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Ci sono amori che non chiedono protezione, che non si consumano nel privato, ma scelgono di stare esposti. Amori che attraversano la storia, la politica, le idee. L’amore tra Anna Kuliscioff e Filippo Turati è uno di questi: un legame che non separa mai il sentimento dall’impegno, la passione dalla responsabilità. Un amore socialista (Neri Pozza), raccontato dal giornalista e scrittore Pierfrancesco De Robertis ospite del vodcast Il Piacere della Lettura, è la storia di due vite che hanno provato a rendere il mondo un posto più giusto, pagando il prezzo della coerenza.
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CreativitàTrascrizione
00:00Benvenuti al piacere della lettura, oggi con noi Pierfrancesco De Robertis. Benvenuto.
00:05Grazie.
00:06Il libro di oggi è Un amore socialista, edito da Neripozza.
00:10Ci sono amori che non si consumano nel privato, ma attraversano la storia, la politica, le idee.
00:16Un amore socialista è il racconto di due vite intrecciate che hanno cambiato il modo di pensare, la giustizia, i diritti, il futuro.
00:23Partiamo dai protagonisti della tua atipica biografia, chi sono Anna Kulischoff e Filippo Turati?
00:30Sono due giganti della politica, del pensiero, della storia italiana, che hanno veramente segnato la loro epoca,
00:41con grande capacità di intravedere il futuro, come fanno i grandi leader politici.
00:48Anna, perché per la prima volta, comunque la generazione di Anna, per la prima volta,
00:55lei un'assoluta protagonista, mise sul tavolo il tema dei diritti delle donne, in maniera ferma, forte, con una sua visione specifica.
01:06E comunque Turati lo stesso, perché fu protagonista sul finire dell'Ottocento e nei primi anni del Novecento,
01:15della prima stagione del Partito Socialista.
01:18Quindi la scelta democratica, la scelta legalitaria, fu uno dei primi che disse
01:23sì, è importante la lotta per le classi sociali più umili, per i lavoratori,
01:30ma tutto questo deve avvenire all'interno delle istituzioni democratiche,
01:34cose che noi riteniamo scontate adesso, però al momento non tutti la pensavano così,
01:41quindi anche qui la grande capacità sua di intravedere quello che sarebbe poi accaduto.
01:46In una lettera è scritto
01:48I primi amori non si fanno molto aspettare, ma i bei tramonti sono rari.
01:53Da quando ti ho conosciuto, ho sempre pensato al noi e non all'io.
01:57In una delle lettere più struggenti, Anna chiede a Filippo di tenerle la mano
02:01e la celebrazione di un amore assoluto, anche in punto di morte.
02:05Come descriveresti l'amore tra Anna e Filippo?
02:08Allora, l'amore tra loro due, le prime parole di questa frase sono tratte da una lettera di Anna Kulishoff,
02:15e il resto è stata una mia, diciamo, invenzione, l'elaborazione letteraria.
02:21Il loro amore è un amore lungo, perché stanno insieme ai 40 anni, dal 1884,
02:28fino a quando poi lei muore nel 25, 100 anni fa, precisi.
02:33È un amore lungo, appassionato, che probabilmente da parte di lei non vive i furori della gioventù,
02:39che lei aveva degli amori giovanili, che lei aveva vissuto con Andrea Costa,
02:44che era la relazione precedente a quella di Turati.
02:47Però, insomma, è un amore fatto di comprensione, di ascolto, di aiuto, di prossimità,
02:55di contiguità fisica, ma anche intellettuale, morale, di compensazione.
03:00Sono due caratteri diversi, che si scommettono molto sulla diversità.
03:06Sono due persone, un uomo e una donna, che hanno un carattere opposto,
03:11la impulsiva, molto intuitiva.
03:13Lui, invece, era un calcolatore, un ragionatore, quindi, insomma,
03:17tendeva sempre a contenerla un po'.
03:20Quindi, insomma, scommettono un po' sulle differenze.
03:24È una scommessa che, alla fine, si rivela vincente,
03:27perché questo loro rapporto, che è intellettuale, professionale, politico,
03:35ma anche sentimentale, arricchisce entrambi,
03:38che poi è la vera cifra di un amore riuscito.
03:41Quando due più due non fa quattro, ma fa cinque.
03:44Quell'uno è il segno che valeva la pena per l'uno e per l'altro
03:50vivere un'esperienza di questo tipo.
03:53Questo è quello che avvicina loro alla vita di tutti
03:56e spero che anche nel libro sia la cosa in cui tutti un po' si riconoscono di più.
04:02Non è un trattato di storia d'Italia, ecco.
04:04Anna dice a Filippo, non ti chiedo di fare l'eroe a 65 anni suonati,
04:08ma neppure di rimbambirti.
04:10Anna rimbrottava spesso Filippo per la sua eccessiva moderazione.
04:14Ci puoi parlare di questa loro profonda diversità, soprattutto in ambito politico?
04:18Certo, loro, quando dicevo prima, si completano,
04:21perché si completano anche dal punto di vista personale,
04:25ma è un personale che poi si riflette in politica.
04:29Lui è un calcolatore, un uomo di grande prudenza politica,
04:34lui è il protagonista dei primi anni del XX secolo,
04:39che gli anni sono del socialismo riformista,
04:43che fa gli accordi con Giolitti,
04:46quindi è un socialismo di governo.
04:49E questo presupponeva che, anche perché loro erano in minoranza,
04:54comunque una capacità di trattativa parlamentare,
04:58di intese parlamentari importanti,
05:01cosa che lei invece non sempre accettava.
05:06Lei era una persona che, quando era giovane,
05:09aveva fatto veramente la rivoluzionaria.
05:12Cioè lei, nella prima parte della sua vita,
05:15quando ancora non conosceva Turati,
05:17era una che aveva partecipato a Ancazioni Violente,
05:20era una del giro dei rivoluzionari veri e propri.
05:22Quindi, insomma, si dice anche che avesse partecipato a un assalto
05:26che era finito con un omicidio politico.
05:28Insomma, aveva un trascorso che non era solo nei comizi,
05:34aveva proprio preso in mano le armi o le stava per prendere.
05:37Quindi, insomma, lei era una rivoluzionaria dentro,
05:39era una russa, aveva quest'impeto.
05:42Quindi, quest'impeto che viene fuori per buona parte della sua vita
05:46anche nell'attività politica.
05:47Quello che lei rimprovera a lui,
05:49diceva, voi siete dei bolliti, siete lì tutto il giorno,
05:53dovete darvi una sveglia, ci vuole qui qualcosa,
05:55da un'iniziativa. Ecco, questo era il loro rapporto.
06:00In un suo discorso, Anna dice,
06:02gli uomini cercano nelle donne una dote se sono ricchi
06:05e una donna di servizio se sono poveri.
06:07La consapevolezza della condizione femminile della Kulishoff
06:10è avanti decenni rispetto a tutti.
06:13Ci parli di questo suo aspetto?
06:15Questa è una frase vera di Anna Kulishoff.
06:17È tratta da quella famosa conferenza che lei fa nel 1890 a Milano
06:23al circolo filologico che si è intitolata Il monopolio dell'uomo,
06:26che è stato un po' l'atto fondativo del femminismo italiano,
06:30femminismo, chiamiamo così, insomma, diciamo così,
06:32delle lotte per delle donne, per i diritti delle donne.
06:40E lei è avanti, ma non decenni, avanti più di un secolo.
06:44In quell'occasione lei dice che le donne devono guadagnare come gli uomini,
06:48che è un tema attuale quando si sente parlare di parità salariale,
06:52cosa che ancora purtroppo non accade.
06:55Le donne devono guadagnare come l'uomo, la donna deve lavorare.
06:58Questa è una cosa importantissima.
07:00Lei era una marxista.
07:01Lei dice se la donna non lavora, non si mantiene,
07:06è schiava in famiglia.
07:07È una verità sacrosanta, no?
07:09Dice è solo la libertà economica, l'indipendenza economica
07:12che dà alla donna la libertà personale all'interno di un rapporto.
07:16Pensate a cose dette nel 1890, pensate a quello che era avanti questa donna.
07:23Diceva che addirittura le donne devono poter dare il cognome ai figli,
07:27cosa che ancora non è...
07:28Ora sì, insomma, è arrivata questa qui nella nostra legislazione,
07:32ma non ci sono molti casi.
07:35Diceva che le donne devono poter declinare al femminile il nome delle professioni.
07:40Anche qui è una cosa.
07:41Dice perché non si può dire avvocatessa, ecco, per dire.
07:45Quindi, insomma, sono tutte cose che lei diceva 135 anni fa
07:50e rendiamoci conto, molte di queste ancora non sono attuali.
07:55Anna dice a Filippo che un politico che non pensa in grande è un ragioniere.
08:00Esistenzialmente parlando, Anna sembra vivere la politica come un assoluto,
08:04mentre Filippo come un compromesso necessario.
08:07E anche questa è una chiave del loro amore socialista?
08:10Sì, è chiaro che questo si riflette in questo aspetto politico i loro caratteri.
08:16Lei è una russa.
08:18I russi hanno la dimensione dei grandi spazi.
08:22Qualsiasi cosa per loro va pensata e vista in grande.
08:26Quando fanno una rivoluzione, fanno quello che hanno fatto.
08:30Insomma, tutto il russo, in Russia si moltiplica.
08:33E lei aveva questa grande dimensione interiore.
08:37E al contrario, Turati, come dicevamo, era un uomo portato al compromesso,
08:41portato al trick-track parlamentare, che pure serve, anche quello è importante.
08:48Quindi anche questo è un elemento di grande frizione tra loro.
08:53Pagina dopo pagina si percepisce una maniera viscerale dedita al sacrificio di fare politica.
08:59Quanto conta in questo il contesto storico?
09:03E quanto è cambiato adesso fare politica rispetto all'inizio del secolo scorso?
09:08Credo che questi erano dei personaggi, non solo loro, ce ne sono tanti di quell'epoca,
09:14che avevano forse più rispetto ad oggi il senso della storia e dei tempi lunghi della storia.
09:20Ecco, oggi siamo abituati a dei politici che fanno una dichiarazione
09:24e guardano poi sul telefonino quanti like hanno preso
09:27e questo spezzetta anche molto la capacità di immaginarsi delle riforme, dei ragionamenti.
09:34Ecco, questi avevano più il senso di vivere in una dimensione un pochino più profonda.
09:40Ecco perché questi personaggi ci sembrano dei giganti rispetto a quelli di adesso.
09:45Poi è anche vero che anche allora c'erano dei personaggi di livello più basso,
09:54non c'erano solo i Turati o le Kulishoff o i Matteotti, però almeno lì ce li avevano.
10:01Turati scrive, la politica è una questione di tempi, se li segui sei un uomo del passato,
10:06se li precedi troppo sei solamente un profeta.
10:09La politica è davvero solo una questione di tempi o le idee giuste sopravvivono all'oblio dei tempi sbagliati?
10:16Allora, questa è una frase che io faccio di Turati, è una frase che mi sono inventato io.
10:21Ma la vita è una questione di tempi, pensiamo ai rapporti affettivi, no?
10:25Quanti di noi magari si avessero incontrato una persona o prima o dopo,
10:29quando l'abbiamo incontrata, sarebbe stato diverso.
10:32Rispettiamoci un po', ognuno di noi ha delle persone che magari quante volte si dice
10:37ti ho incontrato nel momento sbagliato.
10:40E la politica, anche la politica, è una questione di tempi.
10:44Dominare i tempi in politica è fondamentale, il politico non deve anticiparli troppo,
10:50perché come dice Turati, se no sei un profeta, no?
10:52Se io dico una cosa che sarà vera tra 50 anni, come dice la Kulishoff, non vengo preso sul serio.
10:59Il politico deve anticipare i tempi, ma non troppo, perché se no appunto è solamente un saggista.
11:08E quindi ecco, questa è un po' la capacità.
11:12Poi è vero, come dicevi tu, che ci sono delle grandi idee che sopravvivono,
11:17però il politico deve conoscere benissimo, deve saper dominare la tempistica,
11:23deve capire i tempi propri, i tempi degli altri e saperli usare nel modo migliore.
11:29Nella vicenda finale che loro vivono, nel dramma dell'ascesa del fascismo,
11:34i tempi purtroppo per noi Mussolini li domina benissimo,
11:38perché azzecca le mosse al momento giusto, giusto per lui, non per l'Italia, insomma,
11:43secondo le sue logiche, che ovviamente non condividiamo.
11:46Però dal punto di vista puramente tecnico, diciamo così, aveva dato capacità di dominare i tempi,
11:54cosa che invece loro non riescono negli ultimi tempi.
11:58Un politico quando cade è perché non ha capito mai il tempo che sta vivendo
12:03e i tempi in cui occorre muoversi.
12:06Questo un po' tutti i politici, questo è un dramma dei politici.
12:10Scrivi, Anna Kulishov, le suore non ha mai potuto sopportarle troppo,
12:15pensava che la religione fosse l'oppio dei popoli.
12:18Anna sembrava nutrire una diffidenza istintiva verso le istituzioni religiose.
12:23Da cosa nasceva questo rifiuto così netto?
12:26Beh, lei, innanzitutto, Anna è di origine ebraica,
12:29e quindi, insomma, comunque non ha mai avuto passione per le istituzioni cattoliche.
12:35E poi, da subito, lei aderisce al socialismo, ai movimenti socialisti,
12:40ma già negli anni 70 dell'Ottocento, quando era un socialismo bello tosto, bello d'attacco,
12:47quando il socialismo aveva rapporti con l'anarchismo,
12:52quindi, insomma, era un socialismo d'azione.
12:56E lei, da subito, è chiaro che quel socialismo lì era tutto per tutti fortemente anticlericale.
13:02E' una cosa che è rimasta per moltissimo tempo questo,
13:08tant'è che quando, ad esempio, sta per, negli anni, nel 22,
13:15c'è la crisi nel gennaio-febbraio, che poi porterà, purtroppo, all'ascesa di Mussolini,
13:22ci sono dei contatti tra socialisti e popolari per vedere di fare un governo insieme.
13:27Erano i due grandi partiti di massa che erano usciti dalle elezioni e apparve come una possibilità.
13:33Però le reciproche diffidenze da parte dei socialisti per questo anticlericalismo assolutamente irrinunciabile
13:41naufragò tutto, per dire, insomma.
13:43Quindi era un anticlericalismo vissuto, professato.
13:48Anna non si volle fare, si volle far cremare, perché farsi cremare era un atto di sfida anche alla religione.
13:57Non si volle sposare per questo motivo, insomma.
14:00Era un anticlericalismo appunto praticato, con dei segnali anche evidenti e pubblici di professione anticlericale.
14:08Ma la solitudine è ormai un'abitudine, un amante fedele o una malattia.
14:13Fin dalle prime pagine emerge la solitudine della militanza.
14:17Come descriveresti tu il rapporto tra militanza politica e solitudine?
14:22Erano davvero così inscindibili e se sì lo sono ancora al giorno d'oggi?
14:26Ma io credo che l'uomo o la donna, l'uomo in senso generico, di fronte alle grandi scelte,
14:31alla fine sia sempre un po' solo.
14:34La politica poi è un mondo in cui domina il tuo peggior nemico, è quello che è accanto a te.
14:44Il tuo vice è quello che prima o poi ti vorrà fare le scarpe.
14:47Quindi insomma è un mondo in cui ti devi guardare le spalle, un po' come nella vita, nelle professioni.
14:55Però la politica è un po' la somma di tutte queste dinamiche.
15:01Quindi alla fine il politico in qualche modo è solo, perché quando poi bisogna...
15:07Si lavora insieme, è un partito, è fatto di una classe dirigente,
15:10però nelle scelte fondamentali sei solo perché poi magari sarai solo tu
15:15che puoi ambire a certi tipi di posizioni.
15:20Quindi purtroppo è così.
15:21Perché Kulishoff e Turati hanno ancora così tanto da insegnare alla società italiana di oggi?
15:27Hanno tanto da insegnare, è una storia, allora dal punto di vista personale è una storia bellissima,
15:32perché sono questo amore che non finisce, che vive in momenti di alti e bassi,
15:37anche di grande dissidio politico, quando loro proprio arrivano ai ferricorti dal punto di vista politico.
15:44Invece l'aspetto personale non va mai in crisi, no?
15:48E quindi questo è un grande insegnamento che anche a tanti di noi,
15:53e spero di averlo trasmesso questo.
15:56Cioè puoi essere quando lei, lui gli dice, ma perché dobbiamo leticare,
16:01perché queste nostre discussioni debbono, sul piano nostro personale,
16:06che hanno a che fare il nostro essere compagni di vita, la politica, no?
16:10E quindi questo è importante.
16:13E sul piano politico è chiaro che la lezione di lei è una lezione di grande modernità,
16:18di una donna anticonformista.
16:21Pensiamo a quando lei ragiona con Costa sul destino della figlia, no?
16:27Sono lettere belle, pagine, ora non voglio,
16:29pagine bellissime, ma non perché, perché io riprendo delle lettere di lei.
16:33Quando lei, devono gestire insieme sta bambina,
16:38allora lei, parliamo del 1880, gli dice a Costa,
16:42guarda, tra di noi è finito tutto,
16:44però ora dobbiamo essere dei buoni genitori,
16:46se non siamo stati dei bravi amanti,
16:48non si capisce perché non dobbiamo essere dei bravi genitori,
16:52quindi gestiamo insieme questa bambina nel modo migliore per lei.
16:55Insomma, sono discorsi che già anche oggi non molti riescono a fare.
17:00Parliamo di quando Ninetta, la figlia, vuole sposarsi in chiesa con grande scorno,
17:07soprattutto del babbo, perché lui era Andrea Costa,
17:11era il capo dei socialisti, una figlia che si sposa in chiesa,
17:13era per lui una cosa politica, non era un dispiacere,
17:17non era solo un dispiacere, era l'idea che lui potesse essere giudicato
17:21per questa scelta della figlia, no?
17:23Come? Tua figlia? Allora non sei credibile.
17:25E lei lo affronta in modo duro,
17:31che qui io mi sono immaginato un colloquio dal vivo,
17:35in realtà sono delle lettere,
17:37perché questi si scrivevano tantissimo,
17:39ma soprattutto conservavano tutto,
17:40quindi abbiamo lettere su lettere,
17:43in cui lei gli dice
17:44Noi siamo stati dei socialisti, siamo dei socialisti,
17:49in quanto socialisti dobbiamo rispettare il volere altrui,
17:52non possiamo pensare che i nostri figli siano i nostri,
17:55la nostra proprietà, no?
17:57E se noi vogliamo che il padrone rispetti l'operaio,
18:01dobbiamo, in famiglia, i genitori devono rispettare i figli.
18:04E lei gli dice
18:06Tu, Andrea, quando avevi vent'anni
18:08non hai chiesto ai tuoi genitori
18:09di fare quello che hai fatto e io nemmeno,
18:12e quindi non possiamo nemmeno noi chiederlo a lei.
18:16Sono discorsi di una bellezza, di una profondità,
18:20che soprattutto se detti appunto
18:22130-140 anni fa,
18:25pensate che cos'era la modernità di questi discorsi qua.
18:29Ecco, quindi un grande grazie a questi personaggi
18:32che hanno saputo indicare una strada
18:35e l'hanno percorsa prima di noi.
18:38Oggi, al piacere della lettura,
18:39abbiamo parlato di Un amore socialista,
18:42edito da Neripozza.
18:43E tu, Pierfrancesco,
18:44quale libro consiglieresti per il piacere della lettura?
18:47Sto finendo di leggere quello,
18:49non per solidarietà di case editrici,
18:51ma sto finendo di leggere quello dell'Amarasco,
18:54che si chiama Di spalle a questo mondo,
18:56che ha vinto,
18:57quindi non consiglio niente di speciale,
19:00non aspettatevi uno scoop.
19:03Però è un libro bellissimo,
19:05di spalle a questo mondo, mi sembra, si chiama.
19:07È una storia complessa,
19:10una narrazione anche un po' complessa,
19:13ma ricchissima.
19:14È una storia che lavora sulle imperfezioni,
19:17è una storia bellissima.
19:19Ecco, io lo sto leggendo e mi sta piacendo molto.
19:21Grazie mille.
19:22Grazie a voi.