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00:00:00The election of the election.
00:00:02It's the end of the election.
00:00:07There is a war.
00:00:10It's a war.
00:00:16There was a war.
00:00:21Plus, minus, ÷ ÷ ÷ 単純な算数を四足演算と言うが
00:00:29今世界で起きている戦争は これで説明がつくかもしれない
00:00:36ロシアによるウクライナ侵攻と領土の割上案は まさに割り算
00:00:42アメリカのベネズエラ攻撃やグリーンランド領有の主張は 資源を巡る足し算
00:00:49中国が台湾問題や海洋進出によって 周辺国に圧力をかけるのは掛け算
00:00:57イスラエルはガザ地区の電力や燃料の供給を停止し 通信を遮断するといった戦術は引き算と言えるかもしれない
00:01:07そこで本日のそこまでいっていいかいNPは ÷ 領土を割れば解決するという幻想
00:01:17足す 足せば強くなるという歪んだ合理
00:01:21かける 脅しによる圧力が増幅していく恐怖
00:01:27生きる条件を引いていくという戦術 四足演算で解く世界の戦争
00:01:35そして戦後の日本を縛り続ける法定式の正体とその最適解とは
00:01:42専門家を交えおなじみの委員会メンバーが徹底討論
00:01:47今回は規則演算がテーマということで
00:01:51皆さんに本日の出演者の数で作った 簡単な問題を解いていただきたい
00:01:59パネリストの人数は8人 MCは2人
00:02:05ゲスト席にはおなじみの岡部芳彦さんと軍事と外交の専門家がお二人この数字を簡単な数式にしてみた8割る2かっこ1たす2かっこ閉じるは?
00:02:231を2で割って簡単そうに見えるこの問題実は10人に9人が間違えてしまうというそこのあなたカッコの中をまず計算して1たす2は3それに2をかけると68を6で割ると1.333333333と割り切れないそう思ったのではないだろうか
00:02:51でもそれは間違い数式は左から右に解いていくのがバンコク共通のルールなのでカッコの3は置いておいて8を2で割ると4それに3をかけると12これは正解である同じ式を見ているのに答えは割れる戦争もこれと同じだ同じ出来事を見ても国ごとに読むルールが違う
00:03:21今も自分の中では正しいと思っているさっきの数式で割り切れないと思った人が多いように今世界で起きている戦争は普通の思考ではなかなか割り切れないが今回はそれを簡単な算数で解いていく特別企画
00:03:39ちなみにさっきの問題の正解の12について言っておくと当委員会は全身番組の後を受けてNPとなってから今年の春で12年目を迎えます今後とも当委員会をよろしくお願い致します
00:03:58そこまでいって委員会NP 四足演算でとく世界の戦争 徹底解明スペシャル
00:04:06こんにちは 今回は四足演算を切り口に世界の戦争について徹底討論してまいります本日の委員会の皆さんですよろしくお願い致します
00:04:26本日はこちらのお三方にゲストにお越しいただいておりますまずは国際ジャーナリストの小西克也さんですどうぞよろしくお願い致します
00:04:36そして日本大学危機管理学部教授の小谷健さんですどうぞよろしくお願い致します
00:04:44そして神戸学院大学経済学部教授の岡部芳彦さんですどうぞよろしくお願い致します
00:04:52小谷さんは西田さんと同僚僕が後から来て去年着任して今一緒にやらせていただいてます
00:05:02今日実は会議がありまして2人でサボってこちらが収録してる裏で会議が行われてて我々は何の示し合わせもしてませんけど
00:05:13なるほどじゃあ学部としてはいなくてもいい2人っていう
00:05:17で竹中さんが大好きなダボス会議に行って帰ってこられたとトランプさんが来たのがすごい話題になってましたね
00:05:26今年はやっぱり例年以上に人がわーっと熱気のあったダボス会議でトランプさんがやってることに対してはみんな心よく思ってない反対なんだけれども
00:05:36でもトランプが来るってやっぱり熱狂するんですよ
00:05:39彼やっぱりカリスマ持っててね彼が現れた瞬間にもうスタンディングオベーションが始まるんだけども
00:05:44で私はこの美しいダボスに来れてうれしいとそしてたくさんの友達と多くの敵に会えてうれしいって言ったんですよねそういうところでバッとつかんでね後から議論されると思いますとグリーンランドの話なんかものすごいたくさんしましたよ
00:05:58では早速この世界情勢について議論していきたいと思います今回はこちらのテーマを用意しておりますどうぞはいいろいろ方程式になぞらえて割り算足し算引き算掛け算といろいろとこの時期に始まったということもありますのでまずはまもなく4年がたとうとしています割り算の戦争から収束演算で解く世界の戦争割り算の戦争ロシアウクライナ
00:06:28ここでは割るの記号を分断と捉えることとするまもなくロシアによるウクライナ侵攻から4年を迎えるが長期化する戦争の中で東部ドンバス地方をロシアに割上すれば停戦に近づくのではないか
00:06:46アメリカを含む国際社会の一部からそんな声が上がっている
00:06:51国境を引き直す地域を切り分けるそんな割り算の発想で問題は解決するのだろうか
00:07:01ロシア側はドンバス地方に住む多くのロシア系住民の存在や言語や歴史的背景を理由に分けることの正当性を主張してきた
00:07:13一方でウクライナにとってそれは国の主権そのものを割られる行為に他ならない
00:07:20割り算では割り切れない場合余りが出る
00:07:26数学では切り捨てられることもあるが
00:07:30戦争で余りとして残るのは数字ではなく人間である
00:07:36国境のこちら側と向こう側に引き裂かれる家族
00:07:41どちらに属するかの選択に迫られる市民
00:07:46その存在は和平案の計算式に書き込まれているのだろうか
00:07:52この問題簡単に割り切れるものではなさそうだが
00:07:58そこで皆さんに質問です
00:08:02この戦争の問題は何だと思いますか?
00:08:06さあ皆さんにはロシアによる割り算のウクライナ戦争の問題は何だと思いますかと聞いております
00:08:16はい皆さんから様々なご意見を伺っております
00:08:20そしてゲストの3人にもご意見を伺っていますけれども
00:08:24長井さんまず大前提として割ってはいけないと
00:08:28前提としてこれロシアによる侵略なので
00:08:31そもそも割り算の戦争ではないというのが重要な理解だと思っています
00:08:36もちろん4年かかっておそらくもっと時間かかって
00:08:39おそらく紛争解決の形としては解決するよりか凍結的な形になってくると思うので
00:08:45その間であってもリアルポリティクスの中であっても
00:08:49これはまず割ってはいけないものなんだというのは
00:08:51引き続きみんなでその認識を共有して
00:08:54やっぱり主張していく
00:08:56一方的に割られそうになってしまっているウクライナという現状があると思うんですけれども
00:09:01岡部さんにちょっとお伺いしたいんですけれども
00:09:03今のこのウクライナの情勢というのはどうなってきているんですか
00:09:06場所にもよるんですけどキーウの停電状況というのは半端なくて
00:09:10ロシア軍があまりにも発電所変電所を攻撃するので
00:09:15長い時は24時間なくて計画停電にもならない
00:09:19計画停電を計画するけど計画停電にもならないという状況です
00:09:23そして今年はすごく寒いので
00:09:25去年これあまり去年聞かなかったなと思うかもしれませんけど
00:09:30去年冬が実は暖かくて
00:09:31日本よりは暖かかったんじゃないかと言われる暖かかった時もあったし
00:09:35プラス実はロシアとウクライナの間に
00:09:38お互いに電力インフラを攻撃しないという
00:09:40ちょっと競艇みたいなものがあって
00:09:41それで去年はなかったと
00:09:43そういう感じですね
00:09:44そういう前提でいくと
00:09:45割ってはいけないという美しい建物は
00:09:47確かに世界は手放さない方がいいことはいいと思いつつ
00:09:50でもそれってどうなんですか
00:09:52要するに今選挙は徐々にロシアに有利になってきている
00:09:56フィナンシャルタイムズなんかが
00:09:58フィナンシャルタイムズですら出したのが
00:10:00長引きは長引くほど
00:10:01停戦の条件は
00:10:03ウクライナに不利になるのではないか
00:10:06そして国際社会の関心がどんどん薄れていく時に
00:10:10トランプみたいな
00:10:11戦争するよりはみんなで儲けようぜっていう方が
00:10:14そこに乗っちゃった方が
00:10:16むしろ人々は今の生活を維持できるとか
00:10:19そういう観点はあり得ないんですけど
00:10:21でもさおかしいじゃない一番最初に攻めてして侵略したの
00:10:24ロシアでしょ
00:10:25それを無視してその後のことだけ
00:10:28それはおかしいけど
00:10:29おかしいとこからやっていかないとおかしいよ
00:10:31おかしいけど
00:10:31でもそのおかしいっていうのは確かにそうですよ
00:10:34でもウクライナがおかしいから自分たちとしては
00:10:36この領土から全てのロシアを追い出したい
00:10:38なんならウクライナ側の大使なんていうのは
00:10:41だからプーチン政権を終わらせたいとまで言うけど
00:10:43それを担保してやってくれる人ってどこにいるんですか
00:10:46どこも貢献人がいないのでウクライナが一人でおかしいおかしいって言っても
00:10:50ウクライナ国民が自利品になっていくだけじゃないですか
00:10:52おかしいってことが問題なんじゃない
00:10:56僕書いたんだけども
00:10:57要するに自国法の生き返し
00:10:58今回ロシア割り算の戦争って戦争って定義だけども
00:11:02ロシアは戦争であることすら認めてないですよね
00:11:05特別軍事作戦だということで
00:11:07要するにロシア系住民の保護を目的に
00:11:11自国法を適用させているわけですよね
00:11:13それに対して国際法違反なんだから
00:11:16国際社会が国際法をやんだからやめろと言うべきなのに
00:11:19例えばアメリカやもちろん中国も
00:11:23それを許しちゃっている
00:11:24自分たちも同じことをやっているじゃないですか
00:11:25まず悪べきじゃないというのは当たり前で
00:11:30そこからスタートしないと
00:11:31話が前に進んでいかないんじゃないかなと思いますよね
00:11:33確かにおかしい
00:11:34一方的に侵略されておかしい
00:11:36けれどもこの先ウクライナはどうしたらいい
00:11:38ここは岡部さんどうですか
00:11:40ちょっとウクライナの話じゃなくて申し訳ないんですけど
00:11:42実は2月7日昨日になりますけども
00:11:46結構薄れゆく国際社会の関心って
00:11:49山口先生のなるほどなと思ったのは
00:11:51実は2月7日は何の日かというと
00:11:53北方領土の日なんですよ
00:11:54これ北方領土の日
00:11:56私実は今全国で日本政府とか県民会議がやる大会がやってて
00:12:01私は全国今遊説中で
00:12:02なんか選挙活動してるみたいに
00:12:03私返せ返せってやってるんですけど
00:12:05結構日本人でもこれ関心薄れてますよね
00:12:09正直それが今の現状で
00:12:12そしてロシアとの交渉も
00:12:14ロシアは領土問題ないって言ってるわけですよ
00:12:15でもこれ先言った通り確かに
00:12:17何か決着をつけて
00:12:19ハッピーになった方がいいんじゃないかというのは
00:12:21確かにその通りなんだけど
00:12:22それ言ってしまうと我々にとっての北方領土問題もなくなってしまうんですね
00:12:27一度我々はそれで失敗してて
00:12:29安倍政権の時に日ロ経済協力でやっていくと
00:12:33前向きなことをやっていくと
00:12:34返ってくるんじゃないかって言ったけど
00:12:36それが解決手段にならないっていうことが
00:12:38我々は分かったわけなんで
00:12:39逆に言うとその経験をウクライナに伝えていく方が
00:12:42大事じゃないかなというのは
00:12:43そうすると継続していかざるを得ないというのが
00:12:48やっぱりウクライナサイドの認識なんですか
00:12:50現在の政権
00:12:51ゼレンスキー政権の方針
00:12:52ゼレンスキーの方針というのはすごく簡単で
00:12:54国民の世論調査の1位のことをやると言ってて
00:12:57今のところ少々のことがあっても
00:13:00今のこの停電の状態が続いたとしても
00:13:02妥協するぐらいだったら
00:13:03まだこの状態耐えれるっていう
00:13:05国民法論は60%台後半ということになるので
00:13:09でもそれ落ちてきてますよね
00:13:10だからゼレンスキー政権自体に
00:13:13今国民間の不信がありますよ
00:13:15例えばミンリッチゲートみたいな
00:13:16ゼレンスキーに非常に近い実業家が
00:13:20金のトイレに象徴される
00:13:21この戦争の中から非常に儲けていたので
00:13:24ゼレンスキーの側近たちが
00:13:26どんどんとミンリッチに
00:13:29お金をもらっていたことが明らかになって
00:13:31今国内でゼレンスキーが支持されているかというと
00:13:34戦後も大統領に留まってほしいというのは
00:13:36わずか25%で
00:13:38このウクライナ国民自体が
00:13:40遠征気分になってきていて
00:13:41これやめてほしいなと思っているのは
00:13:43事実ですよね
00:13:44世論調査は結構複数取られていまして
00:13:46確かにそういう25%の世論調査もあるんですけど
00:13:49結構ゼレンスキーの支持率は今上がっているんですね
00:13:52ちなみに前言ったかもしれませんけど
00:13:53僕は戦争が始まる前
00:13:54こんなことをウクライナ名誉領事が言ってはいけないのかもしれませんけど
00:13:57僕は前ゼレンスキー好きじゃなかったんで
00:13:58どっちかというと反対派だったんですけど
00:14:00現在は非常に上がっていると
00:14:02それやっぱりなぜ上がるのかというと
00:14:05やっぱりこのウクライナが置かれている厳しい状況よりも
00:14:08このロシアのひどな攻撃の方が勝っちゃっているというのが現状だと思います
00:14:12国際社会が何をすべきかという話に行きたいと思います
00:14:15小谷さんウクライナはヨーロッパなのかロシアなのか
00:14:18つまりこれは価値観の対立戦争
00:14:19結局私は万が一領土を割ったところで戦争は終わらないと思うんですよ
00:14:24その時に定戦は成り立つかもしれませんけれども
00:14:27また将来的にロシアはウクライナの領土を取りに来ると
00:14:30ロシアの究極的な目標はウクライナの体制打破であります
00:14:34他方ウクライナの方は
00:14:36我々はヨーロッパの方に行きたい EUに就きたいというふうに言っているわけでして
00:14:40ロシアがそれを許さないと言っている状況ですよね
00:14:43だからお互いの主張が平行線をたどる以上は
00:14:46そうやって武力を持って決着をつけるしかないという状況に陥ってまして
00:14:51これはだから領土を割ったら解決するとか
00:14:53そういう単純な問題ではないというふうに思います
00:14:55ヨーロッパ自体の今の姿勢としてはどうなんですかね
00:14:59ヨーロッパ自体は最近はややか
00:15:02去年ぐらいからかなり積極的にウクライナを支持する
00:15:06支援するという方向になりました
00:15:08これはどちらかというとアメリカが手を引きたがっているので
00:15:11アメリカが手を引いた分
00:15:12ヨーロッパがそれを支えるという方向になってきているんですけれども
00:15:16ただヨーロッパもどこまでウクライナを支えるかという
00:15:18覚悟のようなところがまだ見えてきていませんので
00:15:21ちょっとその辺が不透明かなというふうには思います
00:15:24とても簡単なことは国際社会の関心は薄れてないはずだと山口さんに申し上げたい
00:15:31何でかというと欧州は地理的に近接していて他人事と思えないわけですよね
00:15:36ロシアが来るということは2000年代から直接的に仮想的として名指しで検討されてきたわけですよ
00:15:45なので濃淡あれどもやっぱり国際社会の関心って薄れなくて
00:15:49薄れているのは日本の関心ですよね
00:15:51ヨーロッパがどうのって話ありますけど
00:15:54これ躊躇も忘れちゃいけないわけで
00:15:57このロシアをサポートしている国があるわけですよね
00:16:00イランなんかも入るかもしれませんけど
00:16:02アメリカも手を引きヨーロッパもあまり目立ったことをしたくない
00:16:06結局ヨーロッパもアメリカも決着させたくないというか
00:16:12要するにこう下手らない程度にちびちび渡しておいて
00:16:16長引かせようとしているようにしか見えないんですけど
00:16:19その点に関連して岡部さん
00:16:20ウクライナ含めてロシアもそうなんだけど
00:16:23競戦能力ってどうなんですか
00:16:25支援したからといってずっとまだ何年も戦争を続けていかれるものなんですか
00:16:29ちょっと違う話で出して申し訳ないですけど
00:16:31この間青錦が優勝しました
00:16:34何の話
00:16:35記者会見の時に長兵とかされないんですかみたいな質問が出たんですかね
00:16:42ちょっとスポーツ新聞で見たんですけど
00:16:43実はウクライナは今22歳以下は長兵してないんです
00:16:4725歳以上なんで彼は長兵には絶対かからないし
00:16:51そしてついでに言うと大学生は動員してないです
00:16:54これは太平洋戦争の時に学と動員だったじゃないですか
00:16:56昭和18年ですか
00:16:57あれも本当に選挙が厳しいから文系の学生はバーッと動員するんだけど
00:17:01これ全面戦争なんだけど総力戦ではないというのが正直なところです
00:17:07これはウクライナもロシアも一緒
00:17:09ロシアで市民生活の影響が出ていないように見えるのはそれですね
00:17:11ロシアの競戦能力でいうと
00:17:13僕最初にここでも言ったかもしれませんけど
00:17:15結構経済制裁はすべきだけど返り時も浴びるし
00:17:19聞きにくいというお話をしたと思うんですけど
00:17:21今もそれは変わらないんですけど
00:17:23今ここに来てちょっとロシア経済にほころびが出てるかなという感じではあります
00:17:28どういうふうにですか
00:17:29これですねやっぱり経済成長率
00:17:32IMF来年どれぐらいかというと
00:17:340.8%ぐらいで予想してそれも成長するんですけど
00:17:37前は軍事権術主義みたいに政府がバンバンお金を出すから
00:17:41結構国内で給料が増えて裕福になりましたみたいなのが変に出てたんですけど
00:17:45そういうのがどんどんなくなってくる雰囲気で
00:17:47ちょっと今年は厳しいんじゃないかなという
00:17:49経済学者なんかは予測はしています
00:17:52結局やはり両方ともまだコマを出してないところがあるんですよね
00:17:59つまりロシアなんかもまだ余力を持たせている
00:18:03だから結論から言うと
00:18:04じりじり残念ながらこれ続くんだろうと
00:18:07それでさっき躊躇の支援というのもありましたけども
00:18:12まさに他の国はもうすでに支援しているわけですよね
00:18:15ロシアに対して
00:18:17ウクライナに対しても今度はアメリカの支援が減った分を
00:18:21ヨーロッパがそれを買って武器をウクライナに売っているという
00:18:25ある意味でもこれ第三次世界大戦のような状態になっているわけですよね
00:18:29それがだらだらと続いていくと
00:18:32例えばちょっとこれは金曜日の報道ですけれども
00:18:36ウクライナのドローン攻撃というのは結構なかなかすごみがあったんだけれども
00:18:43最近ロシアがそれを覚えたというレポートが出ているんですけれども
00:18:47そしたら今度は例のスターリンクというイーロン・マスクの
00:18:51あれがロシアのいわゆるリンクを全部遮断したと
00:18:56つまりロシアのいわゆる戦闘能力
00:18:59スターリンクを無断で使ってやっていたという
00:19:02結局その電子戦のいわゆるドローンと
00:19:06それから宇宙空間とのデバイスをつなげるような形で
00:19:11もう第三次世界大戦のような形になっているんですよね
00:19:14次のフェーズにも映っているように見えると
00:19:17そうですね
00:19:18これ基本的には僕はアメリカ外交のやっぱり失敗だと思います
00:19:22それはまず1年前にロシアが侵略した
00:19:26これロシアの方が悪いというのは大前提なんだけど
00:19:291年前にバイデン大統領がアメリカ兵は1人も出さないということを
00:19:34言ったのがやっぱり一つの大きなやっぱり
00:19:37誘引になったんじゃないかなと僕は思うんですね
00:19:39侵略する前にそういうふうにバイデンさんがおっしゃった
00:19:42そうですね
00:19:42今までの議論は大体出尽くしていると思うんですよね
00:19:46ただ僕の理解はね
00:19:47ハートランドのランドパワー
00:19:50すなわちユーラシア大陸の中央にある陸軍国
00:19:54これロシアですよね
00:19:55それが冷戦時代までは伸びた
00:19:59そして東ドイツまで行った
00:20:01だけどもその後ロシアがこけて
00:20:03ランドパワーとしてはシュリンクが始まっていて
00:20:07中長期的には恐らく
00:20:09ユーラシア大陸のハートランドのランドパワーは
00:20:12恐らく中国に変わっていくんだと
00:20:14ハートランドって何ですか
00:20:15ハートランドっていうのはこの中央
00:20:17ハートランドですよ
00:20:19私が言いたいのはね
00:20:20ロシアは今もう衰退しつつ始まっているわけです
00:20:25その中でしかしながら
00:20:26もう東ドイツまで行ったのに取られて
00:20:29それでバルト海産国も取られて
00:20:31ポーランドも取られて
00:20:32ハンガリーも全部取られて
00:20:33あらあらあら
00:20:34ウクライナまで取られちゃうのと
00:20:36ナトウになっちゃうのと
00:20:37この恐怖がああいう動きになる
00:20:40しかもランドパワーですから
00:20:42海に囲まれてないから
00:20:44どっちかが勝つとどっちかがプラスで
00:20:48どっちかがマイナスになる
00:20:49常にゼロサムゲームだから
00:20:51この戦争は永遠に続くのよ
00:20:54その気持ちがやっぱり日本は島国だからのか
00:20:57分からないですけど
00:20:58拡大していきたい気持ちとか
00:21:00取られてしまう
00:21:02自分たちこそがこの地域の
00:21:05ど真ん中でいたい気持ちっていうのが
00:21:07よく分からなくて
00:21:08領土取られた人たちにとっては
00:21:10マイナスはもう
00:21:11取り返さないとそれがヨーロッパの歴史だからソ連が崩壊した後だんだんだんだんロシアの夢はあるんだけどもどんどんどんどん力的には中国が今のしてきていて恐らくあと10年20年で形勢は逆転するロシアが恐らく弟分になるなってるかもしれないけど習近平はそういうね将来の弟にするというポジションを欲しくてこういう支援をしていると見ていいでしょうか?
00:21:39部分的にはそうだと思いますね
00:21:41でも岡部さんそうなったらさ
00:21:42ウクライナ国民にとっては何の関係もないことでこんな理不尽な戦争を強いられるとひどいことですよね
00:21:48僕も個人的にもこの4年間戸惑ったことの一つなんですけど僕はウクライナ専門家なのでどうしてもウクライナの政局とかウクライナから見るわけなんですけどもうそうじゃなくても国際的なプレイヤーが全部絡んでじゃあ何だったらヨーロッパ全部ウクライナ政策コメントしてくださいってやっぱりこうなってくるわけですよ
00:22:04それはウクライナ国民が今晒されてるっていうのはもう現実ですねその一つだけご紹介したいことがありましてこれはウクライナですねこの間副首相がお嬢さんが生まれて大阪ちゃんっていう名前になりましてやっぱり関西の番組では非常に大事なことだと思ってですね
00:22:19皆さん大阪ちゃんって聞いたことありますか岡部大阪ちゃんってちょっと生口大阪ちゃん
00:22:25名前ではない
00:22:26すごいことですよだって日本の例えば副首相のお子さんが日本の政府の中に入っている人のお子さんの名前がキイウちゃんになるぐらいすごいことですよね
00:22:35多分世界初じゃないかと僕は思ってましてというのはその副首相が実は大阪関西万博のウクライナパビリアの責任者だったんですね
00:22:45だったということもあるんですけどそれぐらい大阪って名前をつけてくれるぐらい日本に親近感を抱いているウクライナ人もいるのでやっぱり日本がもっと関与してほしいなと個人的に思います
00:22:54歴史的に見たらもうテキサスからアリゾナからもうアラスカは金で買ったしハワイだってめちゃくちゃ原爆が落とすわもうめちゃくちゃ
00:23:03小谷さんにもちょっとお伺いしたいんですけど世界の中では今まで歴史の中で広げる取られる広げる取られるっていう国がどんどんどんどん入れ替わってきた歴史の中で今たまたまこの数十年間はちょっと平和だっただけって見るしかないんですか
00:23:22そうですねでもともとヨーロッパも過去1000年2000年ずっと戦い続けてもう最後第二次世界大戦に疲弊しつくして国際法を作ってもう戦争は違法にしましょうといってそれで戦後70年ぐらいは何とかやってこれたわけですよね
00:23:37ただその70年経ってまた国際法を破る国がどんどん出てきているということでまただから戦争の時代に突入世界中がですね戦争の時代に突入しているんじゃないかというふうに思います
00:23:48今日のテーマ全てに共通しますけども力による外交の時代に再び19世紀型に戻ってしまっているとそのぐらいの覚悟をちょっと持たないといけないと思うんですよね
00:24:00ウクライナから見るとやっぱりこれたとえドネスキ地方を割ったとしてもですねその後ロシアは約束を守るのかとロシアって約束を守らない国だと日ソ不可侵条約を破ったしそれとウタペストの覚書を破ったし民粟合意を破ったしそういう国だと
00:24:17その後の安全保障はどうなるんだとそこはやっぱりアメリカに期待しなきゃいけないんだけれどもアメリカの外交も今おっしゃったような形で失敗をしてグラグラしていると
00:24:27実はダボス会議でもう一つ話題になったのはその意味ではやっぱり帝国主義が復活している残念だけども復活しているということを事実としては気持ちとしては反対だけども事実としては認めなきゃいけないということとロシアとしては第二戦線が生まれるという考え方なんですよね
00:24:45これヨーロッパですよやっぱり南のウクライナと戦うときにヨーロッパがそれを支持すると敵はやっぱり西にもいるということでそういう見方もやっぱり考えておかなきゃいけない
00:24:57いずれにしてもこれ非常に帝国主義的な流れの中にいるだからやはり本当はここはアメリカとロシアがもう一回しっかりしてもらうしかないんだけども
00:25:08ウクライナとしてはやっぱり動けないし実は帝国ではない日本もその問題を抱えているということですよね
00:25:13そんなに大きくない規模の国はもうこれからどうやって生きていったらいいんだろうって
00:25:18だからもうその一つの帝国にある程度従属していくかそれから干渉台になるしかないわけで
00:25:24日本は中国とアメリカの干渉台にはなれませんからかなりやっぱりアメリカに依存されないと
00:25:30だからアメリカがベネズラを攻撃した時も日本政府批判しないわけですよねアメリカを
00:25:35では、アメリカの裏庭がどうなるのか足し算の戦争にまいりましょう。
00:25:41四足演算で解く世界の戦争足し算の戦争アメリカベネズエラここでは足すの記号を利権と捉えることとするアメリカトランプ政権は先月3日ベネズエラのマドゥーロ大統領夫妻を拘束する電撃作戦を断行し世界を騒然とさせた
00:26:11の三井素氏を理由にマドゥーロ政権への軍事圧力を強めており今回の軍事作戦を正当化した上で安全で適切な政権移行が実現するまで我々が国を運営すると表明そして世界最大の原油埋蔵量とされるベネズエラの石油利権を取り戻すと語った
00:26:33資源を足す影響力を足す安全保障のカードを足す足せば強くなる足せば安定する同じ構図は地理的に離れたグリーンランドにも浮かび上がっているのではないだろうか
00:27:03国として足しておけば安心な要素がそろっているしかし足し算には上限がないお前のものは俺のもの俺のものも俺のもの
00:27:22あの国民的アニメのガキ大将のように欲望と権力が肥大化していくのを誰も止めることができないだがタス側の反対側には惹かれる存在があることを忘れてはならない
00:27:39そこで皆さんに質問ですこの戦争の問題は何だと思いますか?
00:27:47さあ皆さんに伺っておりますアメリカによる足し算の戦争の問題とは何だと思いますか?
00:27:55はい皆さんからさまざまなご意見をいただいていますはい何の中で山口さんに伺いましょうか建前を放棄したアメリカ
00:28:05だからやっぱりなんか国際社会にその戦後に秩序ができてそのルールができたというのはすごい美しいことだと思いますしアメリカはみんなすごい不満でもやっぱり唯一の正義の供給源だったわけじゃないですか
00:28:15あのロシアとか中国とか権威主義的な国は認めないでもうなんかその2025年の nss アメリカの国家安全保障戦略なんか見ると要するに権威主義国家を正面から認めて安定的な環境を作っていこうって要するにもう国際社会の秩序を放棄したっていう時に私ねやっぱ大国が守らないって言ったらもう国際法なんてその守らせる仕組みは一切ないわけだからね確かにさ国内法の執行であれでねマドロ大統領こう
00:28:44こう執行で連れてきちゃうってすごいいやこれはないだろうと思うけど国際法違反だって言っても虚しいわけですよね
00:28:51じゃあ山口さんはこのアメリカの行動でちょっとびっくりしちゃった感じ
00:28:55それねびっくりするレベルじゃないと思うんですよだってこれまでね過去10年20年のアメリカが行ってきた蛮行と比べたらかなりマイルドで平常運転以下だってあの
00:29:08えっとオバマ大統領の時なんかよその国入っててラディン殺害してるんですよそれからもうイラクに対して何をしたかも歴史的に見たらもうテキサスからもうアリゾナからもうもうアラスカは金で買ったしハワイだってめちゃくちゃもう原爆は落とすわもうめちゃくちゃ
00:29:25小西さんに聞きましょう国内法を国際政治に理屈をつけて適応させる悪しき伝統と
00:29:30あのこれはですからもう今ねあの武田さんもおっしゃったように一つの悪しき伝統になっちゃってるわけですよねであのオバマがビンラディンを殺害したのはこれはもういわゆる報復なんですよね
00:29:43だからアメリカに脅威を与えているまだそのテロとして与えているで今回もこれ実はその理屈をそのトランプ政権はもう諦めたという見方も日本ではあるんだけどそうではなくて一応そのへ理屈括括弧括弧当時をつけてるんですね
00:30:00それ何かというとあの麻薬でもってアメリカの国民の命を奪っているでそれはいわゆる脅威であるで脅威と認定したものは国外からあのその人物を強制的に連れてきてもいいというこのいわゆるその司法省のあのメモランダムがあるんですね
00:30:231989年これはまあノリエガの前に作ったんですけどその司法省と軍が作ったアメリカのいわゆる国内の取り決めをまあ外国に適用しているでもこれはっきり言ってあのずり落ちるんだけども
00:30:40麻薬ベネズエラの麻薬の9割方にヨーロッパに行ってるんですよねアメリカには入ってきてるんだけどものすごい少ない実際コロンビアの方が多いんですよね
00:30:49だからその理屈から言うとさあさあコロンビアは攻めろよって話なんだけどでもそれはその無視してでもう一つの理由があってこのメモランダムにはそれは何かというとそのいわゆるまあこれいわゆる主権の面積ということがあるけどそのいわゆるその主権国家のトップを拘束するわけですから
00:31:07でもアメリカは彼は大統領ではないと言ってるんですよね何かというと選挙が不正に行われているがゆえにアメリカはマドゥーロを大統領として認めていないんですよね
00:31:19この2つの理由によっていいでしょということが理屈なんです
00:31:23こういう戦争増えていくと思うんですよね非常に節約型の戦争でなんとアメリカの人たちは誰も死ななかったベネズエラの人だけが100人ぐらい死んだって言うんだけれども
00:31:34死者ゼロでこれから力のある国は力のない国のものが欲しくなった場合みんなこの手法で行くような気がする
00:31:44アメリカでも1年間ぐらい兵士を訓練してたわけでしょその上でせめて1日で終わってってこの節約型の泥棒戦争っていうのはアメリカをこれ例にしてこれから増えていくような気がするんですね
00:31:55それをこれをみんなどうやって止めさせていくのか小谷さんいきましょうかどこまでがアメリカの勢力権なのか
00:32:02だからこれもう一つの問題は中国との対立ですよね
00:32:07今回はアメリカの裏庭に中国が手を伸ばし始めた
00:32:10それに許せなくなったのでアメリカが介入したという形なんですよ
00:32:15ベネズエラまだ伝統的なアメリカの勢力権だからそれはわかると問題はグリーンランドの方ですよね
00:32:23こちらも今中国やロシアが手を伸ばそうとしているからヨーロッパが何もしないのでアメリカが何とかしろと言って
00:32:30なんか介入というか買い取ろうとしているということなんですけれども
00:32:34果たしてグリーンランドもアメリカの勢力権なのかと言われるとこれはちょっと疑問符がつくかと思うんですよね
00:32:40竹中さんごめんなさい
00:32:42ダボス会議で何かいろいろ聞いて
00:32:45グリーンランドについてはご指摘の点にすごくよく分かるんですけれども
00:32:48トランプはものすごく時間を割いてその話をしたんですね
00:32:51彼の言い分はデンマークに主権があることは疑いがない
00:32:56これはファンデライン委員長とかもみんなカーリーさんがみんな言うわけで
00:32:59そのことはそのことで置いておきながら
00:33:02置いておくんです
00:33:02置いておきながら
00:33:03そうそうそれは別にそのことを否定してない
00:33:06彼が言うのはあそこはあの面積日本の6倍ぐらいあるんですか
00:33:096倍ぐらいですかね確かね
00:33:11人口600万の国でナチスが攻めてきた時に5時間で降伏したデンマークに
00:33:17あの領土が守れるんですかと
00:33:19そこを守れるのはつまりロシア中国から守れるのはアメリカしかないじゃないですかと
00:33:24そういう議論なんですよ
00:33:26だからこれはアメリカは一つの帝国で
00:33:30もうルールよりも力でいろいろことを解決していこうという方向に
00:33:34少なくともトランプの時は舵を切っていると
00:33:37その中で話題になった一つはね
00:33:39トランプさんいつまでやるのかということなんですよね
00:33:42今年中間選挙があって支持率ちょっと下がっているので
00:33:46厳しいという見方もありますけれども
00:33:48普通で言ったら28年ですよね
00:33:50まあ再来年ですよね
00:33:51ただねこれ日本であまり知られてないかもしれないけども
00:33:54アメリカの大統領で3期やった人いるわけですよね
00:33:57フランクニルーズベルトですよ
00:33:59当時は法律がルールがなくて官令として2期でやめてたわけだけれども
00:34:04今はルールがあるのでルールを変えないと本当はできないんだけれども
00:34:08とにかく国家の危機であると国家的危機であるということを建前にすれば
00:34:14異常なこともできちゃうんですよ
00:34:16ということは
00:34:17例えば2期目の終わりの方にね
00:34:19国家的危機をアメリカから仕掛ける可能性ってあります
00:34:22もちろんそういうこともあるし
00:34:23でも
00:34:24しかし法律改正は必要ですけどね
00:34:27トランプさんというのは一種の政治的天才なんですよ
00:34:31トランプさんの公認が誰であれ
00:34:34あんなことできる人はいない
00:34:35グリーンランドについて安全保障は大事なんですけど
00:34:41もう一つトランプ政権の狙いは
00:34:44これやっぱりいわゆるビジネスなんですよね
00:34:46ペック系の企業の
00:34:48実はこれトランプにこのアイデアを最初に持ってきたのは
00:34:53ロナルド・ローダーというですね
00:34:55エステ・ローダーの創始者なんですね
00:34:58これはトランプと大学一緒で学友なんですよ
00:35:03グリーンランドとにかくいろんなポテンシャルを持っている
00:35:06それに今度はピーター・ティールとか
00:35:09今のIT系の長者が飛びついて
00:35:13結局グリーンランドをいろんな形で
00:35:15AIとかそういった技術のユートピアというか
00:35:20にしようというような話も出ているので
00:35:23おそらくそういう話はトランプ大好きなので
00:35:27そこは絶対経済的な思惑があるということは
00:35:32高田さんちょっと一点質問していいですか
00:35:34さっきねロシアも含めて新帝国主義の時代に突入したと
00:35:38アメリカはその新帝国主義の方向性と
00:35:40ポストトランプでも変わらないんでしょうか
00:35:43私はトランプほどやるかどうかともかくとして
00:35:47変わらないと思いますね
00:35:48それはやっぱりアメリカと中国の根本的な対立があって
00:35:52アメリカの中国に対する危機感というのは
00:35:54根本的に続くということを
00:35:56一つ覚えておいてほしいのは間違いあるかもしれないけど
00:35:59トランプさんというのは一種の政治的天才なんですよ
00:36:03ですからあれだけむちゃくちゃなことを言って
00:36:06むちゃくちゃなことをやって
00:36:07それで共和党の内部も相当バラバラだし
00:36:10やっと1年やったけどガタガタですよ
00:36:12だけどねあれが収まってるのは
00:36:14彼が政治的天才だから
00:36:15逆に言うとトランプさんの後任が誰であれで
00:36:20あんなことできる人はいない
00:36:21もっとトランプさんみたいな人だけど天才は出てこない
00:36:27あんな人がルミオさんだってバンスさんだって全くね
00:36:32トランプの後バンスだという話は結構出てくるんだけど
00:36:35考え方はバンスの方が緻密なんだけども
00:36:38バンスにはカリスマがないんですよ
00:36:40あれカリスマしかできないな
00:36:41では続いていきましょう
00:36:43続いてはどちらいきましょうかね
00:36:46じゃあこちらいきましょうかね
00:36:48ここにきて緊迫度が高まってきている
00:36:51引き算の戦争に参りましょう
00:36:54ここでは引くの記号を排除と捉えることとする
00:37:09イスラエルとパレスチナは長く続く衝突の中で
00:37:13自衛という言葉を繰り返してきたが
00:37:162023年10月7日
00:37:20イスラム武装組織ハマスが
00:37:22パレスチナ自治区ガザから
00:37:24イスラエル南部に攻撃を開始したことで
00:37:26イスラエルによる大規模な報復攻撃が展開されることに
00:37:32ガザ地区内の救世所などインフラ施設が破壊され
00:37:37去年3月にはガソリンをはじめとする燃料の供給も止まり
00:37:42オチャ国連人道問題調整事務所やユニセフなどは
00:37:48去年7月共同声明を発表
00:37:51燃料不足が病院の機能や救急搬送
00:37:55安全な飲料水の供給
00:37:57食料の調理
00:37:59廃棄物の処理など
00:38:00生活のあらゆる部分に打撃を与えている
00:38:04と指摘
00:38:05燃料なしにはおよそ210万人のライフラインは消滅する
00:38:10と警告
00:38:1210月にはガザ地区の5歳未満の子供
00:38:165万4千人以上が
00:38:18救世栄養失調に陥っていると報じられた
00:38:22こうした引くことによる戦争は
00:38:25最も冷酷な演算と言えるかもしれない
00:38:31またイスラエルはハマスを支援するイランにも攻撃を開始し
00:38:36戦闘機から人間を引いたドローンを使った攻撃を
00:38:40断続的に続けているが
00:38:43皆さんに伺っております
00:38:55イスラエルガザ地区そしてイランにおける
00:38:58引き算の戦争の問題は何だと思いますか
00:39:01皆さんからさまざまなご意見をいただいています
00:39:04そしてゲストのお三方にも伺っていますが
00:39:07西田さんガザ地区の人道危機
00:39:10最近の戦争にしても紛争にしても
00:39:12今日取り上げたウクライナの問題にしても
00:39:15やっぱり市民の生活
00:39:17それからライフラインへの攻撃
00:39:19子供の誘拐とか
00:39:22これはウクライナだと思いますけど
00:39:24そういうことを含めてですね
00:39:25人道上の危機っていうのが
00:39:26頻発している印象を強く持っています
00:39:29これはですね
00:39:31どしがたいというのか
00:39:32許しがたいですよね
00:39:34もちろんどう解決していくかというものであるし
00:39:36それから紛争の終わり方
00:39:38戦争の終わり方ということでいえば
00:39:40凍結させるということはありますけど
00:39:41人の命はそういうわけにはいかないですからね
00:39:44もちろんどうすればいいかというのは分かりませんよ
00:39:47分からないんだけれども
00:39:48何が一番問題かと言われれば
00:39:51ガザ地区の人道危機
00:39:52これ問題だと思いますね
00:39:53田島さんはヨーロッパのイスラエルに対する
00:39:55追い目もこの紛争が終わらない理由なんじゃないか
00:39:59遠くから見ていると
00:40:01大変なことが起きているのに
00:40:04なんかヨーロッパのEU関係のあの国が
00:40:07何でもしてくれてないという気がするんですね
00:40:09自分の勝手な思いなんですけれども
00:40:12やっぱり私は
00:40:13ホロコーストの
00:40:15ヨーロッパ人の中での記憶っていう
00:40:18あれは無意識のうちに
00:40:21ヨーロッパ人全員が
00:40:22シェアしている
00:40:24だからイスラエルがこれだけの人殺しをしても
00:40:29訂正になってもなおかつ攻めるようなことをしても
00:40:32非難できないというかしづらいというか
00:40:35そのヨーロッパ人の無意識の
00:40:37罪意識みたいなものがもしかしたら
00:40:40アメリカもそれで言うと
00:40:45特に動きがないのは
00:40:46この辺り気になるところですが
00:40:47小西さんどうなんでしょうか
00:40:49結局アメリカがですね
00:40:51あまりにもイスラエルに
00:40:54好き放題許してきた
00:40:56戦後80年ぐらいの歴史の中で
00:40:59結局アメリカという存在がなかったら
00:41:01イスラエルはもう今存在していないかもしれない状態ですよね
00:41:05毎年のイスラエルへの軍事援助が
00:41:08今の150円のレートで考えると
00:41:115700億円
00:41:12毎年ですよね
00:41:14ずっと足したらもうこれ40兆50兆
00:41:17結局アメリカ依存体質ということがあって
00:41:20アメリカの中も
00:41:22イスラエルロビーというのは
00:41:23皆さんもよくご存知
00:41:24非常に強いということもあるわけですよね
00:41:27だけどそれちょっと今日置いておいて
00:41:28メディアの役割というのはものすごく大きくて
00:41:32例えば今回のガザの
00:41:33そういった残虐な行為って
00:41:35日本では結構テレビでやってるわけですよね
00:41:37もちろんSNSでもあるわけだけど
00:41:39アメリカの中の
00:41:41例えばCNNというのは
00:41:42リベラルな放送局だと言われますけれども
00:41:44そのCNNでも
00:41:45プライムタイムとかゴールデンアワーのような
00:41:48時間帯に
00:41:49そういったガザの子どもたちの残虐な
00:41:52ああいう映像って流れないんですよ
00:41:54なんで
00:41:55なんでって言ったら聞いてくださいよ
00:41:57なんでですか
00:41:58だからそれはやっぱり抗議が来るんだろうと思いますね
00:42:01やっぱり反ユダヤ主義者というレッテルを貼られると
00:42:05社会的に機能しなくなるんですね
00:42:07これ今でもそうで
00:42:09それがだからあるがゆえに
00:42:10大手の主流メディアという映像からはね
00:42:15ガザの残虐さというのは分からないんですよ
00:42:17それユダヤロビーと言われるものの影響なのか
00:42:22それとも社会的なユダヤの皆さんの影響なのか
00:42:27それともヨーロッパのような追い目なのか
00:42:29ユダヤロビーは圧倒的に強いですよ
00:42:31これはアメリカの有名な政治学者の
00:42:34ミア・シャイマーという人が
00:42:36強調で書いてますけれども
00:42:39いかに反イスラエル的な政治家を
00:42:41下院議員の選挙や上院議員の選挙で落としてきたか
00:42:44さまざまなことがある
00:42:47これは構造的なものなので
00:42:48アメリカの政治が変わらない限り
00:42:51イスラエル対ガザの
00:42:54そういった悲惨な状態というのは
00:42:56これは変わらないと思います
00:42:58パレスナにも問題がありましたよ
00:43:01って言ってるわけですよ
00:43:02何が問題が
00:43:03喧嘩言ってるんですか
00:43:05喧嘩言ってるんですか
00:43:07喧嘩言ってるか
00:43:091点申し上げたいのは
00:43:13イスラエルの場合決定できない政治的構造がある
00:43:16ということを申し上げておきたいと思います
00:43:17イスラエルは一員制だと思います
00:43:21一員制であるのと同時に
00:43:22それから単純比例なんじゃないですかね
00:43:25ですよね
00:43:26そのことを通じて
00:43:27やはり少数政党を多数
00:43:30多等化しがちですね
00:43:32その中で
00:43:33その組み合わせの中でですね
00:43:35やはり政策が結構ぶれてると
00:43:37アメリカの構造問題もあれば
00:43:39イスラエルの国内政治の問題も大きいと思いますね
00:43:41山口さん
00:43:411993年オスロ合意の時に
00:43:45なんか湧いたわけで
00:43:46私たちはもしかしたらこの問題解決するのかも
00:43:48だけどアラファとは
00:43:50あそこに命をかけることがやっぱりできなくて
00:43:52グラビーみたいにそれで
00:43:53暗殺されるぐらいの勇気がなくて
00:43:55あれがまとまりきらなかった時に
00:43:56じゃあ今度アブラハム合意みたいなもので
00:43:59まとめることはできないのか
00:44:01だってイスラエル対アラブっていう風に
00:44:04私たちは理解してきましたけど
00:44:06本音を言えば
00:44:07UAEにしろヨルダンにしろ
00:44:09イスラエルと国交を正常化して
00:44:11この地域を安定化させていくってことを
00:44:13考えてるじゃないですか
00:44:14最終的な本丸であるサウジアラビアも
00:44:16おそらくはその地域の安定に向かって
00:44:19エジプトとかも多分本音を言えば
00:44:21地域を安定させたい
00:44:22自国を安定させたいっていうのがあった時に
00:44:24多分イスラエルと国交を正常化して
00:44:27イランの脅威にむしろ一緒に立ち向かっていきましょう
00:44:31っていう方向にまとめることができるとすると
00:44:33全く解決みない混沌よりは
00:44:36何らか整理されていくっていう可能性はないんですかね
00:44:39私まさにガザ支援とパレスチナ和平を
00:44:43仕事でやってるんですけれども
00:44:44その原因としては
00:44:46ズバリやはりイスラエルによる国際法違反の状態化
00:44:49解決策はいっぱいアイデアはあります
00:44:52その中で最も支持されて
00:44:54国際的に正当性があるのが
00:44:57二国家の解決
00:44:58二国家共存するしかない
00:45:00そうした中で
00:45:02まさにオスロ語彙からオスロプロセスが立ち上がって
00:45:06二国家共存に向けて頑張っていこうと
00:45:08進んできた中で
00:45:10ずっと状態的に国際法違反が
00:45:13積み重ねられてきたわけです
00:45:15ヨルダン川西岸というところも入植っていって
00:45:17イスラエルの人々がどんどん引っ越して住んでいくわけです
00:45:20ここは俺たちのもんだと
00:45:21これ国際法違反です
00:45:22そうしたものがずっと状態化していって
00:45:26じりじりじりじりじりパレスチナの領土
00:45:28テリトリーがなくなっていったわけですよね
00:45:30そうした中で
00:45:31ガゾの人々パレスチナの人々もですけれども
00:45:34あと近隣諸国にいるパレスチナ難民の方々で何度もしゃべってますけど
00:45:38みんな深い絶望
00:45:40パレスチナ問題45年見てるんです
00:45:43そしてオスロ合意が署名された時
00:45:46僕ホワイトハウスのあそこにいたから
00:45:49私は意気承認だと思って聞いてください
00:45:52皆さんがおっしゃってることを否定はしませんよ
00:45:54否定はしないけども
00:45:56それはアメリカは悪い
00:45:57そうかもしれない
00:45:58だけどもアメリカは二国間の解決するたびに
00:46:02相当な努力をしたのよ
00:46:03それからイスラエルも悪い
00:46:05それは確かにそう
00:46:06だけどね
00:46:07私に言わせれば
00:46:08パレスチナはどうなんですか
00:46:10パレスチナは完全に正しいんですか
00:46:12僕はアラビア語ですからね
00:46:15もちろんアラビア人だから
00:46:17パレスチナに対する同情は
00:46:18一一倍あるつもりですよ
00:46:20だけども
00:46:21僕に言わせればね
00:46:22パレスチナが
00:46:24二国間合意ができて
00:46:26オスロ合意が進んでいって
00:46:27最後の最後に2000年に
00:46:29アラファテはノーって言ったんですよ
00:46:31そのノーと言った結果
00:46:33何が起きたかというと
00:46:34パレスチナ自体が割れてしまって
00:46:36そしてガザと西岸に割れてしまって
00:46:39ガザはハマスが取ったわけですね
00:46:41そこからもうイスラエルにとっては
00:46:43交渉相手がいなくなるわけですよ
00:46:45イスラエルが悪い
00:46:46本当に彼らだけが悪いんだと
00:46:48とっくにパレスチナ国家ができてますよ
00:46:50だけどパレスチナ国家を支援しようとした
00:46:52アラブ国家もないし
00:46:53実は今何が起きてるかというと
00:46:57すでに山口さん難しく正しいこと言うんだけど
00:46:59そんなこと言わない
00:47:01イランが脅威なのは事実で
00:47:04恐らくアラブ諸国の多くの
00:47:06特に湾岸諸国にとって
00:47:07パレスチナ問題の問題よりも
00:47:11すなわちイスラエルが敵か
00:47:12誰が敵かと言ったら
00:47:14イスラエルよりもイランの方が怖いんですと
00:47:16これが実態なんだよね
00:47:18なんていうのか
00:47:19やっぱり歴史ひも解いていくというのは
00:47:21すごい大事だと思うんですけど
00:47:22アラファとの判断ミスって言った時に
00:47:24これ一体いつの話ですか
00:47:262000年ですよ
00:47:27ですよね
00:47:27それから20数年経って
00:47:29だから元へ戻らないんですよ
00:47:30あの時に
00:47:31それで今人が死んでるわけですよ
00:47:33でこれこの時に
00:47:35長井さんにちょっとお伺いしたいんですけど
00:47:36これ例えばロシアによる
00:47:38だから何なんですか
00:47:40だから何なんですか
00:47:41判断ミスって言ったら
00:47:42それ情勢分析でやって
00:47:43今問題をどう解決するかってことは
00:47:45ほとんど関係しないと思うんですよね
00:47:46いやいや僕が言ってるのは
00:47:47パレスチナにも問題がありましたよって
00:47:49言ってるわけですよ
00:47:50何が問題なんですか
00:47:52いやいや問題が
00:47:53結果売ってるんですか
00:47:54結果ちょっと売ってるかもしれない
00:47:57でも以降生まれた方としても
00:47:59以降生まれた今の方とかの命はどうなのか
00:48:03私も
00:48:04結果売ってるわけでもあるかもしれないんですけど
00:48:07多分ちょっとは
00:48:08売ってるのね
00:48:08ちょっと売ってるかもしれないです
00:48:09買ってみようか
00:48:10どうぞ
00:48:11買っていただいてもいいんですけど
00:48:13何で買ってみようか
00:48:14でもやっぱり私は
00:48:16三宅さん言ったことに尽きると思うんですよね
00:48:19例のソロ合意の時やっぱり
00:48:22みんな期待したんですよね
00:48:23あの時だから2人
00:48:24ノーベル平和賞を
00:48:25上げてるわけですよ
00:48:26それがぶち壊されて
00:48:28その後
00:48:29ハマソンのようなものが登場してきたと
00:48:31だから歴史は
00:48:33紀元前のイスラム王国
00:48:36イスラム王国がローマ帝国に倒されて
00:48:39それでその後イスラム教が来て
00:48:41ものすごい歴史を背負ってる
00:48:43だから過去は変えられないわけで
00:48:46そこの中での解決策だから
00:48:48その意味ではやっぱり非常に重要なチャンスは
00:48:51例のソロ合意だったと思います
00:48:52僕はね
00:48:53イスラエルというのはやっぱり
00:48:54僕ネタニヤフ政権という風に
00:48:56言わないとダメだと思います
00:48:57だからネタニヤフの前には
00:48:59イスラエルもそれなりに
00:49:01交渉してるわけですよね
00:49:02人道的危機なんていう言葉は
00:49:04ネタニヤフが会って
00:49:06初めて出てくるような話なんですね
00:49:08一説によるとイスラエルの中には今回のハマスによる攻撃を実は知っていてそれを見逃したと意図的にねそれは彼のやっぱり政治的な延命工作であったというふうに告発するようなインテリジェンスの元大将もいるわけです
00:49:30では、話をアジアに移していきたいと思います、こちらです、続いては、日本のすぐそこにある危機かもしれません、掛け算の戦争にまいりましょう。
00:49:43四足演算で解く世界の戦争掛け算の戦争中国台湾南シナ海ここでは掛けるの記号を増幅と捉えることとする掛けることは一つの力を何倍にも増やす実際に戦争は起きていないが台湾を巡る緊張尖閣諸島周辺の挑発行為
00:50:12南シナ海でのフィリピンとの対立 ここにはその火種が絶えない
00:50:19大規模な軍事演習 艦艇の海洋進出
00:50:25戦闘機による領空侵犯 一つ一つは威嚇や牽制と説明されるの
00:50:32脅しをかける圧力をかけるという増幅の演算はすでに始まっているのかもしれない
00:50:41しかし圧力をかければ相手も黙ってはいない 台湾を巡って一つの注目を掲げ軍事的な圧力を強めれば
00:50:52台湾は防衛力の強化国際社会への訴えで応じ 圧力圧力を掛け合わされる
00:51:01南シナ海でも同じ構図が続いている 人工島の建設
00:51:07軍事拠点か 航行の自由をめぐる緊張
00:51:131かける2が2なら2かける2は4になる
00:51:17掛け算は常にエスカレートする
00:51:21この恐怖を増幅させる演算に歯止めが効かなくなり
00:51:25どちらかが引き金を引いた時 それは有事となる
00:51:31そこで皆さんに質問です この戦争の問題は何だと思いますか?
00:51:38さあ皆さんに伺っております台湾南シナ海で起きるかもしれない掛け算の戦争の問題は何だと思いますか?
00:51:49はい 皆さんから様々なご意見いただいています
00:51:52そしてゲストの皆さんにも伺ってますが
00:51:54岡部さんに伺いましょう 思い込みの掛け算
00:51:58そうですね これやっぱり指導者の思い込みで戦争が起こるっていうのが
00:52:01まさにこのウクライナ戦争なんですね
00:52:02ちょっと今日最初のところで言えなかったけど
00:52:05結局ドンバスを分割するっていうのは
00:52:08あれはなんかこう あそこでロシア語をしゃべってる人は
00:52:11全部ロシア人だとちょっと思い込みからこれ始まってて
00:52:13あれはロシア語しゃべるウクライナ人なわけですよ
00:52:16でもずっと長年そういうナラティブをやったら
00:52:19ちょっとこうなんか自分でナラティブを流してるうちに
00:52:22その嘘を自分で信じちゃったようなところがあって
00:52:24これ2014年あるいはそれ以前からずっとそういうことを言ってたんだけど
00:52:28だんだんそれが自分を信じるようになっちゃって
00:52:30最後この2022年に至るっていうことなんで
00:52:32ちょっと私 武田さんがいつも言ってて
00:52:35一度言ってみたいなと思ったんですけど
00:52:36金平がですね
00:52:37勇気入れるんですけどね
00:52:39一度言ってみたいなと思って
00:52:41せっかくいい話しした
00:52:44金平体制って続いた方が良くないですかね
00:52:48頭の良くてね爽やかな人がリーダーになってきた
00:52:51そっちの方が怖いですよ
00:52:53ちょっとこうやっぱり思い込みでですね
00:52:58思い込みの掛け算みたいになっちゃって
00:53:00例えば台湾って前は20年くらい前ですね
00:53:03新一つの中国構想ですかね
00:53:06結構一国二制度みたいな時期は
00:53:08もうちょっとソフトな政策を取ろうとしたりとか
00:53:10あるいは台湾の人たちが
00:53:12中国と一緒になっていくのかなという時期もあったけど
00:53:14どんどん権威主義みたいになっていって
00:53:16怖くなっちゃってですね
00:53:17ダメになっていったけど
00:53:18なんか指導者の思い込みが掛け算になっていって
00:53:21戦争につながっちゃうというのはあり得るなと考えています
00:53:23ではその武田さんに伺いましょう
00:53:25根本的なことを言うと
00:53:27やっぱり歴史的にね
00:53:29この中華思想というのがあるわけですね
00:53:30要するにこの中国の大陸を支配する者が
00:53:34最も崇高で文明レベルが高いと
00:53:37そうじゃない周辺の国々は
00:53:40野蛮人、蛮族であるというね
00:53:42東にいるレベルの低い連中を東位と呼び
00:53:45南にいるレベルの低い人間を南蛮、野蛮人だという
00:53:51これがいまだにずっと来ているわけですよ
00:53:53だから結局もう中国様に敵対視するというのは
00:53:58これはもう人類の歴史の
00:54:01これはけしからんことだということで
00:54:03全部自分たちが正しいというね
00:54:06中国に服従した国は
00:54:08この皇帝の素晴らしさが理解できたというか
00:54:11可愛げがあるわけですよね
00:54:12そういう視点なんですよ
00:54:15ずっと変わらないの
00:54:16金平がどうのこうのを言う前に本質的に歴史がそうなのでもう誰がリーダーに立っても変わらない
00:54:25確かにそうなんだけれども先ほどからずっと言っているようにもしこれグローバルに見た場合にグレートゲームが米ソから米中に変わってきた時にね
00:54:35本来はハートランドをユラシア大陸の内部で頑張っているのはいいわけですよ
00:54:42だけど彼らは海に出てこなきゃいけないんです
00:54:44なぜかというと中国大陸にはあまり資源がなくて
00:54:48しかも労働力があって
00:54:50そして資源は外から持ってくるしかない
00:54:52特にエネルギーは日本と同じで湾岸地域から持ってくるしかないんですよ
00:54:57ところが今そのシーレーンを自主的に支配しているのは第7艦隊ですから
00:55:02となればいつ切られるか分からない
00:55:04となれば中国はどうしてもこのシーレーンを確保せざるを得ない
00:55:08そのためにはどうしてもシーパワーにもならなきゃいけなくなる
00:55:11それであれだけの国費をね無駄に私に言わせれば海軍に使っているわけですね
00:55:18それランドパワーとシーパワーが同時に兼ねることができるかできません
00:55:22できないはずです僕の理解では
00:55:24小谷さんその今の三宅さんご意見はどうですか
00:55:27一つはまずランドパワーはシーパワーに負けるですよね
00:55:30常にやっぱりイギリスアメリカシーパワーが世界を制覇してきたみたいに
00:55:34必ず負けるんですよ
00:55:36だから中国もランドパワーのままではやっぱりソ連と同じく負けるということで
00:55:41海洋に出てて今シーパワーになろうとしてる
00:55:43なろうとしてるんだけれども果たしてそれがいくかどうかはまた別の問題だと
00:55:47この問題についてはもうほぼ100%中国側の判断にかかっておりまして
00:55:52だから私が書きまして今なら行けると思わせたらもうやっちゃうわけですよね
00:55:57ただこの問題戦争が始まったらもう日本にとって終わりですよ
00:56:01アメリカも中国と戦争始めちゃうと
00:56:03そうなったらもうめちゃくちゃですよ
00:56:04だから鉄道鉄道中国に先に手を出させないと
00:56:08どうしたら質問します
00:56:10小谷さんね今の中国は今なら行けると思ってますか
00:56:15軍人は無理だと思ってるわけです
00:56:18無理だというかやってもすごい損害が出るからやりたくないと
00:56:22最近要は軍のトップが排除されたわけです
00:56:25だから結局今の中国の軍部って習近平に対しても
00:56:29イエスかハイしか言えない状況です
00:56:31そうすると習近平国家主席は今ならやれると思ってるということですか
00:56:36今ならというか近いうちにはやれると思ってて
00:56:40もし仮に私が中国の指導者なら
00:56:42私が思うに台湾を取るぞ取るぞ取るぞ取るぞと
00:56:46言い続けていかないのが一番得じゃないですか
00:56:47取る取る取る取ると言って永遠取らないよ
00:56:50国をまとめる方が絶対いいでしょ
00:56:52彼が本当に戦略的な考えができればそうですよ
00:56:56この問題がさやっぱり日本には相当な影響を与えるじゃないですか
00:56:59これ小西さんか三宅先生教えていただきたいんですけどね
00:57:02やっぱり高井総理の平和安全法制
00:57:06この国会答弁以降アメリカの動きを見ていると
00:57:09極めて冷淡何のメッセージも出さなかった
00:57:11要するに日本と一緒に
00:57:13日本と軍事同盟を組んでいる国とは思えないような冷淡さ
00:57:17今のトランプ体制の中で本気で
00:57:20この日本とあるいは台湾有事に対して
00:57:22アメリカは退治しようとしているのかどうか
00:57:24行動を起こすのかどうか
00:57:25ですからアメリカの対中というか対アジア政策に
00:57:30やっぱり一貫性がないんですよ
00:57:32大きなスパンから見ると
00:57:33例えばオバマの時っていうのは
00:57:35TPPでもって中国をある意味で抑え込むというかな
00:57:39それやったんだけども
00:57:41政権が変わると
00:57:43例えば今年4回米中はやるわけですよね
00:57:46トランプ習近平会談というのは最低4回やるわけ
00:57:49だからその間はとにかく高市さんにも
00:57:52ちょっとトーンダウンしろとか
00:57:53結局は圧力をかけるということは
00:57:57トランプ政権はしないんですよね
00:57:58米中デタントという言葉がね
00:58:00時々使われますけども
00:58:02やっぱり帝国同士はやっぱりどっかで手を握るわけですよね
00:58:06エコノミストで見ててね
00:58:08すごいショッキングな数字が一つあるんですよ
00:58:11それはGDPの中に占める個人消費の比率って
00:58:16だいたい普通7割8割ぐらいですね
00:58:18中国ね今39%なんですよ
00:58:20これ要するに家計を国民生活を犠牲にして
00:58:25軍事とかAIの開発とか
00:58:29国家の威信をかけたことにものすごいお金をかけていると
00:58:32一つの解釈は来年習近平の3期が終わるわけでしょ
00:58:37習近平3の3期が終わるわけで
00:58:39来年習近平さんが知るどくって多分誰も思ってない
00:58:42多分32年までやる可能性があると
00:58:45そのために21日の国会を起用するために
00:58:50国家の威信を高めるようなことを今やっていると
00:58:52その中で台湾の問題とかが
00:58:55どのように位置づけられるのかというのは
00:58:57だから4期目を続ける理由にされる可能性があります
00:59:00そうなんですよ
00:59:01武田さんお聞きしたいんですけど
00:59:02近平体制って続いた方が良くないですかね
00:59:05なんで
00:59:06だって頭の良くて爽やかな人がリーダーになってきたら
00:59:09そっちの方が怖いですよ
00:59:11いやいや東ヨーロッパの例なんかを見る限り
00:59:14要するに東大冷戦行動が終わる時にね
00:59:18独裁者がいなくなったことによって
00:59:20国が乱れるという例はものすごくあるわけですよ
00:59:23その意味では独裁者がいる方が
00:59:25あんまり良くはないけれども安定はするわけですよね
00:59:28中近平さんのような人がいなくなるとどうなるかというのは
00:59:32ちょっとなかなか想像できないし
00:59:34本当に来年どのような形で
00:59:37その人気を伸ばすのかという
00:59:39考えておかなきゃいけない
00:59:41では中国のお話が出てきたところで
00:59:43最後こちらに参りたいと思います
00:59:45最後は我が国日本の方程式を考えてみましょう
00:59:50ここまで世界の戦争を四足演算で解いてきたが
01:00:01そこで気になるのは
01:00:03戦後80年戦争に巻き込まれることがなかった日本は
01:00:08どんな演算をしてきたのかということ
01:00:11そこには単純な演算ではなく
01:00:15こんな方程式が成り立つのではないだろうか
01:00:18平和プラス経済プラス同盟マイナス戦争
01:00:25イコールX
01:00:27平和とは憲法9条非軍事国家という自己規定
01:00:35経済とは高度経済成長
01:00:39技術革新生活の安定
01:00:42同盟とは日米安保と核の傘
01:00:47マイナス戦争とは自らは戦わないという選択
01:00:53この方程式の解として生まれたX
01:00:58平和を掲げ経済を優先し同盟国に依存しながら自らは戦争を避けてきた日本しかし世界秩序が大きく変化する今この方程式の最適解が求められている
01:01:16そこで皆さんに質問ですこの方程式の答えは何だと思いますかさあ皆さんに伺っております世界秩序が大きく変化する中日本の方程式の答えは何だと思いますかはい皆さんからさまざまなご意見をいただいておりますゲスト席の皆さんにも伺っていますが永井さんはさらなる思考停止というネガティブなことを書いちゃったあれなんですけどただ確かに平和だったし
01:01:46経済も一時期は経済大国になってあとは同盟も一応アメリカ日米同盟をベースにいろんな多国間主義のもといろいろな国々といい関係を作ってきて戦争も一応関わってこなかったやってこなかったそれはすばらしい70年80年だったなっていうのは思うんですがその一つ一つがやっぱり悪化していってるなっていうのはすごく思うわけです
01:02:10経済日本の経済どうなってんだと思いますし私なんかやっぱり海外でよく仕事しているので日本円握りしめていったって今もどこも何も買えないです
01:02:19それぐらい日本円が安すぎる非常に弱い弱すぎるあと同盟のところもこれまでは日米だけでずっと何とかなるでしょうってなってたのが全然変わっていくわけですよね
01:02:29このままずっとのほほんとしてたら本当にこの国ってどうなるんだろうみたいなそれこそダボス会議でカナダの方がすばらしいこと言ってましたけれどもやっぱりミドルパワーとしてこの世界どう生きていくかもう真剣に考えなきゃいけないんだ
01:02:46明日の世界はもう戻ってこないみたいな言っていてまさにその通りその辺りをしっかりと目開いて向き合わなければもう衰退の一途をたどるのではないかと思うんですね
01:02:56岡部さんがブランド力国家というご意見を
01:02:59さっき足し算して最後どういう答えかということなんですけどこれもNBI指数というのがあってこのアルフォントイプソス国家指数というちょっとあまり有名じゃないんですけど世界の国のブランド力を毎年出しててですね
01:03:14ここ最近日本は1位なんですね
01:03:16それ何を足してるかというとどういうふうに見てるかというと文化国民性観光あと何だかな輸出ガバナンスとかそういうのを足していくと日本はやっぱり1位だっていう風になってて
01:03:27ブランド力としては生きていくかなと事例としてはイギリスです
01:03:30イギリスで戦後植民地も全部手放してイギリス病って言われてメタメタな状態になったけど結構ユニオンジャックのネクタイとかつけてる人がいたりとか
01:03:39この間アマゾンのブラックフライで見たら一番上に人気商品って言ってユニオンジャックの旗出てたんですよ
01:03:44まあ660円でしたけどね安かったんですけどでもそれ買う人がやっぱり欲しいと思っているぐらいなんでそんな風になっていくんじゃないかな
01:03:52国旅界はかもしれないけど日の丸欲しいなっていう人がいればいいなと
01:03:55ドラスティックに本当に日本をシステムを変えるような政治家っていうのは果たしているのかという話ですよね
01:04:02ミドルパワーとして生きていかなきゃいけないですもんね西田さんどうでしょう
01:04:09いやそうですよミドルパワーとして生きるっていうのはポジティブな言い方で
01:04:13ぼんやりなんとなくそこら辺にある国として我々はやっていくんじゃないかと
01:04:18安全保障目を向けてみるとアメリカ依存でもアメリカ依存をから自国防衛に切り替えなければいけない
01:04:24僕もそう思いますけどどうもそういう選択もぼんやりできないままになりそうだと
01:04:29そうするとまあなんか我々は自意識としてはすごいみたいな感じになりがちですけど
01:04:33武田さんもすぐすごいって言っちゃうんですけどあんまりすごくない
01:04:36よくある国になっちゃうのかなっていう気がしてます
01:04:39私は別にすごいよりむしろ逆でこれはもう三島幸男が亡くなる4ヶ月前に語ったことですよ
01:04:46これ産経新聞の記事になってますけどもこのままいくと日本は亡くなり
01:04:50無機質な空っぽなニュートラルな中間色の浮遊な抜け目がない
01:04:55ただのある経済大国が極東の一角に残るだろうという
01:05:00もう本当その通りの歴史ができてむしろそれよりひどくなっちゃって
01:05:04経済大国の地位もどうなるかわからない
01:05:07だからこれどうしたらという意見があった
01:05:09嬉しくなさそうです
01:05:13だからねこれねマイナス戦争っていうのを決してね
01:05:20もちろん日本は他国に攻められませんよ
01:05:22でも絶対に攻めさせない
01:05:23それこそバカでもわかるぐらい日本攻めたらどうなるか
01:05:27ちゃんと示すというね
01:05:29やっぱここを日本が実現したら一気にねこの流れが変わってくると思いますけどね
01:05:34田島さんがちょっと違う動き連帯
01:05:36私はどんろん主義をやってくれないかなって願ってる一人なんですけど
01:05:42アメリカがいなくなってくれたらなんか太平洋地域はそういうなんかTPPみたいなね
01:05:48そういうことをやってお互いに助け合うようなそういう太平洋のなんかそういう一つの構造作りみたいなのができたらいいなと思ってます
01:05:57だんだん無気力になってそれで無気質な感覚になってるとそれはそうだと思うんですよね
01:06:03その先に一体何ができるかということは本当に賢いミドルパワーになれるか愚かなミドルパワーになれるかっていうすごい分かれ道があるような気がするんですね
01:06:13これは具体的に言うとですね今まであんまりちゃんと考えてこなかったですね
01:06:17安住してきましたね
01:06:18それで急にものすごい危機的な状況になるとですね
01:06:22一気にこう集団主義的になるんですよ
01:06:25全体主義になるんですよ
01:06:27集散主義って何なんですか
01:06:28反自由主義って
01:06:30反自由主義だから全体主義ですよ
01:06:32全体主義
01:06:33だから今ね国内でも一部だけどもすごい勇ましい議論あるじゃないですか
01:06:38日本はもっとこうすべきだとかね
01:06:40ある意味で間違ってはいないんだけども
01:06:43そういう議論だけが先行して
01:06:45おっしゃったような安全保障の減退の姿とか
01:06:47そういうものがないままにね
01:06:49勇ましい方向にだけ突き進んでいくリスクっていうのは
01:06:53日本の社会やっぱり残念だけど持ってると思うのね
01:06:56だからその賢いミドルパワーになる努力っていうのはこれから必要で
01:07:00その答えはだからXはどっちに行くかちょっとよく分からないですね
01:07:04小西さんは衰退というふうにおっしゃってます
01:07:06はい竹中先生のおっしゃってることは僕は非常に同感ですね
01:07:11だからやっぱりこのままでいくと
01:07:13逆にミドルパワーのステータスも維持できるのかどうなのかよく分からない
01:07:17で須田さんの破滅までは激しくないけど
01:07:22徐々に衰退していってしまう
01:07:24これ竹中先生のおそらく専門分野だけど
01:07:27森島道夫さんというね日本人でおそらく生きていられたら
01:07:32一番ノーベル経済学者に強くもらっていたであろう方の本の中で
01:07:37なぜ日本は没落するかという本があるんですけれども
01:07:40戦前までやってきた日本の日本人の考え方というのは
01:07:46世代交代しちゃうと
01:07:47ところが新しく戦後出てきた人たちの価値観というのは
01:07:51別の価値観を持ってリベラリズムを本当に商用して
01:07:56新しい資本主義を作らなきゃいけないんだけど
01:07:58それができていないと
01:08:00その境目は90年代の半ばぐらいで変わるだろうと言っているんですけど
01:08:05ちょうど90年代の半ばぐらいから日本の30年の停滞が始まるんですけれどもね
01:08:10それを考えるとドラスティックに本当に日本をシステムを変えるような
01:08:15そういったことを言っているような政治家というのは
01:08:18今日は選挙の日ですけれども
01:08:21果たしているのかという話ですよね
01:08:23結局みんなある程度おざなりに
01:08:26もうこれでいいんじゃない
01:08:27それほどとんでもないような国でもならないし
01:08:30それほどの食っていけるし
01:08:32デフレ30年で結構楽だったし
01:08:34と思いながら結局は中間層が没落していき
01:08:38アメリカのような社会に今なってきているわけですよね
01:08:41本当に政治がそれに答えを出さないと
01:08:45もう水防していくような感じがしますけど
01:08:48小谷さん正しく恐れると
01:08:49この方程式は普通にとっては明らかにマイナスになるんですよ
01:08:53Xは
01:08:54多分左平和たす経済たす同盟たす軍事を入れないと
01:09:00釣り合わないということで
01:09:01日本の当面の課題というのはやっぱり
01:09:04台湾海峡危機と朝鮮半島危機ですね
01:09:08これにどう生き残るかということを考えないといけないのであって
01:09:11これに生き残ることができなければ
01:09:13その先もないということでありますから
01:09:15やっぱり軍事の要素というのは
01:09:17私は大変大きいというふうに思います
01:09:19あとは戦争をどう避けるかということですね
01:09:21平和プラス経済プラス同盟
01:09:25マイナス戦争だけど
01:09:27この最初の3つというのは
01:09:29基本的には吉田独取人なんですよ
01:09:32抑止力を無視考えないで
01:09:35防衛のコストを最小限にして
01:09:38それで平和と経済と同盟をやろうと
01:09:40だけど私はこの方程式すごい正しいと思っていて
01:09:44マイナスが戦争でしょ
01:09:46これ右にやるとプラスでしょ
01:09:48つまり平和と経済と同盟だけやったら
01:09:50戦争プラスXしか残らないということですよ
01:09:53それはやっぱりね
01:09:54抑止力がスコーンと抜けてるから
01:09:56だと私は思う
01:09:58ですから今からでも遅くはないんで
01:09:59それをやれば方程式は変わる
01:10:02青錦関がすごいっていうのは
01:10:05ウクライナの方どれだけ知ってるんですかって
01:10:07毎日
01:10:08へぇ
01:10:12岡部さん
01:10:15日本で
01:10:17青錦関がすごいっていうのは
01:10:20ウクライナの方どれだけ知ってるんですか
01:10:22毎日
01:10:23ウクライナで一番大きい日韓誌に
01:10:25相撲のことが載ってる
01:10:26一面に戦争のニュース
01:10:29戦況より先に来ることもあるぐらい
01:10:31そうなんですね
01:10:32だからもう実はウクライナ結構相撲が盛んなんですね
01:10:35子供が
01:10:36子供相撲大会とか全国大会開かれて
01:10:39僕も挨拶してくれて
01:10:41オンラインで挨拶したことあるぐらい
01:10:42そういう土壌がある
01:10:44青錦関は日本で私たちが見るところの
01:10:47大谷翔平みたいな感じでウクライナでなってる
01:10:49全くその通りですね
01:10:50大谷翔平みたいな
01:10:51すごくヒーローですね
01:10:56もう一度見たい方は
01:11:01今日午後6時から見逃し配信で
01:11:03ご視聴ありがとうございました
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