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テレビトランスクリプション
00:00こんにちは
00:01実はここだ
00:03今日は私の祖先
00:04船越家の秘密を
00:05明らかにしていただけるそうなんです
00:07どういうこと
00:08実は船越家の古い家系図っていうのが
00:11何を飲んでるんですか
00:12見つかったんだって
00:13今日はそれを解読してもらえるらしいの
00:16この番組で
00:17今その家系図がある
00:19実は栃木県の神社の中継がつながってるそうなんです
00:23早速つないでいただけますでしょうか
00:26素敵なところですね
00:27これが古文書ですが
00:32いろいろ名前が見えているようですが
00:35長いな
00:36さあこの家系図を解読してくださるのが
00:39今日のゲストです
00:40どうぞ
00:41歴史家の磯田道文さんです
00:43ありがとうございます
00:45あの家系図
00:48読み解けますかね
00:49やってみますよ
00:49もうちょっと見たくてしょうがないですね
00:51僕も全然知らない秘密が
00:54今日はいろいろ解き明かされる
00:56楽しみです
00:57ではまずはニュースセンターからニュースです
00:59ではお伝えします
01:03消費税率の引き上げと
01:06それに伴う軽減税率の導入が来月に迫る中
01:10牛丼チェーン最大手のスキヤは
01:13消費税率が上がることになる
01:15店内飲食の牛丼の何盛りについて
01:18本体価格を値下げし
01:20税込みの価格では持ち帰りの場合と同じにすることを
01:23正式に発表しました
01:24来月からの消費税率の引き上げで
01:30店内飲食の場合は税率が10%になりますが
01:34持ち帰りの食品や飲料には
01:368%の軽減税率が適用されます
01:39牛丼チェーン最大手のスキヤは
01:43主力商品の牛丼の並盛りについて
01:46来月以降、店内飲食の場合
01:49本体価格の325円を6円値下げして
01:53319円にすることを発表しました
01:56これによって
01:5910%の消費税を加えても
02:02税込み価格を350円と
02:04今の価格のままに据え置くとともに
02:07持ち帰りの場合の税込み価格とも同じにします
02:10会社は消費者の節約志向は根強いと見ていて
02:15主力商品の実質的な値下げで
02:18顧客をつなぎ止めたいとしています
02:20他の牛丼チェーンでは
02:23吉野家が本体価格を据え置くため
02:26店内飲食と持ち帰りとで
02:28税込み価格が別になるほか
02:30松屋は店内飲食と持ち帰りで
02:34税込み価格を同じにする方針ですが
02:36価格は依然検討していて
02:38会社によって方針が分かれています
02:41中国の王毅外相は
02:46訪問先の北朝鮮で
02:48李永保外相と会談し
02:50朝鮮半島情勢について
02:52意見を交わしたうえで
02:54意思の疎通を緊密に図っていくことで
02:57一致しました
02:57朝鮮半島の非核化をめぐる
03:00米朝協議が停滞する中
03:02中朝の協力関係を印象付け
03:05アメリカに対し
03:06中国の影響力を示す狙いもあるとみられます
03:09中国外務省によりますと
03:13北朝鮮を訪問している
03:15王毅外相は
03:16きのう首都平壌で
03:18李永保外相と会談しました
03:20会談で
03:22王外相は
03:23ことしは中朝の国交受立から
03:2570年の節目だと強調した上で
03:28北朝鮮との友好的な交流や
03:31実務的な協力を進めたいと述べたのに対し
03:35李外相も
03:36両国の友好や協力を進める
03:39北朝鮮の立場は変わらないと応じ
03:41両国関係の強化を改めて確認しました
03:44さらに
03:47両外相は
03:48朝鮮半島情勢について
03:50意見を交換し
03:51今後も意思の疎通を
03:53緊密に図っていくことで
03:54一致したということで
03:55停滞する米朝協議をめぐり
03:58今後の対応などについて
04:00意見を交わしたものとみられます
04:02また
04:03王外相は
04:04抗議活動が続く
04:06香港情勢への
04:07中国の立場を説明し
04:09李外相も
04:10香港に外部の勢力が
04:13干渉すべきでないと応じて
04:14中国の立場を支持する考えを
04:17示したということです
04:18中国としては
04:20王外相の訪問で
04:22中朝の協力関係を印象付け
04:24アメリカに対し
04:26中国の影響力を示す狙いもあるとみられます
04:29安倍総理大臣は
04:34自民党の役員会で
04:36来週11日に
04:37党の役員人事と
04:39内閣改造を行う方針を
04:41明らかにしました
04:42これを受けて
04:43役員会では
04:44党の役員人事を
04:46総裁の安倍総理大臣に
04:48一任することを決めました
04:49去年3月
04:55東京目黒区で
04:565歳の女の子に
04:57十分な食事を与えず
04:59死亡させたとして
05:00両親が
05:01保護責任者
05:02生き父の罪に
05:03問われている事件で
05:04母親に対する
05:06初公判が開かれました
05:07母親は起訴された内容を
05:10おおむね認めた上で
05:11夫が娘のことを殴ったのは
05:14知らなかった
05:15夫から報復されるのが
05:17怖くて通報できなかったと
05:19現在ドルに対して
05:33昨日と比べて
05:346000円安ドル高の
05:361ドル106円
05:38今変わって
05:381ドル106円31銭から
05:4033銭となっています
05:41一方東京株式市場
05:44日経平均株価
05:45現在きのうの終わり値より16円89銭高い2万637円8銭となっています
05:52ニュースをお伝えしました
05:56今日のゲストは歴史家の磯田道文さん
06:04新たな発見が相次いでいる日本の古文書
06:11磯田さんは古文書から歴史の知られざる真相に迫ろうとしています
06:17いや公園側からもうね資料の旅ってやめられないんですよね
06:23古文書を研究して書いた著書がベストセラーに
06:28我が家はこれから細かく家計簿をつけることにいたします
06:36著書武士の家計簿は映画化され大ヒットを記録
06:42江戸の復活だと僕も思ってる面があって
06:44歴史を読み解くテレビ番組の司会なども務める人気ぶり
06:49さらに大河ドラマセゴドンの時代交渉も担当今日はそんな磯田さんが船越家の家計図を解読一族の歴史に迫りますそして磯田さんが今ハマっているのが忍者の秘伝書の解読
07:11ああロケットですよ明かされる忍術の秘密とは今日は古文書は最高のエンターテインメントだと語る歴史家磯田道文さんにその楽しみ方を伺います
07:27ここだま本日のゲストは歴史家の磯田道文さんですありがとうございます磯田さん今国際日本文化研究センターで准教授をされておりますねまあまあ歴史家ということなんですけれども具体的にはどういった研究をされているんですねそうですねもともと江戸時代から明治時代の移り変わりの辺りの歴史をやってたんですけれどもまあそのうちに忍者の古文書を見たりあと防災に役立つ昔の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴
07:57歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の歴史の�
08:27そうですね。
08:29美穂さんの芸名になった美穂の罰原を見た人の記述はこの中あります。
08:35はい、はい、はい。
08:37こんなことを決めておいていただけそうでございます。
08:40自分の芸名の由来を言えるようになりたい。
08:42昨日のゲストの柄本晃さんからですね。
08:46磯田さんはこんなメッセージをいただいております。
08:49大好きなんですよ、この俳優さん。
08:51もう、名誉名誉。
08:53では、柄本さんからのメッセージです。
08:55文章を読むときどうやって想像力を広げているんですか?というご質問ですね。
09:01まあ、字はまあ読めるんですけど、読むときにその時代に生きてるつもりになって読むんですよ。
09:09例えば、こういうシチュエーションだからこういう文章を書いてるんじゃないか。
09:13だから役者になるのに似てますよね。
09:15そうですね。
09:17多分、あの、なるほど。例えばこの橋渡るべからずって書かれてたら、
09:23きっと渡る人が多かったから、これはこういう法律で禁止されてるんだなとかいうのは、
09:29本当だ、渡るべからずって書かれてたら、そのままその、
09:33走りを渡る人がいなかったなっていう解釈しちゃったらまずいじゃないですか。
09:37その中に生きてるなと、なぜこんな古文書が出てくるんだろうということを、役者になってその時代を生きてるつもりで考えると、間違った解釈になりにくい。
09:47ああ、なるほどね。自分で体験体感してみようとしてる。
09:52そうですね。
09:53張り切ったというね。
09:55さあテレビをご覧の皆さん磯田さんへのご質問メッセージどしどしお寄せくださいホームページからのメールまたはご覧の番号のファックスでお待ちをしておりますではきょうのトークテーマご紹介しましょうこちらです
10:10さあ、歴史家、磯田道文さん、古文書は最高のエンターテインメント、これがタイトルです、さあ、いろんな項目がありますね、磯田さんが読み解く、船越家の歴史、どういうものが見えてくるのか、そして、研究から映画やベストセラーがね、続々、続々ですよ、はい、聞きましょう、そして磯田さん、子ども時代、気候続出と書いてありますから、そんな噂があります。
10:40そして先ほどからお話し出てます忍者は科学者だった秘伝書を読み解いていただくこれも興味深いんですよね忍者の世界っていうのは楽しみですさあまず最初ですね磯田さんが読み解く船越家の歴史よろしくお願い致します実は船越家は歴史の教科書にも出てくるある人物と関係があったそうなんですね家計図が見つかった神社を訪ねてきましたまずはそちらからご覧いただきました
11:40この中に納められていますさあ出てきました江戸時代に書かれたとされる船越家の家計図です
11:53船越六郎マスツナと書かれたこの人こそが鎌倉時代に船越家を起こした人物だと言われています
12:05そして船越六郎マスツナの名前の横には藤原の鎌谷の名前が実は船越家は藤原氏にルーツがあったんです
12:16さらに家計図には鎌倉以降の激動の時代を生きた一族の歴史がまだまだ記されていました江戸時代以降を寺の住職をずっと務めたということは分かってるんですけどそれ以前何をどうしてたのかが僕たちは知る余地もなかったんですね。
12:43おやじがずっとこの古文書を見たい見たいって言ってたんですけどなかなかこれ見られる代物ではなかったので今日はね上でおやじがとっても喜んでこれを見てるんじゃないかと思いますなるほどファミリーヒストリーで僕も拝見したんですよ初めてねちょっとびっくりしまして苗字船越市政が出来上がる家庭はかなり古くから分かってるお家だなという感じでしたねいきなり鎌足りとか出てきましたけどこれはね経図出てきましたね
13:13どこの家にも出てくるんですごいとか言うよりはみんな大体結びつけてるもんただびっくりなのがこのお家はなかなかもうそろそろ出してもいいかもしれないけど南北町だとか室町だとかこの頃に分家が出来上がってくる家庭から出るんですよね
13:30栃木県の佐野という所にある佐野市というお家から船越という所に住んだ分家は船越で田沼という所に住んだのは田沼だからあの田沼沖継ぐも一応親戚かもしれないですよそうなるわけですねということで藤原氏があの土地一帯を支配した佐野家になったということなんですねそこからの分家ということで佐野家は子孫の方があそこの神社の宮司をされていると
14:00その栃木県佐野市の唐沢山神社と中継がつながっていますので聞こえますでしょうか
14:07こんにちはどうもはじめまして伊伝石さんは神社の方なんでしょうか伊手立ちもそうなんですが実は神社のものではありませんで佐野市の教育委員会というところで文化財を担当しているものです
14:32あっそうなんだろう家計図は文化祭ということででは早速ですが家計図を見せていただけますかあっはいえっとこちらの方にお持ちたのが佐野家の経図と船越家の経図になります上が佐野家ですね下が船越家ということ何メートルぐらいあるんでしょうか
14:55あのこの上の方にある佐野家の経図につきましては先ほどお話ありましたように鎌足りの傷つからずっとつながっておりまして
15:13船越家が出るところから約20メートルぐらいあるんで下の方の船越の経図につきましては佐野家の一族でありますので約船越関係が
15:31マスツナから慶長期までいわゆる戦後吹きを中心としたものなんですが約5メートルほどあります
15:43船越になってからでも5メートル
15:45ほんときれいに描けてる
15:47井出さんその佐野氏にとってやはりそうした家経図は貴重なものなんでしょうか
15:53あの私どもが佐野氏の歴史を知る上で大変貴重な文献になっておりましてであの今日ここにあのお示ししました船越家の経図でありますが最初マスツナっていう人物がいるんですがこれが鎌倉時代の武将ですがこのマスツナの経図は
16:17マスツナが発給した当時の文章も実際に残っておりますのでこの経図自体はかなり歴史性を知る上では貴重な文献というふうに私どもは捉えておりますそうですかふだんは非公開ということですから見られなかったんで今まで今回特別にありがとうございました井出井さんありがとうございましたありがとうございます
16:43何かちょっとジーンとしてますね。
16:46大変貴重なものですので、持ち出すことができません。今回、特別に撮影の許可をいただきまして、その写真を使って磯田さんに解説をお願いいたしましょう。
16:57見ますとね、この六郎マスツナという人、どんなことをやってたかというと、足利尊氏のひいひいおじいちゃんのやす氏という人の家臣になって、これで鎌倉へ行って鎌倉へ住んでたと、雪の下に住んでたと書いてあるんですよね。
17:12ええですから多分こう足利市が大きくなる時に北関東の豪族の一軒だった船越地区に住んでた船越六郎さんにもうちょっと鎌倉へ来てうちの家臣やってやというふうに呼んだとでこの次のところもこう出てくるんですね北条家に仕えたりそのあとは上杉家に行ったりとかもう戦国時代を戦国時代を船越の領地からこうまあ生き抜くためにいろんな人に仕えてることが分かりました。
17:42誰につくかが重要な時代になるわけですねそうですねもうちょっと変わっていきましょうかはいでは次いきましょうかはいはいもうこの辺になってくるともう室町時代になってくるんですけどまあ鎌倉にシュシュと書いてあるからこの辺から鎌倉の住み込みじゃなくて鎌倉に呼ばれたら行くというような感じになってくるとじゃあ栃木に戻ったということですねはいはいこれはちょっと怪しいんですがあのこの家はあらかに戻ってくるんですか?
18:12江戸時代こう言われてたんでしょうねえっとで下助辺りに住んで大名旗元核式だと言って領地も地業のたかが8000国ぐらいの江戸時代で言ったら感覚を俺たちは持ってたぞとアピールしてますはぁ実際だったかどうか分かりませんね500国元の地業は大体500国分ぐらいがあの船越地区にの船越地区萩原小木原かな
18:42と書いてあるのでまあ室町時代はあのもうだんだん鎌倉の久保様とか鹿河市の力が弱ってくると船越へ戻って地元で頑張ってたことが分かるわけですねこれはいわゆる成り上がってきた感じ
19:12道房の代になりますとですねこうやってやっぱり船越に住んでいると書いてあるんですけどもうこの辺大変になってきますね古賀久保という足利家の一族に仕えたりいろいろするんですけどその頃になると小田原に北条という大名がいて北条氏がどんどん北へ小田原から佐野の方へ攻めてきて負けちゃったって書いてあるんですよね
19:42と思ったんだけどそうすると今度は地元の佐野という元本家のお家の家臣になってなんとか船越の周辺500国の地域だけは支配を固めていったと元に戻っちゃうわけですねそこでだから大体戦国の中で取ったり取られたり領地をしている中で必死で生き抜いている様子がよく分かるわけですね大名からだいぶ格下になってまいりましたね苦労した時代ということなんですかまだ先あるんですかねこれね
20:11そんな感じででも割とだから足利家の親戚である上杉というお家に仲が良かったのでこのお家はお侍さんになってたのはむしろ弟の方で弟の方は上杉家に仕えて多分大名に仕えた船越家もあっただろうと思うんですむしろ長男のお兄ちゃんの方が船越地区曲曲がり屋
20:41というところにずっと住み続けてその家計の中から多分お坊さんになるお家が出て船越さんのお家になっていったんだろうなということですね
20:51女性っていうのは奥さんのことですかいやいや女の子っていうことで妹さんのことですねこれは山越さんというお家に嫁いで行ったと書いてあるそういうことですね名前書かないんですねこれは鳥井戸さんというところへ行ったと江戸時代以前も女の人の名前とはなかなか記録残りませんねそうなんですねそうなんですね
21:15戦国をねこうして生き抜いたそうなんですね家が潰れて家ケースも途切れてしまうということが結構多かったんじゃないですかねそうでしょうねだけど神社にこうやって奉納されてたので江戸時代のまあこの時代だとちょっと真ん中よりは前で初め頃におそらく書かれたんだと思うんですけれどそういうものが残ってますねまあまあそうやって奉納していただいたから残ってたということになるわけですね何回もこう清書するんですかね昔のものがそうですね何回も写されてはい
21:43だんだん長くなっていった感じですかねだんだん言い張って昔はすごかったんぞとアピールが広がっていくことが結構多いんで歴史学者からするとどこが自分のアピールでどこが本当なのかっていうのは批判的な目でこう見るわけです
21:57なるほどでも古いお家なのは間違いなくこのお仕事を頼まれてから僕は電話帳も食ってこの今船越地区に船越さんというお家が何軒ぐらいあるかというと非常に少なくてほんの数軒なのでだからこの船越家の子孫としては珍しい方なんでそうたくさん何百軒もあるという話ではないようです
22:27読み取れるその船越一族の特徴という何かありますかいや苦労してんなと思いますよね割とただ都市生活を早く送っているので文字や文化には早く触れてるだろうとだから足利の周辺だとか鎌倉だとかでちょっとインテリっぽいかもしれませんよね
22:47普通の周りの豪族に比べればねそんなイメージがありますね豪族だったということですね
22:55おしろことかも食べてた感じしますよね
22:58おしろこですか
23:01そうなんかね村越さんって甘党のイメージが
23:04すみません甘党でございます
23:06いや砂党自体が非常に都市にしかないものでしたからね昔は貴重な
23:11ここまで解読ありがとうございました
23:13ありがとうございました
23:14お座りくださいませ
23:16いやでもこうやって自分のルーツが知られるってねものすごくこうなんていうちゅう興奮高揚しますよね
23:22はいいや磯田さんこれまでね本当にたくさんの古文書解析されてきたと思いますけれども
23:27どんな発見があったんでしょうか
23:30まあそうですねいろんなことありましたね武士の家計簿を発見して
23:34そのお侍さんが何を買って暮らしてたかとかが分かったり
23:39そうですねあるいは忍者の古文書を見つけて
23:44意外な忍者の生活の実態が分かったりとか
23:47あと気になるのは埋蔵金もあったと
23:50埋蔵金はね僕は新派遣の資料じゃなかったんですけど
23:54豊臣大阪城って落ちた時に埋蔵金どうなったんだろうと思って
23:59そういう目であの戦いに参加した大名の古文書を見ていったら
24:03ちゃんと拾われてるんですね
24:05はいあの三重県の東堂という殿様と滋賀県の井井という殿様に
24:12徳川家康が焼け落ちた豊臣家のお金を置いていた場所を掘って集めていいよと
24:21でちゃんと回収して家康にほとんどあげた後自分たちも焼け残ったやつを2個もらってるんでね
24:27ですからちゃんと回収されてるとこれは大阪城の中で埋蔵金見つけるのは大変だとどのぐらいの期間やっただろうって調べたら結構1か月近くに及ぶ大捜索が行われててやっぱり簡単に大阪城の中に豊臣秀吉の金を見つけるのは難しいと分かったりとかね金属探知機をね
24:47世界のときどき出てくるんですよでも埋蔵金というのはいやワクワクしますねでもテクノロジーのね純ちゃんが言ったようにテクノロジーが進化していくと分かってくることっていうのもありますもんねありますね文書から読み解いてさらにそれを検証していくっていうそうそう例えば天体だとか波の動きとかいうようなのっていうのはやっぱりコンピューターが発達と分かってくるので信長が桶狭間の河川の日湿地帯を渡るのにも
25:17満長寺、寒長寺でどう出会ったかとかあと菅原道真が失脚したその年元旦に日食があったので天皇が非常に不安になってたとかそういういろんな科学で読み解けるような事実と古文書の記述をぶつけるとなかなか面白いことがそういう精神的にやられますもんねやられますやられますやられます不潔なにおいとかこれからどんどん歴史はね新しい発見があるでしょうしまだまだ分かっていくもしかしたら書き換えられていくこともいいですね
25:47いっぱいあるかもしれませんねそこで大活躍をされていくわけですよこれからも磯田さんちょっと熱くなりまして歴史好きですからさあでは続いてのテーマに参りましょうこちらです研究から映画やベストセラーが誕生と磯田さんこれまでの著書が多数のベストセラーとなりまして代表作こちらご紹介しましょうお話出てますね
26:17これは幕末に生きた武士が綿密に残した家計簿から当時の人たちがどんな生活を送っていたのかを調べ上げた歴史書で観光部数34万部を超えるという歴史書というかこういうものじゃなかなかそんなにいかないですからねそしてこの本がこうなりますはい映画にもなって大ヒットということなんですねでは映像をご覧いただきます
26:47幕末を生きた下級武士井の山直行直行は加賀藩の経理係としてソロバンの腕を磨きその能力で出世していきますしかし出世するたびなぜか借金が増え続け家計は火の車い
27:17直行は家計を立て直すため大胆な借金返済計画を実行します
27:23細かく家計簿をつけることにいたします
27:28剣術ではなくソロバンで激動の幕末を生き抜いた一人の武士の姿を描きます
27:37この映画の後も続くんですね著書無視の日本人が都の利息でござるとして映画化されました
27:49面白い映画だったなこれも磯田さんもご出演されたんですね
27:55中で出てくださいって言われて最初断ったんですけど一回体験だと思ってお侍さんの格好してみたらどういう気分になるんだろうと思ってやってましたね
28:08ねえこれ本を書かれる時にどういう題材のものを探されるんですかね生活観があるものですかね生活観のあるものの方法いや例えば家計簿だとかお金が関わる話だとかやっぱり我々だって困ってる問題っていうのはやっぱり昔もあるわけでそれを必ず史実から実情を生活観を出してくるそういうのはありますね
28:37いわゆる歴史というと有名な武将とかねそういう行きがちですけどそうではなくて下級武士であったり庶民であったり有名人や有名な人とか人気のある人すでにあるものには頼らないという一応はお考えがありますね新発見を大事にするというよく第一次資料なんていう言い方をしますよね
28:57一時的な一番元に近いもので自分が感動したら素直にそれを書くということですね幸い映画が本当にいい監督さんとか俳優さんに恵まれたのでぜひ今度やるときはお二方にもお願いいたします
29:12当時の生活が見えてくるということなんですがきょうもその古文書をお持ちいただいたんですね
29:29まず見ましょうか関東一軒道中期といって奈良県の今の天理辺りに住んでいた喜右衛門さんという人が江戸よりもっと向こうの佐野の辺りまでずっと旅行に行ったときの旅日記ですよね
29:49役所問屋で結構お金持ってたみたいですねいわゆる豪商ということですね豪商
29:58そしたらねここね見穂の松原見たときの記述がここ見穂の松原と書いてあるの
30:05ここですね見穂松原
30:08本当だ見穂松原とかでねここ見たら一軒してとここは上のとこちょっとお願いね
30:15ここここはいはいはい一軒したらとか言ってもこれはいい景色だと書いてるんですよね
30:22これでどんどんねこれも見ていくとこれ江戸に着くとですね吉原で遊んでたりするんですよ
30:29楽しいんでしょうねでそれ揚げ屋っていうこう吉原のまあこういったらね揚げ屋へ行ってえーとこれ茶屋っていう文字もありますよねこういう茶屋とか言って揚げ屋とか書いてあってえーとお相手をしてくれた女の人の名前が岡戸繁田とか書いてあってえーここでね酒あそうそうそうここ酒大いに飲んだはいはいとかもう調子に乗ってるんですよ
30:55だからここでね30万円分ぐらいの今で言ったら豪遊してたりとかねかなりの豪遊ですねまあ豪商だからねすごいねそれでじゃあどっからこれそのあとどこに行くのかって言ったら僕もねこれ当時の交通の様子がよく分かったんですけど千葉の行徳まで行こうとするんですよほんとはねここ日本橋と書いてますでしょ日本橋からあの行徳ここ行徳ですね行徳まで川船で行ける今のあのあの
31:25だからウォーターフロントの日本橋からこうやってもう昨日は吉原で豪遊できたしお酒も飲めたし行徳まで船で行くかみたいな暮らしぶりっていうのがこれもう昨日起きたように分かる文字があるっていうのはありがたいことですよすごい読み取れるのがすごいですね想像していくはい
31:53なんか庶民も我々と同じように千葉に行くなら船に乗るとかね似たようなことやってたんだな江戸時代もってもうこれ1811年の日記ですからもう200年ちょっと前ですよねこの令和の時代になって皆さんに晒されてると思わないでしょうね
32:11遊んだことがなんで俺が飲んだこと知られちゃってるみたいなちょっと宙だから隠しといてくれみたいなこれもね京都の街を歩いてたら古本屋さんが先生先生って言うんですよでここにこんな箱があるんですけど薬酒堂屋の古文書らしいんですけどパッと開けたら中に導注器っていうのがあって大抵の導注器はいくら使ったしか書いてないんですよ奥さんに知られたら困るからかみんな書かないですこんな正直になるほど
32:41これは何十冊に1冊しかない正直な旅日記だと思って買いますって買ってきちゃった今ちょっとねお話出ましたけれどもそうやってあちらから推薦されることもあるでしょうけど普段はどうやって古文書を探してらっしゃるんですか見つけてらっしゃるんですかいろんな公立の博物館とか図書館を洗いざらい探していくわけですよ目的を持ってやる時もあるしあともう何となく古文書が見たいな
33:11と思いながらフラッと訪れて探すこともありますしあるいは先生古文書を読んでくださいとか言ってちょっとびっくりした今週なんか突然いきなり封筒を開けたら古文書が出てきてひいおじいさんが大名だったんですって言ってこれ秘密の文書かもしれませんと言ってそれ大事なものですからみたいなでもそこには何と書かれていたかというと幕末に江戸城が西郷隆盛たちに攻められていく中で幕府の海軍というのは発想
33:41これは榎本さんという榎本武明という人が品川沖に停泊してるんですけどこの発想のうち新政府に何席引き渡すかとかいうような交渉の過程の古文書の写しだったりしてだからもう今の日本まだ今でもこういうものがいつでもぽろっと家から出てくるってことはあるんだなと思いましたねまあね特に蔵お持ちの方とかねそうですねちょっと気を付けて探していただきたいですよね
34:11そうなんです蔵とか古い箱とか中見ずに捨てるとか特にね普段は置いとくんですけど災害に遭った時とか捨てられちゃうことが多いんでちょっと待ってくれと高そうですよねこの普通にでもねあんまりそんな僕でも帰ってるぐらいですから1万円札か何かそんなあたりで譲ってもらったような記憶ですけどねそうなんですか古文書でもピンキリではあるんでしょうね
34:40あんまり商品化されるのは僕はね好ましいと思ってないですけどもう出てきちゃってたらしょうがないですからね古本市場とかにどっかにあると思ったらちょっとキープしたいですそうですね置いといてください置いときますかなりこちらね状態がいいですけども触ったらもう破けそうな状態ありますありますありますただねそれはねこちら読む方からするとあれでねこうピタッと引っ付いてるんですよそれをね千枚同士でゆっくり剥がしながらピピピピピって見る時にはこれは少なくとも100年以上誰も読んでますね
35:10ないわけじゃないですかもう宝箱を開ける気持ちですねやっぱりそういう時はお一人でまあまあ周りに呼ばれるんですけど誰もこんなの周りで一緒にやってくれないですからね
35:20一人で二人で二人で二人で二人で二人で二人で二人で二人で三人で
35:25なるほどね
35:26千百年ぶりにそうですよ開かれるわけですからね
35:30一面にね触れるんだもん
35:32そう100年以上接したことがない情報に自分がまず行くっていうのはきっとピラミッドの棺桶を開けたりとかそういう人も同じ気持ちだったんでしょうね
36:12そうしていきたいと思いますまずはこちらですね
36:18なんと小学校の時に縦穴重機を作った
36:24はぁバレしたから
36:26作ったんすか?
36:27はい作りました
36:28さあさらにですね皆さんご存知だと思いますが念のためですね縦穴重機がこういうんですね
36:36これトロ遺跡ですか?いやいやどこだろう?どこだろう?まあいろんなとこにあるんですけど
36:44トロ遺跡だそうです
36:46そう見たことあるなと思って
36:47静岡だからね
36:48復元事例としたら早いものです
36:50さあこういううわさ庭に作ったといううわさどう作りました?
36:54庭ですか?
36:55小学校の頃学校から帰ってきてあんなに大きくないんですけど近所の大工さんに廃材をもらって4つの鳥居を組み合わせたようなものを作ってあと家の前の空き地でひたすらススキのほうを買って束ねて干してこれで材料を集めておいて一気に大体直径3メーターぐらいの縦穴重機を作って大きいの作ったんですか?
37:23そんな大きいの作ったんですか?
37:25で当時はソーセージはないはずだと思ったけどソーセージを中でカリカリかじってたら隣の家のおばさんが来てえ?って言って何やってんの人だからって言うからそこの看板を指さしたら縄文村って書いてあって変わったことするねって言って帰っていったのは覚えてますけどね
38:15もうね何せねものすごい量を結びつけないと屋根が吹けないんですよいや今でもかやぶきの民家とか大変だろうと思うけどもうススキをまず集めるのに随分時間かかりましたねだいぶお庭広いってことですねそうねまあ岡山ですからねすごいですねえ小学校だとなんか吹けないっていうのが
38:45出雲大社を作るんですよねえっとね今の出雲大社っていうより昔の古代の出雲大社がものすごい足っていうか床下が長くて高層建築だったっていうのを日本美術全集で見てそれをスケールを縮めた2メーターの出雲大社を作ろうと何でも作ることが大きいですね庭がでかくないですか?
39:15住居はさすがにもう狭くなるんで半年ぐらいで取り壊しちゃいました一人でやりますよこれ
39:21壊しでもお一人やったんですか?はいはい
39:23じゃあ縦穴住居の跡地に出雲大社建てたんですか?はいそうそうそうそう
39:28すごいですねえ大工さんにもなりたいって思わなかった?いや思ってましたよ思ってたんですか?思ってましたけどなんかやってるうちにあのーまあ大工さんってやっぱり自分が建てたいも必ずしも建てられるわけじゃないので
39:44ところが悲しかったのがあんなに高い出雲大社足が長いやつを建てちゃうと台風の日に倒壊してたんですよへえところが実際史実も大風で出雲大社は倒れたのを知ってたのでやっぱり同じことが起きるんだなとかいうようなところで喜んでたそんなところで喜んでたんですよね
40:08ということでこのうわさは本当ということでございますさあ続きましてのうわさはこちらでございます
40:20妻と出会った日に急婚出会った日にですかその日にそれどころか向こうからしたら出会って3秒ぐらいで運命の人かもしれないって言われたっていうのでちょっとえ3秒?いや私ね小文字ばっかり読んでたんで彼女とかできなかったんですよ
40:42それでねお見合いもねあの親切な方がいろいろ用意してくださったんですけど変わりもんなんでうまくいかなかったんですよ
40:50で36ぐらいまでもうなんか付き合い方知らないみたいな古文上宅やってたんで
40:56こうじーっと見てるとだいたいねあのでも受け入れてくれそうだなーっていう気がしたんですよね その方が
41:02でちょっと一手掘りとはちょっとどこで出会ったんですか?
41:06えっとね青山の近所のあのギャラリーの中で出会っちゃった ギャラリー?
41:12それ急に声かけたってこと?
41:15そいつよこうなんか入ってこられたんでちょっとピンときたんで
41:20今それまでそんなナンパみたいなことやったことなかったんですけど
41:24あんた運命の人かもしれないのでちょっとあのそこに中国車のお店が隣にあるので
41:31お話を30分だけしていただけないでしょうかって言って話をしてもらったんですよ
41:37それであの連絡先を渡したそれでね僕ね結婚できなかったんで
41:42あの水戸の寿司職人に結婚の仕方聞いちゃったんですよ
41:47水戸の寿司職人?
41:49あの当時
41:51当時茨城大学助教授っていうのをやってて
41:54それで地元でワイルテレビに出始めた先生が結婚の仕方が分かんないって言うんで
42:00その寿司職人の人があの
42:03女の人にとってあの彼氏ができたりましてや結婚相手を決めるっていうのは重大事なんだと
42:11こっちから連絡を取ってでも会ってみたいと思う人しかあのダメだし長くは続かないんだ
42:18だからいいなと思う女性がいたら連絡先を書いて渡してこっちからはちゃんと付き合ってくださいとか
42:25まあましてや結婚しなさいとは言わないんでしょうけど
42:29連絡渡しとけば向こうから連絡をくれるんだと
42:33これが一番効率もいいって言って
42:35何ほど下にも断りと思って
42:37はいはいはい
42:38それでその通りやったんですけど3年ぐらいそういう人は現れないわけですね
42:43どこがいいかなと見ず知らずの駅や電車でやったらそんなこともおかしいじゃないですか
42:49でギャラリーだったらまあ作品見ながら感想いって見ず知らずの人にいて
42:55ところが渡してたんですよ連絡先を
42:57そしたら向こうからあの連絡を取ってくださって
43:01それで上野の博物館で伊藤弱虫天っていう
43:06日本があの僕が案内するよとかちょっと張り切って
43:11でここにあるのは森祖先の猿
43:13祖先は猿の絵で有名ではい次はとかやってたんですよ
43:16そしたら周りの人がイヤホンガイドをこう外し
43:19これは学芸員の解説ではないだろうか
43:23一応歴史学者って美術師は知らないけど
43:26まあこの通り喋ったわけですよ調子よく
43:29そしたらあの最後なんかおじさんやおばさんたちが
43:32こんな僕の周りにこう人書きができて
43:35そうなっちゃってそれでそしたら
43:38まあ神さんになった女性ですけど
43:40あの負けたって言うんですよ
43:44なんすかって言ったら
43:46いやあなたね初めて会った時靴は汚いし
43:49お風呂にも入ってない感じだしちょっと怖かったんだけど
43:52面白さに負けたんで付き合ってくださいって言ってくれたんですよ
43:56それでね初めての彼女ができて
44:01まあ乱暴な結婚ですよね
44:03こんな結婚がいいんだかどうだか分かりませんけど
44:06まあそうやって結婚できたっていう
44:08初めてのデートからどのくらいでご結婚?
44:11いやもうなんかお父さんが最初はね
44:14あの会うまでどうかと思って
44:15会ったらもう2ヶ月ぐらいか3ヶ月ぐらいで婚約しちゃったような気がしますよね
44:21まあやり方分かんないもんだからね私も
44:24この話いいんですか?この話って
44:28いやいやいやいや
44:29あんな慎重なのにそこはスパッと行くんですか?
44:31いやいやいや
44:32本当だね
44:33そうそう
44:34互いもせず
44:35互いもせず
44:36何かその直感が正しかったってことですよね今
44:40正しいんですかね一緒にいますけどね
44:43なるほどということでこちらのじゃあウワサも本当でした
44:48はいということでウワサの真相でしたありがとうございましたギャラリーねすてきなお話でしたギャラリーいいですねギャラリー行きますかこれも行こうでは続いてのテーマはこちらですはい忍者は科学者だった秘伝書を読み解いていただきます
45:14磯田さん、近年、古文書から忍者の研究をされているそうで、まず映像でご覧いただきます、磯田さんの番組で、忍者の謎に迫りました、ご覧ください、忍者の里として知られる、滋賀県高架市です、忍者に関する古文書を探すため、忍者の子孫の家を訪ねました、上野吉郎さん、先祖は江戸時代、忍者として、岸和田藩に仕えていたといいます。
45:44家宝として代々伝わる木箱には忍術関係の古文書、なんと合わせて220点が収められていました。
45:53押山流宝術並びに果術、花火じゃなくて、宝術と果術なんですね。記されていたのは、宝術や果術、いわゆる花遁の術の忍術のレシピでした。
46:45何ていうのか花火の歴史と忍者の関係とかいうような問題は全く歴史学が本当に正面から扱ってない問題で日本の化学の発達っていう面もやっぱりこの高科の人たちが担ったことには間違いないのでそういう意味でも非常にすごい資料ですよね。
47:24あと素材なんかも結構南蛮だとか東南アジアだとかいろんなとこから国際的に輸入しているのでいろいろ忍者の研究っていうのは面白いですねもしだから忍者がああやって隠れて閉ざされたところで暮らしてなかったら日本の化学だの医学だのっていうのはもっと早くそうかもしれませんね秘伝にしちゃってるんでね忍者がねさあそして先ほどからこちらにありますのが忍術の本なんですよ。
47:53これはね忍秘伝という本なんですけどこれは多分岡山藩の忍者の名前が出てくるので岡山藩の忍者かなんかが恐らく書き記した可能性もある本なんですけどいろんなのあるんですけどこれなんかねサオとキキガネっていって何かっていうとこれ糸でねここに真鍮製のコップみたいなものをつるすんですよでここに耳を当てるんですねコップを上からつるしといてこういうふうにねそうすると糸電話みたいなそう
48:23糸電話みたいにして盗聴器なんです100m先の人火の音がこれが聞くことができるとこれに耳を当てればっていういろんなこんなよく出てくる巻き菱の絵なんてのもあるけれどそうか忍者の盗聴器は音をこうやって反響を利用して拡大するものであると
48:53人者って水雲って言って水面に浮かぶような道具で渡るのあんなことやったら敵からいきなり鉄砲でバーンってやられるんでどうやるかっていうと兜をかぶってパイプでもある程度加えるんでしょうけどこれ両側に兜からツナが出てて重りがついてるんですよ
49:23つけて体重を調整しながら全身を水につけた状態で堀を渡っていくんですよそれだと上から避難銃で射撃されても大丈夫だといわゆる水遁の術ってやつですね水遁の術ここに緑色の浮き輪がね描いてますよねこういうふうなものロケット弾だとか浮き輪だとかあと忍び入る時に猿の着ぐるみを着て忍び入ると
49:53あらかじめ猿を離したりして何回も家で最近猿が多いわねと思わせておいて小柄な人間が探るのを着ぐるみを着て入っていくと大型の猿が着たとしか思わないこういうこと書いてある振りが大事なんですね
50:09そんなに言ったら疑うけどちゃんと仕込んどかなきゃいけない
50:14どんな格好だったんですかね
50:16これがね忍者の格好自体よく分かんないけど猿の着ぐるみだと書いてあるそういう使い方してたんですよ妊婦を何回も通らしておいてお腹に綿を入れて出ればみんな妊婦だとしか思わないとかいうような記述があるから似たような使い方をしてたはずです
50:34ちょっと役者業も入ってますね 入ってますよなんか猿の練習とかもして
50:39猿の練習とか声の練習とかしたでしょうね
50:41私やりたいっす
50:43やりたいです 今度黒いちの役の役で猿のなんか着ぐるみかなさせて
50:48忍術映画楽しいよねもっとまた作られるというのにと思うんですけどね
50:53彼の軍団やってましたけど
50:54やってましたね
50:55大好きだった
50:57忍者を研究されててどんな発見がありましたかねいやいろんなのありましたけどね例えば最近だと高架地方の忍者のご子孫のおうちを訪ねて家にないかっていう忍者の報告書とかね忍者って意外に僕は殿様の根頭板とかに使われてたり
51:25大名行列で行くときに夜交代交代でね警備をしてたりあと百姓一騎の監視とかキリシタンの監視あとびっくりしたのが港町で賭博をやってないかどうかを見に行くという非常時に藩士の名簿にあたる収紋人別証というのをお城から取り出すとか火事のときにいろんな忍者の仕事は分かってきましたねいかさまを当てるとかですね忍者の。
52:24こういう古文書でね昔のこの人の生活を知ることで現代を生きる私たちに役立つことっていうのもそうですねこれ楽しいやつばっかりをやってるのもと思うので震災から4年間は浜松市に移り住んでですね
53:24起きたときに心構えができるというようなことだとか教訓が埋もれてるんですよね歴史が繰り返されるものに関しては非常に災害なんかでも古文書や威力を発揮すると
54:24日本資本主義の父と呼ばれた人物である
54:30スタジオではさまざまな分野の専門家が司会の磯田さんと一緒に渋沢栄一の知られざる一面に迫っていきます
54:40貧しい人を放置しておくとそれは社会全体としては非常にうまくいかなくなるっていうこういうことをねほとんど先見的に分かってたそれまで江戸時代ずっと村受け制っていう連帯責任で納めてたからあの働かない人があると自分が払わされるっていうのがあるので日本は働かない人だけじゃなくて働けない人を
55:10絵の否定感っていうのが極めて強い国民性があると僕は感じている。
55:15国資政策は最大な利益追求なんだよ本当を言えば。
55:21なるほど、うなずくことばかりでございましたね。
55:26日本に突入したこれもう大変な人気番組なんですけれども。どういう点にご自身としてこだわって番組をやってらっしゃるんでしょうか。
55:31えっとね未来は我々が選択してきたっていうことを示すためによく歴史は起きたことしか扱わずあの選択肢を前に置かないんですよ。もしこうなってればたられば歴史にないとか言うんですけどあの皆さんが家建てる時にも家の設計図を何案か作っていらべとってるように。
55:50だから起きたかもしれない設計図案あの僕らが辿ったかもしれない道を全部並べると。それとあのこの史実から我々はどのようなことが学び取れるかっていうことはまあ話すと。
56:03幸いねここの視聴者がいいんですよ。僕はね日本で一番いい視聴者を持ってる番組です。この場を借りて本当にお礼を申したい。
56:12ええ。いい視聴者を持ってる番組です。じゃあこの明日の主人公の渋沢栄一さんっていうのはどこが見どころでしょう?これはね一万円札になった方なんですけど実業家だとかお金持ちになった人と考えやすいんですけど資本主義を作ったとか実は資本主義をやるとこぼれ落ちる人が出るからもうすっごい世話焼きなんですよ。もうおせっかいと言われるぐらいなもう世話焼き。
56:37この人が全部自分ごとで他人ごとはないんだともし資本主義が進んでいってこぼれ落ちる人がいたらそれをどうするのかってことを考えながら日本の自由市場経済だとかをつくってくるそのありさまを描きたいということでちょうどお札もできたところですしやってみたと。
57:00明日夜8時ということでどうぞご覧ください。
57:04では続いてお時間いただきまして今度は今夜のおすすめ番組をご紹介します。
57:09うたこんかけるサラメシ。
57:13日川きよしさんと西条秀樹さんなどのサラメシと熱唱シーンをお腹いっぱいお届け。
57:19総合今夜7時57分です。
57:23ご視聴ありがとうございました。