Ukraine
23:54et
23:54d'interrompre
23:57le soutien
24:00de l'électricité
24:01qu'on a envoyé
24:03vers l'Ukraine
24:05en disant
24:06qu'il faut
24:07que l'Ukraine
24:07bouge plus rapidement
24:08de résoudre
24:09les problèmes
24:10techniques
24:11dans l'infrastructure
24:13de l'oléoduc
24:14Druzhba
24:15par exemple
24:15même si on sait
24:16on tout sait
24:17très bien
24:18que c'est la Russie
24:18qui attaque
24:20toutes les années
24:21et chaque hiver
24:23d'une manière massive
24:24l'infrastructure
24:25énergétique
24:26de l'Ukraine
24:27Merci
24:27Merci à tous les deux
24:28d'avoir participé
24:29à cette émission spéciale
24:30sur les 4 ans
24:31de la guerre en Ukraine
24:32une émission
24:32que nous poursuivons
24:34dans un instant
24:34nous recevons
24:35l'ambassadeur
24:36d'Ukraine
24:36en France
24:37on parlera notamment
24:38de la situation
24:39sur le terrain
24:40en Ukraine
24:41et des perspectives
24:41de paix
24:42Vladimir Poutine
24:43qui veut que l'Ukraine
24:44renonce au territoire
24:45occupé par l'Irus
24:46y compris
24:47à la partie restante
24:49du Donbass
24:49qui est toujours
24:50sous contrôle ukrainien
24:51écoutez ce qu'en pense
24:53Volodymyr Zelensky
24:57nous ne pouvons pas
24:59simplement nous retirer
25:00de notre territoire
25:01ou échanger une partie
25:02de notre territoire
25:02contre une autre
25:03c'est complètement faux
25:04je suis désolé
25:10alors nous retrouvons
25:12en plateau
25:14Vadim Omelchenko
25:15l'ambassadeur
25:16d'Ukraine en France
25:17bonjour monsieur l'ambassadeur
25:18bonjour
25:19alors si vous le voulez bien
25:20on commence par ce quatrième
25:21hiver
25:22finalement
25:23de guerre
25:24en Ukraine
25:25le pire de tout
25:26j'ai envie de dire
25:26les russes ont entrepris
25:28de démoraliser
25:29les populations
25:29en coupant
25:31l'électricité
25:32le chauffage
25:33racontez-nous
25:34le quotidien
25:35de 40 millions
25:36d'Ukrainiens
25:37il y a deux semaines
25:38que j'étais
25:38en Ukraine
25:40j'ai accompagné
25:41la délégation
25:42avec madame la ministre
25:43de la défense française
25:44et moi
25:47je ne pouvais pas
25:48imaginer
25:49cette situation
25:50en Ukraine
25:50si grave
25:51je ne pouvais pas
25:52imaginer
25:54cette situation
25:55qui ont
25:56mes concitoyens
25:58à janvier
25:59on a
26:00quatre
26:00attaques
26:01combinées
26:01massives
26:02avec les drones
26:03avec les missiles
26:04balistiques
26:05qui se dirigent
26:07sur l'infrastructure
26:08énergétique
26:09de l'Ukraine
26:11du capital
26:12des villes
26:13qui ont
26:14plus de millions
26:15d'habitants
26:16c'était l'objectif
26:18de la Russie
26:21et alors
26:22il ne cache pas
26:23son objectif
26:24c'est détruire
26:26l'infrastructure
26:27énergétique
26:28de l'Ukraine
26:29les Ukrainiens
26:31vont se gêler
26:32et après
26:33ils doivent
26:34perdre
26:35du moral
26:36comme vous avez dit
26:37sortir
26:37dans les rues
26:38et
26:39casser
26:40le pouvoir
26:43actuel
26:44voilà
26:44mais
26:45ce n'est pas
26:46le cas
26:46bien sûr
26:47c'est très
26:48difficile
26:49mon peuple
26:50il souffre
26:51très
26:52très
26:52très
26:54très
26:54très
26:54fort
26:55mais
26:56en même temps
26:56tout le monde
26:58comprend bien
26:59qui est coupable
27:00de cette situation
27:01tout le monde
27:03reste debout
27:04et tout le monde
27:06voilà
27:07moral
27:08il est très
27:09très
27:09très
27:10fort
27:11alors le paradoxe
27:12c'est que
27:12alors que les bombardements
27:14russes continuent
27:15sur l'Ukraine
27:15il y a des discussions
27:16pour un cessez-le-feu
27:17entre ukrainiens
27:18russes
27:19et américains
27:20avec cette volonté
27:21de la Russie
27:22que l'Ukraine
27:23abandonne
27:24les territoires
27:24du Donbass
27:25est-ce que les ukrainiens
27:26sont prêts
27:27à lâcher
27:28leur territoire
27:30je tiens à vous citer
27:32mon président
27:33d'aujourd'hui
27:34il a dit
27:36que bien sûr
27:39la paix
27:40c'est notre objectif
27:42on est prêt
27:43pour les compromis
27:44mais on
27:45on est prêt
27:46pas
27:48s'il s'agit
27:49des questions
27:49de souveraineté
27:51et s'il s'agit
27:53des questions
27:53d'indépendance
27:55des pays
27:56et
27:57il a formulé
27:58comme ça
27:59il a dit
27:59mon président
28:00a dit
28:00qu'on est prêt
28:01pour compromis
28:02mais pas
28:03pour l'ultimatum
28:06alors
28:06il y a des discussions
28:07en effet
28:07vous l'avez dit
28:08on l'a dit
28:09avec les russes
28:10à Genève
28:10d'abord
28:11est-ce que vous croyez
28:11Vladimir Poutine
28:12de bonne foi
28:13qu'il veut vraiment
28:14lui de son côté
28:15aboutir à une paix
28:19moi je ne crois pas
28:21notre équipe
28:22de négociation
28:22elle ne croit pas
28:23à Poutine
28:25c'est une diversion
28:27pour continuer
28:29à bombarder
28:31écoutez
28:32notre objectif
28:33c'est la paix
28:35et on doit agir
28:37on doit négocier
28:39et bien sûr
28:40c'est pas de perspective
28:46on doit parler
28:47on doit se converser
28:49et quand le président français
28:51insiste justement
28:52pour parler
28:52à Vladimir Poutine
28:54alors que les européens
28:55ne sont pas
28:55dans la boucle
28:56des négociations
28:57pour les mettre
28:58finalement autour
28:58de la table
29:00est-ce que
29:01vous dites
29:02c'est bien
29:02c'est naïf
29:03qu'est-ce que
29:04vous attendez
29:05de lui
29:05ce président français
29:06mais je suis sûr
29:08que monsieur le président
29:11de la république
29:13il fait cette proposition
29:15avec l'objectif
29:18que l'Europe doit être présente
29:20sur la table
29:20des négociations
29:22c'est absolument
29:23raisonnable
29:24voilà
29:25c'est pourquoi
29:27l'Europe doit agir
29:28et doit être présente
29:30parce que son contribution
29:31de l'Europe
29:32il est très important
29:33dans ce process
29:34dans cette guerre
29:35Emmanuel Macron
29:36qui d'ailleurs
29:37promet des garanties
29:38de sécurité européenne
29:40en cas d'accord
29:40de cesser le feu
29:41avec cette coalition
29:43des volontaires
29:43plusieurs pays occidentaux
29:44qui sont prêts
29:45à envoyer des troupes
29:46sur le sol ukrainien
29:48à l'avenir
29:49pour éviter
29:49une nouvelle attaque russe
29:51est-ce que ces garanties
29:52européennes
29:53elles seront suffisantes ?
29:54Mais en même temps
29:55le président Macron
29:57il toujours répète
29:58que la première garantie
29:59de la sécurité
30:00pour l'Ukraine
30:01c'est
30:02l'armée
30:03ukrainienne
30:04et c'est aussi
30:06la garantie
30:07de la sécurité
30:07pour l'Europe
30:08l'armée ukrainienne
30:10alors
30:10il faut
30:11premier point
30:11c'est il faut
30:12renforcer
30:13et armer
30:14l'armée ukrainienne
30:15et
30:16si
30:17on va dire
30:19pour l'idée
30:20de la coalition
30:21de volonté
30:22cette idée
30:23du président Macron
30:26il parle
30:27de
30:28de
30:28de
30:28de
30:28de
30:28de
30:28de
30:29de
30:29de
30:29de
30:29de
30:29de
30:29de
30:29de
30:29de
30:29autonome
30:30stratégique
30:31pour l'Europe
30:31depuis
30:332019
30:34il me semble
30:34il parle
30:35malheureusement
30:37beaucoup de partenaires
30:38n'ont pas
30:38atteint
30:39ce message
30:40mais
30:41la situation
30:42va commencer
30:43à bouger
30:44et changer
30:45et dernière
30:46coalition
30:46de volonté
30:47qu'on a eu
30:48à janvier
30:48ici à Paris
30:49c'était
30:50absolument
30:51autre chose
30:52alors
30:53Bruxelles
30:53qui veut
30:54ouvrir
30:55rapidement
30:55des chapitres
30:56de négociation
30:57d'adhésion
30:57c'est ce qu'a dit
30:58Antonio Costa
30:59cette semaine
31:00qui permettrait
31:01à l'Ukraine
31:01d'entrer dans
31:02le club
31:02européen
31:03les américains
31:04ont même
31:04avancé une date
31:06pourtant
31:06c'est pas
31:07à eux de le faire
31:07normalement
31:072027
31:09vous ne
31:10niez pas
31:10monsieur l'ambassadeur
31:11qui a des problèmes
31:12évidemment
31:12d'état de droit
31:13de corruption
31:14dans votre pays
31:14qui est en pleine guerre
31:15en plus
31:15est-ce que vous espérez
31:17quand même
31:17une adhésion
31:18expresse
31:19à l'Union européenne
31:20mais écoutez
31:22est-ce que vous pouvez
31:23me dire
31:24un pays européen
31:26qui n'a pas
31:26ce problème
31:28mais
31:29pour moi
31:30c'est plus important
31:31c'est la lutte
31:32contre la corruption
31:33parce que
31:34cette corruption
31:35elle existe
31:36toujours
31:37et pendant la guerre
31:38aussi
31:39malheureusement
31:40malgré la guerre
31:41notre parlement
31:42a pris
31:43centaines
31:44de lois
31:45pour
31:46cette adhésion
31:48et l'Ukraine
31:49a rempli
31:50toutes les conditions
31:51pour cette étape-là
31:52pour cette adhésion
31:54et bien sûr
31:55c'est
31:56notre
31:58objectif
31:58et notre
31:59espérance
32:00et
32:01c'est aussi
32:04la garantie
32:05de la sécurité
32:05pour l'Ukraine
32:07Est-ce que vous pensez
32:07que Vladimir Poutine
32:08veut vraiment
32:09cette paix juste ?
32:10Quel est son objectif
32:11selon vous ?
32:12Continuer la guerre
32:13c'est une question
32:14vitale pour lui
32:15parce que
32:16sinon
32:16il va tomber
32:17tout de suite
32:19avec la situation
32:20économique
32:21qui est dégradée
32:23très sérieuse
32:24en Russie
32:26avec
32:27l'armée
32:28des assassins
32:29qui peut
32:30rentrer
32:31en Russie
32:35c'est la guerre
32:36civile
32:37qui peut
32:37commencer
32:38en Russie
32:39et alors
32:40c'est pourquoi
32:41Poutine
32:42pour lui
32:44continuer
32:44cette guerre
32:46ses besoins
32:47c'est vital
32:48Qu'est-ce que
32:48vous attendez
32:49justement
32:49en 2026
32:50du côté
32:51européen
32:52qui sont vos alliés
32:53vos soutiens
32:53on l'a vu
32:54mais qu'est-ce
32:55qu'il peut faire
32:55de plus
32:56encore cette année ?
32:58L'Europe
32:58elle fait beaucoup
32:59déjà
33:01je profite
33:02cette occasion
33:03pour remercier
33:04tous les pays
33:04tous les leaders
33:06et tous les
33:06tous les peuples
33:08européens
33:08pour soutien
33:09et pour solidarité
33:10et le peuple
33:12français
33:13première chose
33:14il faut continuer
33:15il ne faut pas
33:17affaiblir
33:21continuer
33:22cette aide européenne
33:23c'est votre message
33:24et on finira
33:25sur ces mots
33:25merci beaucoup
33:26monsieur l'ambassadeur
33:27d'avoir été
33:27notre invité
33:28pour cette émission
33:29spéciale
33:30consacrée
33:30aux quatre ans
33:31de la guerre
33:31en Ukraine
33:31et bien sûr
33:32ce n'est pas
33:33la dernière fois
33:34que nous allons
33:34vous parler
33:35d'Ukraine
33:35dans ici l'Europe
33:36merci à
33:37Oyana
33:38Almandos
33:38Perrine
33:39Desplat
33:39et Isabelle
33:40Romero
33:40d'avoir préparé
33:41cette émission
33:42spéciale
33:43comme toutes les autres
33:44d'ailleurs
33:44chaque semaine
33:45à bientôt
33:46sur nos antennes
33:47Sous-titrage
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