00:00C'était le 14 janvier 2011, après un mois de manifestation, le président tunisien Zine Ben Ali prenait la fuite, mettant fin à 23 ans de règne sans partage.
00:11Une nouvelle ère politique et des aspirations démocratiques s'ouvraient alors à la Tunisie.
00:15Pourtant, 15 ans après, il n'en reste rien. Opposition muselée, activistes emprisonnés, justice aux ordres du tout-puissant président Kaïs Saïed.
00:24Pour en parler ce soir avec nous, Atem Nafti. Bonsoir.
00:27Bonsoir.
00:27Merci d'avoir accepté notre invitation à France 24. Vous êtes co-responsable du projet Tunisie de Noria Research et essayiste, auteur de notre ami Kaïs Saïed, Essai sur la démocrature tunisienne, aux éditions Rive Neuve.
00:40La première question que je voudrais vous poser, c'est est-ce qu'on peut parler d'un retour vers le passé, à la situation pré-révolutionnaire dans cette Tunisie de Kaïs Saïed ?
00:48Disons qu'il y a pas mal de similitudes. Il y a aujourd'hui une justice qui est aux ordres.
00:52Certains avocats et certains magistrats nous disent que c'est même pire que Souben Ali, qui avait quelques juges à sa botte qui géraient les procès politiques.
01:03Aujourd'hui, il y a un système où on a cassé les reins à toutes les possibilités d'indépendance de la justice.
01:11Aujourd'hui, les juges sont aux ordres et n'ont aucune garantie d'indépendance. Ils sont nommés, révoqués par le président de la République, mutés par la ministre de la Justice,
01:21même en violation de la constitution de Kaïs Saïed lui-même.
01:25Et à partir de là, nous avons donc des verdicts sur des procès qui visent essentiellement des opposants qui sont caricaturaux.
01:35Et avec des années de prison sur certaines affaires, on arrive à même 50 ans de prison dans des affaires sur des dossiers qui sont absolument pas sérieux.
01:45Mais on a une volonté de l'exécutif, en particulier du président de la République, de s'en prendre à ses opposants et plus généralement à toute contestation.
01:54Donc oui, il y a des similitudes.
01:56La grande différence, c'est qu'il reste, même s'il y a un retour effectif de la peur aujourd'hui, il reste un esprit contestataire.
02:03Il y a ça et là des mouvements sociaux très localisés, mais il reste, voilà, à partir du moment où on n'a pas jugulé les raisons qui ont mené à la révolution de 2010-2011,
02:18que le pouvoir actuel, même s'il a muselé l'opposition, il reste encore une fois des foyers de contestation.
02:25Aujourd'hui, ils ne sont pas à même de fragiliser le régime, mais en tout cas, le parallèle n'est pas parfait, mais il y a un retour de la peur.
02:34C'est sûr, il y a une instrumentalisation de la justice.
02:36C'est sûr, il y a une mise au pas d'une bonne partie de l'opposition et des médias, mais il reste un vent de la contestation, notamment les manifestations.
02:46Et justement, Caïs Saïed, à son arrivée au pouvoir, est-ce qu'il y avait des signes précurseurs où on peut dire que le tournant, il intervient le 25 juillet 2021,
02:56lorsque Caïs Saïed décrète l'état d'exception ? C'est un point de bascule ?
03:00C'est manifestement un point de bascule et c'est à partir de là qu'on a eu les véritables régressions.
03:06Cela dit, Caïs Saïed n'a pas été pris au sérieux quand il s'est présenté, puisqu'il a annoncé pas mal de choses en réalité.
03:12Il a dit qu'il voulait en finir avec la démocratie représentative, avec la démocratie libérale.
03:18Il était contre les corps intermédiaires, qu'il soit des partis politiques, qu'il soit des médias, qu'il soit des associations.
03:24Tout cela, il l'avait annoncé, mais il n'a pas été pris au sérieux, notamment parce que quand il s'est présenté,
03:28il s'est présenté dans un système où le président de la République n'avait pas beaucoup de prérogatives et il n'avait pas de députés pour défendre son projet.
03:36Donc les gens ont commencé à s'intéresser à son projet le jour où il s'est donné les moyens,
03:42justement avec ce coup d'État du 25 juillet 2021, il s'est donné les moyens de reprendre le pouvoir et de concentrer le pouvoir.
03:49Et il est en train d'appliquer ce qu'il a annoncé, qui n'a pas été pris au sérieux,
03:53à savoir en finir avec, lui il dit, l'avènement de la véritable démocratie.
03:58En réalité, on finit avec tous les corps intermédiaires et tous les contre-pouvoirs qui pourraient le contrarier.
04:06Ce qui fait que même aujourd'hui, même au regard de sa propre constitution qu'il a imposée en 2022,
04:12les contre-pouvoirs, les rares contre-pouvoirs comme une cour constitutionnelle,
04:16qui sont prévus dans sa constitution, n'existent toujours pas parce qu'il ne veut pas être contrarié, il ne veut pas de contre-pouvoir.
04:23Justement, aujourd'hui, au moment où je vous parle, que reste-t-il de l'État de droit en Tunisie ?
04:28Alors actuellement, pas grand-chose, malheureusement.
04:30C'est-à-dire que l'État de droit va mal aujourd'hui, à partir du moment où le fondement de l'État de droit, c'est l'indépendance de la justice.
04:37Aujourd'hui, il n'y a pas d'indépendance de la justice.
04:39Les juges, on ne parle même plus, même sémantiquement, on ne parle plus de pouvoir judiciaire, on parle de fonction judiciaire,
04:44comme si les juges étaient des fonctionnaires au service de l'État.
04:49On a un Parlement qui est très faible, qui a beaucoup moins de prérogatives que le précédent,
04:56et il n'y a plus de parti politique pour structurer ce Parlement.
05:02Donc à partir de là, oui, les principales garanties de l'État de droit aujourd'hui sont mises à mal.
05:09En revanche, il y a une certaine résistance au niveau, en tout cas, de la société civile et d'une partie de l'opposition,
05:15mais ça reste très localisé, ça reste cantonné dans les élites tunisoises.
05:22Donc, si vous voulez, l'État de droit va mal et il n'y a pas grand monde pour le pleurer.
05:27Ce sera ma dernière question, très rapidement.
05:30Quid du silence de la communauté internationale ?
05:32La communauté internationale, si tant est qu'elle existe, on va dire l'Occident,
05:35en général, quand on dit communauté internationale, on pense à l'Occident.
05:39L'Occident, en fait, il vit très bien, en tout cas, il s'accommode de Rais Haïd pour deux raisons.
05:46Si vous voulez, Rais Haïd reste, contrairement à ses discours alter-mondialistes,
05:50il reste ancré dans l'Occident.
05:52La Tunisie reste un partenaire fiable de l'OTAN.
05:55Alors, ce n'est pas un membre, mais l'armée tunisienne, par exemple, s'entraîne avec l'armée américaine.
06:00Et l'Union européenne, sa question primordiale, c'est la question migratoire.
06:06Et Rais Haïd garde très, très bien les frontières.
06:08Et à partir de là, on ne va pas s'embrouiller pour un petit peu les droits humains,
06:13sachant que les Occidentaux nous ont expliqué que les droits humains étaient à géométrie variable.
06:16Donc, rien de nouveau sous le soleil.
06:18Malheureusement, ça, pour le coup, c'est un parallèle avec Ben Ali.
06:21Il y avait exactement la même chose.
06:23Une certaine bienveillance à partir du moment où les frontières sont bien gardées.
06:28Et Rais Haïd, aujourd'hui, est un très, très bon garde aux frontières.
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