00:00La défense européenne face à de grands enjeux depuis quatre ans maintenant, la guerre en Ukraine, des incertitudes évidemment dans
00:08l'Arctique,
00:08désormais le Groenland aussi face aux propos du président américain Donald Trump.
00:14Alors que s'ouvre ce vendredi la 62e conférence de Munich sur la sécurité où ces enjeux vont notamment être
00:21abordés.
00:22On en parle avec la sénatrice socialiste Hélène Conway-Mouret.
00:26Bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes également vice-présidente de la commission des affaires étrangères, de la défense
00:33et des forces armées du Sénat.
00:37La question de la défense européenne et de l'industrie de défense est de plus en plus présente dans le
00:42débat public, y compris en France, avec des déclarations dernièrement du président Emmanuel Macron.
00:48Qu'est-ce qui bloque encore pour voir une industrie de défense européenne vraiment se mettre en route ?
00:57Écoutez, en effet, il y a des blocages, mais il y a aussi des avancées.
01:01Alors on a souvent l'impression de, quand on regarde un verre, qu'il est à moitié vide, mais il
01:06est également à moitié plein.
01:07Et je préfère regarder ce qui est plein pour se dire qu'on peut le remplir complètement.
01:13On ne peut pas refaire ni notre géographie ni notre histoire en Europe, avec des pays européens qui, aujourd'hui,
01:21se retrouvent sur un marché unique intérieur qui a été conçu sur la compétitivité.
01:28Et donc, les industriels qui sont nés dans différents pays, et tous les pays européens n'ont pas une industrie
01:36de défense,
01:38beaucoup, de par leur histoire, ont sous-traité leur défense aux États-Unis depuis leur indépendance.
01:44Je pense notamment aux pays sur le flanc est de l'Europe.
01:48Et donc, nous avons une industrie de défense qui est nationale, en concurrence les uns contre les autres depuis toujours,
01:58et avec, en effet, le déclenchement de la guerre en Ukraine, une prise de conscience que les Européens devaient mutualiser
02:06leurs forces
02:07pour venir en aide à ce pays attaqué par la Russie.
02:11Et puis, il y a eu l'élection de Donald Trump qui a accéléré ce que les présidents américains précédents
02:17nous avaient demandé de faire,
02:18c'est-à-dire de nous prendre en charge en matière de sécurité, ce que nous n'avons pas fait
02:23pendant des décennies,
02:24puisque nous étions en paix, que nous pensions que la paix était éternelle.
02:29Et donc, toutes ces raisons convergentes font que nous avons une pression maximale aujourd'hui
02:36pour, en effet, arriver à un niveau à la fois capacitaire, mais également de coopération au niveau européen,
02:45qui permettrait à l'ensemble du continent de pouvoir se défendre contre un agresseur.
02:50Alors, nous avons commencé à le faire quand les pays européens ont été, depuis 2015,
02:56avec les attentats de Paris, frappés sur leur sol par le terrorisme.
03:00L'Europe, à ce moment-là, s'est activée pour, en effet, des échanges d'informations, de renseignements et de
03:08coopérations.
03:09Et puis, cette guerre en Ukraine a démontré, en effet, à la fois nos faiblesses,
03:14mais aussi nous force à aller dans le sens de ce que nous pouvons faire ensemble.
03:21Et c'est ce qui se passe aujourd'hui.
03:24Oui, il y a certes des déblocages parce que, comme je disais, on ne peut pas refaire l'histoire
03:32de groupes industriels qui ont toujours été en concurrence, qui ne se font pas confiance,
03:35qui n'ont pas envie de travailler les uns avec les autres pour des raisons différentes.
03:39Mais il y a des très, très beaux projets qui ont abouti avec des équipements européens
03:45et des entreprises européennes.
03:47Alors, elles ne sont pas très nombreuses.
03:48Il y a un BDA, il y a Airbus et puis des équipements comme l'A400M, par exemple,
03:53qui est un avion, je crois, inégalé dans ce qu'il est capable de faire dans le monde.
03:58Oui, vous parlez du bon côté et des avancées, notamment.
04:02C'est vrai que l'on peut parler du programme SAFE, du programme Rearm Europe.
04:07Ça va dans le bon sens, ces déclarations.
04:09Tout de même, il y a une intention qui est là, mais il faut que ça suive derrière,
04:12évidemment, dans chaque pays de l'Union européenne, notamment.
04:16Oui, mais ce que vous mentionnez, ce sont des outils, des instruments financiers ou normatifs
04:24qui sont incitatifs à la fois pour les industriels, mais pour les pays, en effet, de coopérer.
04:31Et ce qui se passe aujourd'hui, c'est que nous avons pris conscience
04:36qu'individuellement, nous ne sommes pas en capacité de répondre à une attaque,
04:43notamment la menace principale est russe pour le continent européen aujourd'hui,
04:48et que nous avons besoin de coopérer parce que les investissements qui sont demandés,
04:54notamment pour se protéger en matière de cyber,
04:57parce que si nous ne sommes pas attaqués, nous, physiquement,
05:00sur le territoire européen en tant que tels, nous le sommes par une guerre hybride,
05:06c'est-à-dire des sabotages, de la désinformation, des campagnes de désinformation,
05:12des attaques cyber régulières, pour ne pas dire quotidiennes.
05:16Et donc, nous avons aujourd'hui des investissements colossaux à mettre en place,
05:23et nous avons réalisé qu'individuellement, nous n'y arriverions pas.
05:27Donc, il y a cette volonté, en effet, au niveau de l'Union européenne,
05:31d'être en capacité d'avoir cette force financière
05:35qui a permis, avec le programme SAFE, de proposer 150 milliards dans un premier temps,
05:40mais pour monter jusqu'à 800 milliards,
05:42et aider les pays à investir.
05:45Alors, c'est dans l'innovation,
05:47c'est pour soutenir ces industries,
05:52notamment les start-up et les PME,
05:54et puis également soutenir des projets que nous pouvons faire en commun.
05:59Mais avant cela, il y avait eu le Fonds européen de défense,
06:02et pour montrer qu'il y a une accélération
06:04et que les choses se passent, et se passent assez vite,
06:07nous avons, au niveau européen,
06:10quand même négocié un Fonds européen de défense,
06:13qu'on appelle le FED,
06:14à hauteur de 13 milliards,
06:16à dépenser entre 27 sur 3 ans.
06:18Donc, vous imaginez le saupoudrage qu'il y avait,
06:20mais qui a eu pour avantage
06:23d'aider les pays à travailler ensemble,
06:26et surtout des pays qui n'ont aucune capacité,
06:32ou qui n'ont même pas de commandement de défense au niveau national,
06:36puisque c'est simplement l'OTAN
06:38qui permet pour eux d'avoir une stratégie militaire,
06:43elle est totalement OTANienne.
06:46Et donc, ces pays, de se dire qu'ils peuvent rentrer
06:49dans des projets industriels,
06:52et finalement participer à la fabrication,
06:55à la conception d'équipements
06:57dont nous avons collectivement besoin.
07:00Et donc, de pouvoir nous retrouver aussi à faire
07:03ce que nous n'avons jamais fait au niveau européen,
07:05c'est-à-dire d'acheter en Europe et de vendre en Europe.
07:07Nous avons cette capacité d'acheter à l'extérieur
07:11et de vendre à l'extérieur.
07:12Si bien que nous nous passons, en achetant à l'extérieur,
07:16eh bien nous nous passons de la création d'emplois localement,
07:21d'investissement dans l'innovation,
07:23et donc nous avons besoin de changer cela.
07:26Et nous pouvons le changer si nous avons,
07:28dans ce que nous faisons,
07:30ces dimensions européennes.
07:31À savoir que, oui, nous avons la capacité peut-être
07:34d'ouvrir des usines ou des laboratoires
07:37ou des bureaux d'études dans des pays européens
07:41et de faire en sorte que ces pays, de fait,
07:43au lieu d'être dépendants des États-Unis,
07:45eh bien, soient dépendants de l'Europe et de la France.
07:48Ce serait une bonne chose.
07:50Et justement, la prise de conscience
07:52n'est peut-être pas la même dans tous les pays.
07:54Quand on voit la Pologne, la Norvège
07:56ou encore l'Estonie acheter de l'armement
07:57auprès de la Corée du Sud,
07:59on est parfois un peu surpris,
08:02en tant qu'Européens,
08:03d'avoir vu ce type de contrat
08:05passer avec des pays étrangers ?
08:09Oui, mais parce que nous ne sommes pas
08:10en capacité de produire à l'échelle
08:14qui est demandée.
08:15La Pologne souhaite s'équiper de 400 chars.
08:20Elle en a déjà reçu 200.
08:22Et si elle avait passé cette commande
08:25dans n'importe quel pays européen,
08:27elle l'aurait passée en Allemagne,
08:28puisque la France ne fabrique plus de chars depuis 2008.
08:32Et donc, les Allemands ne sont pas en capacité
08:34de produire à cette échelle-là.
08:37Nous avons besoin,
08:38et là encore, j'en reviens au collectif,
08:41nous avons produit pour des besoins nationaux,
08:43c'est-à-dire en petite quantité,
08:45dans une Europe en paix,
08:47avec des équipements ultra-perfectionnés
08:50qui coûtent très cher.
08:51Nous avons besoin de changer d'échelle.
08:53Et avec l'achat polonais auquel vous faites référence,
08:58eh bien là, nous avons la prise de conscience aussi
09:00qu'au-delà de ces missiles et de ces équipements
09:04ultra-perfectionnés que nous avons pu produire,
09:07en petite quantité,
09:08nous avons besoin de produire en masse,
09:11de moins bonne qualité.
09:14En Russie, aujourd'hui, nous avons une économie de guerre
09:17avec 30% du PIB qui est dépensé par la Russie
09:19pour produire des équipements militaires
09:21qui sont utilisés,
09:22qui sont détruits pour la plupart,
09:24et donc qui ont besoin d'être remplacés.
09:26Mais en France, comme dans le reste de l'Europe,
09:29on n'a pas produit en masse
09:31parce que nous ne sommes pas en guerre.
09:33Et si nous avions produit en masse,
09:35qu'aurions-nous fait de tous ces équipements
09:37à moins de les exporter, de les vendre à l'extérieur ?
09:40– Et au final, est-ce que l'Union européenne,
09:43les pays européens n'ont pas pris un peu
09:44la dimension des enjeux de la guerre en Ukraine
09:47un peu trop tard,
09:48et ces enjeux de nécessité de se réarmer,
09:52de rebâtir une véritable industrie de défense ?
09:55On est quatre ans après le début de la guerre
09:57et c'est seulement là, depuis quelques mois maintenant,
09:59qu'il y a vraiment quelque chose qui se passe
10:01au niveau de la défense.
10:04– Oui, mais c'est un concours de 15 ans.
10:07Je pense qu'il y a eu le...
10:09Revenons en arrière.
10:11Le début de la guerre en Ukraine,
10:13je crois que les hommes européens,
10:17quelque part, c'est inavouable aujourd'hui,
10:22mais pensaient que l'Ukraine ne résisterait pas.
10:26Elle l'a fait,
10:27et quatre ans plus tard,
10:28elle continue à résister.
10:30Et l'aide que l'Europe a apportée à l'Ukraine,
10:34en partant du principe que l'Ukraine était attaquée,
10:37mais c'était en fait l'Europe qui était attaquée aussi,
10:41potentiellement,
10:42qu'il est par la guerre hybride que la Russie a décidé d'engager
10:46contre l'ensemble des pays européens depuis quelques années,
10:49par le biais du cyber,
10:51par la désinformation,
10:53par des sabotages sur nos territoires,
10:56et que finalement,
10:59en soutenant l'Ukraine
11:01et en faisant que l'Ukraine ne perde pas,
11:04cela a été la meilleure dissuasion
11:05pour que la Russie ne soit pas tentée
11:08d'attaquer d'autres pays européens.
11:11Donc, nous avons eu cette montée en puissance,
11:13et puis, une accélération,
11:15avec l'élection de Donald Trump,
11:17qui a très clairement dit
11:21que l'Europe n'était pas forcément un allié,
11:25qu'il ne croyait plus en l'OTAN,
11:31avec une critique d'ailleurs dans la stratégie nationale,
11:35le document qui a été publié très récemment,
11:38une critique exacerbée des Européens,
11:41et donc les Européens,
11:42qui avaient tout misé pour certains pays,
11:45qui n'est pas le cas de la France,
11:47mais pour la plupart de nos partenaires,
11:49sur une protection américaine,
11:51aujourd'hui en doutent.
11:53Et donc, s'ils doutent de cela,
11:55ça veut dire qu'en effet,
11:56il faut se réarmer.
11:57Mais il faut aussi se dire que se réarmer,
12:00ce n'est pas simplement produire des équipements militaires,
12:03c'est aussi, sur le plan de l'économie,
12:07c'est un facteur de croissance,
12:08parce que c'est un facteur d'emploi,
12:10local,
12:11mais c'est surtout,
12:13et là c'est un aspect dont on ne parle pas suffisamment,
12:16la dualité à la fois de l'innovation,
12:19mais de ce que nous produisons dans le civil,
12:22c'est-à-dire que c'est un facteur d'innovation technique.
12:25Et aujourd'hui,
12:27si les États-Unis ont cette avance considérable
12:30en matière technologique,
12:31c'est bien parce qu'ils ont investi massivement
12:34dans leur défense pendant des décennies,
12:37et le civil en a profité.
12:39Donc, réarmer l'Europe,
12:41c'est réarmer l'économie européenne
12:43pour que ça soit une puissance
12:46sur la base de 500 millions d'habitants,
12:49et il faut aller au-delà des 27.
12:51L'Europe, ce n'est pas simplement l'Union européenne,
12:54ce n'est pas ceux qui appartiennent à l'OTAN ou pas,
12:57les pays neutres ou pas.
12:58Vous voyez, nous avons des statuts
12:59qui sont complètement différents les uns des autres,
13:02mais c'est un bloc européen
13:04avec une force financière,
13:07normative,
13:08qui est impressionnante
13:10si nous sommes en capacité
13:11d'arrêter d'être en concurrence
13:13les uns contre les autres,
13:15de nous faire confiance
13:16et de penser collectif
13:17au lieu d'avoir un réflexe national
13:20qui est tout à fait naturel pour l'instant,
13:22mais donc il va falloir quand même nous débarrasser
13:24si nous voulons avancer ensemble.
13:27Donc, je crois qu'il y a cette accélération.
13:30C'est vrai qu'on a pris du retard,
13:32qu'on est en train de le combler,
13:34et que l'on comble finalement ce retard
13:36par des sacrifices qui sont énormes
13:39sur le plan financier,
13:40puisque nous en sommes à 2% de notre PIB
13:44en matière de défense.
13:45Nous allons avoir une augmentation
13:47des crédits alloués à la défense
13:51dans les années qui viennent.
13:52Mais demain,
13:55si nous voulons nous protéger
13:56et nous ne sommes pas dans une logique
13:59au niveau européen d'agression,
14:01il est question simplement de nous défendre
14:04et surtout de dissuader
14:06un ennemi potentiel.
14:08Merci beaucoup Hélène Conway-Mouret
14:11d'avoir été avec nous
14:12pour aborder la nécessité
14:14de rebâtir cette industrie européenne
14:17de défense qui se fait,
14:19on l'a compris, progressivement.
14:22Merci d'avoir été avec nous.
14:23Je rappelle que vous êtes
14:24sénatrice socialiste
14:26et vice-présidente
14:27de la Commission des affaires étrangères
14:29de la défense
14:30et des forces armées,
14:31auteurs également de ce rapport
14:34sur la base industrielle
14:37et technologique de défense européenne.
14:39Merci d'avoir été avec nous.
14:40L'information continue sur BFM2.
14:42Sous-titrage Société Radio-Canada
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