00:00Je salue nos invités, André Valigny et là, bonsoir, Rachel Kahn, Joseph Massé-Scaron, nous sommes avec Jacques Sauveur, c'est bien cela ?
00:08Georges Sauveur, qui est avocat pénaliste, pardon à vous, et bonsoir Maître, Jules Torres,
00:12oui, non, vous, je vous connais, vous êtes Jules, Jules, Jules Torres, et nous sommes avec Juliette Sadat,
00:18qui est journaliste au service police-justice de CNews.
00:21On parle tout de suite de Sanary sur Merde, cette agression au couteau d'une professeure d'art plastique.
00:25On sait désormais qu'il y a préméditation, c'est ce que ce jeune de 14 ans a avoué aux enquêteurs lors de sa garde à vue.
00:31Stéphanie Rouquier, leur para, vous êtes sur place.
00:35Visiblement, c'est un acte qui était prémédité plusieurs jours auparavant, c'est cela ?
00:41Oui, effectivement, et en garde à vue, ce jeune de 14 ans reconnaît les faits, et c'était même un acte prémédité.
00:46Ils l'ont voulu à sa professeure, car elle avait inscrit sur Pronote plusieurs incidents, et lui, il trouvait cela totalement injuste.
00:54Il reconnaît aussi avoir pris un couteau dans sa cuisine, le matin même, pour aller l'agresser.
01:00Ce n'est pas la première fois qu'il venait au collège avec une arme blanche, quelques jours auparavant.
01:04Eh bien, il était déjà venu avec un grand couteau dans son sac, mais il avait eu peur de passer à l'acte.
01:10Alors, pour vous donner un peu des précisions sur le contexte familial de cet adolescent,
01:14eh bien, un signalement avait été effectué en mars 2025 par le collège,
01:18à la suite de suspicions de violences commises par les parents sur sa petite sœur.
01:23Mais, sans preuve, eh bien, l'affaire avait été classée sans suite.
01:27Le juge des enfants, en assistance éducative, avait tout de même été saisi.
01:32Des procédures étaient en cours pour mettre en place une thérapie familiale.
01:36Merci beaucoup, Stéphanie Roquier et Laure Parra.
01:38Avant de vous passer la parole, j'aimerais qu'on écoute ce témoignage d'un collégien,
01:41qui, lui, bien sûr, après ce drame, dit ne plus se sentir en sécurité dans cet établissement.
01:45Je suis déjà allée à la cellule psychologique.
01:49Ils m'ont posé plusieurs questions si j'allais un peu mieux,
01:53comment ça s'était passé, comment j'ai vécu ça.
01:58Je me sens déjà éventuellement mieux grâce à la cellule,
02:01mais j'ai toujours mon cerveau qui me remet les images en tête.
02:04Oui, j'ai juste vu la prof à terre par terre ensemble.
02:08C'est juste une prof comme une autre et elle n'héritait pas ça.
02:10Elle voulait juste faire son travail et on la poignarde à trois coups de couteau comme ça.
02:16Maintenant que j'ai appris qu'un élève a poignardé une prof à trois coups de couteau,
02:21maintenant je me sens plus trop en sécurité dans cet établissement.
02:24Voilà pour ces témoignages recueillis par nos envoyés spéciaux,
02:26notamment Fabrice Elser, Georges Sauveur, vous êtes avocat.
02:28On a l'impression que c'est un jour sans fin, cette violence des mineurs.
02:32On va parler tout à l'heure d'un enfant de 7 ans qui a menacé avec un couteau son directeur
02:36et un employé d'une école à 7 ans. Jusqu'où on va aller en fait ?
02:40Je suis désolé parce que je vais vous donner le sentiment, mais dans un premier temps uniquement...
02:44Que vous minimisez ?
02:45Non, pas de minimiser, mais de beauté rentouche.
02:47Je pense que la problématique n'est ni juridique, ni judiciaire.
02:52Je pense que ça a d'ailleurs un lien avec un autre sujet que je crois que vous aborderez plus tard.
02:57C'est simplement une question d'autorité de l'école et de l'enseignant.
03:02À partir du moment où un enfant de 7 ans ou de tout autre âge a l'idée même d'apporter un couteau dans une école,
03:11il n'est pas utile d'utiliser de grands thèmes ou de grandes notions telles que le sanctuaire, l'inviolabilité de l'école.
03:21La question n'est pas là. C'est comme l'autorité parentale.
03:24L'autorité parentale, ce n'est pas parce qu'elle existe dans le code civil que les enfants la respectent.
03:30Les enfants n'apprennent pas le code civil, ni par cœur, ni du tout.
03:33En revanche, ils respectent leurs parents.
03:35Mais lorsque vous envoyez des messages qu'ils peuvent ne plus respecter leurs parents,
03:39ils ne respectent plus les parents.
03:41Que ce message vienne des parents ou d'autres cellules.
03:44Et bien pour l'école, les enseignants, c'est exactement la même chose.
03:49Et là, en revanche, je vais faire le lien avec mon activité judiciaire en matière pénale.
03:53C'est que des enfants, que ce soit des mineurs ou de jeunes majeurs, j'en défends depuis très longtemps.
03:59Et c'est le point commun à tous les dossiers de jeunes qui soient poursuivis pour des crimes ou des délits.
04:07C'est le défaut d'autorité dès le stade de la cellule familiale.
04:11S'il y a de l'autorité au stade de la cellule familiale, il y aura une continuité de l'autorité parentale.
04:17Parce que lorsque vous avez un parent qui dit à son enfant « tu dois défier et remettre absolument tous les propos de ton enseignant en cause »,
04:27cet enseignant ne peut pas avoir d'autorité.
04:29Cet enseignant, à ce moment-là, se sent lui-même mis en difficulté, en minorité.
04:33Et donc, son comportement s'adapte à cette situation d'insécurité au sein d'école.
04:39Et je ne parle pas de la sécurité en termes physiques, de l'insécurité de manière globale.
04:43L'enseignant, aujourd'hui, a adopté, en fonction de cette remise en cause permanente de son autorité,
04:51un comportement qui n'est plus celui d'une autorité.
04:54– D'accord, c'est très clair.
04:55Joseph-Mathes-Escarron, c'est ce qu'on disait.
04:57– Je suis ravi d'entendre ça.
04:58– C'est une démonstration implacable.
05:00– Surtout sur les parents.
05:01Monsieur Sauveur a raison, parce que quand vous avez été vous-même aussi délégué de classe,
05:05vous avez vu quand même le...
05:07– Non, ça n'est pas arrêté.
05:08– Il y a très très très longtemps, mais déjà commençait la volonté que les parents,
05:13en fait, les parents, un grand nombre de parents, se comportent non pas comme des parents d'élèves,
05:19mais comme des clients.
05:21Comme des clients.
05:22– Oui, oui.
05:22– Et ils attendent...
05:23– Pardonnez-moi, mais comme des...
05:24– Non, mais peut-être.
05:24– Mais oui, des parents d'élèves, ces parents d'élèves qui ont été magnifiés quand même
05:28pendant une période par tous ceux, justement, qui ont mené ces réformes absolument catastrophiques
05:32à partir de la réforme à bi.
05:34Donc c'était, c'est vraiment, ils se comportent comme des clients.
05:37Donc ils estiment, ils ont le droit, ils jugent le professeur, c'est bien, ils n'ont pas...
05:41Et de plus en plus, d'ailleurs, il y a eu des alertes dans ce sens de mères d'enfants
05:46qui étaient encore plus violents que les enfants eux-mêmes.
05:49– Si vous me permettez, parce que...
05:50– Maître Sauveur.
05:51– Par rapport au directeur d'école, il se trouve que j'ai déjà défendu des enfants,
05:55parfois très jeunes, au collège, devant le conseil disciplinaire,
06:00parce qu'ils étaient allés au collège avec des couteaux.
06:03Et parfois avec des couteaux dont la lame, pour l'un, mesurait 36 centimètres.
06:08D'ailleurs, dans ce cas-là, on peut même se demander
06:10quel cartable peut tenir un couteau dont le manche ajouté à la lame
06:15fait de passer le couteau...
06:16– Un demi-mètre, quoi.
06:17– Et en effet, dans le rapport des parents,
06:21et ça, ce sont les enseignants et les directeurs d'établissement qui me le disaient,
06:25parce que les directeurs d'établissement avaient des consignes claires,
06:27en tout cas celui-là en particulier, pour ne rien laisser passer.
06:30Et vous avez des établissements où vous avez des directeurs
06:33qui, à la moindre cartade, conseil de discipline, exclusion.
06:38Mais vous avez également d'autres directeurs qui ont des consignes tout autres.
06:42Et c'est... Attendez, écoutez, faisons preuve de compréhension,
06:46ne convoquez pas directement devant le conseil de discipline,
06:49d'abord essayez de comprendre ce qui s'est passé,
06:51convoquez les parents, demandez aux parents s'ils sont...
06:54si la mère est seule ou s'il y a deux parents, s'il y a des difficultés.
06:59Et dès que vous entrez dans une discussion comme ça,
07:02en fait, vous avez déjà perdu.
07:03Parce qu'à partir du moment où un enfant arrive dans une école,
07:07ça n'est pas une... La volonté ne doit pas être de mettre un terme à la scolarité de l'enfant,
07:12parce que naturellement, l'enfant poursuivra une scolarité dans un autre établissement.
07:16Vous dites sanctions, expulsions, il sera dans un autre collège une semaine après.
07:19Oui, mais malgré tout, vous avez raison,
07:22mais il y a un message à envoyer aussi bien à l'enfant qu'aux parents.
07:26Un autre sondage CSA pour CNews Européen LJD démontre que
07:2984% des Français sont inquiets pour la sécurité des enseignants au collège,
07:34et 76% sont inquiets pour la sécurité des élèves au collège.
07:37Donc tout le monde est inquiet pour la sécurité des enfants et des enseignants au collège.
07:41C'est formidable, c'était un des derniers endroits où on pensait encore que nos enfants étaient en sécurité.
07:45Juliette Sadat, un enfant de 7 ans là, on parle maintenant 7 ans,
07:49on est passé de 14 à 7 ans,
07:50menace un directeur à un employé d'une école à peau avec un couteau,
07:53ça s'est passé très récemment, c'est ça ?
07:54Oui, ça s'est passé ce matin dans une école d'un quartier sensible de Pau.
07:58Selon nos informations, cet élève, donc de 7 ans, vous l'avez dit,
08:01avait été isolé dans la salle des professeurs,
08:04qui fait aussi office de cuisine, de cafétéria,
08:07après avoir été surpris en train de voler dans des cartables.
08:10Et quand le directeur de l'école l'a rejoint dans cette salle pour discuter,
08:14c'est là qu'il l'a menacé avec un couteau, a priori trouvé sur place,
08:19toujours selon nos informations, cet enfant était connu
08:23pour des difficultés de comportement dans l'établissement,
08:26la question de le renvoyer à la rentrée se posait déjà avant l'incident,
08:31il a été entendu par les policiers de la brigade des mineurs,
08:34puis remis à ses parents.
08:37Je me permets d'ajouter qu'aucune poursuite ne peut être engagée
08:41au vu de son très jeune âge.
08:42On espère qu'il y a un suivi qui va être mis en place pour ses parents
08:45qui ont un enfant de 7 ans, qui se comportent de cette façon-là.
08:50André Valigny, on est dans un constat d'échec absolu aujourd'hui.
08:53Moi, je rejoins ce que disait Maître Sauveur,
08:55dont j'ai beaucoup apprécié l'intervention.
08:57La sévérité maximale, évidemment, la répression autant que nécessaire,
09:02des peines de prison si besoin est,
09:05et souvent il faut passer par la case prison.
09:07Mais le problème est bien en amont,
09:10c'est-à-dire qu'il faut prendre les choses à la racine,
09:12c'est l'éducation parentale qu'il faut revoir.
09:14Je ne sais pas comment l'État peut s'immiscer dans la sévérité.
09:17Il faut éduquer les parents ?
09:18Oui, mais comment éduquer les parents ?
09:19C'est compliqué ?
09:20Oui, c'est compliqué.
09:21C'est très compliqué.
09:21Il n'y a pas d'école de parents, a priori ?
09:23Si, alors il y a des départements,
09:25moi j'avais fait ça en Isère,
09:26on crée des écoles de la parentalité.
09:28Quand les parents sont trop en difficulté,
09:30qu'ils appellent au secours,
09:31en disant je ne sais plus comment faire avec mon gamin,
09:33on met en place une équipe de professionnels
09:36qui essaient de les remettre à flot,
09:39si j'ose dire,
09:40pour qu'ils reprennent l'ascendant sur leurs enfants,
09:42mais c'est très compliqué.
09:43Ce qui évite de faire ensuite après des wagons sans enfants SNCF.
09:47Voilà.
09:47Oui, bon.
09:48Rachel, Rachel Kahn ?
09:50C'est l'ensemble de la société,
09:51en fait, notre rapport justement à la violence,
09:54et on le disait tout à l'heure,
09:56toutes les formes de violence psychologique et autres,
09:59qu'un adulte soit véritablement un adulte,
10:01je ne sais pas si c'est des clients,
10:02mais en tout cas, on voit que certains parents
10:04ne sont pas véritablement des adultes
10:07à faire des caprices pour leurs enfants.
10:09Après, on a d'un côté cette autorité qui est désarmée,
10:13et on a le sentiment aussi que ce qui est transmis par les adultes,
10:16c'est la violence.
10:17Sur les réseaux sociaux,
10:19sur ce que l'on offre à nos enfants devant les écrans et autres,
10:22c'est la violence.
10:23Et que l'on accompagne par les excuses,
10:26par la justification,
10:27par la contextualisation,
10:29la violence.
10:30Maître Sraveur ?
10:31Je pense que l'éducation, évidemment, parentale,
10:34c'est beaucoup trop tard.
10:35En revanche,
10:35je fais le lien avec le propos
10:37sur le terme de client.
10:40Il faut déclientéliser les parents.
10:43J'ai une piste de réflexion,
10:44mais ça, c'est parce que je m'en suis entretenu
10:46avec beaucoup de directeurs d'établissement
10:48à l'occasion des conseils de discipline
10:49où je défendais nos enfants.
10:50Il faut faire en sorte que les adultes,
10:56les parents,
10:57ne puissent plus autant contester
10:59les décisions prises par les enseignants
11:01et par les directeurs d'établissement.
11:04De la sorte,
11:05vous ne ferez plus des parents,
11:08des clients,
11:09qui estiment qu'ils ont absolument tous les droits.
11:12Parce que, vous savez,
11:13c'est un peu comme...
11:15En fait, je paye des impôts,
11:17donc j'ai le droit.
11:19Et vous avez des enfants
11:20qui arrivent dans les écoles,
11:22en classe,
11:23et qui disent aux enseignants
11:25« Mais madame, monsieur,
11:26j'ai le droit.
11:27Non, tu n'as pas le droit.
11:29Tu as d'abord des devoirs
11:30et ensuite,
11:31on verra si tu as les droits
11:32et si oui, lesquels. »
11:33Donc, je pense que,
11:34évidemment,
11:35l'éducation des parents,
11:36nous ne sommes pas dans un...
11:37Enfin, si, un petit peu,
11:38dans un pays communiste, mais...
11:39On va en parler tout à l'heure,
11:42mais non, je ne sors pas.
11:45Juridiquement,
11:45nous ne sommes pas dans un pays communiste,
11:47donc, ce n'est pas
11:49la nouvelle statue de Pavel Morozov.
11:51Nous n'allons pas rééduquer les parents.
11:53En tout cas, je ne suis pas pour ça.
11:54Mais en revanche,
11:55déclientéliser les parents
11:57et faire en sorte
11:58que le message soit envoyé
12:00suivant aux parents.
12:01En fait, vous n'êtes pas des clients,
12:03donc vous n'êtes pas roi.
12:04Et les patrons à l'école,
12:05c'est le directeur et les enseignants.
12:07Allez, dernier mot, je n'ai pas
12:08parce que je vous passe à parler.
12:09C'est essentiel parce que
12:10client, l'élève va aussi contester,
12:13ou les parents vont contester aussi le programme.
12:16Par exemple.
12:16Vous contestez ce qui se dit.
12:18Et les matières.
12:18Voilà.
12:19Et les matières.
12:20C'est de l'histoire, ce qu'on va enseigner.
12:22Jules Torres, 26 ans.
12:26Je pense que c'est une bonne chose
12:27que le débat ne se focalise pas
12:29sur la justice des mineurs
12:30parce que je pense qu'on n'est même pas
12:31dans le sujet.
12:32On ne parle pas dans le temps
12:33de 16, 17, 18 ans.
12:35On ne parle pas de l'excuse de minorité,
12:36de la stésure
12:37et des lois qui sont censurées
12:39par le Conseil Constitué.
12:40On n'est pas du tout là-dedans.
12:41Là, on est sur des enfants
12:42de 7 à 14 ans
12:43qui sont absolument désinhibés.
12:44Je ne pensais même pas, moi,
12:45qu'à 7 ans,
12:46on pouvait avoir l'idée
12:47de menacer
12:48un directeur d'école,
12:50visiblement,
12:51avec une lame de couteau.
12:53Donc, le sujet, en effet,
12:54je pense que c'est la parentalité.
12:56Le problème,
12:56c'est que ce n'est pas à l'école
12:58de faire le travail des enfants.
13:00Et c'est, je crois,
13:01le vrai problème
13:01de faire le devoir des parents
13:03et je pense que c'est le problème
13:06des mesures qui ont été données
13:07à l'éducation nationale
13:08depuis 30 ans,
13:09c'est de vouloir mettre
13:10l'instruction à l'école
13:12alors que l'instruction,
13:13elle commence dans le foyer.
13:15Petite pause.
13:15On se retrouve dans un instant.
13:17Déjà, juste,
13:18maître sauveur,
13:19rien qu'avec votre nom,
13:20vous devez avoir des clients.
13:22Vous êtes défendu
13:23par maître sauveur.
13:24Vous vous dites que déjà,
13:25vous avez fait une partie du chemin.
13:26Est-ce que c'est une demande
13:27de convention d'honoraires ?
13:29Du côté pénal, ça va,
13:31pour moi.
13:32Est-ce que vous avez des problèmes ?
13:32Mais je trouve que votre patronyme
13:34est vraiment magique
13:36dans votre domaine.
13:37On va en démo.
13:38Voilà, exactement.
13:39C'est une demande en mariage, madame ?
13:40Non, non plus.
13:41Non plus.
13:42Je vous assure, maître.
13:42Je vous assure.
13:43On fait une petite pause.
13:44On se retrouve dans Ponchstein
13:45sur ces news des Europas.
13:46On va évoquer le cas
13:47de Marine Le Pen,
13:48évidemment,
13:49et les sanctions
13:50qui pourraient lui être infligées.
13:53Et puis cette tribune
13:53d'André Maligny,
13:54vous ne l'avez peut-être pas lu
13:55dans Le Figaro,
13:56extrêmement courageuse
13:57pour retrouver la confiance
13:59des électeurs.
13:59La gauche doit regarder en face
14:01l'immigration et la délinquance.
14:02On en parle dans un instant.
14:03A tout de suite.
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