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00:00Buenos días, ¿cómo están? Bueno, gracias por, primero, Andrés, que nos da este espacio para
00:13sacarnos dudas o entender un poco la mirada de lo que está pasando en el mundo, cómo golpea
00:20Argentina, también desde, estás en Portugal ahora y desde afuera también, qué se piensa de todo esto,
00:28sin, digamos, sin tener la mirada de por ahí lo que nos golpea a los argentinos, porque el mundo está
00:34cambiando de reglas, las potencias realmente compiten y la incertidumbre creo que es lo que
00:42norma hoy en el mundo. Y para eso, bueno, invité a Andrés Malamud, politólogo, una persona que conocí
00:49hace muchos años y siempre muy generosa conmigo de apenas le digo, ¿podés hacer algo? Dale,
00:54buscamos la fecha y sé todo lo requerido y digamos que estás por ahí en un momento más de tranquilidad
01:00y así que te agradezco, lo presento a Andrés Malamud, así que muchas gracias Andrés por estar.
01:05A vos, Elena, un gusto estar charlando con vos otra vez.
01:10Bueno, bueno, más que nada para que entremos y no te robemos tanto tiempo, ¿no? Si vos tuvieras que
01:17explicarle, por ejemplo, a una persona en dos minutos cómo ves el mundo hoy, a lo mejor,
01:24cuáles serían las tres reglas que ya no funcionan en este mundo que antes sí funcionaban.
01:29El orden en que vivíamos fue construido después de la Segunda Guerra por los ganadores de la Segunda
01:35Guerra. Pero hubo una guerra después, una más, que se llamó la Guerra Fría y los ganadores fueron
01:40diferentes. Por ejemplo, Estados Unidos es ganador en ambas y China un poco también, pero como ganador
01:46de la Segunda Guerra era un ganador menor. Y Europa ganó la Segunda Guerra, pero no gana la Tercera Guerra,
01:52la Guerra Fría. Ahí es periferia de los Estados Unidos. En este momento lo que observamos es la
01:58emergencia de China como potencia, la decadencia de Europa y el intento de Rusia de mantenerse en el
02:04candelero, pero por fuerza militar más que tecnológica o económica. Las instituciones estaban
02:09cristalizadas, no respondían a ese orden. Los que tienen la fuerza hoy no son aquellos a los cuales
02:14el derecho les reconocía el lugar. Por ejemplo, China tiene mucho menos espacio en el Fondo Monetario
02:20y en el Banco Mundial de lo que le correspondería por el tamaño de su economía ahora. En la primera
02:25regla, lo primero que se quebró es que la fuerza y el derecho no se corresponden. Lo segundo, que me
02:33parece importante porque es una quiebra de una regla histórica, es que el que más cuestiona este orden
02:37es el que lo creó y de él se benefició, los Estados Unidos. En el pasado lo que observábamos es que la
02:44potencia desafiante cuestionaba el orden que no le permitía ascender. Pero acá fue al revés, fue la
02:50Organización Mundial de Comercio en la que China entra hace 25 años la que le permite tornarse en
02:57una potencia emergente, disputar de Estados Unidos al centro. Y el que se revela contra el orden es
03:02Estados Unidos. La potencia revisionista es la existente, no la emergente. Así que esa es la segunda regla que se
03:09rompe. El que protesta es el que ganó. La tercera, si querés, la discutimos, pero hay varias. Las dos
03:17más importantes me parecen es el desajuste entre el derecho y la fuerza y la quiebra de un precedente
03:21histórico que es el que grita es el que viene. No, acá está gritando el que está. Y el que viene está
03:27chocho con la situación y tiene paciencia oriental, decide esperar y mientras tanto el gritón expulsa a sus
03:34antiguos aliados que se van a abrazar con la potencia emergente y por eso la interpretación,
03:41ahora si quieres lo charlamos, las interpretaciones divergen. Algunos piensan que Estados Unidos está
03:45golpeando la mesa para reacomodar un orden y tornarlo otra vez favorable. Y otros creen que aunque
03:50quiera hacer eso, está consiguiendo lo contrario, que sus amigos se vayan con el enemigo.
03:56Entonces decís que estamos, en vez de ir a un mundo más proteccionista, estamos en un mundo más
04:00fragmentado, ¿no? O es simplemente más imprevisible. ¿Cómo lo ves vos?
04:06Las dos cosas. No es un mundo liberal y esto es interesante porque uno tendría a pensar que la
04:12derecha era liberal, que el neoliberalismo era la tendencia de los tiempos. Hoy es todo lo contrario
04:18y eso demuestra cómo Argentina está doctrinariamente a contramano del mundo. Menem iba de mano,
04:26Millet va a contramano. Lo que tiene Millet es una relación personal y política directa con
04:32Donald Trump. Y por lo tanto, aunque piensen lo contrario, Millet es liberal y Trump es
04:37mercantilista, ambos tienen un beneficio en ponerse de acuerdo, en llevarse bien, en ser amigos.
04:44Los beneficios varían. Para Millet es que sin el apoyo de Estados Unidos hubiéramos posiblemente
04:49entrado en default y él ya no sería presidente. Para Trump es más complejo de entender, puede haber
04:55relaciones personales, efectos psicológicos, efecto de demostración, pero puede haber también
05:01causas políticas o económicas. Por ejemplo, Scott Besant, su secretario de Tesoro, fue muy claro que
05:06la inversión que hicieron con el supuesto rescate argentino lo llevó a ganar plata. Es decir, que cuando
05:11le ponen plata a la Argentina no están siendo samaritanos, están siendo egoístas, se están beneficiando
05:16también. Así que el mundo en el que vamos es uno en el cual la doctrina predominante es no solo
05:22no liberal, sino muchas veces antiliberal. Pero la fragmentación no es completa, porque lo que vemos
05:28al mismo tiempo es globalización y fragmentación. Lo que se están rompiendo son las regiones.
05:35La globalización en todo caso se está bifurcando. Tenemos un sistema que empieza a girar alrededor
05:40de China y otro sistema que ya giraba alrededor de Estados Unidos. Pero cuando analizamos el comercio
05:45de bienes en el mundo, vemos que cada vez se trasladan más lejos y que cada vez se comercian
05:51menos dentro de las regiones. Así que no es la globalización lo que está sufriendo, en
05:55todo caso se está bifurcando. Es el regionalismo lo que más sufre.
05:59¿Y los países intermedios pueden tomar alguna oportunidad a esto en un punto o lo ves más
06:05como una amenaza?
06:06Hay tres opciones lógicas. Un país intermedio puede alinearse con la potencia que le toca,
06:10puede enfrentarla alineándose con la otra potencia, o puede jugar a la autonomía,
06:16jugar al medio, tratar de ser amigo de las dos. Cuando China y Estados Unidos son socios
06:21o rivales, entonces vos podés jugar al medio y buscar lo mejor de cada mundo.
06:25Cuando son enemigos está complicado, porque te van a pedir la prueba de amor.
06:29Estados Unidos le pidió a Panamá que cancelen los contratos con las empresas chinas
06:33de Hong Kong, que operaban en una de las bocas del canal, y Panamá lo hizo.
06:37Entonces, le habría pedido a México que dé la prueba de amor, y México le subió
06:40los aranceles a China, sin decir que lo hacía porque se lo pedía a Estados Unidos.
06:45Ahora, la geografía es importante. Cuanto más cerca estás de Estados Unidos,
06:48más condicionado estás por su presión. Cuanto más lejos estás, más margen de autonomía tenés.
06:54Hoy Argentina está, como siempre, muy lejos de Estados Unidos, más que México,
06:58que Canadá y que Panamá, y por eso tiene margen de autonomía.
07:01Pero decidió no tenerla. ¿O no? La pregunta es, mi ley juega incondicionalmente
07:08con los Estados Unidos y con Israel, en sus propias palabras.
07:11Pero sigue comerciando con China. Así que lo que vamos a ver es, posiblemente,
07:15un discurso de hiperalineamiento, tres estrategias. Alineamiento, balanceo, autonomía.
07:20Discurso de alineamiento, estrategia de relativa autonomía.
07:24Porque si era el mercado chino, Argentina no tiene comercio exterior.
07:27Y ahí, en esto, que Argentina también busca algo distinto, por eso el nombre de la charla, ¿no?
07:34Un poco te lo decía cuando te proponía hacer esto, decir, bueno, vamos en contra de la corriente, ¿no?
07:39Siempre, digamos, cuando estamos convulsionados con las variables macro un poco destruidas,
07:44hoy estamos más alineados en eso y el mundo está convulsionado.
07:48¿Vos creés que eso, digamos, es una ventaja real o es una apuesta riesgosa
07:52a apuntar a una previsibilidad y alinearnos con estos países?
07:57¿Cómo lo ves en este sentido?
07:58Si vas en contra de la corriente y te peleás con el que empuja la corriente,
08:02entonces eres un tonto y perdés.
08:04Pero si vas en contra de la corriente, pero sos amigo del que empuja la corriente,
08:07entonces a lo mejor te levanta de la corriente y te permite subsistir.
08:10Por las razones que fueran.
08:12Yo ya sugerí que no es samaritanismo, es autointerés.
08:16Y también hay razones psicológicas, de la relación personal entre los líderes.
08:20Millet lo vio a Trump cuando Trump estaba más cerca de la cárcel que de la Casa Blanca.
08:24Y entonces Trump puede tener una deuda de lealtad que antecede su segundo mandato presidencial.
08:29Pero como sea, lo que vemos es que hay una buena conexión que le permite a Millet
08:32seguir llamándose liberal y seguir criticando las políticas proteccionistas.
08:37Cuando lo desparrama a Pablo Roca por haber supuestamente defendido el proteccionismo,
08:42está haciendo un discurso que es doctrinariamente antitrampista.
08:46Solo que el blanco es Pablo Roca.
08:48Entonces él puede perfectamente decir cosas que son contrarias a las que Trump piensa
08:53mientras vaya y lo abraza a Trump y le jure en eterna lealtad.
08:56Y acá el divorcio entre el discurso y las acciones es fantástico y probablemente beneficioso.
09:03Argentina se beneficia de no hacer lo que dice.
09:07De abrazar a un mercantilista, de abrazar a un proteccionista,
09:09aunque sus políticas sean alegadamente liberales.
09:13¿Y qué tan sostenible es una estrategia de alineamiento fuerte con Estados Unidos
09:19cuando China sigue siendo clave para nuestras exportaciones?
09:23¿Cómo ves esa situación en el tiempo?
09:26La dictadura argentina, 76 al 83, tenía, como ahora con China,
09:31una relación de exportaciones agropecuarias con la Unión Soviética.
09:34Trigo en la Unión Soviética entonces, soja en China hoy.
09:38Cuando Estados Unidos boicotea a la Unión Soviética,
09:40los militares argentinos que están muy alineados con Washington
09:43le dicen disculpame pero en esta no te puedo acompañar.
09:46Y Estados Unidos lo comprendió.
09:48Hay razones de interés nacional que tienen que ver muchas veces con el interés comercial
09:52que las potencias entienden.
09:54Incluso aquellas que te exigen la prueba de amor,
09:57la línea roja la trazan para terreno sensible.
10:01Minerales críticos, tecnología de supercalidad o infraestructuras sensibles.
10:07Es decir, 5G y puertos de aguas profundas.
10:10Mientras Argentina no le otorgue eso a China,
10:12le puede vender todas las hojas que puede.
10:14Este es el juego del equilibrista,
10:15que me le había aprendido a jugar.
10:17Porque cuando era candidato decía que con comunistas ni comercio.
10:20Y ahora, sin comunistas, no hay comercio.
10:24Y vos decís muchas veces, y lo dijiste al principio,
10:28que sin el apoyo de Estados Unidos a Argentina
10:30incluso podía caer en un default.
10:33O bueno, el apoyo que recibimos de ese país.
10:36Ahí, ¿qué significa esto en términos concretos para la economía?
10:40En el caso hipotético, que no creo que ocurra,
10:43pero que no hay acuerdo más entre Estados Unidos y Argentina.
10:46¿Qué pensás que puede ser la mejor estrategia para Argentina?
10:50Para poder acomodarse.
10:52Bueno, lo que estás planteando de que se rompe el acuerdo con Estados Unidos
10:54es un escenario importante, porque hay elecciones en Estados Unidos.
10:58Hay gente que piensa que no va a haber más,
11:00que Trump va a terminar con ellas.
11:01Pero mientras tanto, no tenemos razones para pensar
11:03que va a terminar con las elecciones.
11:05En todo caso, no va a aceptar pacíficamente el resultado,
11:08como ya ocurrió.
11:10Pero en todo caso, se espera que él pierda las elecciones intermedias
11:12en noviembre de este año.
11:13Y no tiene reelección.
11:16Así que es posible que la alianza incondicional con los Estados Unidos
11:20tenga problemitas o cruja, no por lo que diga China
11:24o por lo que pase en otros lados, sino por lo que pase dentro mismo
11:27de los Estados Unidos.
11:28En este momento, Argentina necesita a Estados Unidos.
11:31No los mercados, sino al Estado.
11:33Fíjate vos, el libertario argentino está colgado del Estado,
11:36de Estados Unidos.
11:37Porque no tenemos reputación para conseguir crédito en los mercados.
11:41El riesgo país todavía es alto.
11:43Pero está bajando.
11:44Si en algún momento Argentina consigue volver a los mercados,
11:46tomar deuda a baja tasa,
11:48entonces no va a necesitar el apoyo político de los Estados Unidos.
11:51A lo mejor le calza justo, mi ley.
11:53A lo mejor consigue bajar el riesgo país
11:56y conseguir endeudarse barato en el mundo
11:58cuando Trump haya perdido el poder.
12:00Mientras tanto, si hace eso,
12:02habrá demostrado que fue aquel más inteligente
12:05en usar a su ídolo.
12:07En usar a Trump.
12:08En aprovecharlo hasta que Argentina pudo caminar sin bastón.
12:13¿Y vos pensás que el riesgo político hoy es más interno,
12:17o sea, es más externo que interno hoy en Argentina?
12:23Argentina es una hoja al viento.
12:24Pero América del Sur lo es.
12:26Lo que pasa en América del Sur depende,
12:28lo hablamos alguna vez,
12:29de dos factores que no controla.
12:31La tasa de interés,
12:33que la fija la Fed,
12:34aunque querría fijar al presidente de los Estados Unidos.
12:36Y los commodities,
12:38el precio de los recursos naturales,
12:39que dependen sobre todo del crecimiento chino.
12:42He estudiado que el 80% de la probabilidad de reelección
12:46de un presidente sudamericano depende de esos factores.
12:48Así que, si hay malos tiempos económicos,
12:50alta tasa y bajo precio de los commodities,
12:53un buen presidente pierde la reelección.
12:55Y al revés, un mal presidente puede reelegir,
12:58como sucedió durante una década,
12:59del 2003 al 2013,
13:01si hay buenas condiciones económicas internacionales.
13:04Así que, en Argentina hay un factor doméstico que es importante,
13:08pero seguimos dependiendo más del mundo que de nosotros mismos.
13:11Lo que podemos hacer es
13:12ordenarnos para aprovechar cuando llega el viento de cola,
13:16o desordenarnos y caer.
13:17Los dos ejemplos son Uruguay y Venezuela.
13:20Uruguay hace todo más o menos bien,
13:22pero no es un país desarrollado.
13:23Falta el viento de cola.
13:25Venezuela hizo todo mal.
13:26Así que, aunque tenga viento de cola,
13:28no lo podría aprovechar.
13:29Argentina tiene que hacer las cosas bien,
13:31pero después depende de lo que pase afuera.
13:33Y eso lo vio Mene en los 90 y Milay ahora.
13:36¿Cuánto dependemos de afuera?
13:37A diferencia de lo que se llama el progresismo,
13:40en vez de llorar la dependencia,
13:41tratan de usarla a su favor.
13:42Y en este reordenamiento geopolítico que existe en el mundo,
13:49¿cómo pensás que Argentina podría aprovechar
13:51todo lo que está pasando incluso con el clima
13:54y todo lo que afecta?
13:55¿Cómo pensás que Argentina podría tomar eso como una ventaja
13:58y empezar a pensarlo desde ahora?
14:01El gobierno tiene una idea al respecto.
14:03Aprovechar el frío de la Patagonia
14:04para refrigerar la gigantesca base de datos
14:07que son necesarias para la inteligencia artificial.
14:09El calentamiento global,
14:11las alteraciones climáticas están derritiendo hielos.
14:15En el Ártico eso va a tornar vías navegables
14:17que antes no existían
14:18y por lo tanto nos va a alejar todavía más
14:20de los grandes centros de transporte
14:22y de las potencias que comercian allá arriba.
14:26Pero nos puede facilitar esta otra cosa.
14:28No sé si va a funcionar.
14:29Cuando vos hablas con gente del área,
14:31la inteligencia artificial y Big Data,
14:33te dicen ni hablar.
14:35Las grandes compañías se van de California,
14:37sí, pero se van a Texas, no a la Patagonia.
14:40En todo caso es una apuesta súper arriesgada
14:42y con baja probabilidad de mi ley,
14:44pero se caracteriza por ser un apostador de alto riesgo.
14:47Su apuesta es que el frío de la Patagonia
14:50sirve efectos de desarrollo argentino.
14:52De hecho, ya está demostrando que su visión del desarrollo
14:55en función de la geografía tiene algún asidero,
14:58porque lo que se está desarrollando en Argentina
14:59es la cordillera, el eje vertical,
15:02con petróleo y gas más al sur
15:05y con minería más al norte.
15:07Así que la reestructuración
15:08de la geografía económica argentina
15:10ya está en curso.
15:13¿Y el mayor riesgo que puede tener la Argentina
15:15va más por el lado del plan económico?
15:17¿Pensás o que no sea políticamente sostenible
15:20en el largo plazo?
15:22Lo que estamos viendo es que es políticamente sostenible
15:25a pesar de que en otras épocas
15:27hubiera sido causa de terremoto.
15:28¿Cuál es la razón?
15:31Hay gente que estudió este tema
15:33que te cuenta que aunque la sociedad
15:36apoye el ajuste,
15:37ese apoyo se determina
15:39cuando hay un desocupado en la familia.
15:41La cuestión es que la desocupación
15:43con las aplicaciones,
15:44con la economía de plataformas,
15:46no existe más.
15:48Ahora, cualquier persona con un teléfono
15:49y una bicicleta
15:50es capaz de salir a trabajar
15:51y creer que está ocupado.
15:53El significado cultural, mental, emocional,
15:56la consecuencia política
15:58de la desocupación formal
16:00no es la misma que era antes.
16:02Lo que estamos viendo
16:02es una sociedad mucho más paciente
16:04al ajuste,
16:05primero porque
16:06la doctrina de este gobierno
16:08es la culpa no del Estado,
16:10o mejor dicho,
16:10es de los que te robaron,
16:11no le pidas al Estado que lo resuelva,
16:13arreglate con el mercado.
16:15Y segundo porque el mercado
16:16a través de la tecnología
16:17le da la chance de pensar
16:18que esto es efectivamente así.
16:20Así que, por supuesto,
16:21que una explosión social
16:23no puede ser descartada.
16:25Pero las explosiones sociales
16:26ya no se producen
16:27como el siglo pasado,
16:29por las mismas razones que antes.
16:30La economía cambió
16:31y la cabeza de la gente también.
16:33Así que nos quedan
16:34dos tipos de errores,
16:35dos tipos de problemas.
16:36Los errores autoinfligidos
16:37del propio gobierno
16:38que intervengan en el INDEC
16:41o los problemas de afuera,
16:44que son siempre aquellos
16:46contra los cuales
16:47tenemos menos defensas.
16:50Bien, y como para ir cerrando,
16:52si hoy tuvieras que invertir,
16:55¿qué tres señales mirarías
16:57para decidir invertir
16:58o esperar en este nuevo escenario
17:02argentino y mundo?
17:03No, yo eso te lo preguntaría a vos,
17:06Elena, porque no soy un inversor.
17:07No te digo que no soy
17:08un buen inversor.
17:09No soy un inversor.
17:10No tengo ni la menor idea.
17:12La poca plata que tengo
17:13la gano trabajando
17:15y no sé cómo ganar plata con plata.
17:17A defender la plata
17:18se me ocurren dos cosas,
17:19tres cosas.
17:21Banco, dólares y ladrillo.
17:23Y eso es todo lo que aspiro
17:24y todo lo que hago.
17:25Si puedo, compro una propiedad
17:26y el resto me lo gasto viajando.
17:28No, no, no me refiero
17:30a la inversión financiera,
17:31sino al hecho de, nada,
17:33decir, bueno,
17:34Argentina es un buen lugar
17:35para posicionarse hoy
17:37respecto a cómo está el mundo
17:38o esperaría para eso
17:41porque políticamente
17:42se tiene que ordenar,
17:43el modelo económico
17:43lo ve sostenible,
17:45más por ese lado
17:45que la inversión en sí misma, ¿no?
17:47Bueno, yo con gusto
17:49compraría propiedades en Argentina
17:51si tuviera el dinero.
17:52Así que a medida que voy llegando,
17:54porque en Argentina
17:55no se consigue crédito hipotecario,
17:57a medida que llego
17:57a la posibilidad
17:58de comprarme algo,
17:59ahí iré, sí,
18:00invertiré en Argentina,
18:02pero invertiré en ladrillo.
18:03Lo haría también
18:04en otros países
18:04si fueran aquellos
18:06en donde quiero vivir,
18:07pero el lugar
18:08al que me gusta ir,
18:09donde me gusta estar,
18:10es Argentina,
18:10aunque en este tanto tiempo
18:11como querría.
18:13Bueno, la verdad
18:14que ha sido un placer,
18:16sé que el tiempo es oro
18:18y habíamos dicho
18:19unos 15 minutos,
18:20ya nos hemos pasado
18:21un poquito.
18:22¿Alguna reflexión más
18:24que quieras dejar
18:25en cuanto a lo que vos crees
18:27que tendría que pasar
18:28en el país
18:29en cuanto a lo político
18:30para estar más alineados
18:31y ser un país
18:32bien integrado
18:33en cinco años al mundo?
18:34Yo tengo un problemita
18:37de hipersensibilidad democrática,
18:39en parte porque me socialicé
18:41en la adolescencia
18:43y la adolescencia
18:44fue la transición.
18:45Y algo que sé
18:47que es difícil de entender
18:48para algunos sectores
18:48en Argentina,
18:49pero aunque Milley
18:50y Trump
18:51parezcan lo mismo,
18:53no son lo mismo.
18:54Milley es un liberal libertario,
18:56Trump es un mercantilista
18:57proteccionista.
18:59Milley es alguien
18:59que no le gusta
19:01particularmente la democracia,
19:02él no se definiría
19:03como demócrata,
19:03pero no es particularmente
19:05antidemocrático
19:05y Trump
19:06es estructuralmente
19:08antidemocrático.
19:09Lo demostró
19:10cuando perdió la elección
19:11y no lo reconoció,
19:12cuando manda tropas
19:13de ocupación
19:13a reprimir
19:14no solo los inmigrantes
19:16sino sus propios ciudadanos.
19:18Milley está haciendo
19:19todo lo posible
19:21para parecer
19:22similar a Trump.
19:24Dice que echa
19:25a los inmigrantes
19:25y demás,
19:26pero esto no pasó.
19:27Cuando perdió la elección
19:28en la provincia de Buenos Aires
19:29lo primero que dijo
19:30en su discurso
19:30aún enojado es
19:31perdimos
19:32una aceptación de derrota
19:34que Trump no hace.
19:35Así que esto es lo que me gusta
19:36de Argentina.
19:37A pesar del discurso,
19:38a pesar de que Milley
19:39tiene que decir
19:39que Alfonsín
19:40no es un enemigo,
19:41seguimos siendo una sociedad
19:42bastante cohesionada
19:44en la que la violencia
19:45es inaceptable
19:46y la democracia
19:47sigue siendo,
19:48si lo queremos llamar así,
19:50el mal menor.
19:51Porque aunque Milley
19:52no se diga democrático,
19:53lo que está haciendo
19:54no deja de ser democrático.
19:55Muchas gracias, Andrés.
19:58Espero verte pronto
19:59y muchas, muchas gracias
20:00por el espacio.
20:01Y gracias a todos
20:01los que han estado
20:02aquí presentados.
20:04Después, digamos,
20:05si queda alguna pregunta
20:06te la hacemos llegar.
20:08Bueno, gracias.
20:09Adiós.
20:09Un beso grande.
20:10Chao, Blena.
20:11Adiós.
20:12Adiós.
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