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00:00:00¿Qué tal? Bienvenidos a este nuevo desayuno informativo en OK Diario.
00:00:07Hoy empezamos este día hablando del valor de la investigación en la Universidad Española
00:00:13y lo hacemos con Agustín Provanza Lobo, que es Vicerrector de Investigación, Transferencia y Divulgación Científica
00:00:20de la Universidad CEU San Pablo. Agustín, gracias por acompañarnos.
00:00:23Muchas gracias a vosotros.
00:00:24Ana Palazón es HR Business Head en GSK, Sector Pharma. ¿Qué tal, Ana? ¿Cómo estás?
00:00:29Buenos días.
00:00:30Bienvenida. Gracias por acompañarnos en OK Diario.
00:00:34Y Navarro de Pro, pero en Madrid, David Espeleta. David, ¿qué tal?
00:00:39Es director del Instituto de Neurociencias Vitas en Madrid y vicepresidente de la Sociedad Española de Neurología.
00:00:46¿Cómo estás, David? ¿Qué tal?
00:00:46Muy bien, buenos días y gracias por la invitación.
00:00:49Lluvia y atasco en Madrid.
00:00:51Una hora y cuarto para 22 kilómetros.
00:00:53Bueno, está bien, una hora y cuarto es un buen récord.
00:00:55Pues bien, iba a decir, señor Almeida, tome nota, pero este no es el lugar, ni el momento.
00:01:01Hablamos del valor de la investigación en la Universidad Española y tenemos, como ven ustedes,
00:01:05representados a la propia universidad y a las empresas en esa conexión necesaria,
00:01:10donde se intercambia conocimiento y valor entre una cosa y otra para abrir el camino precisamente
00:01:16de tanta gente que está en la universidad y que quiere abrirse el camino y cómo la universidad contribuye también
00:01:21o debería contribuir a la investigación desde dentro.
00:01:25La pregunta inicial a los tres, esto es un, como siempre digo, yo dejo aquí el balón
00:01:29y vosotros vais dándole al balón, ¿no?
00:01:33Pero la pregunta inicial, momento actual del sistema de investigación universitaria.
00:01:39Agustín.
00:01:40Bueno.
00:01:40¿A modo de titulares, de inicio, por situar la cuestión?
00:01:43Pues sería un momento agridulce, ¿no?
00:01:46¿Agridulce?
00:01:46Sí, porque en España el 80% de la investigación la hace en la universidad, pública y privada,
00:01:52sobre todo la universidad pública, ¿no?
00:01:55Bueno, pues en ese sentido está bien posicionada la universidad en cuanto a producción científica.
00:02:00Pero es agrio porque hace falta más dinero, hace falta más dinero.
00:02:06El último plan de investigación estatal del 24 al 27, me parece que eso, 25, 27, 24, 27,
00:02:15fueron 18.000 millones de euros y se queda corto, se queda corto porque hace falta más dinero.
00:02:22Y sobre todo que hay mucha burocracia para poder acceder a los programas públicos.
00:02:28Es absolutamente enmarañado a la burocracia.
00:02:31Es una red de araña.
00:02:34Es agotador, es agotador.
00:02:35Ahora hablaremos en detalle de cada uno de estos aspectos porque tenemos un ratito todavía para entrar en uno de ellos.
00:02:39En cada uno de ellos, Ana, por ejemplo, visto desde un sector como el vuestro,
00:02:44donde la investigación es esencial, como en el vuestro, en todos, pero en el vuestro particularmente,
00:02:50momento actual del sistema de investigación universitaria y de qué forma puede establecer implicaciones con las empresas.
00:03:00Bueno, la verdad es que la innovación y la investigación yo creo que no la podemos entender aisladamente.
00:03:05La colaboración creo que universidad pública, privada, empresas privadas y también otras entidades públicas creo que es clave
00:03:12y somos socio estratégico clave para poder innovar y poder desarrollar.
00:03:17En el caso de GSK, en concreto, somos aproximadamente 1.800 empleados.
00:03:24Tenemos un centro de investigación y desarrollo de salud global encaminado fundamentalmente a investigar
00:03:34enfermedades infecciosas prevalentes en los países de menos recursos económicos.
00:03:40Ahí contamos con aproximadamente 100 investigadores, científicos.
00:03:45Aparte, luego tenemos el área de clinical operations o desarrollo clínico,
00:03:50que también contamos con un grupo de investigadores, aproximadamente 30 o 40 investigadores
00:03:56y todo lo que es nuestra compañía, perfiles científicos, de ciencias de salud, biosanitarios e investigadores
00:04:06forman parte de nuestro core, de nuestro trabajo.
00:04:10Entonces, me imagino que luego hablaremos, pero hay muchas oportunidades de colaborar
00:04:16tanto con instituciones privadas y públicas porque la innovación y el desarrollo,
00:04:20si no colaboramos todos, yo creo que es la única forma de seguir adelante, agilizarlo y llegar a la población.
00:04:27Vamos apuntando temas, la burocracia, la colaboración público-privada que vamos a ir desarrollando.
00:04:32David, tu primera impresión, radiografía general.
00:04:34Pues pienso como tú.
00:04:38Sí es cierto que hay un déficit de investigación en España.
00:04:42Quizás este sea un momento bisagra para mejorar las cosas.
00:04:46Da la sensación de que somos como entidades aisladas.
00:04:51La universidad investiga, los clínicos, los hospitales investigan,
00:04:56la industria farmacéutica investiga, gracias a los clínicos que hacemos ensayos clínicos en los hospitales.
00:05:01Pero la investigación es mucho más que ensayos clínicos, mucho más que fármacos.
00:05:05Entonces, por ejemplo, en Vitas estamos ahora planteándonos,
00:05:08pues estoy planteando que abrir más este campo de la investigación
00:05:12a las empresas tecnológicas, a los modelos de inteligencia artificial,
00:05:17a crear un Living Lab para empezar como piloto en el Instituto de Neurociencias que dirijo.
00:05:24Es decir, hay que hacer muchas cosas y hay que hacerlas a bien distinto.
00:05:27Para llegar por lo menos al porcentaje de inversión del PIB que hay en Europa.
00:05:32Creo que es el 2,2% más o menos en España.
00:05:35Estamos en 1,5%.
00:05:36Y que se quiere llegar al 30, al 3%.
00:05:40Claro, entonces eso es muy importante.
00:05:41Y luego, sobre todo, en la eficiencia de la gestión,
00:05:44en eliminar todas las trabas burocráticas que habéis comentado,
00:05:48que eso es tremendo, eso te echa para atrás simplemente para pedir una ayuda.
00:05:51Planteas también esto, dinero, por tanto, burocracia, colaboración público-privada,
00:05:57hablas de la inteligencia artificial, que es absolutamente necesario plantear en el mundo en el que estamos.
00:06:01La universidad es un espacio de formación, de investigación y de transferencia de conocimiento, en definitiva.
00:06:08Supongo que uno se enriquece de una cosa, es bilateral o bidireccional esa transferencia de conocimiento.
00:06:16¿Está hoy preparada para asumir ese rol?
00:06:20Yo creo que sí.
00:06:22¿Y adaptada ese contexto al contexto de hoy?
00:06:24Es que hay que hacerlo desde el principio de la Reina Roja de Lewis Carroll,
00:06:28que para seguir en el mismo sitio no hay que pararse, es decir, es reinventarse continuamente.
00:06:34De todas formas, la universidad es una cosa muy vieja, una cosa de mil años, Oxford, Bolonia, y es muy especial.
00:06:42Y al final sigue haciendo la misión que tuvo desde el principio.
00:06:46Bueno, ahora quizá lo de custodiar el saber, hablar las librerías ya es otra cosa,
00:06:49las bibliotecas, perdón, ya es otra cosa, custodiar el saber, transmitir el saber, que es la enseñanza,
00:06:56y generar nuevo saber.
00:06:57O sea que docencia e investigación van ligadas.
00:07:00Una universidad que no haga las dos cosas, pues será un college o cualquier otra cosa,
00:07:06pero no es una universidad.
00:07:08Y yo creo que sí, que estamos preparados, nos vamos adaptando,
00:07:11luchamos contra los impedimentos presupuestarios, discriminatorios eventualmente, porque a veces...
00:07:19¿Discriminatorios por qué?
00:07:20Sí, a la universidad privada.
00:07:21A la universidad privada, sí.
00:07:23En el caso de la San Pablo CEO es una universidad privada sin ánimo de lucro.
00:07:27Quiero decir que...
00:07:29¿Y dentro de las privadas, según cuáles también?
00:07:31No, no, no.
00:07:32¿O en general?
00:07:32Privadas y públicas, ¿no?
00:07:34Que yo siempre digo, oye, cuando presentemos nosotros un proyecto, si es bueno, financiénoslo,
00:07:40y si es malo, no nos lo financien.
00:07:42Yo quiero ir en igualdad por oportunidades, porque formamos parte de un mismo sistema, ¿no?
00:07:46Y entonces esas son un poco las dificultades.
00:07:49¿Qué se puede hacer?
00:07:50Bueno, nosotros, por ejemplo, hemos hecho un plan estratégico de investigación interno,
00:07:54en el que derivamos el 5% de nuestro presupuesto anual,
00:07:59porque estamos firmemente convencidos que hay que investigar.
00:08:01Y la verdad es que está funcionando, porque cuando inyectas dinero en el sistema,
00:08:07a los profesores, a hacer músculo, y en el último trienio, por cada euro interno que hemos metido,
00:08:14hemos sido capaces de captar del sistema público o de financiación privada,
00:08:19la Caixa, Fundación Areces, etc.,
00:08:212,67 euros por cada euro interno que hemos metido.
00:08:25Entonces, es una razón para estar contentos y esperanzados, pero insisto...
00:08:29Aunque luego se demoniza, según quién, esa iniciativa privada,
00:08:32pero no vamos a entrar en eso tampoco, porque esa demonización,
00:08:35como esa especie de demonización de la colaboración de lo público y privado,
00:08:39sin la cual probablemente este país en general no funcionaría,
00:08:42y en particular en este aspecto tampoco.
00:08:44Pero decíais lo del dinero, ¿cuánto era, decías tú, los datos del PIB medio en Europa?
00:08:4824.000 millones de euros en España, 1,5 el PIB, en Europa 2,2, 2,3.
00:08:54¿Por qué no fluye el dinero?
00:08:56¿Por qué no fluye el dinero para esto?
00:08:57Porque tú escuchas a los políticos y la boca se les llena con estas cosas.
00:09:02Os pregunto, ¿eh?
00:09:03Supongo que no se ejecuta todo lo que es el presupuesto.
00:09:05No se ejecuta.
00:09:06Digo yo...
00:09:07No, en el caso de investigación yo creo que sí se ejecuta,
00:09:10pero es, digamos, yo creo que es un problema de tamaño de pesquería y pesqueros.
00:09:16Es decir, yo recuerdo hace 10 años, cuando empecé de vicerrector,
00:09:20cuando se resolvía el plan estatal de investigación,
00:09:23te mandan un PDF con los proyectos concedidos,
00:09:27los bien evaluados pero sin financiación y los mal evaluados.
00:09:31Y recuerdo perfectamente que el primer PDF que me llegó tenía 75 páginas.
00:09:35El último plan estatal, 10 años después, tenía 750 páginas.
00:09:41¿Por qué?
00:09:42Porque ahora hay muchísimos más grupos investigadores
00:09:44y sigue permanente, sigue constante los concedidos, los proyectos concedidos,
00:09:49sigue más o menos constante proporcionado los bien evaluados pero no financiados
00:09:53y los mal evaluados.
00:09:54Lo que pasa es que somos muchos más barcos en una pesquería
00:09:58en la que los peces son iguales.
00:10:00Yo creo que no crece en función de la demanda y capacidad investigadora
00:10:05la financiación de la investigación.
00:10:07Falta dinero público más allá de las iniciativas privadas.
00:10:14¿Lo notáis?
00:10:15Y ahora entramos en la burocracia, lo siguiente.
00:10:17Yo creo que por lo menos en Europa dos tercios de la financiación
00:10:23para investigación proviene del capital privado.
00:10:25Entonces, qué sé, es una gran diferencia y en España pues tenemos por un estilo quizás.
00:10:31Entonces, pues sí hace falta más que lo publicó, engrase mejor todos sus sistemas.
00:10:36Yo antes, cuando decía que no se ejecuta, me estaba pensando, por ejemplo,
00:10:39en los doctorandos.
00:10:41Doctorandos en España, un pre-doc también está investigando para su tesis,
00:10:45no sé cuántos hay, son 90.000 así como continuos,
00:10:48pero que terminen la tesis no solo el 100%, ni el 50, ni el 40, ni el 30.
00:10:53Bueno, depende de áreas, ¿eh?
00:10:55Sí, pero en general.
00:10:56Entonces, eso es una investigación y unos fondos quizás para esa persona
00:11:02que se pierdan por el camino.
00:11:04Perdón, ¿por qué no lo terminan?
00:11:06Pues porque la investigación para hacer una tesis doctoral es un camino muy largo.
00:11:11O sea, puede durar uno o dos años o puede durar cinco o seis o más años.
00:11:17Entonces, hace falta mucha paciencia y mucha seguridad de que vas a estar financiado,
00:11:24de que estás metido dentro de una beca o de un proyecto de financiación
00:11:27que va a tener continuidad, etc.
00:11:29Y a veces eso pues se cae.
00:11:30Y eso debería, y eso forma parte de lo público,
00:11:33el dar a ese investigador la seguridad de que, oye, no pasa nada, tranquilo,
00:11:38está cuatro o cinco años, lo que haga falta, los productos.
00:11:40Claro, a veces lo que les pasa es que no hay financiación, dependen de becas
00:11:45y, claro, ellos van teniendo cada vez más edad, quieren un proyecto vital,
00:11:49quieren no tienen unos recursos que les acompañen para llevarlo
00:11:52y, de hecho, muchas veces su opción a veces es ir a la privada
00:11:56porque ven que la pública, se agotan los fondos, están dependiendo de una beca
00:12:01que, además, la beca no le cubre satisfactoriamente sus necesidades para vivir
00:12:06o incluso se van fuera de España porque fuera de España consiguen esas becas
00:12:11y a lo mejor luego tienen que, la vuelta no es tan fácil.
00:12:14Claro, ahora volveremos y entraremos, visto lo del dinero, en lo de la burocracia,
00:12:18pero se van fuera de España.
00:12:20Claro, esto es terrible, esto es un drama, ¿no?
00:12:23Claro, porque estamos perdiendo talento.
00:12:25Estamos perdiendo talento.
00:12:26Bueno, eso es un drama...
00:12:27También te enriquece, perdona.
00:12:29Enriquece, quiere decir, si el viaje es de ida y vuelta, sí,
00:12:31pero si no es de ida y vuelta porque luego, a continuación,
00:12:35encuentran en otros países este cariño y este arrope que no tienen España,
00:12:39pues se quedan, supongo, con su proyecto vital y creciendo en otros países,
00:12:42no lo sé, no tengo ni idea, no lo sé.
00:12:44Bueno, eso es lo que se dice, pues que estamos gastándonos una millonada
00:12:48en formar y forjar el talento patrio, pues desde el colegio, la universidad,
00:12:55la residencia, en el caso de los MIR, para luego, pues viendo el panorama que hay,
00:13:00pues muchos se van fuera del extranjero a trabajar y ya seguramente ya no vuelven.
00:13:04Si van a países como Alemania o países que te pueden pagar el doble, el triple
00:13:08y los que te pagan en España, pues la gente al final se hace al lugar donde se marcha
00:13:14y no vuelve, y eso es un gran problema.
00:13:17Y luego, pues la gente que se va a formar al extranjero con un fellow o lo que sea,
00:13:22pues si no ve que luego garantías de continuar lo aprendido en España
00:13:27y va a tener una continuidad y va a poder crear un proyecto personal, familiar, profesional, etc.,
00:13:33pues también pueden estar tentados de quedarse.
00:13:35Santiago Ramón y Cajal, cuando creaba...
00:13:38Estaba pensando en él.
00:13:39Claro, y las becas Cajal en realidad también se llaman por eso,
00:13:42porque cuando crea la Junta de Ampliación de Estudios y manda a los pensionados al extranjero,
00:13:47se van a estudiar, no se van a hacer uno o dos meses para poner un currículum
00:13:51y estar toda tu vida diciendo que has estado en Pittsburgh, por ejemplo,
00:13:54sino para formarse en periodos de uno, dos, tres años, formarse hasta el punto que, no sé,
00:14:01muchos de los discípulos de Cajal, por supuesto, aprendieron o ya sabían los idiomas de los países
00:14:05que los acogieron, leyeron sus tesis en alemán, por ejemplo, Nicolás Achucarro,
00:14:09que eran ejemplos de rotación extensa y larga en el tiempo en el exterior,
00:14:15pero luego con condiciones, al menos sobre el papel, de volver y tener una garantía de investigar
00:14:21y de sustento vital suficiente.
00:14:23Claro, porque esos proyectos, en muchas ocasiones, son proyectos largos de investigación,
00:14:28entiendo, ¿no? No es una cosa de, venga, un par de años, a lo mejor sí, habrá otros.
00:14:31La financiación va en paquetes de tres, cuatro años.
00:14:34Sí, sí.
00:14:34La financiación va en paquetes de tres, cuatro años.
00:14:37Sí.
00:14:37Con lo cual ya tienes esa previsión y que probablemente será el primer paquete de un proyecto.
00:14:42Hombre, lo ideal es ir encadenando porque vas avanzando en un tema de investigación
00:14:47y puedes ir encadenando proyectos, ¿no?
00:14:49O sea, cuando son temas de largo recorrido que suele ser lo habitual en ciencia, ¿no?
00:14:54Y respecto a lo que decías de la formación, o sea, es verdad que depende de disciplinas, ¿eh?
00:15:00Que hay gente, por ejemplo, en disciplinas más básicas, en ciencias, biosanitarias,
00:15:05la gente se acaba la tesis. Se acaba la tesis, puede irse de postdoctoral
00:15:11y ahí es donde muchas veces tiene dificultades de regreso y encuentran condiciones buenas fuera.
00:15:16Yo cuando acabé la tesis, pero esto ya hace mucho tiempo, había dinosaurios por la calle y tal,
00:15:22cuando acabé la tesis, en el año 96, me fui con una beca de la Comisión Europea,
00:15:29la equivalente a la que ahora serían las Marie Curie, dos años a Suecia, a Lund.
00:15:33Y te tiraban los trastos.
00:15:36Los investigadores españoles, que yo no era Ramón y Cajal ni nada por el estilo,
00:15:41pero les hacíamos gracia por la forma de trabajar, etcétera, etcétera.
00:15:44Y de hecho allí conocí españoles que se quedaron, y os estoy hablando hace un montón de años,
00:15:49se quedaron porque era difícil ya entonces volver y las condiciones allí, pues eran muy buenas, eran muy buenas, ¿no?
00:15:56Tenemos aún ese problema.
00:15:58Aún tenemos ese problema.
00:15:58Porque no podemos absorber internamente, incluso, es gente,
00:16:02daros cuenta que esta gente, como nos decías antes, que se han formado, han hecho la tesis aquí,
00:16:08han estado de postdoctoral en un sitio, encadenan postdoctorales dos años en Alemania, dos años en Suecia,
00:16:14otros dos en Estados Unidos, son gente formadísima.
00:16:17Y es muy difícil luego retornar, más allá de cosas personales.
00:16:20Claro, porque luego se va a Suecia, por ejemplo, Guillermo,
00:16:23y grandes empresas que son multinacionales, pues a lo mejor dicen,
00:16:28tenemos aquí un españolito en Suecia, y dicen, me lo quedo en Suecia.
00:16:34Grandes empresas están buscando talento también en distintos sitios, ahí no hay fronteras.
00:16:38Ahí no hay fronteras, efectivamente.
00:16:40Y la colaboración internacional es a la orden del día y hoy cada vez más.
00:16:46O sea, nosotros, por ejemplo, dentro de lo que es el, tenemos un proyecto que es el Open Lab,
00:16:53que llamamos, en el que investigadores de cualquier parte del mundo presentan unos proyectos de investigación
00:17:00asociados o linkados al tipo de enfermedades infecciosas en las que trabajamos,
00:17:06y pueden venir a nuestras instalaciones de GSK, compartir, desarrollar sus proyectos en nuestras instalaciones,
00:17:12además lo hacen todo en un entorno de lo que llamamos innovación abierta,
00:17:17es decir, todos los descubrimientos que vayan a hacer se comparten con el resto de investigadores,
00:17:22incluso tienen acceso a la biblioteca de moléculas que tenemos,
00:17:25de manera que lo que se pretende es agilizar todo el proceso de descubrimiento
00:17:31desde la parte en fases más tempranas de las moléculas para agilizar y hacer más accesible o más rápido
00:17:38el eventual descubrimiento de una molécula que acabe siendo un fármaco, vacuna o lo que sea.
00:17:44Claro, estas investigaciones requieren, os pregunto, desde mi absoluto desconocimiento,
00:17:49presencia física probablemente, pero de la misma forma que ahora estamos atendiendo
00:17:55en el mundo sobre todo digital, en el análisis de datos, al fenómeno por el cual,
00:17:59gracias a la nueva digitalización y a la revolución digital,
00:18:03hay ciudades, Málaga, Madrid, Pasa, Valencia, Pasa, que son muy atractivas,
00:18:09y entonces tienes a chavales jóvenes, análisis de datos, que están trabajando,
00:18:13a los que les haces atractivo venir aquí a vivir, es talento que está aquí,
00:18:17pero está trabajando al tiempo, esto en el mundo de la investigación es posible también,
00:18:22quiero decir, el seguir investigaciones, el poder trabajar conectado con alguien que esté en Suecia,
00:18:26no lo sé, o en Nueva York, no lo sé, y hacer atractivo el venir aquí y estar aquí
00:18:34para que no se vayan a Suecia, que hace un frío enorme.
00:18:36Claro, depende de cuál sea tu responsabilidad, hay funciones y hay roles que efectivamente
00:18:40pueden trabajar en remoto y hay otras que tienes que estar in vitro o en vivo
00:18:45y tienes que estar a pie de laboratorio, entonces los perfiles son muy diversos,
00:18:51además dentro del mundo de la investigación hay perfiles eminentemente científicos y técnicos
00:18:57y que desarrollan su carrera en este ámbito y hay otros que ya adoptan en el desarrollo
00:19:02de su carrera profesional unos perfiles más de liderazgo, de gestión,
00:19:06entonces ahí la empresa privada te da también esa oportunidad de diferenciar
00:19:12cómo quieres desarrollar tu carrera y hay puestos de estos que no necesitas estar in vitro o en vivo
00:19:18a pie del laboratorio que pueden estar deslocalizados.
00:19:21Y esa flexibilidad la da la empresa privada más que, ahora hablaremos de la burocracia,
00:19:25que a veces los mamotretos cerrados de las cosas públicas, perdón, David.
00:19:30Sí, yo quería hacer un apunte, que hablamos de investigación como si solamente existiese
00:19:35la investigación farmacológica o la investigación básica, pero una facultad de filosofía
00:19:40también investiga, una facultad de teología también investiga y publica,
00:19:45y eso también es investigación.
00:19:45Claro, claro.
00:19:46Los clínicos investigamos y hacemos básicamente investigación clínica.
00:19:50En el CSIC, en el Instituto Cajal, hacen investigación básica.
00:19:54Vosotros hacéis investigación básica también, diseñáis moléculas, ahora con alfafol,
00:20:00supongo que estaréis como locos a punto de utilizarlo para ver nuevas moléculas y nuevos targets.
00:20:06¿Qué es alfafol, perdón?
00:20:07Es el, bueno, por lo que le han dado el premio Nobel de química a un neurocientífico informático,
00:20:14a Demis Hassabis, de Google Bank.
00:20:16Alfajor.
00:20:18Alfajor, no, alfafol.
00:20:19¿Tú querías decir algo al respecto de esto?
00:20:21Sí, no, no, no, precisamente que en la universidad, al hilo de lo que decías,
00:20:25tenemos 73 grupos de investigación reconocidos, biosanitarios y de ciencias, química, quimia de materiales,
00:20:34serán de los setenta y tantos, cuarenta y tantos.
00:20:36Pero efectivamente, pero efectivamente es que es donde más músculos se debe hacer, ¿no?
00:20:40Pero efectivamente hay en historia, en historia del arte, en economía, en marketing, en literatura,
00:20:47efectivamente hay más investigación más allá de la investigación científica y experimental.
00:20:54Claro, en un mundo en el que ahora puede estar alguien operando desde Nueva York a alguien en Madrid.
00:21:01Sí, técnicamente es factible.
00:21:02Técnicamente es factible.
00:21:04Y ahora ha requerido llegar a ese punto en el que eso sea, además, técnicamente es factible y súper seguro.
00:21:09Cuando estás abriendo a alguien y estás haciendo una operación súper, súper delicada.
00:21:13Quiero decir que las posibilidades son enormes.
00:21:15Burocracia, venga, desahogaros.
00:21:17Bueno.
00:21:18Oye, desahogaros.
00:21:20Vamos entrando por turnos al RIN, entonces, con esto, ¿no?
00:21:23Venga.
00:21:23A por la burocracia.
00:21:25Yo creo que es un problema crónico y cronificado.
00:21:28Si es dura la burocracia con temas en España, cuando ya es el salto a Europa, eso es el morirse.
00:21:37Eso es el morirse.
00:21:38O sea, Europa, no sé en otros ámbitos, pero desde luego en la investigación, tiene un entramado burocrático para pedir proyectos que es francamente agotador.
00:21:50De hecho, cuando te conceden un proyecto europeo tienes que tener un gestor del proyecto porque como no tengas una estructura que dé soporte,
00:21:59los investigadores no investigarían y estarían rellenando papeles.
00:22:02En España, bueno, tenemos, como lo diría, mucho margen de mejora.
00:22:08Es verdad que se han mejorado algunas cosas respecto a hace tiempo porque el digitalizar las cosas lo agiliza más.
00:22:15Yo recuerdo los tiempos de base celulosa, es decir, cuando hacíamos todo en papeles, etc.
00:22:19Pero tenemos mucho margen de mejora.
00:22:22La burocracia es agotadora.
00:22:24De hecho, ahora en la investigación en la universidad, y supongo que pasará en los centros de investigación y en la propia industria,
00:22:31tiene la parte que es el músculo, que son los investigadores, y tiene una parte de soporte, que son las oficinas de transferencia de investigación, de gestión de proyectos,
00:22:43porque como no les des un soporte para justificaciones económicas, etc., a los investigadores, no cogerían la pipeta en ningún momento.
00:22:52Es decir, que en la universidad, por ejemplo, tenemos eso, en el directorado tenemos un equipo de 14 personas para dar soporte en las partes burocráticas, administrativas.
00:23:0414 personas solamente para resolver eso, para superar la frontera, el muro.
00:23:09Justificaciones económicas, hacer de exégetas de las convocatorias.
00:23:15Con varias administraciones también, aparte de la central, las autonómicas.
00:23:17Bueno, claro, las autonómicas, funciones privadas, Europa.
00:23:24Eso es clave, tener gente profesionalizada en todas las oficinas de las fundaciones, los hospitales, en las oficinas de transferencia, etc.
00:23:34No puede ser que el investigador se le prometa, por ejemplo, a alguien que está trabajando fuera, y se ve, aquí tienes una plaza, aquí tienes una Ramón y Cajal, etc.
00:23:43Sí, pero me garantizáis que la docencia no me va a quitar tiempo de investigación, pero me garantizáis que el tiempo que está haciendo una cosa o la otra no me va a quitar tiempo de divulgación o de comunicación en mis congresos.
00:23:57Me garantizáis que todo esto, o sea, que la gestión, que el papeleo y que la burocracia no me va a quitar tiempo para todo lo demás.
00:24:06Y ese es un problema que se ve, no tienes más que hablar con tus amigos, que yo tengo muchos amigos en el Instituto Cajal, y te cuentan cosas de estas, comentarios de cualquier persona en redes sociales.
00:24:18En este sentido dicen que la burocracia puede ser paralizante.
00:24:22Yo no sé si habría que crear algún sistema en este complejo país de tantas universidades, tantas comunidades autónomas, tantos sistemas de salud, etc.
00:24:31Una suerte de ventanilla única que lo arregle de alguna manera o que lo agilice o que lo facilite.
00:24:36Sería la solución del embudo, me parece.
00:24:37Claro, pero que no sea la ventanilla única esta de vuelvo a usted mañana, del sieste, ¿no?
00:24:41Claro, vuelvo a usted mañana, pero ya en 2025, porque claro, vamos a ver, yo siempre pongo el mismo ejemplo.
00:24:47Alguien dirá, es demagogia, ¿no? Pero si Hacienda hace así, plim, y le da un botoncito y sale de nosotros hasta el último detalle tuyo al instante,
00:24:59¿por qué este plim? No es posible, por ejemplo, en la investigación para liberar de todo este tipo de cosas.
00:25:05La ventanilla única al final no depende de una administración o de otra, dependerá de un clic para facilitar las cosas, digo yo, ¿no?
00:25:12Porque se ha invertido más y tiene mejores equipos informáticos, evidentemente, mejores sistemas de vivienda y todo.
00:25:18Porque recaudan.
00:25:19Porque recaudan.
00:25:20Claro, claro.
00:25:21Y entonces ahí sí que invertimos. En recaudación sí que invertimos. En investigación, menos, ¿no?
00:25:26Claro, porque se gasta.
00:25:27Porque se gasta.
00:25:29¿Se entiende como un gasto?
00:25:30No, pero es que todavía no...
00:25:31Ese es el problema, es el problema, que se puede tener como gasto y no como inversión.
00:25:34Claro, pero si está demostrado además que cuanto más porcentaje de PIB destinas a...
00:25:42Y más demás sí, más patentes vas a tener y más vas a crecer a 5 o 10 años.
00:25:49La investigación es...
00:25:50Pero es que es a largo plazo, o sea, al final son tantos años.
00:25:53Pero claro, si se ve a 4 años todo, a 2 años.
00:25:55Claro, es que es a largo plazo, es una inversión a largo plazo.
00:25:59No vas a tener el resultado el día de mañana, vas a tenerlo a futuro y vas a gastar mucho para conseguir algo.
00:26:05Y quienes piensan en esto, piensan en las elecciones dentro de 4 años.
00:26:09Seguramente.
00:26:10Seguramente.
00:26:11No quiero que os comprometáis, ni os mojéis, ni cuentos.
00:26:15No, pero que seguramente sí.
00:26:16Porque es que esto que encontramos en la investigación, lo encontramos en todos los campos.
00:26:20Gente que dice, las personas, los que estáis ahí diciendo, bueno, es que, por favor, algún patriota, ya que nos están oyendo,
00:26:26algún patriota que haga inversiones de infraestructuras para que no haya ganas, de tal, de cual, a 20 años y no lo que me conviene a 4 años.
00:26:33Es que, efectivamente, es muy cortoplacista.
00:26:36O sea, es verdad que el plan estatal de investigación, el último creo que os lo he dicho, que era el 24-27, pues eso son, ¿cuánto?
00:26:44Tres, cuatro años.
00:26:45Sí.
00:26:45Es que es así, son los planes.
00:26:47Es decir, bueno, tampoco vamos a hacer planes quinquenales como si fuera esto la antigua Unión Soviética, porque los planes muy largos tampoco son muy buenos, ¿no?
00:26:54Pero hay que, nos falta un poco de, ¿cómo diría yo?
00:26:59Visión estratégica.
00:27:00Visión estratégica.
00:27:01Pero eso las empresas privadas sí lo tenéis.
00:27:03Claro.
00:27:04O sea, yo pienso que las empresas privadas, si tenemos esa visión estratégica, sabemos dónde quieres ir, es verdad que tú no puedes pensar a 15 años, porque la vida además cambia.
00:27:14Sí, la del mundo de hoy, los cambios son exponenciales y semanales.
00:27:17Pero piensas a largo plazo, no piensas en el retorno de mañana solo, y eso es lo que yo creo que falta a veces en las instituciones.
00:27:27Oye, ya que estás hablando, Ana, la industria es un actor adicional en la investigación científica y es una salida profesional, ¿no?
00:27:35A ver, yo te diría que no es adicional, para mí es un actor principal, pero no el único.
00:27:41O sea, yo creo que, vuelvo a insistir en el concepto de la colaboración.
00:27:46¿Qué pasa? Que la industria al final tiene recursos, tiene tecnología, tiene la capacidad de escalado, entonces creo que es capaz en esta colaboración de acelerar todo el proceso.
00:27:59Evidentemente es una opción profesional para cualquier perfil investigador y hablando un poco de lo que tú decías antes de inteligencia artificial,
00:28:08en GSK tenemos, evidentemente, todo lo que he comentado antes, como investigadores orientados al desarrollo de moléculas y fármacos.
00:28:16También tenemos un área de innovación y aceleración comercial, que estamos trabajando con comunidades autónomas, con la salud pública,
00:28:25y asociándonos también con startups para implementar proyectos y soluciones basadas en inteligencia artificial que mejoren la atención al paciente,
00:28:36que eviten a lo mejor tantas consultas a veces innecesarias para agilizar y quitar un poco de burocracia o de listas de espera.
00:28:46Es decir, creo que somos, ya te digo, no algo adicional, sino creo que somos uno de los protagonistas, sinceramente,
00:28:56y creo que, bueno, evidentemente una salida profesional en muchos aspectos,
00:29:01en muchos aspectos o opciones o funciones muy científicas y muy técnicas,
00:29:06incluso en GSK tenemos el caso de gente que a lo mejor ha estado 20 años en la investigación básica,
00:29:12con nanopartículas, nanomoléculas, etc., ya los puedes tener en el departamento médico o en comercial incluso,
00:29:20o en investigación, o sea, es verdad que te abre una oportunidad incluso internacional, ¿no?,
00:29:26de desarrollar tu carrera profesional, de venir como investigador y en un momento dado decidir cambiar tu carrera
00:29:32y ir hacia otras posiciones de gestión, o más comerciales, o más de regulatorio, de acceso.
00:29:38De determinadas disciplinas, de hecho, la gente cuando hace la tesis, en biología molecular, bioquímica, farmacología,
00:29:45una de las salidas profesionales, pues normalmente la gente cuando hacía la tesis era para acabar en la academia, en la universidad, ¿no?,
00:29:51y una de las salidas profesionales que ahora se plantea mucho la gente es la industria, la industria,
00:29:56o sea, a mí me gustaría, ya que he hecho mi tesis en este tema, podría tener salida en la industria,
00:30:04que al fin y al cabo somos los fabricantes en la universidad de los investigadores que están en la industria farmacéutica.
00:30:10Pero ahí sí que noto una diferencia entre la de universidad privada, en la que estamos más presentes,
00:30:15o se nos da más visibilidad, que en la universidad pública, o sea, es muy, nosotros tenemos mucho contacto,
00:30:20porque tenemos un programa de becarios muy ambicioso y tenemos mucho contacto con gente que viene de la universidad
00:30:27y es su primera experiencia a través de un programa de becas y casi nadie de cuenta me planteaba
00:30:34pasar a la industria farmacéutica como primera opción y es verdad que en la universidad privada
00:30:39yo creo que nos da más visibilidad a la industria farmacéutica como una opción,
00:30:43mientras que en la pública es que no, es que ni se lo imaginan en muchos casos.
00:30:48No lo sé, no lo sé.
00:30:50Es verdad que CEU San Pablo, por ejemplo, tiene eso, precisamente, absolutamente, ¿no?
00:30:55Y entonces, y ocurre, yo tengo un caso muy cercano de una amiga de mi hija,
00:31:02que estudiando, por ejemplo, con nosotros, ella no tenía esa visión y la ha tenido.
00:31:07Y ahora está, y además en el sector farmacéutico, trabajando en una empresa, ¿no?
00:31:12Pero ¿y por qué ocurre eso? ¿Por qué la pública...?
00:31:15Pues porque este país es el país de las falsas dicotomías, es decir, o público o privado,
00:31:22o de izquierdas o de derechas, y coño, la virtud está en los grises siempre y en la colaboración entre partes.
00:31:28Yo creo que es así, no hay capilaridad, entonces habría que haber más capilaridad del talento
00:31:35entre los hospitales, las universidades, la industria farmacéutica, otro tipo de industrias y de empresas,
00:31:41y no la hay.
00:31:42De manera que, como no la hay, o no la hay al nivel que a mí me gustaría,
00:31:47cuando la gente está haciendo la carrera, no saben que tiene esas opciones,
00:31:52y se les tatúa en su corteza cerebral, que tú tienes que ser médico,
00:31:57y además tienes que ser investigador, y además si te especializas en lo que te gusta,
00:32:02claro, pues luego vas al mercado laboral, y a lo mejor haces el MIR,
00:32:06y tienes que coger otra especialidad, a lo mejor te salgo en una plaza, en un gran hospital,
00:32:10pero no vas a poder investigar, que no te vas a tener que darte 20 pacientes al día, etc.
00:32:15Entonces hay que ser más pragmático, y ya desde el periodo formativo hacer entender a la gente
00:32:21que hay más salidas, aparte de las que ponga en tu título, que un biólogo, que un médico,
00:32:26que un farmacéutico puede hacer infinitas cosas más que trabajar en un laboratorio,
00:32:30tener una consulta, trabajar en un hospital, o montar una oficina en la farmacia.
00:32:34Y eso no se enseña, la gente no lo sabe.
00:32:37No hay una mentoría del pragmatismo en ese sentido, que explica a la gente cuál es la carrera académica,
00:32:43yo tardé muchísimo tiempo en entrenarme, cuáles son las opciones de salida para la necesidad farmacéutica,
00:32:49qué puede hacer un médico, aparte de si no saca el MIR, por ejemplo.
00:32:53Lo has descubierto con los años y al cabo del tiempo.
00:32:56Precisamente por eso que dices, que creo que era una cosa que pasaba mucho antes,
00:32:59nosotros en la Universidad de San Pablo CEU, y te hablo ya de la escuela de doctorado de la universidad,
00:33:07dentro de las actividades, acciones formativas, además de jornadas de salidas profesionales,
00:33:12que parece que es una cosa muy de estudiantes de grado, no de doctorado,
00:33:16a los de doctorado les formamos en esto.
00:33:18Es decir, es que efectivamente antes la salida era como un carril único,
00:33:25y estoy hablando ahora de doctorado, que es la academia.
00:33:29Ahora ven que tienen muchas posibilidades, incluso con los doctorados industriales,
00:33:33que es una modalidad nueva de doctorado, poder ir a hacer a la industria la tesis doctoral,
00:33:38que es como una especie de, ¿cómo se llama esto?
00:33:42Bimodal, no sé cómo lo llaman en...
00:33:43Dual.
00:33:44Dual.
00:33:45Sería un doctorado dual, ¿no?
00:33:48Yo creo que ha cambiado mucho, pero es verdad que en otros contextos,
00:33:52pues a lo mejor no tienen esa visión de que el mundo es mucho más ancho
00:33:56para una persona que ha hecho la tesis, o sencillamente para una persona que ha acabado la carrera.
00:34:01Y yo creo que también nosotros como compañías tenemos que abrirnos y también lanzar el mensaje
00:34:08de que nuestra misión, es decir, que no nos vean solo como una fábrica,
00:34:13vamos a decir, para ver si me entendéis, hacer dinero, ¿vale?
00:34:16Que nuestra misión, en el caso de GSK, unimos ciencia, tecnología y talento para adelantarnos a la enfermedad.
00:34:21O sea, que realmente hay un compromiso con la sociedad, compromiso con la salud, en nuestro caso,
00:34:26y con la calidad de vida de los pacientes y de las personas, que todos seremos pacientes en algún momento de nuestra vida.
00:34:33Y creo que ese acercamiento también, como dicen, es una opción, pero que es una opción totalmente
00:34:37con un propósito que está muy alineado al por qué a lo mejor tú iniciaste esos estudios que empezaste en un momento.
00:34:45Claro, que de alguna forma...
00:34:45O por qué estás investigando.
00:34:46Que de alguna forma, lo que yo planteaba al principio, que hay una especie de demonización demagógica
00:34:51y eso que se llama ahora crispación, o como queréis llamarlo, es o rojo, o azul, o verde, o blanco, no lo sé.
00:34:59Y lo primero es que las propias instituciones públicas evolucionen y no demonicen un sector
00:35:07y amplifiquen el otro, sino que esa colaboración, entiendo yo, que tiene que ser natural y formular
00:35:12y ayudar precisamente a que sea posible, porque en otros países es posible, os pregunto.
00:35:17¿En otros países funciona esto sin tanta historia o qué?
00:35:20Yo creo que en otros países funciona sin tanta historia.
00:35:24O sea, es que esto de lo dicotómico en este país nos encanta, pero en otros países
00:35:31la colaboración público-privada es más fluida.
00:35:35De esto seguro que sabes tú más, Ana, un fármaco que desarrolló una universidad en Dinamarca,
00:35:45es el fármaco este del tratamiento de la obesidad, o no sé cómo, es que no recuerdo el fármaco ahora mismo.
00:35:51Ay, bueno, ¿será el Ocepik o el Mungyaro?
00:35:53Eso es, el Ocepik, ¿es Ocepik?
00:35:55Ocepik.
00:35:56Ocepik.
00:35:56Yo soy fatal para los números de... Pues ese lo desarrollaron en una universidad y la comercializó una empresa farmacéutica danesa,
00:36:06que ya han comprado los americanos, por cierto.
00:36:08Ahí hay una colaboración público-privada muy gorda, porque al final era una universidad pública danesa
00:36:15que investigaba para una firma privada un laboratorio farmacéutico y desarrolla un fármaco, ¿no?
00:36:21Yo creo que nos queda mucho por recorrer, mucho por recorrer.
00:36:25¿Ejemplos concretos de esa colaboración que hayáis vivido, que tengáis en vuestros...?
00:36:29Las listas de espera en la pública, pues cuando no se pueden asumir, pues se pueden derivar a hospitales privados.
00:36:35Y eso no tiene que ser malo, ni nos tiene que dar vergüenza decirlo,
00:36:39ni tenemos que criticarlo en las redes sociales desde perfiles anónimos, como si fuésemos aquí.
00:36:45Es que es necesario, hay momentos de cuellos de botella, pues que entre hospitales se pueden echar una mano,
00:36:53un precio razonable, etc. Hay muchas más, y más tendría que haber, ¿no?
00:36:57Parece que público-privada es como un mantra que no se cumple, pero sí se cumple,
00:37:01hay muchas circunstancias donde esto pasa y evidentemente no hay que avergonzarse,
00:37:05todo lo contrario, es que hay que potenciarlo, porque puede ser la solución de muchos problemas de la pública.
00:37:09Y luego volviendo al que hablábamos antes de los ensayos clínicos,
00:37:14en España yo creo que tenemos un contexto y un apetito...
00:37:18Pero somos muy fuertes.
00:37:19Somos súper fuertes, después de Estados Unidos somos el segundo país que más ensayos clínicos pone en marcha
00:37:25y que más reclutamiento de pacientes, y en GSK cumplimos con este ratio.
00:37:30O sea, luego ves que hay apetito, que en la comunidad médica, en los hospitales,
00:37:35aquí colaboran hospitales públicos, hospitales privados, industria farmacéutica,
00:37:38y después de Estados Unidos somos los segundos en el mundo que más capacidad...
00:37:43Pero eso luego requiere constancia, apoyo y constancia para que puedan seguir adelante, ¿no?
00:37:47A nivel sanitario, típica colaboración, claro.
00:37:50Claro, yo os iba a preguntar, este término ahora del modelo sostenible, ahora es lo de la sostenibilidad.
00:37:56Con todo esto iba a preguntaros si estamos generando un modelo sostenible.
00:37:59La pregunta iba a decir si tenemos un modelo.
00:38:03Si hay un modelo, no tanto desde la universidad privada, desde las empresas privadas, que lo tenéis,
00:38:08sino al hilo de la necesaria colaboración con lo público, si en lo público hay un modelo.
00:38:12O en general, estamos generando un modelo sostenible para la investigación en España.
00:38:15Yo no sé si es sostenible. A mí me gustaría que fuera sostenible en el tiempo, por ejemplo, los temas de presupuesto.
00:38:23Pero, mira, por ejemplo, el tema que os decía de presupuesto público para investigación.
00:38:29Gran parte del plan estatal de investigación se soportaba con fondos europeos del plan de resiliencia y tal.
00:38:38Ese grifo se ha cerrado.
00:38:40Entonces habrá que tirar del presupuesto general del Estado.
00:38:42Tenemos presupuesto general del Estado.
00:38:44No, desde hace tres años.
00:38:44Pues entonces no sé cómo lo van a hacer.
00:38:47Es decir, eso es sostenible. Es que no sé si es sostenible. A mí me suena poco sostenible.
00:38:51Ya.
00:38:51Muy poco sostenible.
00:38:52O sea, hay una gran dependencia en España de la ayuda europea.
00:38:56Pues sí, pues sí, sí.
00:38:58Y eso o cumples o te cortan el grifo.
00:39:01Y si no cumples, te cortan el grifo.
00:39:03Y ahora, si no hay grifo y no hay presupuestos, no sé cómo lo van a organizar.
00:39:08O sea, ahora mismo abrís el grifo de los fondos europeos y no sale agua.
00:39:14En Europa, hay agua si vas a Europa directamente.
00:39:16A Europa digo en España.
00:39:18Ahora no hay. No va a haber para el año que viene fondos europeos en el plan estatal.
00:39:21Y no hay presupuestos. Y eso afecta también.
00:39:22Sí, y no hay presupuestos. No sé cómo lo arreglarán porque no se puede dejar de sacar el plan estatal.
00:39:27Pero, en fin, lo miras un poco desde fuera y es todo muy raro.
00:39:31Claro. Avancemos un poquito más. Porque en el mundo este, tú lo sabes bien, el campo del HR que hemos dicho, etc.
00:39:39Bueno, de los recursos humanos, etc. Bueno, del talento. Aquello de atraer y retener talento.
00:39:46La guerra del talento. Bien.
00:39:47Siguiente parte. La siguiente parte es que luego las condiciones laborales, decíais, un proyecto vital, sean atractivas.
00:39:53Entonces, ¿cómo atraer y retener el talento investigador si luego las condiciones a lo mejor no son las mejores?
00:40:01Y uno pues termina yéndose a Suecia o a Alemania porque hay mejores condiciones. No lo sé. ¿Cómo hacer?
00:40:06Hacer las condiciones mejores.
00:40:07Hacer las condiciones mejores.
00:40:08Hacer las condiciones mejores, efectivamente.
00:40:10La verdad es que...
00:40:10O sea, nosotros, por ejemplo, tenemos planes de atracción de talento investigador haciendo las condiciones mejores.
00:40:16Ramones y Cajales, Juan de la Cierva. Nosotros tenemos un programa plus plus.
00:40:19Es decir, sobre la financiación pública de un Ramón y Cajal, de un Juan de la Cierva o de un Maricurí.
00:40:25Nosotros ponemos plus plus.
00:40:28Tanto en lo que sería el sueldo del investigador como en recursos humanos.
00:40:36Ponerle un predoctoral, técnicos de laboratorio y les haces hacerlo más mejor.
00:40:43Y eso es lo que te permite atraer y luego dos, retener al talento.
00:40:48Fidelizar el talento en definitiva que es lo importante porque ahora en este campo,
00:40:53entre los campos de las... eso que se llama el STEM y la investigación también, la tecnología,
00:40:58claro, son... esto viene, sería muy largo. Podríamos estar tres días hablando de esto.
00:41:02Claro, esto lo fomentas desde pequeñitos en el colegio, etcétera, etcétera.
00:41:05Y ese gusto por esas cosas. O si no, luego es muy difícil llegar a esto.
00:41:10Pero ya situados en este punto, claro, se trata de fidelizar, entiendo yo.
00:41:15Es decir, de que ahora ellos pueden elegir.
00:41:18Los que se dediquen a esto, hay un momento en que hay tan pocos, no lo sé,
00:41:22si hay un gap en eso, de talento o lo hay mucho y pueden elegir.
00:41:26¿Y ahora las empresas tenéis que, y las universidades, que retener, fidelizar ese talento?
00:41:32Bueno, en el caso de la industria farmacéutica, yo creo que somos un sector en este sentido privilegiado.
00:41:36¿Sí?
00:41:36Creo que las condiciones y los beneficios sociales que ofrecemos a los empleados en general.
00:41:45Y si me centro en los investigadores que vienen de condiciones mucho más precarias, de casi tal,
00:41:51pues somos una opción...
00:41:53Muy atractiva.
00:41:53Muy atractiva.
00:41:54A ver, lo primero, la persona tiene que estar bien pagada, tener unos buenos beneficios sociales.
00:42:00Y luego, para retener el talento, lo que es crítico y está analizado y estudiado es que en qué momentos
00:42:06o qué es lo que más valora un empleado cuando está dentro de una compañía, ¿no?
00:42:10Y una vez que estás bien pagado y que te sientes bien tratado, es las posibilidades de aprender y de desarrollarte.
00:42:17Y que la compañía te ayude en tus momentos más críticos también, incluso vitales, ¿no?
00:42:22Entonces, si tú pagas bien a las personas, tienen unas buenas condiciones, tienen buenos equipos de trabajo,
00:42:27buenos recursos, se pueden desarrollar, están aprendiendo gente, estamos hablando de la investigación,
00:42:32gente que tiene esa curiosidad por aprender, por innovar, por avanzar.
00:42:36Si tú generas un contexto en el que esto es posible...
00:42:38Felices.
00:42:39Pues felices.
00:42:40Felices, ¿no?
00:42:41Felices. O sea, en ese sentido, nosotros creo que tenemos una posición más privilegiada.
00:42:45Está bien. Hablabas antes del plus plus, pero es que sin el plus plus es muy complicado.
00:42:49Porque un Ramón y Cajal, cuando empieza, no sé si son 36.000 euros al año,
00:42:53Sí. Y el mejor científico del CSIC no pasará de 65, con todos sus sexenios.
00:42:59Entonces, eso, tal como además tenemos el gravamen fiscal en España, pues nos deja dos mil juristas investigando.
00:43:10Así es decir, y claro, la gente aguanta porque no le queda otra, porque tiene familia, porque tiene un arraigo,
00:43:14o porque no se quiere marchar, o porque se ha plantado, sin darse cuenta, beca tras beca, con 40, 45 años,
00:43:21y no sabe muy bien cuál es su lugar, ni siquiera en el mundo científico.
00:43:25Y eso, en relación con la retención y la atracción, vas a poder atraer,
00:43:30no a gente de los países donde los españoles se van porque tienen mejores condiciones,
00:43:36porque ya las tienen allá.
00:43:38Nadie va a venir de fuera, salvo que sea un fichaje estrella, a tener las condiciones que existen en España.
00:43:43Y entonces, el talento que traemos, ¿qué es talento? Pues lo traemos de Disponamérica, etc.
00:43:50¿Traemos talento de fuera?
00:43:53Sí, sí, sí, sí, sí. Sí se atrae talento.
00:43:56¿Se atrae talento por necesidades económicas, pregunto?
00:44:01¿O se atrae talento que hace falta de verdad? ¿O que es bueno, que tiene calidad?
00:44:05Hay un programa ahora, que se sacó hace poco, público, que es el programa Atrae,
00:44:13para financiar, solo para las universidades públicas,
00:44:18para financiar la repatriación de científicos estadounidenses que no se encuentren ahora a gusto en Estados Unidos.
00:44:25Bueno, pues está funcionando.
00:44:27Lo que pasa es que muchos de los que se repatrian, los dos que he conocido yo del programa Atrae,
00:44:30que se han repatriado a Estados Unidos, es que eran españoles, que llevaban la torta de años a años.
00:44:35Eso habría que decirlo.
00:44:36Y ellos han sido españoles, pero ya científicos muy senior, ¿eh?
00:44:40Y se han vuelto a España gracias al programa Atrae.
00:44:44Bueno, también en España hay muchos que no estamos a gusto, y hoy nos podremos ir, ¿no?
00:44:47Que ese tipo de decisiones basadas en las tripas un poco, en condicionantes políticos, pues son arriesgadas.
00:44:56Yo no creo que haya venido mucho científico de postín norteamericano a España.
00:45:01Era exigente, ¿eh? El programa es exigente.
00:45:04Lo que no sé es si han venido, ya te digo, como haga la estadística del 2,
00:45:08los dos que conozco del programa Atrae, los dos españoles, no sé.
00:45:11Estaba pensado científicos que desarrollan su labor en Estados Unidos.
00:45:15Pero han tenido que, al final, acogerse a una posibilidad que le da al CEU, la universidad, para poder volver.
00:45:20No, no, no, este programa es gubernamental.
00:45:22Ah, perdón, perdón, te he entendido que lo teníais vosotros.
00:45:24No, no, no, gubernamental.
00:45:25Es gubernamental, sí, sí.
00:45:26De manera que, ¿y talento internacional atraemos?
00:45:30Porque tú decías, no creo que haya ningún gran científico norteamericano que venga.
00:45:35Pero, ¿atraemos talento internacional?
00:45:38Yo soy, en ese sentido, tú tienes más datos, en relación con tu universidad,
00:45:42yo soy, pues, bastante pesimista.
00:45:45Porque las condiciones y, sobre todo, las garantías de poder medrar,
00:45:48de poder desarrollarte como persona, como científico,
00:45:51o simplemente de disponer de fondos en los años que necesites para investigación,
00:45:56que eso está, pues, siempre al gurde de políticas, de presupuestos,
00:46:01de cambios administrativos y legales.
00:46:03Si no hay una inseguridad, nadie te va a venir.
00:46:05Yo que, mira, lo que, si yo fuera una persona que trabajase, por ejemplo,
00:46:09en un país del norte de Europa y estuviese harto de esa sociedad,
00:46:13porque hay mucha gente que ya hay más riesgo de suicidio, más alcoholismo,
00:46:17o sea, algo está pasando ahí,
00:46:20y me viniese a un país como España, del sur de Europa,
00:46:22donde cobrase menos, pero pudiese tener una mínima garantía
00:46:27de poder desarrollarme como científico,
00:46:29lo que más me atrevería sería la calidad de vida que todavía tenemos en esto.
00:46:32Claro, eso es lo que yo os planteaba antes,
00:46:33que eso está ocurriendo en el sector de datos digitales.
00:46:35Es un factor importante a la hora de decidir España como lugar para trabajar,
00:46:40independientemente de todos los problemas que estamos un poco
00:46:43atacando ahora sobre la mesa.
00:46:44Claro, eso es lo que os decía, si hacemos a España un país atractivo
00:46:47para la investigación, como estamos haciendo en el campo de análisis de datos,
00:46:51es verdad que con las particularidades que hemos dicho antes,
00:46:54que tiene que estar a pie del laboratorio, pero hay otros que no,
00:46:59gestión, lo que sea, eso sería un valor añadido,
00:47:02nuestra calidad de vida en España, para no aguantar esas temperaturas
00:47:07y esas cosas que pasan por ahí arriba.
00:47:09Oye, hablamos de doctorado, hablamos de doctorandos,
00:47:13¿cuál es el perfil de doctorando, por cierto, en España?
00:47:16Si es que tiene un perfil, o hay varios perfiles,
00:47:18o se puede sistematizar de alguna forma.
00:47:20Supongo que dependiendo de disciplinas serán más o menos distintos,
00:47:24entonces es muy difícil hacer un retrato robot,
00:47:26pero generalmente son gente brillante en su carrera,
00:47:31que les gusta la investigación, que han tonteado con la investigación
00:47:34en la carrera del TPG, que han quizá conocido a profesores
00:47:38a lo largo de la carrera, que investigan y han podido ir
00:47:41a su laboratorio de investigación, y deciden hacer la tesis.
00:47:46Entonces, es gente normalmente bastante buena, curricularmente,
00:47:50gente muy vocacional, muy vocacional, porque al final hacer la tesis
00:47:54es muy vocacional, porque si efectivamente puedes conseguir
00:47:58una beca predoctoral, etc., nosotros, por ejemplo,
00:48:01tenemos treinta y tantas becas predoctorales,
00:48:03aparte que podamos disfrutar, en esto sí, de becas públicas
00:48:07del ministerio, etc., tenemos becas propias,
00:48:10o de la Comunidad de Madrid.
00:48:11Y yo creo que la gente lo que busca es la satisfacción
00:48:16de poner un granito de arena en una investigación original
00:48:20que la has hecho tú mismo, que no vas a ser Ramón y Cajal,
00:48:24pero que es una innovación en el conocimiento,
00:48:27estar en la frontera.
00:48:28Dicho esto, yo me acuerdo cuando yo era un joven doctorando
00:48:33que no teníamos horarios, ni sábados, ni domingos, ni nada.
00:48:40Ahora, esto ya es súper viejuno.
00:48:43Soy un cambio generacional.
00:48:44Muy viejuno.
00:48:45Había pasión antes.
00:48:47Te dicen, bueno, pero ¿a qué hora se sale?
00:48:49¿A qué hora se sale haciendo la tesis?
00:48:52Es que yo no lo puedo entender,
00:48:55porque cuando haces la tesis estás como enloquecido.
00:48:58Vamos, no lo digo por mí.
00:49:00O sea, yo creo que es algo común a cualquiera
00:49:03que haya hecho la tesis en ciencias.
00:49:05Y ahora, pues, ¿cuándo se sale?
00:49:08Sí, esto pasa, sí.
00:49:09¿Lo notáis?
00:49:10Sí.
00:49:10Hay un cambio generacional, un cambio de valores.
00:49:12Ahora que entrevisto a profesionales para venir a trabajar
00:49:15en mi hospital, ya te vienen con la lista.
00:49:18Es decir, no quiero hacer guardias, no quiero trabajar por la tarde,
00:49:23no quiero salir más tarde, más pacientes que los que me toca,
00:49:31y además quiero hacer solo epilepsia.
00:49:33Por ejemplo, yo tengo este tipo de conversaciones
00:49:35y a veces te dan ganas de quitarte la chapa,
00:49:37y también pues ya puedes ser jefe de servicio directamente de entrada.
00:49:40Y esto se nota a todos los niveles,
00:49:42no solamente en medicina o en la universidad con los doctorandos,
00:49:45sino ahí, bueno, pues se ha optado por una forma de venderse
00:49:51un poquito distinta, con muchas exigencias,
00:49:54y es complicado encontrar, discriminar el talento entre una persona.
00:49:58Lo que pasa es que hay cosas, la investigación tiene que ser vocacional.
00:50:00Muy vocacional, muy vocacional.
00:50:02No, digo yo, porque si te gusta hacer esto...
00:50:03Muy vocacional.
00:50:04Si no tienes pasión por tu trabajo,
00:50:07si no te importa salir una hora más tarde por estar con un paciente complicado,
00:50:11si no te importa trabajar los fines de semana
00:50:12porque estás haciendo un análisis estadístico de una base de datos
00:50:16que acabas de terminar y tienes unas ganas terribles de ver lo que te va a salir,
00:50:20chico, la ciencia siempre ha sido sacrificio y dar, ¿no?
00:50:25Sí, yo creo que, aunque no se puede generalizar,
00:50:28porque siempre hay excepciones y hay gente muy comprometida,
00:50:31han cambiado su forma de ver la vida y sus valores
00:50:34y yo creo que tenemos el reto como organizaciones
00:50:37porque estamos conviviendo dos generaciones distintas.
00:50:41Claro.
00:50:41Y esto es lo que hay.
00:50:43Y si tú quieres atraer talento y si tú quieres que tu empresa sea atractiva,
00:50:46tienes que ofrecer fórmulas.
00:50:47Y tú como persona más senior, que ya has más experiencia y más años
00:50:52y que ves la vida y que no te importaban las horas que echases para investigar,
00:50:56no te estás encontrando el mismo perfil que tú eras con 22 o con 25
00:51:02o con la persona que viene.
00:51:04Entonces, es un reto buscar ese equilibrio y saber convivir.
00:51:07También creo que traen muchas cosas positivas.
00:51:09O sea, yo tampoco creo que todo sea negativo.
00:51:12También creo que a veces que buscan un balance que creo que es positivo.
00:51:16También aportan muchas, nos aportan y aprendemos también de ellos.
00:51:20O sea, yo en este sentido pues creo que hay que ser...
00:51:23Pero es un reto, al final es un reto, es verdad.
00:51:25Porque es lo que viene, es la cantera que hay.
00:51:26Es lo que hay y o tienes teletrabajo cuando puedes...
00:51:31Esto pasa en todos los campos, en el periodismo.
00:51:32No, en todos los campos.
00:51:33En el periodismo también.
00:51:34Me da igual marketing que el periodismo.
00:51:35Puedes ir a cubrir tal cosa, ¿no?
00:51:37Tengo...
00:51:38Juego al pádel.
00:51:39Te quiero decir...
00:51:40Es que tengo una boda, no sé.
00:51:41Sí, porque a lo mejor nosotros lo asimilamos muchas veces al que tiene niños.
00:51:46No, no, no.
00:51:47Esto no va de que tengas familia, no.
00:51:48Es que tengo...
00:51:49Quiero tener...
00:51:50O sea, el tiempo de ocio y el tiempo libre para esta generación es prioritario.
00:51:56Pero es vocacional esto, sin duda alguna, la investigación.
00:51:58Sí, sí, sí.
00:52:00Tiene que ser vocacional.
00:52:01Si te planteas ser como el periodismo, hay profesiones vocacionales.
00:52:06Otras que, como si fueras un funcionario que sales de nueve a ocho, es complicado, ¿no?
00:52:11Porque las moléculas no esperan, ¿no?
00:52:13No lo sé, los protones tampoco.
00:52:15Bueno, claro, o tienes que ir el fin de semana porque el proyecto...
00:52:18Claro, claro.
00:52:19Tienes un cultivo celular, lo tienes que repicar el domingo y vas el domingo.
00:52:23Y claro, y tienes que ir el domingo y vas el domingo.
00:52:25Yo creo que hace falta...
00:52:26Como nosotros, las noticias no esperan.
00:52:28Exacto.
00:52:28Lo de Adamud fue un domingo por la noche.
00:52:30Pues hace falta flexibilidad, tanto por nuestra parte, porque no nos podemos ahora plantar.
00:52:35Pues no, tú lo vas a hacer, como lo decimos siempre, no, eso es un error.
00:52:38Pero también un poco por parte de los otros, es que es un poco inteligente.
00:52:41En el fondo, cuando estás haciendo la tesis, eres liberrimo.
00:52:45O sea, son unos años estupendos.
00:52:46¿Para qué horario?
00:52:47Es decir, si en realidad, si no tienes un experimento un día por la mañana en el laboratorio,
00:52:53te puedes quedar en casa escribiendo la tesis o tomarte la mañana libre.
00:52:58Luego ya tendrás que apretar más en otro momento.
00:53:01Yo creo que es una cuestión de gestión del tiempo en cajitas.
00:53:05Y en ciencia es importante la organización, pero también te da esa posibilidad de ser muy libre.
00:53:12Por eso a mí me churrusca cuando me dicen a qué hora se sale.
00:53:15Claro, pero es verdad.
00:53:16Churrusca, es verdad.
00:53:17Está muy bien empleado esto del churrus.
00:53:18Porque yo creo que las relaciones de trabajo tienen que estar basadas en la confianza, en la responsabilidad y en la madurez.
00:53:28En la madurez es muy importante.
00:53:29Vale, personal y profesional.
00:53:31Pero luego también tienes un sistema que te obliga al control horario.
00:53:34Claro.
00:53:35Que no ayuda.
00:53:36No ayuda, no ayuda porque al final deberían ser los resultados.
00:53:39En ciencia, oye, si tú eres tan listo que puedes conseguir estos resultados en poco tiempo, pues estupendo.
00:53:48Pues el tiempo previsto para hacer eso, remanente, es tu tiempo.
00:53:54Al final, pero eso es en todo.
00:53:56Sería muy bueno que nos midieran por resultados y no por tiempo empleado.
00:54:00No, pero por presencialidad.
00:54:01Muchas grandes empresas...
00:54:04Eso, la empresa privada funciona más que en lo público.
00:54:06Las VIRTED, por ejemplo.
00:54:08Mucho más que en lo público.
00:54:10La mentalidad esa de ministerio, de presencialidad, de estar ahí...
00:54:15Es educar en objetivos y educar en la responsabilidad y la palabra.
00:54:19Evidentemente, la cultura y la filosofía de las compañías, en este caso GSK, evidentemente es así, pero la ley...
00:54:25La ley obliga.
00:54:27...a un control horario.
00:54:28Esto no va con pasado.
00:54:30Ya.
00:54:32Claro, os voy a plantear de forma general, porque vamos a ir enfilando la recta de salida, ¿no?
00:54:38Grandes retos del sistema científico español.
00:54:43Quien quiera lanzarse...
00:54:45Lo primero...
00:54:45Los hemos puesto en realidad encima de la mesa.
00:54:46Los habéis puesto, pero por eso vamos a ir cerrando y dejando ideas claras.
00:54:50Vamos a ir hacia lo más reciente, hacia atrás.
00:54:53Las nuevas generaciones de científicos.
00:54:55Su formación, si van a institutos, si van a la industria.
00:55:00¿Cómo lo vamos a hacer?
00:55:03¿Cuál es el perfil de llegada que nos llega?
00:55:06Lo que estábamos discutiendo hace un momento.
00:55:09Segundo, financiación.
00:55:11Financiación en el ámbito de la investigación básica y de origen público.
00:55:18Tercero, burocracia.
00:55:20¿Cómo vamos a ir a la burocracia?
00:55:22¿Cómo vamos a combatir la burocracia?
00:55:23¿Cómo va a evolucionar?
00:55:25Y luego el cuarto sería la inteligencia artificial y el ambiente cambiante.
00:55:30Estábamos hablando antes de haber salido la inteligencia artificial y yo no sé, quizá,
00:55:34Ana, lo sabes tú mejor, en un... no sé en qué laboratorio, por inteligencia artificial,
00:55:40cebando la inteligencia artificial, escupió una molécula con actividad antimicrobiana,
00:55:47que luego sintetizaron en el laboratorio y que efectivamente funciona.
00:55:51Lo tenía que haber visto...
00:55:53Pues yo creo que si buscas...
00:55:55El uso de la inteligencia artificial lo que hizo fue iniciar o ser el pistón de activación.
00:56:02De hecho, lo que sacó fue una molécula.
00:56:04Sacó una molécula.
00:56:05La alimentaron la inteligencia artificial con otros antimicrobianos, etc.
00:56:09y propone una molécula.
00:56:11Y luego la molécula esa, supongo que harían ensayos con modelización molecular, etc.
00:56:16Y luego ya laboratorio síntesis y probar in vitro y funcionaba como antimicrobiano.
00:56:21Ya hay ensayos clínicos con moléculas diseñadas...
00:56:25¿Hay ensayos clínicos con moléculas?
00:56:27Diseñadas por IA.
00:56:28Diseñadas por IA.
00:56:30Bueno, parece...
00:56:32Es ciencia ficción.
00:56:33Total, pero eso es una realidad.
00:56:34Pero la inteligencia artificial lleva muchos años.
00:56:40Sí.
00:56:41Volviendo a Cajal, yo siempre vuelvo a Cajal.
00:56:43Un horólogo tiene que hablar de Cajal, si no es malo.
00:56:46En un cuento de vacaciones, en la vida en el año 6.000,
00:56:50hace una prospección muy anacrónica porque se va muy al futuro, al año 6.000.
00:56:55Un cuento escrito con 33, 34 años, cuando llegó a la cátedra de Valencia,
00:57:00en el 85-86 del siglo XIX.
00:57:04Y ahí define muchas cosas.
00:57:06Define claramente la telemedicina.
00:57:08Habla de eugenesia, habla de fecundación in vitro.
00:57:12Y hay un párrafo o dos párrafos que son sobrecogedores.
00:57:16Dice que de la medicina solo queda la palabra.
00:57:20Que ya solamente habrá una carrera, que será la ingeniería mecánica o la biología mecánica.
00:57:25Y luego dice, los entonces llamados médicos solo tendrán que registrar los datos que les den las máquinas diagnosticadoras,
00:57:32introducirlo en la máquina terapéutica o algo así, que ahí los logaritmos se encargarán de dar la respuesta.
00:57:40Increíble.
00:57:41El ador, me dejas helado, ¿eh?
00:57:43Sí.
00:57:44Yo tampoco lo sabía.
00:57:45Tienes que escuchar, la vida en el Neo6000, está en inglés traducido, ese sí está disponible.
00:57:50Si no tienes que traértelo, hay que comprarlo de antologías de ciencia ficción, de la protociencia ficción española.
00:57:57Entonces, de esto ya hablaba Santiago Ramón y Cajal con esa visión tan brutal y esa proyección sobre el futuro.
00:58:07Torres Quevedo pues ya tenía la máquina de ajedrez y el deep learning y todo esto viene de los 70 y de los 80.
00:58:14Y los modelos de entrenar inteligencia artificial y utilizar machine learning en medicina, pues ya no...
00:58:21Llevan tiempo.
00:58:22Llevan décadas.
00:58:24Y estábamos avisados que es a lo que voy.
00:58:26Y el 30 de noviembre de 2022 sale ChatGPT 3.5 y la gente se queda en shock.
00:58:33Y en abril de 2023 sale 4.0 y entonces es el acabose.
00:58:38Y empiezan con las cartas de todos los CEOs de las empresas, que es una amenaza, que puede ser el fin del mundo.
00:58:43Y todo este debate que hay ahora en el ámbito, en su momento, de la ciencia ficción y de los filósofos prospectivistas y tal,
00:58:52pero ahora también en el campo académico.
00:58:54Si hay los doomers, que hay que controlar la inteligencia artificial porque si no podemos tener problemas y los que no y los que nos van a ayudar.
00:59:02Y llegamos a hoy, el día de esta entrevista, y uno de los retos, que después de esta digresión cajaliana responde a tu pregunta,
00:59:12es implementar toda la potencia de la inteligencia artificial en lo que es la investigación, la gestión, la burocracia, etc.
00:59:21Porque es muy complicado. Llevamos muchos años y todavía no se ha hecho nada.
00:59:25Todo el mundo utiliza ChatGPT o Gimini o lo que sea a escondidas, incluso en las consultas en los hospitales,
00:59:31y nadie lo dice al lugar donde trabajar.
00:59:34La estamos usando todos, pero nadie la usa.
00:59:37Sin embargo, las estructuras donde trabajamos no están implementadas.
00:59:41En los hospitales no están implementadas.
00:59:43En las universidades no están implementadas.
00:59:45Y hay lenguajes de inteligencia artificial, y aquí viene un riesgo, que ya son capaces de crear sus propias hipótesis,
00:59:52y hacer todo el desarrollo, analizar una base de datos, incluso escribir un borrador de la publicación.
01:00:00No, no, lo de los papers, la parte de la introducción, el estado del arte, te lo hacen estupendamente la inteligencia artificial.
01:00:08Le metes unos papers buenos, y te lo articula, y ¿dónde lo va a publicar usted?
01:00:14En el journal de no sé qué. Formato de la publicación, citas, pa, pa.
01:00:18Te deja la introducción perfecta.
01:00:20Y metes datos tuyos, y metes datos de otros, y te escriben el paper.
01:00:24Te escriben el paper.
01:00:25De todas formas, con la inteligencia artificial, yo creo que no hay que tenerle miedo a la inteligencia artificial.
01:00:30Lo que hay que tener miedo es a la estupidez, o a la inteligencia estúpida natural.
01:00:34Sí, pero eso es un reto, es una oportunidad, y es un reto muy importante.
01:00:37Tiene que tener esa inteligencia natural.
01:00:38O a la estupidez natural más que a la inteligencia.
01:00:40Pero es que no somos conscientes de la potencia que tiene todo esto en investigación,
01:00:44y la cantidad de trabajos que ya son puramente trabajos sintéticos,
01:00:48que prácticamente la labor del hombre ha quedado justamente a recoger los datos.
01:00:52Y son igual de fiables, que es la pregunta que cualquier profano se hace,
01:00:55son igual de fiables en origen, en definitiva, lo que hace es recibir y procesar de una forma estratosférica datos y datos y datos.
01:01:05¿El origen, la fuente es fiable y, por tanto, ese camino es fiable? Pregunto.
01:01:11Por ejemplo, en un campo como la de la neurociencia, ¿qué es tan delicado?
01:01:14Lo que debe ser fiable es la hipótesis de trabajo que ha motivado ese estudio,
01:01:20la recogida de datos y el análisis.
01:01:23Y la bibliografía que use.
01:01:25Y la discusión y las consecuencias de ese trabajo que hay de momento,
01:01:29yo creo que los humanos no queremos delegar, pero en potencia te lo puede hacer también una IA.
01:01:34Entonces, hay que tener mucho cuidado en cómo llega la IA a las universidades, a todos los sitios,
01:01:41porque es un problema que llevamos ya tres años y pico con esto encima de la mesa
01:01:47y no le estamos prestando atención.
01:01:48Ana, tú querías sobre esto de la IA.
01:01:51No, nada más que añadir, sí que en los retos creo que la colaboración,
01:01:56yo insisto, pero creo que la colaboración de todos los actores es importante.
01:02:00A mí lo que me fascina estas cosas en general es que cuando,
01:02:04y eso lo sabéis vosotros, en cualquier tipo de investigación o de campo científico
01:02:08se llega a la fase de comercialización, que es lo que pasó en el 22, 23, 24,
01:02:15los científicos ya están en otra fase.
01:02:19Probablemente no tan conocida y llegará el momento en qué punto se puede estar,
01:02:26si estamos ya sabiendo lo que sabemos de la inteligencia artificial,
01:02:29en qué punto de investigación en este campo se puede estar sobre inteligencia artificial
01:02:32que todavía no conozcamos y que llegará un momento en que conoceremos todos.
01:02:36Ahora en la IA, ahora se está trabajando en si la IA debe tener conciencia y conciencia,
01:02:42si debe ser sintiente y tener un pensamiento moral,
01:02:47hay empresas que están dedicadas a ello y se está adelantando la llegada de la AII,
01:02:53que es la Inteligencia Artificial General,
01:02:55es aquella que supera, que iguala o supera a un humano medianamente formado
01:03:02en todas sus facetas cognitivas.
01:03:04Y si lo encarnas dentro de un robot, quizás también...
01:03:08Entonces ya estamos en SkyNet y en torno por ahí Terminator.
01:03:12No, no, no, pero si tú te leías el libro de Ray Cudwell,
01:03:17que la singularidad está cerca, tú te lo ponías en 2050.
01:03:20Pero ahora, pues Demis Hassabis y todos los CEOs de Daria Modey ahora han estado en Davos hablando
01:03:27y están planeando este horizonte ya para 2030.
01:03:32Que está ganado.
01:03:33Y según Elon Musk, este año, o sea, porque bueno,
01:03:35siempre dice eso para que su gente trabaje más, ¿no?
01:03:38Les pone unos platos muy cortos, pero que esto va a ser así, ¿no?
01:03:41Y entonces hay que estar muy atento a todo este debate,
01:03:44pues aparte de ser apasionante, es súper transversal y lo afecta a todo.
01:03:49Entonces nos podemos aprovechar de la IA, si la entendemos,
01:03:53contamos con gente que la implemente en nuestras universidades, hospitales
01:03:57o laboratorios de farmacéuticos, de investigación farmacéutica,
01:04:03luego también sabemos aprovecharnos de ella y sabemos ponerla a salvaguardas
01:04:07para sus riesgos, que también existen, ¿no?
01:04:11Oye, por bajar un poco, porque claro, yo me quedo fascinado con esto
01:04:14y me sitúo ya en un plano, ¿verdad?
01:04:17Películas, películas, es verdad que películas de hace 20 años,
01:04:20bueno, Ramón y Cajal, pues imagínate, años 6.000, ¿no?
01:04:23Hace más de un siglo, ¿no?
01:04:26130 años.
01:04:27Tenía esa visión, ¿no?
01:04:28Pero películas que veíamos hace 20, 30, 40 años que hablaban de esto
01:04:32y nos parecía ciencia ficción.
01:04:35Porque, pero ya es realidad.
01:04:36Pero claro, volviendo a la ciencia, a la universidad, al hoy, ¿no?
01:04:39Decías tú, creo que era custodiar el saber, ¿no?
01:04:42Transmitir el saber y generar saber.
01:04:44Exactamente.
01:04:45Bien, eso es, y habéis hablado vosotros de la labor del investigador,
01:04:48docencia, investigación, los congresos, las publicaciones.
01:04:52Ya no es suficiente publicar ciencia, os pregunto.
01:04:55Hay necesidad de impacto real, de compromiso real.
01:05:00Publish or perish, ¿qué dicen?
01:05:01Hombre, no, aparte de eso, es decir, me decíamos, asistencia, docencia e investigación.
01:05:08Claro.
01:05:08Pero yo añado divulgación, una divulgación responsable, porque es mejor que la hagas tú
01:05:13o que te la hagan otros, que no son de tu profesión y le suena lo que está contando,
01:05:19pero también innovación y emprendimiento.
01:05:22Es decir, de la neurología también, ahora hemos hablado de lo que es la academia básica
01:05:29o la farmacología clínica de toda la vida, pero desde el punto de vista de los médicos
01:05:35también podemos hacer muchas más cosas y hay más empresas, aparte de las farmacéuticas,
01:05:41hay empresas tecnológicas, hay empresas de inteligencia artificial, vuelvo con ello,
01:05:45empresas de sensores, de análisis automático de la señal diagnóstica,
01:05:53de una petaquita que te pone aquí y te monitoriza perfectamente el estado de la enfermedad de Parkinson
01:06:00o móviles que te escuchan lo que estás hablando y con el paso del tiempo sabes si tu discurso está cambiando
01:06:06y te predice que puedas tener un riesgo de muerte psicótico, por ejemplo, en una aplicación prescrita por psiquiatría.
01:06:13O sea, hay muchísimas cosas donde podemos trabajar y que tenemos que tener en cuenta en nuestros centros,
01:06:20no solamente asistencia de la ciencia e investigación, sino divulgación, que sería otra pata,
01:06:25y luego saber que, por ejemplo, en mi caso los neurólogos, también podemos innovar y emprender,
01:06:30trabajar con empresas, ya no que te vengan y que te digan, mira, este casco vale para,
01:06:34yo no quiero ese casco que tú me dices que vale para esto, que me pides que lo ahorre a mi práctica,
01:06:41sino yo quiero trabajar con tus ingenieros en mi hospital desde el comienzo,
01:06:45en un reto que he detectado en mi consulta que no está cubierto y que creo que la tecnología lo puede solucionar.
01:06:51Y eso es muy atractivo para las empresas y para la universidad.
01:06:53Exacto.
01:06:53Y esa es la clave de todo.
01:06:55De hecho, nosotros en la Sociedad Española de Neurología tenemos un programa que ya hicimos la primera edición
01:07:00que se llama Incubasen, la incubadora de la Sociedad Española de Neurología,
01:07:06la primera incubadora de startups que surge a nivel mundial de una sociedad de medicina clínica,
01:07:13en este caso de neurología.
01:07:14Y ha tenido muchísimo éxito.
01:07:16Y de hecho lo hemos conseguido y ya tenemos el proyecto ganador,
01:07:20ya se va a conformar como empresa con la empresa que trabajó con ellos desde el comienzo,
01:07:27como mentores, van a crear una aplicación y ya están pidiendo ayudas de momento de 200.000 euros.
01:07:34No funciona.
01:07:35Claro, decimos impacto real, decimos compromiso, ya no solo mundo teórico, ¿no?
01:07:40Y luego, ¿una evolución científica mucho más integral, mucho más humana?
01:07:47Pregunto, no lo sé.
01:07:49¿Esa parte de concreción?
01:07:52Me he quedado antes pillado con lo de las publicaciones.
01:07:55Sí, pues sí, adelante.
01:07:56Sí, me preocupa mucho también el tema de las,
01:08:01leándole un poco la inteligencia artificial, las publicaciones,
01:08:05la cantidad, el volumen de literatura científica que hay.
01:08:09Yo me acuerdo cuando era pequeño y estaba haciendo la tesis,
01:08:12que podías leerte a la semana, pues no sé, 5 o 6 artículos seleccionados de entre 10 o 12.
01:08:19Y no había más de 10 o 12 artículos semanales de, por lo menos en mi ámbito, 20.
01:08:25Ahora es que se ha multiplicado de forma enloquecedora.
01:08:31O sea, veía datos hace unos días, en los cuatro últimos años,
01:08:36se ha multiplicado casi por 7 el número de publicaciones científicas.
01:08:40Es materialmente imposible leerse la literatura que sale de tu ámbito de conocimiento.
01:08:47No te quiero decir, si tu ámbito de conocimiento es algo como puede ser cáncer,
01:08:53que hay una producción brutal, es imposible leerse.
01:08:56Entonces, esto lo hilo con dos cosas.
01:08:58Por un lado, que la IA te ayuda a hacer un outsourcing de la lectura de la literatura científica,
01:09:04porque tú solo no puedes leer.
01:09:05Oye, de todo lo que ha salido en esta revista, en estos autores,
01:09:09dime lo más relevante, porque no me puedo leer los 18 ojas de cada paper.
01:09:13Y por otro lado, hay otra cosa, que es esta multiplicación de la producción científica,
01:09:18que yo hay veces que pienso que no es tanto...
01:09:21No está a rigor.
01:09:22No lo sé, igual son buenas, ¿no?
01:09:24Pero yo creo que no es tanto por aportar a la ciencia,
01:09:28que eran las publicaciones científicas, poner tu granito de arena,
01:09:31compartirlo como el...
01:09:33Reinaldo.
01:09:34Reinaldo.
01:09:34Reinaldo del currículum, efectivamente.
01:09:35Reinaldo del currículum.
01:09:36Es una cosa más adentro que adextra.
01:09:40Sí, pero esto es bien, Juan.
01:09:41Yo me acuerdo hace 25 o 30 años, cuando era un residente,
01:09:44me leí un libro, Las mentiras de la ciencia,
01:09:48de un periodista, Federico Ditrocchio, creo, era un italiano.
01:09:52Y hablaba de esto, que muchos científicos se veían obligados a mentir,
01:09:56porque si no, se quedaban sin su cátedra,
01:09:59o se quedaban sin otro,
01:10:01o tenía que despedir a un equipo de trabajo.
01:10:04Entonces, eso siempre ha pasado.
01:10:06Ahora, no se miente, pero sí se publica mucha literatura que...
01:10:11Y relevante, a lo mejor, o no especialmente relevante.
01:10:14Cervantes diría, se publican cosas que, de tan sabidas,
01:10:18no importan un ardite al entendimiento ni a la memoria.
01:10:21Eso es frase de...
01:10:22Repetición de cosas ya sabidas.
01:10:24Sí.
01:10:24Y no hacer.
01:10:25Claro, entonces, vamos, el 5% de lo que se publica tendrá interés.
01:10:30Entonces, ¿cómo nos guiamos?
01:10:31Pues, por las revistas de más prestigio,
01:10:34por los artículos más...
01:10:35Más...
01:10:36Citados.
01:10:38...buscados, por ejemplo, que también te los lista PazMED,
01:10:41y luego, pues, las herramientas que hace de IA, de ahora,
01:10:44de búsqueda y síntesis de la información,
01:10:46son absolutamente maravillosas.
01:10:48Es una cosa...
01:10:48Es que si no sería imposible.
01:10:49Yo, es que lo veo y no me lo creo lo que son capaces de hacer.
01:10:53Si no, es imposible.
01:10:54Oye, vamos a terminaros.
01:10:57Decid lo que queráis decir ahora,
01:10:58o ya calláis, por lo menos, hasta el próximo desayuno.
01:11:02Aquí en lo que hay diario, que estáis invitadísimos, por supuesto.
01:11:06Una última cuestión, por ejemplo, en vuestro caso,
01:11:10como esa formación más allá de la universidad,
01:11:12en las empresas privadas, en los departamentos de recursos humanos,
01:11:15o de gente, o de...
01:11:16¿Cómo se llaman ahora?
01:11:17¿Cómo se llamen ahora?
01:11:18Nosotros nos seguimos llamando de recursos humanos.
01:11:20De personas y cosas, estas cosas, ¿no?
01:11:22Pero eso que se llama, que utilizamos todo en inglés,
01:11:27capabilities, ¿no?
01:11:27Capabilities.
01:11:28Y eso es fundamental, trabajarlo.
01:11:32Hombre, es crítico para nosotros.
01:11:33O sea, al final, invertir en que la persona se desarrolle es crítico,
01:11:39pero la compañía lo que hace es generarte un entorno
01:11:41en el que tú seas capaz y tengas herramientas a tu alcance.
01:11:46Las responsabilidades de cada uno, de cada persona.
01:11:50Por ejemplo, utilizamos una herramienta basada en inteligencia artificial
01:11:53para que te vayas recomendando qué capabilities, qué cursos, qué formación, ¿no?
01:11:58También hay que tener en cuenta que el desarrollo de las personas
01:12:01en lo que es formación reglada para nosotros es una parte pequeña, un 10%.
01:12:05El desarrollo y el aprendizaje se produce aprendiendo de otros y haciendo cosas, trabajando, ¿no?
01:12:10Entonces, para nosotros, invertir en la persona yo creo que es estratégico
01:12:16y es la forma de poder seguir innovando, investigando y haciendo esto de una forma a largo plazo.
01:12:23Tu última palabra, David.
01:12:24Pues que yo, todo lo que tenga que ver con la investigación, con los desarrollos,
01:12:30con la llegada y la reducción de la IA, con todo lo que viene,
01:12:36se tiene que plantear desde un punto de vista, una palabra que utiliza esta mente, humanista.
01:12:41Es decir, con la persona como fin y nunca como medio.
01:12:45Y la tecnología es de utilizar la persona como medio y no como fin.
01:12:49Entonces, esto es importante.
01:12:51En mi sociedad tenemos un área de cultura y humanidades que también llevo yo,
01:12:55junto con la de inteligencia artificial y neurotecnología,
01:12:59que está puesta, ambas las llevo yo y me las he juntado siempre para dar ese mensaje
01:13:04de cuál es el propósito que debemos tener.
01:13:08Y en investigación, siempre pensar en la divulgación y en la sociedad,
01:13:12hacer una investigación, hacer una financiación, siempre desde el punto de vista social,
01:13:16buscando el mayor bien de nuestras soluciones para el máximo número de personas,
01:13:22si es posible.
01:13:23También, sin olvidar la enfermedad de raras, etc.
01:13:26Claro que hay que ser muy pragmático en ese sentido.
01:13:29O sea, que las conclusiones de nuestros trabajos, de nuestro tiempo,
01:13:33de nuestro equipo de investigación, se pueden aplicar al máximo número de personas.
01:13:39Y lleguen, aunque sea a uno, dos, tres, y no digamos si es a cien mil o un millón.
01:13:46Yo, por experiencia profesional, en empresas, por ejemplo, de análisis de datos,
01:13:50efectivamente ellos, como decíamos antes, se cambian de empresa,
01:13:53pues a lo mejor, porque en tanto saben que hay un gap que se dice también ahora,
01:13:59y que no hay personal y gente, se está reciclando mucho la formación,
01:14:05gente senior, que se llama, en concursos de formación profesional,
01:14:09entrar a análisis de datos, suben salarialmente, entonces, pero la gente joven,
01:14:14y ese seniority se va buscando en las empresas,
01:14:16más allá de la cuestión técnica del jovencito que llega y hace tal,
01:14:20y luego llega el otro que dice, pues es que ha cambiado mi empresa de sede,
01:14:23y me viene peor esta empresa, me voy a otra que está más cerca de mi casa.
01:14:27Y luego está eso que tú dices también, mucha IA, mucha técnica, mucho dato,
01:14:34pero hay un boom también, me da a mí la sensación, de perfiles humanistas,
01:14:38porque las empresas están queriendo dar un sentido humano a toda esta tecnología,
01:14:42filosofía, psicología, sociología, esto tú dices, tenéis vosotros y trabajáis estos campos humanistas.
01:14:49Sí, sí, y en las grandes empresas de IA, de las Big Tech, hay filósofos,
01:14:53aparte de matemáticos y tal, claro, hay biotecistas.
01:14:57Tu última palabra.
01:14:58Bueno, pues, tres ideas.
01:15:01Una primera idea, la del principio del todo, que la universidad no pierda su triple misión
01:15:07de custodiar, transmitir y generar investigación.
01:15:11Otra segunda idea, la has apuntado tú.
01:15:13La investigación científica tiene que poner el foco en la ética, en lo que se puede hacer
01:15:21y lo que no se puede hacer, lo que es deontológicamente aceptable y lo que no,
01:15:25que es algo que en la Universidad de San Pablo CEU tenemos extraordinariamente claro.
01:15:30Y la tercera es el estar, ser capaces de estar adaptándonos a cambios continuos,
01:15:37en todos lados, quiero decir, en la universidad recibimos nuevas generaciones,
01:15:43producimos nuevos graduados, nuevos doctores, que van a parar al sector productivo
01:15:48y es un proceso, digamos, continuo de adaptación, porque al final son los que van a llevar el futuro
01:15:55y es una cosa de todos que esas personas que serán el futuro se adapten
01:16:02y se acomoden a la realidad que va a llegar.
01:16:05Pues ha sido un placer, hemos aprendido un montón
01:16:07y quienes además estén en vuestro campo, que no son como yo, que no sé de nada,
01:16:13solo soy periodista y he aprendido un montón, pero ya saben mucho,
01:16:16habrán entendido y se habrán sentido seguramente reconocidos en las virtudes,
01:16:20efectos, fortalezas y debilidades y oportunidades también de nuestro sistema de investigación
01:16:27y esa concatenación con la universidad.
01:16:30Gracias a David Peleta, director del Instituto de Neurociencias Vitas en Madrid,
01:16:33vicepresidente de la Sociedad Española de Neurología y gracias por habernos ilustrado,
01:16:38nos hemos quedado todos así.
01:16:39Ah, como dicen ahora, flipaos, flipaos, flipados, con lo de Santiago Ramón y Cajal.
01:16:46Sí, pero Cajal lo tengo aquí y me chiva todo.
01:16:48Cuando tengo un problema, cuando tengo así una movidilla, digo,
01:16:51¿qué haría Cajal ahora?
01:16:53Siempre salgo adelante gracias a él.
01:16:55Y lo más importante, escuchando jóvenes, escuchando a los tres y escuchando a David,
01:17:01la literatura, leer, leer, leer, es muy importante.
01:17:05Esto parece también un vejete, pero bueno, esto es así.
01:17:08Ana Palazón, HR Business Head de GSK, o sea, de Recursos Humanos.
01:17:13Efectivamente.
01:17:14Para mí me gustan mucho estas empresas que intentan humanizarlo y dicen,
01:17:17gente, pero le llaman people, ¿no?
01:17:20A mí los títulos me dan igual, la realidad es cómo se trata la gente.
01:17:24Cuidar a las personas y tratarlas bien, como hacéis en GSK.
01:17:27Y Agustín Provanza, Lobo, vicerector de Investigación,
01:17:30Transferencia de Involución Científica de la Universidad CEU San Pablo,
01:17:33gracias por tu presencia y gracias por la labor que hace la Universidad CEU San Pablo
01:17:37en todo esto de lo que hemos hablado.
01:17:39Muchísimas gracias.
01:17:40Y gracias a ustedes por vernos.
01:17:43Muchas gracias.
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